Discuter:Néolibéralisme/Archive1

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Sommaire

[modifier] "fantasme collectiviste" c'est NPOV?

Olivier 2 mai 2003 à 14:33 (CEST)

C'est NPOV, car l'auteur affirme que c'est une illusion, que c'est une théorie fausse sans donner de raisons. Je propose que l'on remplace cette expression par théorie qui est plus neutre (une théorie peut être correcte ou erronnée alors qu'un fantasme ne peut qu'être faux) -- youssef 2 mai 2003 à 15:04 (CEST)
Youssef, NPOV, ca veut dire neutre. Je pense que tu voulais dire POV :-) En tout cas, merci a didup
Théorie comme dans théorie du complot alors :) Je crois que ça le fait pas. Ce que l'article dit, avec peut être un petit problème de rédaction, c'est "les gens de gauche" emploient néolibéralisme pour nommer des phénomènes, libéralisme et mondialisation, qu'ils accusent (théorie) d'affaiblir la souveraineté économique des états (et de bien d'autres choses aussi je crois). Le rédacteur met fantasme pour rejetter la théorie. Clairement pas NPOV. Maintenant, si tu mets théorie à la place de fantasme, on va au faux sens, la théorie ne s'appelle pas néolibéralisme. C'est le phénomène qui est nommé ainsi par les opposants. La théorie, ce serait plutôt altermondialisation (en généralisant).
J'essaye de rerédiger, dites moi ce que vous en pensez. J'adoucit le langage, j'essaie de ne pas prendre parti pour ou contre la "théorie" mentionnée. L'article ne doit pas décrire en détail le phénomène (ou la doctrine) néolibéralisme, parce que le titre n'est pas approprié, il est utilisé prioritairement par les opposants. Ce serait prendre parti pour eux. Donc, ça reste un stub, dans l'esprit de l'article initial.
Détail : collectiviste est ici je crois utilisé dans un sens très extensif, et pratiquement pas employé en français, comme l'opposé d'individualiste, regroupant à la fois la gauche au sens large, la droite étatiste, et les fascistes (je schématise peut être un peu). Et comme néolibéralisme est utilisé par les opposants, collectivisme (au moins dans ce sens) aussi. Je crois que ça a parfaitement sa place dans l'article collectivisme, mais plutôt à éviter ailleurs. Enfin, je rêve peut-être, mais la collection de liens en bas me paraît un rien tendancieuse (le dernier qui n'a rien à faire là à la suite des autres, anachronique en plus)
... le temps de rédiger l'article...
voilà c'est fait. Pas très content de moi, des phrases trop longues, et finalement, le choix de ne présenter que le point de vue adverse n'est pas terrible non plus au point de vue NPOV. Peut être que le mieux serait d'avoir un article neutre avec un autre titre (XXX) présentant les deux points de vue, et ici, juste un petit stub disant 'terme désignant (XXX), employé par ses adversaires'. Je voulais pas développer Friedman (j'en suis pas capable d'ailleurs) mais j'en ai parlé un petit peu, et ça me plait pas trop. D'un autre coté, si on dit rien, autant virer l'article. A poursuivre donc... Des avis?
Un petit P.S. J'aimerais bien que Faré essaie d'être plus neutre dans ses textes, mais je crois quand même qu'il fait progresser wikipédia. On a plutôt un problème de neutralité dans l'autre sens dans l'ensemble. Capitalisme est toujours un stub pas terrible, mais voir ce que c'était avant.
-- Didup 2 mai 2003 à 22:15 (CEST)
Je suis d'accord avec toi Didup. Je suis déjà repassé derriere plusieurs de ses articles, et lui ai déjà donné mon avis la dessus. Contributions très intéressantes, mais...définitivement très lourdement biaisées. ach...ant

Pour moi, la neutralité du NPOV doit émerger de l'interaction des divers POV, et non pas d'une autocensure préalable des parties. C'est à mon sens la force de Wikipedia que de permettre une telle interaction, via de multiples passes et discussions. Je suis assez satisfait dans l'ensemble du résultat, et il me paraît clair que nul ne peut anticiper à l'avance ledit résultat et se prétendre défenseur du NPOV. La neutralité - en fait, la vérité - est à la fin, pas au début. Merci de vos contributions. -- Faré 3 mai 2003 à 12:08 (CEST)

Ton fair-play me fait très plaisir :-) -- youssef

J'ai l'impression que l'article se livre a une ridiculisation de la crainte du libéralisme, vous n'avez pas cette impression ? Papillus 22 jul 2004 à 04:36 (CEST)

Le choix des citations est vraiment orienté. D'un côté, on a un coup de gueule de José Bové, de l'autre une citation de 5 lignes d'un inconnu (enfin pour moi). De toute façon quand on voit comment Wikipedia est manipulé par les «««libéraux»»», on comprend mieux certains articles (en gros tout ceux qui touchent à la politique ou à l'économie).--Greguar 4 avr 2005 à 16:18 (CEST)
les libéraux ont pourtant leur propre wiki (MediaWiki ;-)  ;D Al ☮ 6 avr 2005 à 01:00 (CEST)
Intéressant, merci!--Greguar 7 avr 2005 à 12:20 (CEST)
Utile, me semble-t'il. Si ces infos intéressantes se multiplient, et commencent à rogner sur la prose ampoulée et bien pensante propagée par nos magnifiques French dames patronesses voulant altérer le monde (j'essaie de décoder cette expression bizarre, l'haltère mondialisme), va yavoir une vague de démissions dans les troupes d'Attoc, du vicomte vendéen et de l'arlésienne guillerrette. Bon, je vais essayer de mon côté de ne pas virer libéral plein pôt, alors que j'ai été relativement neutre jusqu'ici. Allons, Green, de la modération : ;-)) --Pgreenfinch 7 avr 2005 à 12:55 (CEST)

[modifier] problème de neutralité

Bonjour. Cet article ne mérite pas de figurer dans l'encyclopédie puisqu'il confond néo- et ultra- libéralisme qui sont deux notions différentes avec des significations différentes:

  • néolibéralisme désigne le tournant des libéraux après la Révolution Keynésienne, tentant d'intégrer l'apport théorique keynésien à leur analyse
  • ultralibéralisme désigne péjorativement un libéralisme sauvage.

Comment faire pour rétablir la vérité en vue de la connaissance? Je n'ai jamais écrit d'article, mais je pense que celui-ci est non seulement biaisé mais de plus avance de fausses affirmations.

Pour éviter que cet article ne soit biaisé et avance de fausses affirmations :
  • Tu peux écrire toi aussi, comme tout le monde (c'est l'essence même de Wikipédia).
  • Comme beaucoup confondent, pourquoi ne pas séparer en deux articles distincts, chacun donnant un lien vers l'autre ?

