Discuter:Nazisme

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Sommaire

[modifier] Premières discussions

Corrigez SVP l'orthographe du titre du bouquin de Goebbels : Wesen und Gestalt des Nationalsozialismus (en un seul mot : JG avait beaucoup de défaut, mais il n'écrivait pas l'allemand comme avant 1905...), Berlin, Junker und Dünnhaupt, 1934, 22 p. --Hubertgui

J'ai mis cette croix-gammée uniquement à titre informatif car "ceux qui oublient l'histoire sont condamnés à la revivre"...
Julien 22 jun 2003 ・00:56 (CEST)

J'ai redéplacé cette croix ici, je vous rédige une explication dans les minutes qui suivent (en attendant, ne pas reverter) Sherlock 11 déc 2003 à 10:46 (CET)

mise en commentaire


l'article R 645-1 du code pénal interdit "le port ou l'exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité.".

Et l'infraction d'exhibition est constituee ici, a mon humble avis.

Il y a exception (encore heureux) pour les reconstitutions historiques et les oeuvres pedagogiques,etc... mais je ne suis pas absolument sur, vue la parano ambiante concernant l'internet, qu'il faille vraiement prendre le risque ici, car l'image n'apporte pas grand chose a l'article, a mon humble avis.

Ceci dit, vous pouvez reverter maintenant que vous avez lu ca, si le coeur vous en dit. Sherlock 11 déc 2003 à 10:51 (CET)

Effectivement actuelment un climat de parano regne autant dans la societer juive que dans la societer musulmanne d'ailleur. Doit on pour autant faire l'impasse sur la croix gammée, qui apparait dans tout les manuels d'histoire. Elle a pour moi sa place dans une encyclopédie. Traeb

La croix gamé n'est pas nazi...les japonais le indiens l'utilise encore courrament (sans parler de tout les autres) mais la version penché noir dans un cercle blanc entouré de rouge oui...Rinaldum

Pour ilustre le sujet sur le nazisme il serait peut être possible sinon de mettre une photo d'une affiche de propagande nazi. je n'en ai pas ma disposition mais cela doit pouvoir se trouver sur des site parlant de ce sujet la. Traeb

Est-ce que quelqu'un a une encyclopédie française papier sous la main histoire de voir s'ils ont mis une illustration ou pas à nazi, svastika ou quelque chose approchant? Med 11 déc 2003 à 12:37 (CET)

encarta en ligne affiche une photo d'un drapeau nazi dans leur article sur le national socialisme.

Traeb

A ma connaissance la croix gammée utilisée par les boudistes tourne dans l'autre sens. J'en ai vu un paquet au Viet Nam sur la pointe des toits de temples. Le problème survient quand on est du mauvais côté du temple... Plus sérieusement, je crois que l'on ne devrait pas renoncer à cette illustration. Wikipédia est une encyclopédie, internet ou pas, parano ou pas. Sommes nous près à nous prendre au sérieux. Si oui faisons les choses complètements. D'accord pour les compromis, pas d'accord pour les compromissions.


L'idée d'un photo d'une affiche de propagande me parait bonne. Quand a la croix gammée, en elle-meme, c'est un symbole neutre qui a ete utilise de nombreuses fois. Voir Svastika -- Tarquin 11 déc 2003 à 14:15 (CET)

quelqu'un aurait il une image libre de droit correspondant a une affiche de propagande...moi j'en ai deux que j'ai telecharger aujourd'hui mais je ne suis pas dutout sur qu'elle soit libre de droit (quoique depuis le temps...) et deux ce sont des affiche centrer sur la personne d'hitleralors que je pense qu'une affiche plus representative de la propagande pourait être trouver. Traeb

Vous faites ce que vous voulez, je trouve regrettable d'avoir du me sentir oblige, principe de precaution oblige, de retirer cette image, mais si vous prenez le risque (existe-t-il ? je n'en suis pas sur) je vous suis.

