Discuter:Morvan Marchal

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La phrase "architecte français nationaliste breton" me semble un peu surchargée. Pourquoi ne pas garder l'ancienne formulation? Werewindle 8 septembre 2005 à 10:15 (CEST)

Il y un surtout un problème de sens avec la formulation d'Archeos. Au minimum, il faut rajouter un « et ». ThierryVignaud 8 septembre 2005 à 12:15 (CEST)
à part pour les personnes originaires de Bretagne auxquelles IP s'est intéressé, il y a assez peu de biographies qui, au lieu de mentionner la nationalité à la suite de l'activité principale du personnage, mentionnent l'origine régionale, dès le chapeau de l'article. Voyez par exemple la catégorie:ébauche biographie. L'information « breton » est de plus redondante avec celle du lieu de naissance. 8 septembre 2005 à 23:02 (CEST)
Certes, mais en l'occurence, breton se réfère à nationaliste. On peut être parisien et nationaliste basque...
En l'occurrence, Breton implique Français. Pour te faire plaisir Archéos, nous pouvons faire un "chapeau d'article" standard: "... est un architecte français." Pas de détail, pas de polémique. Werewindle 9 septembre 2005 à 09:34 (CEST)
Sauf qu'il n'est pas connu pour ses dons d'architecte mais pour son implication dans les mouvements nationalistes. Proposition: "... est un architecte français connu pour son implication dans les mouvements nationalistes bretons." Ça me parait assez neutre pour tout le monde^^ - Ash_Crow - =) 9 septembre 2005 à 21:14 (CEST)
merci, ça me fait krè krè plaisir :-). archeos 10 septembre 2005 à 08:25 (CEST)
En gros, ça dit la même chose que "architecte et nationaliste breton", mais en utilisant des faux-fuyants et circonvolutions pour caser à tout prix qu'il est français (ce qui encore une fois est sous-entendu par "breton"). En gros, ça me paraît lourd et mal dit. Werewindle 12 septembre 2005 à 10:04 (CEST)
Assez d'accord avec Werewindle ! Surtout qu'on peut être breton sans être français. L'un n'est pas la conséquence obligatoire de l'autre. (exemple : un québécois qui s'installe en Bretagne peut devenir breton, alors qu'il ne deviedra pas français). Ganymede44 26 octobre 2005 à 20:07 (CEST)
Et comment est-ce que tu rédigerai son chapeau biographique ? archeos
Et surtout comment on pourra dire qu'il est breton, alors qu'il n'y a pas de nationalité bretonne? Werewindle 27 octobre 2005 à 09:27 (CEST)

Sommaire

[modifier] Manipulation de citation ?

J’ai réussi à me procurer une copie de l’article de Nemeton dont une citation a été prétendument rapportée dans le chapitre " collaboration ". C’est sidérant ! On a réussi, en collant des bouts de phrases, à faire quelque chose de tout à fait différent. En fait, il y a par exemple 56 lignes de texte (dense), et une marque de sous-paragraphe entre le début de citation et la fin. Il s’agit en fait d’un texte où Marchal, dans un texte très anticlérical, s’oppose à Céline, et où il défend la franc-maçonnerie. Et cette histoire de " loi complémentaire " c’était : "Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l’Univers, et que les Israélites sont punis pour cela et rien que cela". Au vu de cela, il y a fort à craindre que beaucoup du citations que l’on trouve au sujet de la Bretagne et du mouvement breton aient subi ce même genre de “bidouillage”. Filip Phloppe 20 avril 2006 à 13:38 (CEST)

« Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que (...) les Israélites sont punis pour cela et rien que cela »

Une fois oté le verbiage d'habillage, en quoi est-ce moins grave, de la part d'un chef local du Rassemblement national populaire (RNP) antisémite et collaborationniste ?
Voir par exemple [1] et [2].
Puisque vous avez le texte original (comme moi, par exemple), je constate que vous ne contestez pas les autres éléments cités :

« tous les États autoritaires d'Europe ont dû adopter une législation d'exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d'une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d'autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l'Israélite au sein de la société. Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va agir Vichy ? »

« Et il y a autre chose, mieux, beaucoup mieux à faire. Faire la Bretagne nouvelle, la France socialiste, l'Europe unie. En finir avec les guerres civiles entre peuples frères. »