Oui, deux articles clarifieraient les choses,

  • la première appelation correspond à diverses écoles d'économistes, d'essences très diverses (autrichiens, chicago, keynésiens, financiaristes, évolutionistes, expérimentalistes, etc. etc.)
  • la deuxième (et ses petites soeurs "libéralisme sauvage", "capitalisme sauvage" et je ne parle pas des expressions dérivées du genre "marchandisation de lla société", "réification de l'homme", "économie du spectacle", pour faire sociologue inspiré) étant politiciennes, polémiques, sloganesques. Et en fait assez obscures, comme souvent pour la novlangue "engagée" de certains esprits considérés bien pensants mais plus soucieux de passer dans les médias que de faire de la recherche.

Les deux choses sont donc fondalement différentes et n'ont pas à coexister dans le même article. Les amalgamer a sans doute pour but de créer des confusions qui ne sont pas innocentes. --Pgreenfinch 18 avr 2005 à 18:00 (CEST)

C'est moi l'innocent (il y a des juges dans le coin?) qui les ai fusionnés (il n'y a pas eu de réactions sur la page de fusions lorsque je l'ai posé et proposé, donc les intentions, on repassera...;-). il suffisait de lire les articles avant qu'ils aient étés fusionnés ([1]), c'était casiment les mêmes articles avec les mêmes propos exposant la similitude des deux termes, et appuyant sur le fait que ces "gauchistes" dénigraient péjorativement le libéralisme. Donc, avant de parler de l'histoire de ce dont on connait peu, on fait moins de spectacle idéologique et on recherche les sources, l'historique des articles, et les choses s'éclairent :]. Mais apparement, tu sembles voir des méchants gauchistes, ou assimilés, partout. Pour l'auteur de la demande, il est clair que le faire soi-même avec les autres est mieux étant donné l'outil collaboratif wikipedia. Libre 18 avr 2005 à 20:44 (CEST)
Ah, désolé pour les dégats collatéraux, bavures et balles perdus, dans mon zêle à pourfendre les mêchants, certes pour la bonne cause de la neutralité wikipédienne ;-). Je vous présente toutes mes excuses puisque, les articles étant semblables, c'était une bonne initiative de votre part de les fusionner. Maintenant, vu les différences intrinsèques des deux notions, ce serait sans doute bien de les reséparer, bien évidemment avec deux textes différents. L'outil collaboratif wp permettant effectivement ce détricotage-retricotage, laissons l'auteur de la demande faire ce petit travail de pénélope. Il nous dit n'avoir jamais fait d'article, mais ce sera un excellent entraînement pour devenir contributeur et je suis sûr qu'il y arrivera très bien. D'ailleurs suffit de faire une ébauche, que les "mêchants" ne manqueront pas d'étoffer et les "bons" de remettre d'aplomb ...ou l'inverse ;-) --Pgreenfinch 18 avr 2005 à 23:36 (CEST)

J'ai fait un passage de neutralisation, la séparation me semble une bonne idée. Turb 23 avr 2005 à 22:03 (CEST)

J'ai reneutralisé un peu aussi. Est-ce suffisant pour enlever le bandeau ?

[modifier] néolibéraux ?

Je ne vois pas où est la polèmique, pour moi néolibéral désignent l'école néoclassique apparu fin XIX / début XXème. Les différents économistes de ce courant que j'ai rencontré se revendiquent comme tel. Je ne vois pas non plus pourquoi ultra-libéral est cité dans cet article... Flo 31 août 2005 à 13:27 (CEST)

Exactement ce que je pense, je retire à l'instant le passage qui y fait mention. A mon avis l'auteur originel voulait parler de l'emploi journalistique et de propagande politique de ce terme (ce qui expliquerait la présence de l'article dans la catégorie « altermondialisme ». En effet actuellement lorsque l'on qualifie de « néo-libéral » une personne ce n'est que rarement en référence à l'école néoclassique. Ce mot « néolibéralisme » est, à mon humble avis, vide de sens : il existe certes de multiples écoles de pensée libérales mais aucune en rupture avec les précédentes n'est apparue récemment alors que l'usage de néo-libéralisme est extrêmement réçent. Il nous vient tout droit des USA, pays dans lequel libéralisme est employé pour social-démocratie. Néolibéralisme désigne donc Outre-Atlantique le Keynésianisme. Aucun rapport avec l'usage politique qui y est fait en France. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 09:38 (CEST)

Est-ce que tout le monde serait d'accord pour ne laisser que les néoclassiques, les nouveaux classiques et les monétaristes dans néolibéralisme ? Les libertariens étant pour moi à part...

Flo 1 septembre 2005 à 09:52 (CEST)

OK pour le réecriture, beaucoup plus clair comme cela. Juste une phrase me gène encore :
En Europe il est traditionnellement utilisé par les économistes pour englober diverses écoles libérales ayant succédées à l'école classique tel l'école autrichienne et l'école de Chicago plus fréquemment regroupées sous l'appellation d'école néoclassique.
je ne mettrais que les néoclassiques, les nouveaux classiques et les monétaristes dans néolibéralisme. Flo 1 septembre 2005 à 10:06 (CEST)

En tant que libertarien je considère ta remarque comme relevant de la nuance imperceptible ;-) Si cela te semble plus juste corrige, personellement je ne sais pas. L'article école néoclassique englobe Léon Walras comme Milton Friedman, large éventail... Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 10:12 (CEST)

Friedman est en fait monétariste, Lucas est un nouveau classique... L'école néoclassique n'existe en fait plus, maintenant, parmi les libéraux, on est monétariste (mais il y en a plus beaucoup), nouveaux classiques, néokeynésien, autrichiens, évolutionniste... Flo 1 septembre 2005 à 10:36 (CEST)

J'ai intégré ta réctification et complété l'article en l'axant sur le libre échange international qui est souvent le concept libéral attaqué avec le plus de virulence lorsque les oppposants aux « néolibéralisme » critique leur ennemi fictif. Merci de ton éclairage. (J'ai aussi retiré le bandeau POV, la réécriture intégrale de l'article avec usage du conditionnel et sujets clairement identifiés me semblant neutre) Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 11:20 (CEST)