Ceci dit, ayant ete echaude plusieurs fois depuis 1996, je deviens prudent... j'espere seulement ne pas virer au parano ;-) Sherlock 11 déc 2003 à 18:20 (CET)

La même crainte m'était venue à l'esprit, bien que je la reconnaisse irrationnelle. N'existe-t-il pas quelque part un monument ou un tableau allégorique quelconque représentant la croix gammée jetée à bas par les Alliés ? Ou une photo d'un emblème nazi abattu, comme les statues de Lénine après la chute du Mur ? Il semble qu'en ce cas aucune ambiguïté ni critique ne serait à craindre. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:20 (CEST)
Autre astuce : montrer une svastika indienne (qui n'est pas un symbole nazi; les sens d'orientation sont d'ailleurs différents), et indiquer qu'Hitler avait pris ce symbole en l'inversant. Là, c'est nickel, pas la moindre prise données à quelque critique que ce soit. Comme quoi dès lors qu'on cherche un peu... :oD François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:35 (CEST)
Consulte l'article Svastika, tu verras que l'indienne tourne dans le même sens. c'est la sauvastika indienne qui tourne dans l'autre sens. --Pontauxchats | ✉ 14 aoû 2004 à 11:00 (CEST)

[modifier] Grands rassemblements

Ce qui serait pas mal, ce serait d'avoir une photo des grands rassemblements de Nuremberg pour illustrer un paragraphe sur l'emploi des masses pour la propagande et l'importance de ce mouvement dans l'entre-deux guerres. Qq'un a-t-il à disposition une image sans copyright de ce type ?

J'ai cherché des photos libres de droits pour la période 39-45 et malheureusement j'en ai pas trouver une seul... celle que j'ai vue sur en: n'indique pas les sources.. Rinaldum 14 jan 2004 à 18:07 (CET)


ATTENTION!!! Cette page s'apelle national-socialisme, il a existé beaucoup de courant nationaux socialistes mais le courant nazi n'en est qu'un, il faut parler de tous!! et de cette idéal politique tel qu'il est défini. Un national-socialiste (pas du NSDAP biensur) n'est en rien plus antisémite plus raciste etc.. qu'un centriste.

[modifier] Nazisme et christianisme

J'ai rectifié une contre-vérité énorme de l'intro selon laquelle pour Hitler le bon aryen aurait été catholique. Il suffit de lire "Mein Kampf" pour voir au contraire tout le mal qu'Hitler pense de cette religion accusée selon lui d' "affaiblir la race" en lui faisant éprouver des sentiments de compassion pour les plus faibles. Dès 1937, du reste, l'encyclique Mit brennender Sorge protestait contre les persécutions exercées sur l'Eglise par le régime nazi. Hitler ne cachait pas en revanche sa fascination pour l'ancienne mythologie germanique François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:31 (CEST)

L'erreur est souvent faite. J'avoue que j'ai moi même longtemps cru que le régime nazi s'inspirait, au moins hypocritement, de la religion chrétienne: insigne cruciforme (même si c'est pas la forme normale), attrait pour le mysticisme et le surnaturel, etc... Je crois que le film "Indiana Jones et la derniere croisade" que j'ai vu étant enfant a pas mal contribué à cette croyance, vu qu'on y voit des nazis croyant dur comme fer au mythe chevaleresque d'origine chrétienne du "saint graal". Mais c'est en effet une grossière erreur, je l'ai appris en grandissant ;-) - Guil 18 aoû 2004 à 16:57 (CEST)
Il y a bien eu des expeditions Nazi pour rechercher le Graal voir: w:Ahnenerbe et w:Nazi mysticism ske

[modifier] Théorie de l'évolution

Avez vous des infos precises sur la manipulation des théories de l' évolution afin de servir la pensée nazie, ça semble pouvoir necessiter un paragraphe, mais j'ai peu de précisions sur le sujet. Papillus 3 sep 2004 à 06:07 (CEST) L'influence du darwinisme sur les mouvements d'extrême droite est caractérisée dans la recherche allemande (en particulier sur la national-socialisme) par le terme "Sozialdarwinismus". Il y a un article de la Wikipedia germanophone consacré à ce sujet, http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus. Un résumé en français ainsi qu'une version anglaise sont disponibles. --Hubertgui 3 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