Puisque vous avez le texte sous la main, vous pouvez ajouter les pages de ces trois éléments.
Pour le reste de l'enrobage visé et approuvé par la PropagandaStaffel, il serait intéressant que vous scanniez et publiez l'article en entier.
Sammy Moreau 20 avril 2006 à 14:22 (CEST)
Nan, nan, nan. c'est une remanipulation de texte (la drenière phrase incrimininée n'est dans la conclusion, or mettre "avant de" et "il conclu par" c'est faire croire cela), ou alors il faut tout mettre, c'est-à-dire des lignes et des lignes. Je ne cherche pas à défendre qui que ce soit, sinon quand même une sorte "d'honnêteté intellectuelle". Et si t'as le texte, t'as qu'à le scanner tout seul. Filip Phloppe 20 avril 2006 à 15:10 (CEST)
Se reporter à Liste des articles non neutres/Morvan Marchal

[modifier] Sources

Quelles sources sont encores contestées ? --Sammy Moreau 16 mai 2006 à 00:07 (CEST)

Toujours rien pour le dernier paragraphe de Parcours avant-guerre.
Sans compter que la citation tortillée est toujours la (aka tout le paragraphe collboration).
La soit disant preuve pangermanisme est complètement tirée par les cheuveux (« le nordisme, un des éléments de l'idéologie pangermaniste ». Dans le même genre, on peut faire dire n'importe quoi. Eg: « De Gaulle était nationaliste; le nationalisme est une composante du fascisme. CQFD ». Des exemples aussi tiré par les cheveux, je peux en pondre des tas pour chacune des biographies de Wikipédia. Ca ne démontre absolument rien, si ce n'est la totale non-neutralité de ce chapitre.
ThierryVignaud 16 mai 2006 à 00:24 (CEST)
la preuve n'est pas tirée par les cheveux, le nordisme est une composante du pangermaniste. Tu nous as déjà sorti de tels exemples pour Roparz Hemon, mais le fait est que dès avant-guerre, il y avait des liens, que tu démentai par de mêmes raisonnements. Archeos ¿∞?
Et bien donne moi un tel exemple.... Tu dois être capable d'en retrouver au moins un, non ? ThierryVignaud 16 mai 2006 à 12:49 (CEST)
Et tant qu'a faire, une source pour « il est chef local du Rassemblement national populaire de Marcel Déat » ? ThierryVignaud 16 mai 2006 à 00:40 (CEST)

Oui , le plus simple serait de savoir s'il fut effectivement membre du RNP de Déat sous l'occupation ou si cette accusation est mensongère. Bertrand

[modifier] Occultation

GHD occulte systématiquement les déclarations anti-sémites et pro-nazies de Morvan Marchal dans la page consacrée à cette personne. Comment justifie-t-il cela ? Les faits sont-ils faux ? --Sammy Moreau 12 août 2006 à 18:28 (CEST)

Oui ils sont faux ! L'analyse (le mot est bien trop gentil) de Le Guennec auquel elle se réfère, fait bondir quand on la lit. Rien que le titre, traiter un drapeau créé en 1923 de faciste, c'est déjà fort. Le Gwenn ha du a été utilisé avant pendant et après le second conflit mondial et la prise de pouvoir de Hitler en Allemagne, comme le drapeau français. Donc comment peut-on sérieusement se référer à un tel document en imaginant y trouver un once de vérité historique ? GHD

[modifier] Protection de la page

Bonjour, je viens de placer cette page en protection, la guerre d'édition qui oppose GHD et Sammy Moreau n'a que trop durée. Je me tiens à votre entière disposition pour vous aider à rédiger une version qui fasse consensus et permettent d'arrêter ces reverts incessants. Croyez bien que je sois la première à déplorer d'avoir à utiliser de telles extrémités mais l'absence manifeste de dialogue dans cette guerre d'édition ne permet pas d'avancer et mon but en protégeant la page est bel et bien de vous pousser au dialogue. sand 13 août 2006 à 00:21 (CEST)