[modifier] Version du 1er septembre à 11:25

Tu viens de retoucher légèrement mes récents ajouts, je compte rétablir le pluriel pour marchandises (hey oui il y en a plusieurs) et aussi l'avis des organisations altermondialistes qui doit être donné pour respecter la neutralité de point de vue, je suis en quête d'une citation permettant de renforcer les propos qui leurs sont allégés. Par rapport à la ségrégation, il est vrai qu'il s'agissait d'un hors-sujet par contre cité le colonialisme me semble important. Le fait que le libre échange soit la première cible de ces « anti-libéraux » apparaît clairement dans la toute première version de l'article. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 11:38 (CEST)

Après toutes les critiques devraient être recopié ici, autant laisser comme cela. Il y a un paragraphe pour chacun. C'est équilibré. Flo 1 septembre 2005 à 11:40 (CEST)

J'ai trouvé une citation, un peu longue à mon goût, d'un haut membre d'Attac au sujet du libre-échange. Cela contre-balance la citation de Pascal Sellin. Désormais les deux points de vue sont clairement exprimés sans biais, je ne vois pas qui pourrait encore critiquer... Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 11:49 (CEST)

OK pour la citation. Deux remarques encore : des prix « indécents » selon les organisations altermondialistes, leur marchandise, elle ne trouverait pas d'acquéreurs et ils s'appauvrirent encore plus cette phrase ne me semble pas juste : voir les débats sur la souveraineté alimentaire.
Pour le colonialisme, c'est une provocation qui risque d'entrainer une nouvelle guerre d'édition... Les non libéraux ne sont pas esclavagistes !!! c'est hors-sujet Flo 1 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

Ce n'est absolument pas hors sujet, le contre-argumentaire libérale est bel et bien de déclarer que la pauvreté dans le tiers monde est, entres autres, imputable au colonialisme qui est bel et bien une intervention de l'Etat. Primo colonialisme n'est pas esclavagisme - soyons précis sur les mots puisqu'il y a de quoi faire polémique -. Segundo tout les adversaires du libéralisme ne sont pas nécessairemment pour l'État Providence (exemple : anarcho-communistes) et quand bien même on soutient les actions d'aide sociale ou de protectionnisme de l'état cela ne signifie nullement que l'on soutient toutes les actions de tout les Etats dans le monde. Les libéraux ne reportent pas leur faute sur leurs adversaires altermondialistes ou conservateurs mais énonce simplement une vérité historique difficilemment contestable. Ceci comme cela ne sont pas le fait des libéraux mais d'hommes d'États. Cette argumentaire se retrouve chez un grand nombre de libéraux comptemporains. On peut être en désaccord avec ces propos mais ils existent pourtant et sont en plein dans le sujet puisqu'il s'agit d'un argument de défense des libéraux. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 12:11 (CEST)

De façon plus général il ne faut pas croire qu'écrire un article aseptisé lorsque l'on est en face d'un sujet polémique est une bonne solution pour être neutre. On survole le problème et ne donne aucune information intéressante avec cette politique (voir George Walker Bush) Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 12:16 (CEST)

Bon, et bien maintient si tu veux. J'aurais préféré enlever ces deux mots, et tu peux encore le faire, mais tant pis. Je vais neutraliser...

[modifier] Rétablissement d'une version « intermédaire »

Désolé mais le développement des thèses altermondialistes est à faire sur l'article altermondialisme. Pgreenfinch est intervenu en supprimant une citation courte qui non seulement sythètise parfaitement bien l'opinion des libéraux sur les expressions néolibéralisme et ultralibéralisme mais qui surtout n'avait jamais été remis en cause jusqu'à présent. La neutralité ne sera obtenu que si les deux points de vue sont exprimés et donc uniquement si des citations des deux parties sont faites. L'avantage d'une citation est de ne pas être orientée (dès lors qu'elle n'est pas partielle bien sûr). Même si les deux citations en question sont un peu longues elles émanent de références en la matière et apportent une information utile. Merci donc de ne pas les supprimer, d'autant que l'article est plutôt court. Taille que je juge convenable, dire plus ce serait empiéter sur les articles libéralisme et altermondialisme et enlever ne serait qu'un gramme d'un texte donc chaque mot a été savemmment pesé (je sais j'exagère un peu :) pourrait relancer une guerre d'édition. Dorénavant si quelqu'un veut ajouter ou supprimer une phrase qu'il se justifie impérativement ici. Merci d'avance Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 14:22 (CEST) PS : Si quelqu'un veut introduire un nouveau concept ou un nouvel aspect qu'il procède avec un lien vers un article développant l'approche en question comme cela a par exemple été fait pour le colonialisme. Pour rendre plus visible la souveraineté alimentaire je vais supprimer les liens doublons de la section « articles connexes ».

Ne faudrait-il pas recentrer la question? Il me semble que le terme "néolibéralisme" désigne le regain des idées libérales et leur supposée influence sur les politiques après une période de domination Keynésienne. --Verpin 1 septembre 2005 à 19:39 (CEST)

Pas complétement, les néoclassiques apparaissent à la fin du XIX / debut XXème. Ils s'opposent alors à Ricardo (et au néo-ricardien) et à Marx. Keynes arrive ensuite et s'oppose aux néoclassiques (que lui appelle les classiques), Keynes devient alors dominant. Ensuite les monétaristes vont supplanter keynes. Puis les "nouveaux classiques" descendent les monétaristes... Flo 1 septembre 2005 à 21:47 (CEST)

La phrase Toujours en Europe, il est utilisé péjorativement et conjointement avec le terme « ultralibéralisme » pour désigner, et critiquer, des politiques économiques de libre-échange, telle qu'elles ont été inspirées par les successeurs de l'école néoclassique me gène. La critique première du libéralisme n'est pas sur le libre-échange, et surtout les libéraux sont loin d'être les seuls à défendre le libre-échange : une majorité des keynésiens le font aussi... Flo 2 septembre 2005 à 08:34 (CEST)

Ben, moi qui croyais les keynésiens comme néo libéraux, et même surlibéraux, par distribution d'argent gratos aumarché et responsables, comme greenspan,de la financiarisation ? Décidemment, mon éduc. est à refaire. Hélas, je ne peux compter sur WP, malgré mes remarques, l'article sur Keynes une logorrhée imbitable.Qui va le clarifier avant de charcuter encore cet article surréaliste, par inexistence tout simplement du sujet "néolibéralisme", chose qui reste, le préfixe réducteur et tendancieux qui fait croire à une nouvelle doctrine précise, sans doute pour la diaboliser, n'apporte rien, le libéralisme, quelque soit l'évolution en multiples branches, une diversification des formes (et un regain d'intérêt) qui ne peut que continuer, et je vois déjà que de grands médiateux ou sociologues besogneux pour épater la gallerie nous concocter des termes du genre "postnéolibéralisme" puis "néopostnéolibéralisme" --Pgreenfinch 2 septembre 2005 à 09:03 (CEST)