[modifier] Mussolini et les enfants

«Dans la pratique, Mussolini, comme tous les dictateurs, enfermait ses opposants, mais les libérait parfois et n'en fit tuer qu'un nombre limité. Et surtout, il ne s'attaqua pas aux enfants.» Je ne suis pas super doué en histoire mais cela me surprend ! J'aimerais avoir plus de précision... --Riovas 15 août 2005 à 03:35 (CEST)

Je n'en sais rien, c'est possible, mais mettre cela est un splendide exemple de non-neutralité. « Landru est un mec sympa, il ne s'est jamais attaqué aux enfants » Turb 15 août 2005 à 10:20 (CEST)

[modifier] Distinction du nazisme et du fascisme

Normalement, un nouvel utilisateur, Utilisateur:Etudiant, va proposer une modification de cette partie pour une version plus courte ([1]), ce que deux d'entre nous lui ont suggéré puisqu'elle suppose un grand blanchiment. sebjd 18 octobre 2005 à 21:41 (CEST) Je trouve effectivement ce paragraphe trop long, la définition du fascisme est déjà donnée sur l'article "fascisme", ce paragraphe "Distinction du nazisme et du fascisme " représente plus de 1/2 de l'article "nazisme", ce qui est pas normal du tout. Le lecteur est vite perdu . Etudiant , le 18/10/05.

[modifier] "Aryanisme"

Bonjour,j'ai lu que vous méttiez que les nazis ce basaient sur une thèse qui disaient que les aryens étaient blond aux yeux bleu,hors j'ai déja entendu que cela était un stéréotype car les intellectuels Nazi s'accordaient à dire que les aryens étaient chatains aux yeux verts,en bref ne pourrait on pas faire plus de recherche même si cela est anecdotique?


[modifier] Aryens et SS

Il est assez intéressant de regarder de prés la sélection d'entrée chez les SS, jusqu'au début de la guerre, ils n'acceptaient que les aryens purs ou presque (ils étaient examinés par des médecins nazis). Dés les premiéres batailles, la sélection s'est ouverte à une beaucoup plus grande partie de la population allemande, et Himmler a commencé a s'intéresser au recrutement dans les pays nordiques comme le Danemark et la Norvége, leur population contenant selon lui une forte souche aryenne, ce qui a donné la division SS Nordland, ensuite avec l'invasion de la France et la collaboration, on a commencé à recruter chez les grands ennemis de la veille, donnant naissance à la division SS Charlemagne, et vers la fin de la guerre, quand le 3eme Reich avait quasiment épuisé son "réservoir" d'hommes aptes à combattre, les SS se mirent à recruter dans des populations qui n'étaient pas vraiment considérées comme aryennes, ainsi on vit naitre des divisions SS composées d'hommes de pays slaves, de populations du sud est de l'Europe et même d'Arménie. Himmler fut totalement secoué par cette baisse de la "qualité raciale" de ses SS. Et n'oublions pas que Hitler n'avait rien d'un aryen pur, il était petit, les cheveux noirs bruns, de faible constitution, on dit également qu'il souffrait de malformations génitales, et quand à ses ancétres, il semble qu'il ait eu une grand mère juive. Enfin, ca ne faisait pas de lui un trés bon aryen... --yannick 12 mai 2006 à 00:22 (CEST)

bon aryen...
Je vois que même sur un sujet aussi tragique l'humour ne perd pas ses droits. Trimégiste (d) 17 décembre 2007 à 07:13 (CET)

[modifier] National-Socialisme

Rinaldum dit: "ATTENTION!!! Cette page s'apelle national-socialisme, il a existé beaucoup de courant nationaux socialistes mais le courant nazi n'en est qu'un, il faut parler de tous!!" Exactement. En plus beaucoup de politologues, économistes et sociologues parlent d'un national-socialisme nouveau. Il existe aussi un national-socialisme non populiste. Il y a donc amalgame entre 2 idéologies comme si "Communiste" ramènerait à "Stalinisme". Il s'agit de 2 idéologies bien différentes !