Rhaaa j'avais réussi à faire descendre le compteur de pages protégées à 7. Maintenant 9 avec celle-là. Bon dépêchez-vous de trouver un consensus alors ;) <-- ceci est un message inutile, mais j'avais envie de faire de la pub pour un compteur aussi bas :D Plyd /!\ 13 août 2006 à 00:28 (CEST)
Pas de souci, j'ai vu passer ton message sur le BA, je ne laisserais pas trainer cette page, si y'a pas de solutions, y'en a pas mais au moins j'aurais essayé. Sur ce bonne nuit. sand 13 août 2006 à 00:31 (CEST)
T'inquiète pas, vaut mieux que ça soit complètement calmé plutôt qu'il y ait un nouveau conflit. D'ailleurs, c'est moi qui ai protégé la 8ème, communisme. à contre-coeur... ça me fait toujours un petit peu mal d'abolir le wiki sur une page... bon, je suis en wikibreak la semaine prochaine. Ca va calmer mon wikipédiholisme :D Plyd /!\ 13 août 2006 à 00:52 (CEST)
Absent jusqu'au 20 août. Au hasard des occultations de GHD, c'est sa version expurgée qui est restée. Il y a un message sur sa page pour qu'il justifie son écriture, ou réduction à une version plus qu'expurgée, qui risque d'ailleurs être un revert à une version fort antérieure. Même problème pour Drapeau de la Bretagne, malgré les pages de discussion NPOV sur ces deux articles. Désolé !... La discussion pour un consensus, exposant les analyses existantes, sera intéressante.
Cordialement. --Sammy Moreau 13 août 2006 à 01:08 (CEST)
Concernant Drapeau de la Bretagne, user:touriste a proposé une version consensuelle, dont nous espérons tous qu'elle permettra de résoudre le problème, c'est ce que je pensais faire pour cette page-ci, dès que je serais plus disponible. sand 13 août 2006 à 08:41 (CEST)
En remontant dans l'historique, il y a un exposé sur les conditions de création de ce drapeau, par Breiz Atao, qui permet de comprendre les citations que touriste estime à juste titre incompréhensibles. J'avais pris la rédaction de la partie occultée comme un consensus minimum, mais cela ne tient finalement pas, par volonté d'occultation de GHD et de compréhension de touriste.
Ces citations ont survécu, mais dans une rédaction qui n'est effectivement compréhensible que par les gens qui connaissent le sujet, ce qui n'est pas le but de Wikipedia... Le problème est l'occultation systématique de tout exposé d'analyse qui n'est pas conforme à l'idéologie breizhiste (ou "nationaliste bretonne", ou régionaliste, ou autonomiste, ou indépendantiste, etc..., selon les formulations et présentations). Que ces gens répercutent les thèses et analyses diffusées dans leur milieu ne peut poser problème, puisque ce sont des thèses et analyses connues. Que le monde se résume à leur vision du monde est un autre problème.
Donc, que tu fasses une synthèse des exposés présents dans l'historique ne peut qu'être bénéfique, de la part de quelqu'un qui peut avoir une vision distanciée et extérieure.
Ton apport peut être le même pour les deux articles, qui sont en liaison très étroite.
Cordialement. --Sammy Moreau 13 août 2006 à 10:24 (CEST)
Je regrette aussi qu'on en arrive à ce genre d'extrémité, mais devant les attaques permanentes de personnes comme Sammy Moreau qui préfèrent casser du Bretons et faire la chasse aux sorcières immaginaires, que d'apporter un contenu réel aux pages de Wikipedia, je préfère "revertir" ses contributions. La version actuelle sur le Drapeau breton me paraît aussi "concensuelle". Sauf le lien traitant le drapeau breton de faciste (imaginez la même chose sur la page traitant du drapeau français, il serait enlevé immédiatement). Morvan Marchal n'a jamais été collaborateur de sa vie. De propos sortis du contexte et passés à la moulinette par Sammy Moreau peuvent le laisser penser. C'est historiquement une abération. Il s'agit d'un homme de gauche, militant breton, franc-maçon, anti-clérical, architecte, druide, tout ce que vous voudrez mais pas un collaborateur, même si cela amuse certains de le faire croire, pour casser tout ce qui construit l'identité bretonne. Bref, dommage ! GHD