Il y a aussi les néokeynesien qui ont fusionnés les positions des néoclassiques et celles de Keynes (un peu moins quand même). Il faudrait fusionner les articles école de chicago et monétarisme qui désigne la même chose (et faire les redirections)... Flo 2 septembre 2005 à 09:48 (CEST)


Des récentes modifications ont aménés l'article, pourtant court, à être partiellement redondant et moins neutre. Voici une série de rétablissements que j'envisage :

  • Version actuelle:

En effet si les petits producteurs du Sud ne vendaient pas à bas prix, des prix ne rémunérant pas les salariés dignement,
Ancienne version à rétablir :
En effet si les petits producteurs du Sud ne vendaient pas à bas prix, des prix « indécents » selon les organisations altermondialistes

Ces deux modifs me semblent déjà bien en l'état. Flo 2 septembre 2005 à 13:08 (CEST)

  • Rétablissement de la référence au colonialisme

Par rapport au paragraphe « Essai d'analyse de ce que recouvre ce vocable-ombrelle » je trouve l'approche très intéressante (reste à voir comment seront développés les articles neuro-sémantique et vocable-ombrelle) cependant cette approche aurait dû être intégré au paragraphe « Usage plus récent » qui traite de la question. J'ai temporairement « saccagé » le paragraphe récemment ajouté, en espérant que Pgreenfinch le réintégrera en cohérence avec l'ancienne version. Wart dark discuter 2 septembre 2005 à 11:51 (CEST)

Toujours dans le même genre, j'annule une sous-disante neutralisation de Turb Paris. Occulter l'indéniable origine politique et journalistique du nouveau sens de néolibéralisme va à l'encontre d'une neutralisation : il s'agit d'une perte d'information. Il est capital de rendre claire la distinction entre le sens économique parfaitement neutre et clairement identifié et le sens « novlangue » des plus flous. Wart dark discuter 2 septembre 2005 à 19:59 (CEST)

Que l'on parle d'origine, admettons, même si je pense que tout le monde ne sera pas d'accord. Mais, que je sache, cela va au-dela des journalistes et des hommes politiques (qui à mon avis reprennent plutôt le terme après coup). Si on considère que tous les sympathisants de gauche rentrent dans cette catégorie, alors admettons. Dire cela en introduction est clairement une ironie déguisée, par conséquent non neutre. De plus, employer le terme de novlangue c'est faire référence à 1984, et ainsi indiquer clairement que l'auteur de l'article est anticommuniste, ce qui ne correspond pas à la neutralité. Plus globalement, j'ai beau être agacé par les critiques de l'« ultranéolibréalisme », rejeter ces critiques, qui existent, dans l'ignorance crasse de personnes publiques me gène considérablement. Turb 3 septembre 2005 à 03:25 (CEST)

Je comprends j'accepte un compromis : dire qu'il s'agit d'une origine jounralistique et politique. Mon but n'est pas ici de rabaisser les gens qui emploient ce mot. Seulement de créer une nette distinction entre l'usage économique précis (universitaire en quelques sorte) et le nouveau qui n'ont aucun rapport. Comprendre comment est née la « peur du néolibéralisme » serait aussi intéressant. Par rapport à l'article novlangue je pense que le terme est devenu neutre, on peut l'utiliser sans arrière pensée. Wart dark discuter 3 septembre 2005 à 12:15 (CEST)

Je persiste et je signe : derrière le nouveau sens de néolibralisme se dissimule une négation de la diversité du libéralisme et de la signification même du libéralisme que l'on peut très bien comparer avec l'« angsoc » de 1987. Alors je me permet de remettre le lien vers novlangue. Laissant le visiteur jugeait s'il est pertinent (il est toujours plus respecteux pour la diversité des opinions de laisser un lien que de le supprimer). Par rapport au titre je suis prêt à abdiquer (il était trop long de toutes façons) par contre je ne suis pas d'accord quand il est affirmait que toute la gauche emploie le terme néolibéralisme. C'est une généralisation abusive. En outre les énonciateurs étaient déjà spécifiés plus bas. Sinon d'accord pour étendre aux sympathisants des courants en question. En espérant que la version que je vais réaliser va être un compromis accepté par tous. ~~

[modifier] Définition

Par rapport à la définition actuelle, je pense qu'elle est fausse, en économie néolibéralisme ne désigne absolument pas une diversification des formes de libéralisme mais peut être assimilé à un synonyme de néoclassisme qui désigne un courant particulier du libéralisme. Je réctifie donc la déf. Wart dark discuter 2 septembre 2005 à 11:55 (CEST)

[modifier] "new liberal"

"new liberal" ne se traduirait pas plutôt par "nouveau libéral" ? Doit-on vraiment commencer par Keynes ? Le lecteur arrivant sur cette page ne va pas rechercher cette information là en premier lieu...

Oui et non. Keynes s'est réclamé « new liberal », sa doctrine serait donc le « new liberalism ». Au vu des caractéristiques de l'anglais (noms communs frequemment utilisés pour créer des noms et adjectifs composés courts) l'usage de « néo- » est préferable à celui de « nouveau », il a l'avantage de conserver le même nombre de lettres et donc de garder cet esprit short de l'anglais. Preuve encore une fois que la traduction mot à mot est à proscrire. (Le préfixe néo- n'existe d'ailleurs pas en anglais, on dit ainsi new art, new age, or... new liberal) Wart dark discuter 3 septembre 2005 à 16:59 (CEST)

[modifier] usage en Europe

La partie usage en Europe est devenu plus importante que celle sur l'usage scientifique du mot, celui de la désignation d'une école. Ne faudrait-il pas ré-équilibrer tout cela ? Flo 4 septembre 2005 à 11:07 (CEST)

D'une part le nouvel usage est bien plus utilisé que l'ancien, d'autre part celui-ci dispose d'un article détaillé : donc non. Wart dark discuter 4 septembre 2005 à 13:09 (CEST)

Il n'y a pas d'ancien usage, puisqu'il a toujours cours et est très usité en économie. Flo 4 septembre 2005 à 14:02 (CEST)

Dans ce cas tu n'as strictement rien compris à l'article, petit topo :

ancien usage = néoclassicisme (c'est à dire école libéral de la fin XIX et début XX)
nouvel usage = méchants vilains libéraux dans novlangue gauchiste

Excuse moi pour l'absence de nuance, le contraste est plus saissisant ainsi. Wart dark discuter 4 septembre 2005 à 18:30 (CEST)