Rinaldum dit: "Un national-socialiste (pas du NSDAP biensur) n'est en rien plus antisémite plus raciste etc.. qu'un centriste." C'est vrai et faux. Il se développe une notion de national-socialiste non populiste et non raciste. Il s'agirait plutot de "National-Socialisme" au sens "National-Communisme" c'est à dire un communisme basé une une "nationalisation" des idéologies, c'est à dire une indépendance vis à vis des régionalisations mondiales. Un pays très social mais très indépendant des autres pays (comme du communisme) mais gardant un système libertaire à l'étranger et socialiste à l'interieur. on pourrait aussi parler de "Libéral-Socialisme" (mais le mot est plus "choquant").


[modifier] Les nazis et l'obscurantisme

A propos de mysticisme et d'obscurantisme chez les nazis, j'ai lu des choses assez édifiantes dans le livre de l'historien allemand Guido Knopp, "Les SS". Himmler, entre autres dirigeant de l'institution SS, montrait beaucoup d'intérét pour l'histoire de l'Allemagne et du peuple germanique, il s'intéressa nottament à Henri 1er, roi de Saxe au 10eme siecle, qui a nottament repoussé les slaves sur l'Elbe. On comprend son intérét pour le personnage, les forces armées du 3eme reich étant à l'époque en grande difficulté face à l'armée rouge. Il a donc demandé aux scientifiques et archéologues nazis de se pencher sur ce personnage. Ces derniers, dans le but de contenter Himmler, lui firent croire qu'ils avaient retrouvé sa tombe alors qu'il n'en était rien, ils lui présentérent donc une dépouille qui pouvait étre tout sauf celle d'Henri 1er. Croyant être en possession d'une dépouille sacrée, Himmler organisa des célébrations occultes dans les sous sols d'un chateau de Saxe, en présence de nombreux dignitaires nazis.

En matiére d'obscurantisme, j'ai également remarqué certaines études d'un idéologue du parti nazi, je ne me rapelle plus lequel, un fou tombé en disgrace vers la fin de la guerre, il ne me semble pas que ce soit Alfred Rosenberg, il faudrait préciser cela, merci. Il avait inventé de toutes piéces la préhistoire du peuple aryen, il y' a des milliers d'années et avait inventé une germanie qui aurait été à l'époque peuplée uniquement d'aryens purs, et il y'aurait eu à l'époque trois lunes dans le ciel. Himmler éprouvait une réelle fascination pour les théses de cet homme, Hitler le réprouvait, trouvant que ses théses devenaient beaucoup trop farfelues... --yannick 11 mai 2006 à 23:49 (CEST)

Tous les gens qui ont vu les aventuriers de l'arche eprdu et indiana Jones et la dernière croisade connaissent ce genre de trucs ;-) 84.103.217.224 18 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] Objectif no. 1 : Guerre

Excuse me, here, for presenting in english the words of Professor Alan Bullock fromHitler and Stalin: Parallel Lives , followed by those of Adolf Hitler.

"On 8 Febuary [1933], just over a week after coming to power, Hitler laid down his secret priority when he told the cabinet: "The next five years have to be devoted to rendering the German people again capable of bearing arms." When the Minister of Labour (Seldte) agreed but added that, besides the purely military tasks, there was also other economically important work which ought not to be neglected, Hitler reiterated:

"Every publicly sponsored measure to create employment has to be considered from the point of view of whether it is necessary to render the German people again capable of bearing arms for military service. This has to be the dominant thought,always and everywhere" p342(18)

(18): Documents on German Foreign Policy, Series C, vol.1, no.16

Do we actively wish to forget the conclusions of history in these W/P articles? Do we wish to write the history as if we had no benefit of evidence, such as this? A quoi sert Nuremberg ? Ils ont constaté definitivement ce qu'on ignore en Wikipédia: "The Conspiracy or Common Plan to Institute Totalitarian Government for the Waging of Aggressive Inhuman War.".

On ignore, ici en W/P, un 'pont' contemporain, Sebastien Haffner, qui ecrit dès l'époque. Il est claire, lui, qu'ils y avaient deux objectifs toujours dans la tête d'Hitler: cette guerre-là, et la destruction juive. Il confirme Nuremberg. Amendation nécessaire- SVP.

EffK 11 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

[modifier] maladies héréditaires

Bonjour, L'article indique que les porteurs de maladies héréditaires étaient stérilisés par les Nazis, or, l'hérédité de la schizophrénie, qui est indiquée à titre d'exemple entre parenthèses, n'est pas prouvée, même si des recherches génétiques sont en cours.