Il n'y a absolument aucune raison de rentrer en guerre d'édition. Même si vous n'êtes pas d'accord, il faut en discuter ici et s'abstenir de révoquer. L'aide de personne extérieures peut aider, je propose également régulièrement de faire un sondage informel pour voir si une majorité nette se dégage en faveur d'une version. Dans tous les cas, c'est stupide de révoquer sans cesse pour dire "c'est moi qui aurait le dernier mot". À ce jeu, moi je suis également très fort, je bloque les deux contributeurs quelques jours, le temps que ça les calme (c'est en général la menace que je donne lorsque je débloque une page). Sur ce (je ne connais pas le sujet), bon courage pour trouver un consensus. Plyd /!\ 13 août 2006 à 10:14 (CEST)
Il se trouve que je pars une semaine en vacances, sur la plage. Si sand, par exemple, propose une synthèse, cela fera un point de départ. C'est vrai que les deux rédactions alternatives sont dans des mondes différents, et un exposé préservant les deux analyses présentées ne sera que bénéfique et éclairant. --Sammy Moreau 13 août 2006 à 10:37 (CEST)
Le problème de la recherche du consensus, que j'appelle, certes, de mes vœux, est que du côté de Sammy Moreau, il y avait des textes cités et références, situés, justement, dans leur contexte, alors que GHD n'a fait qu'enlever ces citations, sans autre explication que "non, Morvan Marchal n'a pas été un collaborateur". D'autre part, je ne vois pas en quoi dire que tel ou tel personnage a été ceci ou cela construit ou détruit une identité, bretonne ou autre. Il y a là un salmigondis de croyances et de dénégations qui n'est pas de l'ordre du raisonnable — celui d'une démonstration par le texte — mais de celui de la passion. Bref, sand, je suis tout prêt à fournir les explications que vous pourriez demander pour rédiger l'article tel qu'il devrait être. Cordialement.Alain Derrien 13 août 2006 à 10:46 (CEST)
En attendant que j'y vienne et dans l'hypothétique où suite à la médiation sur cet article je sois encore la bienvenue sur Drapeau de la Bretagne, j'ai reverté le dernier revert de user:GHD bien avant de lire les messages ici, j'aimerais qu'il ne le prenne pas à titre personnel. Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher vraiment sur Drapeau de la Bretagne et dans l'état j'aimerais qu'on s'en tienne à la version consensuelle établi par user:touriste ou qu'au moins que les interventions sur l'article soit commentées dans la boîte de résumé, la situation est trop explosive et ambigüe pour tolérer des suppressions sur l'article sans une phrase d'explication. Et comme le dit Plyd, j'ai commencé par bloquer l'article car il me semblait être le lieu du conflit mais si il s'avère qu'il suffit de bloquer 2 utilisateurs plutot qu'un article pour solutionner le problème, cela reste du domaine du possible. sand 13 août 2006 à 11:17 (CEST)
Le revert en question concerne un site délicatement intitulé « le gwenn ha du, un drapeau fasciste ? », qui sous prétexte que certains nationalistes bretons ont collaborés durant la seconde guerre mondiale en profite pour taxer de drapeau fasciste le gwenn ha du (le plus « comique » étant que sur les photos de l'époque de la guerre, on voit rarement ce drapeau mais plus souvent d'anciens emblèmes du duché, tel les hermines.
Pour courronner le tout, cet article est délicatement orné de photos d'exécutions par les SS sur le front de l'est. Le rapport avec le drapeau breton est un peu ténu mais bon...