Encore une caricature, c'est une habitude ! Et que fais-tu des descendants des néoclasiques ? Monétaristes, nouveaux classiques... L'ancien usage est en fait toujours en vigueur. Flo 4 septembre 2005 à 18:35 (CEST)


[modifier] Réponse pour Flo de Wart Dark

Extraits de critiques de FP (provenant de ma page de dicussion personnelle)
Tu n'apportes toujours pas de réponse sur mes trois points ci-dessus (la discussion n'en apporte pas non plus sur ces trois points, elle était d'ailleur déjà avec moi mais je crois que ça t'a échappé). On avancera plus vite si tu réponds. Allez je suis sympa je te les recopie tu as du les perdre :

  • Pour une des cible de ces critiques pour certains biens et services :je ne vois aucune justification à l'enlever. D'une part les libéraux n'ont pas le monopole du libre-échange (qui est beaucoup plus ancien) et de plus, les critiques ne portent ni uniquement sur le libre-échange ni sur la totalité de celui-ci. Sort de l'idéologie et regarde le réel,
  • Pour tel le colonialisme, tu procéde par amalgame entre une période de l'Histoire et une institution, sous-entendant un lien exclusif entre les deux. La réalité est ici beaucoup plus complexe aussi (développement de nouvelles formes marchandes, extensions de marchés, nouveaux produits pour les classes aisées de l'époque...). Et les visions divergentes des historiens sur cette période sont nombreuses. Ton affirmation est donc un peu courte.
  • Pour indécents, ce mot seul n'a que peu de signification. L'indécence étant par essence relative et située. Ma phrase explique (un peu) mieux et rend le texte (un peu) plus clair.


Voici ma réponse sur ces trois points :

  • L'expression « principale cible de ces critiques » n'est nullement synonyme d'« unique cible de ces critiques » si seul le libre échange était critiqué dans le libéralisme le monde serait meilleur (mais il y a aussi la libéralisation des marchés, la privatisation des entreprises publiques offrant des services marchands, les droits individuelles,...). ~Toutefois sous le terme néo-libéralisme ne sont évoqués que les applications économiques du libéralisme, la principale d'entres elles étant indéniablement le libre échange, la justification de ma formulation est faîte.
Non, la caractèristique principale est une régulation particulière des marchés (l'international étant un des marchés parmi d'autres, qui est assez particulier d'ailleurs). De plus, le libre-échange a une acceptation plus large qu'uniquement chez les libéraux (les keynesiens par exemple). A cela s'ajoute que les critiques sur le libre échange, quand il y en a, ne portent que sur des domaines particuliers (alimentaires, services publics...) : d'où mon ajout certains biens et services. Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)
  • « Tel le colonialisme » signifie ce qu'il ne signifie : il ne s'agit que d'un exemple de réponse des libéraux. Nous ne sommes pas ici pour détailler un contre-argumentaire libérale doit l'absence d'approvondissement. Il ne s'agit que d'une piste/approche offerte au lecteur. Pour les débats sur le colonialisme le visiteur est renvoyé vers l'article en question (Ah ! la magie des liens hypertextes...) il n'y a aucune raison de les dévelloper ici. Et le fait que cette argument soit contestable n'est absolument pas important, tu pourrais bien développé une explication par A + B que seul le libéralisme est responsable de la pauvreté dans le monde que cela n'empêche pas le fait qu'il est dû devoir de Wikipédia de fournir l'approche libérale du problème aussi fausse qu'elle te semble.
Je ne vois pas où est la réponse en fait, et à quoi faut-il répondre ici ? Lister l'ensemble des événements survenus sous présence d'un Etat (donc quasiment tout le temps dans l'Histoire) : on peut ajouter tels les inondations, les famines, le terrorisme.... Je ne vois pas où va et à quoi sert cet exemple. Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)
  • Encore une fois (je le répète pour ceux qui n'aurait pas tout suivi) peu m'importe l'usage du mot indécent ce qui compte c'est que l'on fasse référence aux personnes ayant cette opinion (en l'occurence les altermondialistes) ce que tu as accepté depuis peu (merci). Je te signale au passage que ta phrase a un sens rigoureusement identique à la mienne. Je laisse en effet le soin à un tiers d'admirer la nuance entre : « des prix « indécents » selon les organisations altermondialistes » (première formulation qui fut rédigé par moi) et des «  des prix ne permettant pas une vie décente, selon les organisations altermondialistes » (nouvelle version de FP). Comme quoi même après que le conflit soit réglé tu persistes à croire qu'il en existe (ou comment remuer tout un foin pour strictement rien). Je notes toutefois que la version originale reste toujours la meilleure car elle exprime la même idée en moins de mots - être concis fait aussi partie des objectifs d'un article sur wiki - (mais je ne vais pas chipoter à ce niveau, sinon on s'en sortira jamais !).

Tout ce que je viens d'écrire à déjà été écrit mais apparemment FP est soit myope soit fainéant, donc je lui offre cette sythèse (que le visiteur lambda excuse l'illisibilité du conflit). Wart dark discuter 4 septembre 2005 à 20:08 (CEST)

Tout simplement que dans ta phrase on ne sait pas en quoi cela serait "indécent". Mais effectivement cette phrase n'est pas la plus importante des trois, c'est pourquoi je m'etonnais de la voir enlever à chaque fois ;-) Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)