[modifier] Ajouts de 85.68.54.83

Ces ajouts ont été conservés, mais ils sont non-sourcés et très douteux. Au minimum à vérifier point par point.

Par exemple "la conception d'un Etat totalitaire formulée par le philosophe Hegel" : est-ce une réalité, un POV, une contre-vérité totale ? Jamais lu ça, en tout cas.

Par ailleurs c'est peut-être le retour d'un des utilisateurs d'extrême-droite bloqués. --Horowitz 19 mai 2007 à 00:46 (CEST)

En fait, il y a un peu de tout et rien n'est sourcé. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un utilisateur d'extrême-droite. De ce point de vue, la modification apportée par Tirsek (d · c · b) sur cet article (et sur quelques autres) était nettement plus marquée idéologiquement. Je l'ai du reste révertée sans autre forme de procès. Cela dit, ce n'est pas parce que quelqu'un exprime ou a des opinions de droite ou d'extrême droite qu'il n'a pas le droit d'écrire sur certains articles. Ou quelque chose m'aurait-il échappé? --Lebob 19 mai 2007 à 01:02 (CEST)
Mais est-ce que ces modifs sont pertinentes ? Ca n'a pas l'air. De façon provisoire, je supprime le passage sur Hegel qui paraît complètement loufoque, et je met un bandeau. --Horowitz 19 mai 2007 à 13:37 (CEST)
Ou on supprime tout ou on garde tout, mais je ne vois pas pourquoi seulement Hegel devrait être supprimé. Par ailleurs, en ce qui concerne les livres, Chamberlain est régulièrement cité dans les écrivains qui influencèrent Hitler et je me demande même si Hitler lui-même ne le cite pas dans Mein Kampf (ceci étant à vérifier). --Lebob 19 mai 2007 à 14:30 (CEST)
« Les personnalités officielles du gouvernement ne se souciaient pas des jugements d'un Houston-Stewart Chamberlain, auxquels ils demeuraient aussi indifférents qu'aujourd'hui encore. Ces gens sont trop stupides pour penser par eux-mêmes, trop instruits pour apprendre des autres ce dont ils auraient besoin » (édition de 1927) Trimégiste (d) 17 décembre 2007 à 07:53 (CET).
Le passage sur Hegel me paraissait le plus absurde - par ailleurs je veux bien que tu m'apprennes quelle était l'inclinaison politique de Hegel...
La suppression pure et simple semble se justifier, mais d'un autre côté tout n'est pas faux, et surtout un tel paragraphe est pertinent - mais sourcé et NPOV. Quoi qu'il en soit, sujet à travailler sérieusement, donc. --Horowitz 19 mai 2007 à 14:38 (CEST)
Quoi qu'il en soit, j'ai laissé un message sur la page de discussion de 85.68.54.83 (d · c · b) (en espérant qu'il la lise ce qui est loin d'être acquis) où je lui demande de donner des sources et des références. Mais je suis d'accord sur le fait que tout nécessite un sérieux travail. Et réflexion faite, OK pour supprimer le passage sur Hegel. Si l'IP a des sources qui confirment ce qu'il a écrit, on pourra toujours rétablir ce passage. Sourire. --Lebob 19 mai 2007 à 15:35 (CEST)

C'est moi qui ait mis les "sources du nazisme" . D'abord, je suis désolé de pas avoir répondu tout de suite (je sais pas comment bien manipuler wikipedia). Ensuite dès la remarque de lebob, j'ai tout de suite mis que je me suis inspiré de l'article de Michel Mourre dans le "Dictionnaire d'Histoire Universelle" en note mais tout ça a été effacé !!! Pourquoi avoir fait ça si vous vouliez de la source ?

Comprenez que les auteurs que je cite ne sont pas du tout des pré-nazis qui auraient pavé le chemin pour le Fuhrer. Hitler s'est approprié certaines de leurs idées et les a déformés pour former sa propre théorie. Ce qui est évident avec le surhomme de nietzsche (uniquement intellectuel qui deviendra un aryen chez les nazis) mais même Gobineau et Chamberlain ne se seraient pas retrouvés dans l'antisemitisme d'Hitler !