Pour ce site, l'orthographe du breton est une création des nazis. Pour info, on parle de l'adoption en 1941 d'indices de prononciation dialectale proposés depis 1911 (!!!) afin de compenser le fait qu'historiquement la koinè écrite est basée sur le standard écrit du Léon (enfin d'une partie du Léon, et grosso modo, je ne vais pas entrer dans les détails de la dialectologie ici). Il mélange allègrement orthographe, norme écrite et oral, assimilant un standard écrit à la destruction de tout dialecte, quand bien même les réformes en question visaient justement à ajouter des marques de prononciation dialectale...
Autre exemple de « petit détail », un résistant comme Creston, qui entre en résistance dès 1940 (au contraire de la masse qui attends 1943-44 pour s'engager), qui fut décoré par Montgomery après la guerre, pour services rendus au Royaume-Uni dans le combat pour la liberté, se retrouve catalogué dans l'« art totalitaire » (sic). Son crime ? Artiste breton, il revendique faire des créations bretonnes.
Enfin, toute personne ou parti osant revendiquer quelque chose pour la culture ou la langue bretonne, fut-il de gauche, se retrouve ipso facto catalogué à l'extrême-droite. Pour faire bonne mesure, on assimile les dévoyés de 1939-45 avec les régionalistes du XIXe et ceux d'après la guerre. Amalgame ? ....
Last but not least, le webmestre du site a déclaré publiquement que les écoles Diwan étaient un « laboratoire de sélection raciale » lors d'un meeting. Lorsque je lui ai demandé publiquement confirmation sur une mailling-list, il a purement et simplement éludé la question.
Bref, en résumé pour ce site, le drapeau breton est fasciste, l'orthographe du breton est nazie et toute école qui ose proposer des cours de breton devient ipso facto un laboratoire de sélection raciale.
Je doute honnêtement que fairait long feu un lien sur un article intitulé « le drapeau français, un drapeau fasciste ? » qui expliquerait que le drapeau tricolore est un drapeau fasciste parce qu'arboré par les troupes de Vichy en 1940-1944 (alors que les FFL adoptaient la croix de Lorraine pour justement se distinguer), que l'orthographe du français est une orthographe nazie (en imaginant que par exemple la réforme grand'rue -> grande rue ait eu lieu à cette époque au lieu de sa véritable date) et que les écoles qui enseignent le français à l'étranger sont des laboratoires de sélection raciale. Le tout bien sur avec des photos de SS en train de pratiquer le génocide sur le front de l'est.
Je pense que la décense impose de supprimer un lien sur un site qui au mépris des règles scientifiques, trie les faits, sélectionne les citations, pratique le point Godwin à outrance (cf les photos de SS massacrant les juifs pour illustrer le drapeau breton (sic!)), ... pour présenter tout ce qui ose se revendiquer breton comme étant fasciste ou nazi par essence.
On est plus dans la présentation de points critiques, ici, mais dans la manipulation à outrance.
13 août 2006 à 11:47 (CEST)
Premier point : ici nous sommes sur Discuter:Morvan Marchal, merci d'y tenir des conversations en rapport avec le sujet.
Certes. Je te fairais cependant remarquer que c'est toi qui as mis le sujet sur le tapis ci-dessus : « Concernant Drapeau de la Bretagne », « Il n'y a absolument aucune raison de rentrer en guerre d'édition », ... :-) ThierryVignaud 13 août 2006 à 12:05 (CEST)
Deuxième point : je ne réclame qu'une chose qu'une intervention sur les articles à problèmes soit commentée, la dernière que j'ai revertée et dont il est ici question n'était pas commentée, si elle l'avait été je n'y aurais pas touché. sand 13 août 2006 à 11:59 (CEST)
C'est effectivement un problème avec GHD, il ne commente jamais ce qu'il fait :-( Pour faire la part des choses, remarquons que l'autre contributeur qui participe à cette guerre d'édition utilise systématiquement le même changelog « désocultation » (ce qui est pour le moins assez aggressif envers les autres contributeurs ...). ThierryVignaud 13 août 2006 à 12:05 (CEST)