Merci pour tes réponses, par rapport à cette dernière phrase excuse-moi si en revertant en masse j'ai pu te faire croire que j'étais en désaccord avec, il reste donc deux phrases problématiques. Je vais m'atteler au colonialisme car c'est le point qui me tient le plus à coeur. Contrairement aux inondations, , famines, attentats terroristes que tu cites le colonialisme européen est directement imputable à l'étatisme. En effet ce sont des agents de l'Etat qui au nom de l'état et aux ordres de ses dirigeant on plantait leurs jolies drapeaux aux quatre coins de la planète en esclavant/ignorant/exploitant/emprisonant/tuant les sauvages des alentours (c'est à dire la majorité de la population humaine). Les catastrophes naturelles n'ont qu'en à elle aucun rapport avec les pouvoirs établis, et le terrorisme pourrait presque être assimilé à un colonialisme non étatisé. En effet les moyens sont similaires (assasinats de civils, destruction de batîments vitaux, lutte contre les institutions pré-établies) l'objectif est là encore de convertir et de conquérir un territoire, sauf que cette fois ci c'est au nom d'une idéologie ou d'une religion (communisme, islam, protestantisme, catholicisme, etc) et non pas de l'état (fin du petit aparté). Le libéralisme est entres autres une critique et un rejet (plus ou moins complet) de l'état (et non pas de la nature ou d'actions collectives non imposés). J'espère que tu comprends cette position libérale, et pour info Frédéric Bastiat (certainement le plus grand libéral français) avait rédigé en son temps un manifeste contre la conquête de l'Algérie. Il y expliquait entres autres que les occidentaux vont spolier et appauvrir un continent entier (l'Afrique), entraînant un véritable ethnocide (un article à créer tiens !), comme ils l'avaient fait quelques siècles plus tôt en Amérique (avec les amérindiens). Résultats des courses un siècle plus tard (après l'indépendance) : les prédictions sont plutôt justes, un grand nombre de dialectes et croyances africaines ont disparu, les frontières arbitrairement traçées par les occidentaux sont perpetuellement rémis en cause dans des guerres récurrentes et dévastatrices entraîant des famines d'ampleur inouïe (voir le Darfour, l'Éthiopie, le Mali, et Madagascar), sans que la démocratie initialement promise se sont maintenue partout (et même là où elle existe encore, elle est souvent travestie par l'absence de pluralité et les cultes à la personne de type stalinien). J'ai finalement pondu ma justification (bien qu'elle soit hors-sujet), tout cela pour dire que si les principes libéraux (au sens économique et philosophique) avaient été un peu plus suivies le monde serait sûrement meilleur. Nous n'allons pas écrire un article sur l'aspect pacifiste du libéralisme (qui ne soutient que la légitime défense), donc je ne poursuis pas mais j'espère que tu auras compris ce point de vue (et donc que tu autoriseras qu'il soit donnée en 3 mots et une virgule dans l'article). Amicalement Wart dark discuter 5 septembre 2005 à 11:36 (CEST)


Je ne pense pas que le colonialisme soit imputable entièrement et uniquement à l'Etat. Tu oublis tous les marchands et les religieux qui étaient loin d'être neutre sur ce sujet... A l'opposé de ton affirmation, il y a aussi la vision selon laquelle la conolisation est le résultat de ces deux catégories qui instrumentalisent l'Etat pour parvenir à leurs fins. Pour ma part, je ne suis sur aucune de ces deux positions extrême et caricaturale (L'Etat c'est le méchant ou les marchands sont les méchants).
Ensuite je ne considère pas l'Etat comme un tout unis, comme peuvent le faire Marx et les libéraux (qui sont en fait et assez étonnament proche sur beaucoup de sujets). Il est ainsi intéressant de voir les contradictions qui ont émergé à cette époque aus ein de l'Etat et de la société civile. Cette imputation directe me parait donc extèmement réductrice. Flo 5 septembre 2005 à 21:27 (CEST)

Mais les marchands n'ont pas attendu le colonialisme pour commercer avec l'Afrique par exemple. Notons que, paradoxalement, le colononialisme européen en Afrique coincide avec la fin de l'esclavagisme et de la traite. De plus, il existe plusieurs types de colonie (d'exploitation, de peuplement, ...). ThierryVignaud 5 septembre 2005 à 22:14 (CEST)

Et oui, même si cela leur a permis un essort très important qui en fait la période la plus importante de mondialisation (jusqu'à maintenant). Cela montre surtout la grande complexité de la question que ne peut montrer une simple juxtaposition. Flo 6 septembre 2005 à 09:25 (CEST)

Bien entendu, la thèse que j'expose plus haut n'est pas entièrement partagé par moi-même. Cependant l'ayant très fréquemment entendu dans la bouche de libéraux et lu dans leurs ouvrages je pense qu'elle mérite ne serait ce que d'être évoquée. L'Etat est entres autres pour moi le résultat des rapports de force au sein de la société (principalement rapports de force financier, « démocratique » - au sens large de soutien et influence des masses -, et militaire). Je précise aussi que lorsque je parle de colonialisme je ne me limite absolument pas au XIXème siècles, j'englobe toutes les époques de colonisation jusqu'à l'indépendance de ces pays (avec une telle définition les périodes de colonisation fluctuent de plusieurs siècles selon les régions), et même si sur le plan économique les retombées du colonialisme peuvent être sujetes à discussion (certains aspects pouvant clairement être qualifié d'essort) sur les plan éthique et culturel il est indéniable que les désastres sont irréparables (toutefois on peut prendre des contres-exemples comme la colonisation britannique de l'Inde qui a permis la rencontre et le brassage de deux cultures - quoique là aussi les conflits territoriaux liés à la période post-indépendance perdure entre Pakistant et Inde...). Bref je suis peu d'accord pour conclure sur le fait que dire que le colonialisme « c'était pas bien » et aussi inepte que d'annoncer « c'était un progrès ». J'expose donc ici un point de vue que je suis loin de partager complètement (ah wiki-neutralité quand tu nous tiens...) ce qui explique d'ailleurs qu'il puisse paraître confus. Wart dark discuter 6 septembre 2005 à 23:05 (CEST)

[modifier] article

Pourquoi ne pas limiter cette article à deux phrases avec un lien : une par vision de la chose ? Tout le reste n'est que redite d'autres articles. Flo 4 septembre 2005 à 19:56 (CEST)

Parce qu'un article ne peut se limiter à des liens vers des articles détaillés, il faut toujours les sythétiser pour que le visiteur puisse rapidement cerner tout les aspects de la question. Tout n'est donc qu'une question de savant dosage entre réduction de la taille et traitement de toutes les significations. De façon globale le but d'un article est d'être le plus concis et informatif possible (ce qui justifie entres autres mes reverts sur une de tes formulations, voir plus haut) Wart dark discuter 4 septembre 2005 à 20:12 (CEST)

je vois que le débat est tendu, le resultat ne poura en être que plus riche. Je me permets donc d'apporter une pierre à l'édifice reprenons donc l'article responsable de tout les mots dans ca versions actuelle:

Le terme « néolibéralisme » désigne aux Etats-Unis le keynésianisme depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir des politiques social-démocrates interventionnistes, et donc en opposition avec le libéralisme classique. j'ignorais que Keynes s'était revndiquer "new libéral". J'aimerais connaitre l'origine de cette expression, le glissement entre new liberal et neoliberal me paraissant être possible et donc dangereux pour un lecteur non averti. Quoi qu'il arrive il me parait difficle de sortir cette expression de son contexte alors que notre époque est celle du post keynesianisme. Pourquoi ne pas tout simplement dire de keynes qu'il était keynesien, il me semble que ceci est beaucoup plus parlant et renvoie à des réfrences d'une époque où keynes s'exprimait, celle du new deal..., n'oublions pas que keynes était avant tout pragmatique. Il me semble que cela ne le dérangerait pas d'être associé à cette période de l'histoire. Pour conclure le racourci entre new liberal et neoliberal me parait être impossoble et trop dangereux par rapport à la pensée de Keynes.