Ensuite j'admets que certaines sources peuvent se discuter mais bon sang les ouvrages des théoriciens nazis , il suffit d'une bonne recherche google (et sur wikipedia d'ailleurs) pour vérifier la nature profondément nazie de ces ouvrages écrit par des nazis pendant la période nazie! Le défaut de pertinence est injustifiée dans ce cas-là . -- 85.68.54.83 (d · c · b)

J'avoue que je ne vois pas pourquoi un contributeur a jugé utile de faire disparaître la référence que tu avais placée. Je viens de la rétablir. Pourrais-je éventuellement te demander de bien vouloir la compléter avec l'année d'édition et le nom de l'éditeur de l'ouvrage. Par ailleurs, si tu envisage de contribuer régulièrement à Wikipédia, il est préférable de t'enregistrer. Cordialement --Lebob 26 mai 2007 à 11:29 (CEST)

[modifier] Cleanup

Bonjour -le paragraphe entier sur les differences entre National-Socialisme et Fascisme me semble etre une recherche personelle non-sourcée. Comme le sujet mérite un article, je viens de le créer en y copiant-collant le paragraphe en question. Pourquoi ne pas l'ameliorer? Nous pourrons par la suite rédiger un paragraphe succint que nous collerons sur l'article Nazisme, car il s'agit bien entendu d'une question importante. Pour le moment j'ai placé un lien 'loupe' vers le nouvel article.

Il y a beaucoup de choses à revoir sur cet article -notament des questions de neutralité! Merci, et bonne continuation.

Bonjour, il me semble qu'il y ait effectivement beaucoup de choses qui laissent a desirer sur cet article, et les modifications ci-dessus me semblent aller dans le bon sens. Veuillez presenter vos cahiers de doleances sur cette page, merci The Red Baron 23 juillet 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Invention du terme "national-socialisme"

Bonjour, quid de l'invention du terme national-socialisme ? De mémoire, il semble bien (cf Ariane Chebel d'Apollonia, "Histoire de l'extrême droite en France") que ce terme soit d'origine française (elle propose Barrès en 1895 lors d'une conférence à paris) et il me paraît important de le mentionner. Cependant, et toujours de mémoire, d'autres sources proposent Drumont comme inventeur. Des contributeurs pourraient-ils se renseigner plus avant à ce sujet ? je n'ai pas ma bibliothèque à portée de main. KeleK 25 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

[modifier] Palette "Antisémitisme"

Bonjour,

Personnellement, je trouve particulièrement déplacée la place démesurée qu'occupe la palette "antisémitisme" dans cet article, et tout à fait choquante l'« astuce » douteuse par laquelle elle permet de mettre en exergue des phrases telles que "cochon de juif"(sic!) dans cet article. Je souhaiterais votre avis sur ce sujet.

--Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:59 (CET)

Cette palette n'est pas que là. Mieux vaudrait aller dans SA PdDi pour en parler. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 01:17 (CET)
Yep! Faut faire les deux, amha:
  • Voir si on peut changer cette palette gigantesque (en modifiant son contenu et éventuellement en faisant des parties déroulantes)
  • Se demander s'il est pertinent de la laisser encombrer à ce point (dans son volume actuel) l'article "nazisme".
--Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 01:34 (CET)
Elle me semble tout aussi affreuse dans Shoah. Je n'ose pas la poser dans Affaire Dreyfus, alors que le sujet mérite d'y figurer. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 02:08 (CET)

Sujet chaud que celui-là.

  • Sur le contenu de la palette antisémitisme, je laisserais des utilisateurs juifs juger du caractère insultant ou non de la présence de telle ou telle référence ou article. C'est un sujet qui touche à la sensibilité de chacun.
  • Sur la présence de la palette antisémitisme dans l'article Nazisme, je suis plutôt contre mais elle me semble très pertinente sur l'article Affaire Dreyfus et sur l'article Shoah. Ceedjee contact 10 décembre 2007 à 09:58 (CET)
Mais je pense qu'on rendrait service à pas mal d'articles en la verticalisant. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 18:45 (CET)