[modifier] Brouillon Tentative de consensus sur Morvan Marchal

Mes positions pour rédiger cette version se sont basées sur divers points :

  • Les citations sont toujours des éléments problématiques, d'autant plus sur un article non neutre, il est toujours préférable de les remplacer par une phrase sourcée que de les citer sans leur contexte, sauf pour concernant la citation présente dans les deux versions puisqu'elle fait consensus.
  • La page en question concerne Morvan Marchal donc les détails concernant le drapeau Gwenn ha Du, le Nemeton ou autre n'y ont pas leur place puisqu'il existe une page dédiée.
  • J'ai choisi l'ordre chronologique logique pour une biographie.
  • L'usage veut que si une catégorie est contestée et source de problème on ne l'indique pas.

J'ai travaillé à partir du dernier revert cf [3], si des éléments de versions précédentes ont été oublié, merci de le signaler. sand 13 août 2006 à 10:55 (CEST)

Morvan Marchal, né le 31 juillet 1900 à Vitré, en Ille-et-Vilaine et mort le 13 août 1963 à Paris, de son nom français Maurice Marchal, était un architecte et un militant breton.

[modifier] Biographie

Après la Première Guerre mondiale, ancien élève du lycée Saint-Martin de Rennes, il est élève architecte à l'École des Beaux-Arts de Rennes. Il fonde, en 1918 avec le Groupe régionaliste breton, le mouvement Breiz Atao (Bretagne Toujours). En janvier 1919, paraît le premier numéro de Breiz Atao, revue à but essentiellement culturel d'abord. Il assure la direction de Breiz Atao et de la Yaouankiz Vreiz (Jeunesse Bretonne) jusqu'en 1928.

Il conçoit le drapeau Gwenn ha Du en 1923. Artiste, poète et illustrateur, il apporte sa collaboration à de nombreuses publications bretonnes, aussi bien politiques que philosophiques. Il fait partie du mouvement breton d'art Seiz Breur.

Il participe à la création du Parti autonomiste breton au premier congrès de Breiz Atao en septembre 1927 à Rosporden. On le retrouve dans le comité directeur du parti.

Lors de son congrès du 11 avril 1931, ce parti explose sous les divergences. Face au Parti national breton séparatiste, il adhère à la Ligue fédéraliste de Bretagne, dont il crée en 1932 la revue La Bretagne fédérale, déclinaison de gauche de la politique de Breiz Atao. En 1934, à la fin de la ligue, il rejoint le Mouvement fédéraliste breton, avec Gestalen, Francis Bayer du Kern, Goulven Mazéas et Rafig Tullou.

Il signe en 1938 Le manifeste des Bretons fédéralistes avec Y. Gestalen, Ronan Klec'h, Francis Bayer du Kern, Raphaël Tullou et Per Goulven contre la guerre à venir, et qui affirme :

«(...) l'impérieux devoir de regrouper ceux de nos compatriotes qui ne veulent pas confondre Bretagne et Église, Bretagne et réaction, Bretagne et parti-pris puéril anti-français, Bretagne et capital, et encore moins Bretagne et racisme.» (p. 14)

Il rompt souvent avec le mouvement Breiz Atao (en rivalité constante avec Olier Mordrel). Il est dit qu'il aurait fait un passage éclair au Parti radical socialiste, il aurait également fait partie de la Franc-Maçonnerie, confirmant ainsi ses idées anticléricales.

Il se tourne vers les études philosophiques et occultistes et vers des études druidiques et symbolistes et fonde avec Francis Bayer du Kern et Rafig Tullou, Kredenn Geltiek (croyance celtique) et la revue Nemeton (La Clairière). Il est le néo-druide Maen Nevez ou Artonovios.

Son hommage funèbre par Théophile Jeusset, publié dans La Bretagne réelle en 1963, relève qu'il est chef local du Rassemblement national populaire de Marcel Déat [1].

Il est condamné à la Libération à une peine d'indignité nationale.

Il est obligé de s'expatrier dans la banlieue parisienne comme employé du gaz après la seconde guerre mondiale. Il laisse quelques contributions à des revues, dont Le Symbolisme de Marius Lepage.

Il semblerait qu'il fut franc-maçon et membre de la loge Volney à Laval).

Il meurt dans des conditions misérables, en 1963 dans la salle commune de l'hôpital Lariboisière.

Une rue du quartier de la Poultière à Vitré porte le nom de Maurice Marchal.

[modifier] Controverse

Il serait soupçonné d'avoir entretenu des rapports favorables avec l'idéologie allemande lors de l'occupation allemande, ces assertions se basent par exemple sur le fait que la revue Nemeton est référencée par le courageux Stur (revue pro-nazie) comme relation d'échange et sur certains de ces écrits[2], interprétés à tort selon ses partisans.

De même, les causes de sa condamnation à lors de la Libération sont soumises à la même controverse.

Il aurait inspiré avec Rafig Tullou des cercles druidiques dont la revue Ordos liée au parti nationaliste breton (Adsav).