En Europe, le terme « néolibéralisme » est utilisé par les économistes, pour englober diverses écoles libérales ayant succédées à l'école classique de la fin du XIXe siècle au début du XXe. Ce courant est plus fréquemment appellé l'école néoclassique, dont se sont inspirées ensuite l'école autrichienne et l'école de Chicago.

IL me semble très raccourci d'associer l'école autrichien et l'école néoclassique. Je ne paratage pas l'idée que l'école autrichienne serait une exstension de l'école néoclassique.

Depuis quelques années ce même mot peut être assimilé à une application de la neuro-sémantique au vocabulaire économique. En effet ce mot semble désormais se référer en Europe à un supposé phénomène de regain et de radicalisation du libéralisme.

cela peut s'appeler néolibralisme, turbo capitalisme... Il me semble pour ma part qu'il n'existe aucune différence entre libéralisme, néolibéralisme, turbocapitalisme. Votre probleme commun dans cet article est de confondre théorie et pratique. Je ne crois pas que Friedman se réclame du néolibralisme ni même du libéralisme. Il est chercheur et se réclame du courant monétariste qui renvoie à une réalité théorique. Pour ma part je pense que l'on ne peut parler de libéralsime ou de néolibéralisme que pour des actions concrètes, des politiques économiques... Ainsi nous pourrons dire d'un gouvernenment qu'il est libéral dans ses politiques économiques ou néolibéral. La différence entre libéral et néolibéral n'est qu'une question de période. Le 19ème siècle anglais était libéral (d'un point de vue économique), le 21eme siècle est néolibéral (d'un point de vue éco). Priviet 4 septembre 2005 à 21:56 (CEST)

Salut je n'ai pas le temps de te répondre dans le détail, mais je suis globalement d'accord avec toi. Tu as juste faux sur un point : (David) Friedman se réclame libertarien ((pour ce qui est de son père je me rapelle vaguement d'un extraits où il s'affirme libéral sur le plan philosophique tout en disant que l'aspect économique n'est pas nécessairement lié) (ce qui signifie en quelques sortes « vrai libéral » dans son esprit) pour avoir lu « Vers une société sans état » cet été je peux t'affirmer sans le moindre doute que cet homme se réclame héritier de toutes les sensibilités libérales pré-existantes (d'ailleurs il arrive fréquemment dans des ouvrages monétaristes ou narcho-capitalistes de voir des citations de Adam Smith ou Locke). C'est d'ailleurs pour cela que le terme néo-libéralisme est complètement erronée, il existe bien des néo-classiques, mais ces personnes et leurs sucesseurs économistes se sont toujours réclamés du libéralisme philosophique. Il n'y a jamais eu de rupture, seulement des approches différentes (utilitarisme, philosophie, économie, etc) et des nuances. Seul le keynésisme se détache clairement du libéralisme, est peu donc être sans erreur nommé néo-libéralisme - comme l'a d'ailleurs fait Keynes lui-même -(en Europe on parle plus simplement d'interventionnisme). A part cela le terme néolibéralisme ne désigne strictement rien de concret, puisque aucun homme politique, économiste, philosophe, ou même écrivain européen ne s'est déclaré comme tel. C'est pourquoi ta phrase de conclusion ne signifie rien pour moi. Wart dark discuter 5 septembre 2005 à 12:00 (CEST)


Il y a un gros point de rupture quand même entre autrichiens et néoclassiques (et qui explique que les autrichiens se classent dans les hétérodoxes). Les néoclassiques croient en la prédictibilité de l'Homme et dans la possibilité de créer des modéles mathématiques. Au contraire les autrichiens la refusent et la considère comme impossible. Flo 5 septembre 2005 à 21:27 (CEST)


J'aimerais comprendre un peu plus. Tu dis de keynes qu'il est néolibéral ce qui semble signifier pour toi une sorte d'alternative au liberalisme comme on parle aujourdh'hui d'altermondialiste on pourrait parler d'alter liberaliste. tu disais que Keynes s'était présenté comme "new liberal" ce qui n'a pas pour traduction le terme neoliberal. J'en reviens donc a m'a question. Comment se présentait Keynes? New liberal, neoliberal? dans quel contexte est cette phrase? Il me semble que pour mettre tout le monde d'accord le plus simple est de faire parler les morts en l'occurence Keynes. Qu'a t'il vraimenet déclaré, je souhaiterais vraiment que tu me donnes les references de cette sitation qui necessitera d'etre contextualisé. En effet même si keynes s'est reclamé du neoliberalisme comme tu sembles pouvoir le prouver il me semble que le terme ne recouvre pas le neoliberalisme d'aujourd'hui tel que tu sembles vouloir le définir. Je suis impatient de voir cette sitation Priviet

Voici ta réponse : Keynes avait dit au détour d'une entrevue « I am new liberal » sachant que le mot néolibéral n'existe pas en anglais et que l'on aurait plutôt tendance à traduire new par néo- dans ce contexte, la traduction la plus exacte est certainement « Je suis un néo-libéral ». Il est important de souligner que lorsqu'il sort cette expression (je n'ai pas l'année en tête) très peu de personne avant lui (et même après) l'avait déjà fait, et aucune aux Etats-Unis. Donc il est fort probable que pour lui, à l'instant où il parlait, il pensait nommer un nouveau concept, inventer une nouvelle désignation, et ne voulait surement pas évoquer l'école néoclassique (pour rappzl que l'on ne désigne jamais (et que l'on a jamais désigné) comme new liberal aux USA). Wart dark discuter 6 septembre 2005 à 23:12 (CEST)

Etes-vous sûr que "le terme néolibéral n'existe pas en anglais"? La simple lecure de l'article correspondant dans le wikipedia anglophone et la consultation des liens en fin d'article démontrent semble-t-il le contraire. Visiblement, des universitaires américains en sciences politiques utilisent le terme et le distinguent de "new liberal" --Verpin 7 septembre 2005 à 10:51 (CEST)