[modifier] Publications

[modifier] Notes et références

  1. ↑ Françoise Morvan, Le Monde comme si, Actes sud, 2002, p. 225 et 177
  2. ↑ revue Nemeton numéro 5, automne 1943

{{portail Bretagne}} [[Catégorie:Décès en 1963|Marchal, Morvan]] [[Catégorie:Vitré]] [[br:Morvan Marchal]]

[modifier] Commentaires sur la tentative de consensus

C'est le résultat de mon travail depuis mon réveil, je contaste que pendant ce temps vous avez continuez dans la page de discussion ci-dessus, je vais donc lire tout cela et voir si de nouveaux éléments sont apparus. sand 13 août 2006 à 10:55 (CEST)

Je trouve le passage suivant polémique : « Il entretient des rapports favorables avec l'idéologie allemande de l'époque. La revue Nemeton est référencée par le courageux Stur (revue pro-nazie) comme ayant une relation d'échange avec lui. ». D'après une photocopie que j'ai vu sur un site web, stur liste de dizaines de contacts. Passer d'une relation d'échange en ajoutant une couche sur une revue à laquelle MM n'a pas participé pour affirmer de manière non sourcée qu'« entretient des rapports favorables avec l'idéologie allemande de l'époque » me parait sauter du coq à l'âne.
Surtout après l'histoire du soit disant pangermanisme (Wikipédia:Liste des articles non neutres/Morvan Marchal et celle de la citation tronquée d'un article de MM de plusieurs pages qui dénoncait les ressorts de l'antisémtisme et que Sammy Moreau a transformé de la manières suivante : « Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l’Univers, et que les Israélites sont punis pour cela et rien que cela.  » devient « Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va agir Vichy ? (…) Nous attendons de Vichy une loi complémentaire (…) Et il y a autre chose, mieux, beaucoup mieux à faire. ». Suite aux remarques de FP, la citation devient « Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que (...) les Israélites sont punis pour cela et rien que cela », ce qui permet à SM de commenter : « Les Juifs doivent donc être punis pour être Juifs, suivant les normes racialistes du Reich, et non pour des motifs religieux, suivant les normes du Vatican et de Vichy ». Où comment transformer un texte dénoncant les ressorts de l'antisémtisme (traditionnel puisque l'antisémitisme moderne se cache derrière le conflit israélo-arabe) et des attaques contres les francs-maçons (dont faisait partie MM) en un texte antisémite.
ThierryVignaud 13 août 2006 à 11:15 (CEST)
J'ai nuancé. sand 13 août 2006 à 11:24 (CEST)
[[4]]
On trouve des faits :
* « tous les États autoritaires d'Europe ont dû adopter une législation d'exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d'une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d'autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l'Israélite au sein de la société. Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va agir Vichy ? (p. 149) »
* « Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l’Univers, et que les Israélites sont punis pour cela et rien que cela. (p. 149) »
* « Là encore, le IIIe Reich d’Adolf Hitler, en donnant aux Églises leur place, et rien que leur place, indique la juste voie. (p.148) »
* « C’est enfin Marcel Déat, qui, dans son discours de juillet 1943, met magnifiquement au point la situation religieuse actuelle et la position respective que devrait avoir l’Église catholique et l’État (...) "Ils pleurent sur le passé comme Pie XI pleurait un jour sur les maleurs de Sion en lançant cette inoubliable formule : Nous aussi nous sommes des Sémites" (p. 144) »
* « une sanction officielle était nécessaire, en France comme en d'autres pays, contre la Franc-Maçonnerie (p. 150) »
* « une sanction officielle était nécessaire, en France comme en d'autres pays, contre la Franc-Maçonnerie (p. 150) »
Transformer cela en texte d'un Résistant anti-nazi est impossible, ou il faut développer les analyses divergentes, de préférence à partir d'ouvrages publiés.
Pour des citations, on peut se reporter à Françoise Morvan et Le Monde comme si.
Pour aller dans le sens des propositions de sand, je retrouve une autre citation de Morvan Marchal, tirée du numéro 2 de Nemeton, et citée dans une lettre ouverte de Françoise Morvan qui avait circulé il y a quelques années, à propos de cette polémique du drapeau breton et de Marchal. Breizh-Infos avait écrit que MM était un franc-maçon, et un homme de gauche (thèse que reprend GHD) : ~