Réponse à l'intention de Wart Dark. La traduction est une science bien plus exact que tu sembles vouloir le croire est l'engeux est de taille. Je suis désolé de devoir être un peu direct mais je crois que tu manques serieusement de rigueur scientifique. Cela s'apprend, je ne te fais donc pas de critique. Cependant je crains qu'il faudra bien plus qu'un tour de passe passe du style new se traduit neo parce que neo n'existe pas en anglais pour arriver à me convaincre. Je n'ai pas la moindre réponse actuelle sur ce sujet. Si je peux te donner quelques conseils dans le cas ou tu souaiterais aborder la question de l'approche par la methode scientifique je te conseillerais de chercher à répondre à la question suivante: quelle est l'orgine du terme neoliberal? Quand est il apparu pour la premiere fois? où? ( je ne serais pas surpris que cela soit au Etats Unis ou dans un pays anglophone ). Je ne serais pas également surpris de trouver que ce terme soit anterieur a l'expression employée par Keynes de New Liberal. Maintenant je vais tout de même t'expliquer pourquoi Keynes ne peut pas être neoliberal selon ta propre traduction de ce terme. Dans la préface française de la théorie générale keynes explique avoir longtemps baigné dans l'approche neoclassique. son père était néoclassique, l'université dans laquelle il travaillait était néoclassique... Cependant dès le début de son introduction il déclare que les néoclassiques se sont trompés sur toute la ligne, mieux encore, il invite les économistes à relire les mercantilistes. Son point de rupture totale avec les néoclassiques se trouve être la question de la monnaie. Pour les néoclassiques elle est neutre (elle est même dangereuse pour les monétaristes puisque créatrice d'inflation) Pour Keynes elle est le moteur de la croissance. Tu considères pour ta part les néolibéraux comme les sucesseurs des néoclassiques et des monétaristes. Comment voudrais tu que Keynes soit un fondateur de ce qu'il a pourfandu durant toute sa vie d'économiste. La dichotomie néoclassique ne peu et ne pourra jamais se marier avec le mercantilisme. Cela est impossible car au coeur d'une opposition théorique qui ne pourra jamais trouver réponse. Cette oppostion théorique est au coeur des débats entre les économistes depuis des siècles. Keynes n'y a pas répondu, il n'a fait que relancer le débat. Bonne recherche Priviet

J'ai dû mal m'exprimer (ou vous m'avez lu en biais...), il faut distinguer le sens américain ( « new liberal ») du sens européen ( « néoliberal »), je le répète encore lorsque Keynes s'est déclaré new liberal il ne faisait absolument pas référence au néoclassique comme vous l'expliquez très bien. La rigueur je pense l'avoir. Comme cela a déjà été expliquer plus haut, le terme néolibéralisme apparaît d'abord (au début du siècle) en Europe mais aussi aux Etats-Unis comme un synonyme peu employé de néoclassique. Puis il change radicalement de sens au Etats-Unis au milieu des années 50 lorsque Keynes l'emploi pour désigner sa doctrine inteventionniste. Son sens européen a lui aussi profondément changé depuis quelques années par un nouvel usage dû majoritairement aux mouvances de gauche et altermondialiste. Il y a donc 3 sens à distinguer pour ce même mot néo-libéralisme, qui comme vous le soulignez bien non strictement rien avoir et peuvent même entrée en contradiction. L'erreur que vous avez surement fait c'est d'avoir seulement lu une ou deux de mes interventions qui ne portaient pas sur le même sens ou n'insistant pas assez sur ces évolutions sémantiques capitales. Ma recherche sur la signification de ce mot à déjà été entreprise et à abouti depuis 2 semaines comme le reflète mes interventions sur l'article. Merci tout de même pour votre intervention constructive même si elle est basée sur une mauvaise compréhension (cela m'apprendra à mieux formuler mes réponses). Personelemment je n'ai jamais lu le moindre ouvrage de Keynes, je ne connais donc sa doctrine qu'à travers d'autres lectures. Mes compétences en économie sont donc très limitées, je le reconnais, mais pas celle en matière journalistique et étymologique. Les rares termes anglais utilisant le préfixe neo- sont neonazi, neofascim, neolithic, neonatal, neologism, tous semblent importés d'autres langues (notamment notre cher français). A l'inverse néozélandais se dit New Zealander, néoliberal new liberal,... Bref le préfixe néo- est très largement moins utilisé que l'adjectif new en anglais, mon propos était donc juste (ouvrez un dictionnaire français/anglais et vous verrez ces dires confirmés ). Wart dark discuter 10 septembre 2005 à 18:58 (CEST)

[modifier] Non neutralité.

Quand je lis:

En effet si les petits producteurs du Sud ne vendaient pas leurs marchandises à bas prix, des prix ne permettant pas une vie décente selon les organisations altermondialistes, elles ne trouveraient pas d'acquéreurs et ils s'appauvriraient encore plus.

J'ai du mal à m'empêcher de rajouter en fin de phrase selon les libéraux -car l'affirmation me semble non justifiée- pas vous? Tvpm 12 septembre 2005 à 14:59 (CEST)

Avant de céder à la tentation d'un tel rajout, faudrait demander à un petit producteur du Sud comment il vivrait s'il ne vendait pas. Yen a-t'il un dans la salle pour nous éclairer sur ce point ? --Pgreenfinch 12 septembre 2005 à 16:11 (CEST)

Il vivrait de subventions équitables, c'est évident ;-)
J'ajoute également que le paragraphe incriminé commence par "Les libéraux considèrent". Je ne vois donc pas l'utilité d'une répétition en ajoutant "selon les libéraux".
Iznogoud 12 septembre 2005 à 16:52 (CEST)

Exacte, j'ai passé un temps fou à écrire un article neutre. Ou tout du moins dans lequel les sources sont le plus clairement possible identifiées sans pour autant rajouter pour chaque proposition grammaticale « selon X ». Il me semble que l'origine libéral de cet avis est assez clairement exprimé. (Sachez que la phrase suivante contient aussi « selon leur pensée »). Bref répeter selon à tout bout de champ serait assez fatiguant pour le lecteur, mais si tu trouves une autre formulation plus claire ne te gène pas. Wart dark discuter 12 septembre 2005 à 17:05 (CEST)

Cet article est foireux. Il existe une théorie néoclassique et des politiques néolibérales qui peuvent même être contradictoires. Pour la théorie néoclassique, il faut laisser le marché fonctionner librement. En revanche, l'Etat peut bel et bien intervenir, notamment par les dépenses publiques. On peut très bien adhérer à la théorie néoclassique et être "de gauche" (à condition que la dépense publique n'évince pas la dépense privé, notamment dans l'investissement). Par exemple, l'école publique financée par l'impôt est envisageable. Les politiques néolibérales cherchent à faire fonctionner l'économie par le seul biais du marché, l'Etat n'étant présent que pour assurer la libre concurrence (c'est ce que l'on retrouve notamment avec l'Union Européenne qui a ainsi instauré un puissant commissaire à la concurrence). Tout ce qui peut faire l'objet d'un marché doit être privatisé et soumis à un mécanisme de marché (comme avec l'AGCS). Dans tous les cas on ne peut mélanger théorie néoclassique et politiques néolibéraes.