"Or, maintenant que, sous les coups de la Force nordique, s’écroule le temple du dernier dieu juif, de l’or, avec tout ce qu’il contenait de cosmopolitisme grégaire pour ses esclaves aryens, il nous apparaît, plus qu’à tout autre moment de l’histoire, que nous, Celtes de l’Occident européen, avons été frustrés, au cours des âges, d’un héritage magnifique. "
— D'autre part, il est faux de considérer que le but de [Breiz Atao] ait été "culturel" (que veut dire "culturel", à ce propos ?). Le monde comme si cite le premier éditorial des jeunes maurassiens bretons qui le composaient, éditorial écrit par Morvan Marchal, pp. 187-88 de son livre. L'obsession de la "race bretonne", et des "droits" de cette race, est partout présente. On pourra me dire que le mot "race", à l'époque, avait une autre connotation qu'aujourd'hui, mais la "protection de la race bretonne" est une constante de Breiz-Atao, jusqu'à un célèbre éditorial de Raymond Delaporte, dans L'heure bretonne, en pleine occupation, dont c'est le titre. N'oublions pas enfin que Morvan Marchal est un collaborateur constant de La Bretagne réelle, signalée comme un groupuscule d'extrême-droite dûment répertorié dans le livre de référence de J.P.Camus sur la question.Alain Derrien 13 août 2006 à 14:48 (CEST)
Quand Sammy Moreau parle de d'idéologie "breiziste" ou nationaliste bretonne, je ne comprends pas d'où sort ce néologisme "breiziste" ? Tous ses commentaires sont emprunts d'un dégout pour tout ce qui est breton, donc comment arriver à un concensus. De plus pourquoi construire l'article sur Morvan Marchal en "avant la guerre" "pendant la guerre" "après la guerre". Comme si cette période avait été déterminante. Je préfère mon analyse thématique "artiste", "militant breton", "druide" et "fin de vie". Cela reflète plus le personnage. De plus, les références aux nazis qui sorte du site de Le Guennec qui n'est qu'amalgame, ne valent pas grand chose. Quand sand veut faire du concensus, je suis d'accord, mais pas pour laisser salir l'image d'un homme "de gauche" qu'était Morvan Marchal par des citations sorties d'un chapeau ! GHD
"Il serait soupçonné d'avoir entretenu des rapports favorables avec l'idéologie allemande de l'époque, par exemple parce que la revue Nemeton est référencée par le courageux Stur (revue pro-nazie) comme relation d'échange."
"Du fait de cette activité, Morvan Marchal est condamné à la Libération à une peine d'indignité nationale."
Ces deux phrases sont impossibles à mettre dans Wikipedia. D'une part parce que la première est au conditionnel. On accuserait donc Marchal d'être favorable aux nazis parce qu'une revue dans laquelle il écrivait était référencée dans une autre... C'est fort. De plus s'il a été condamné à la Libération c'est parce qu'il était militant breton !
J'ai fait des changements dans le plan du texte. J'aimerais attiré l'attention sur le fait qu'il s'agit ici de trouver un consensus, c'est à dire une version qui tienne compte des DEUX points de vue et l'usage du conditionel est souvent la meileure solution pour parvenir à ce résultat. Reste qu'il n'y a pas à choisir ou à préférer tel ou tel version mais bien d'en établir une 3° dont personne ne sera vraiment satisfait mais dont tout le monde pourra s'accomoder. sand 13 août 2006 à 17:31 (CEST)

La phrase : "Il a inspiré avec Rafig Tullou des cercles druidiques dont la revue Ordos liée au parti nationaliste breton (Adsav)." n'a pas sa place ici. Comment attribuer une influence de gens mort pour Marchal en 1963 (et Tullou en 1990) pour une revue créée en 1994 (31 ans d'écart!)?!!!
Et je vais vous donner un simple nouvel exemple de manipulation (puisque je possède une copie de ce fameux texte). Ce n'est pas comme le prétend Sammy Moreau (qu'il donne pourtant avec le commentaire citations exactes dans la boîte, quel toupet!!!!!) une sanction officielle était nécessaire, en France comme en d'autres pays, contre la Franc-Maçonnerie., mais Si une sanction... Vous voyez que le mot Si initial qui fait changer le sens de la phrase manque dans sa "citation", tout comme la fin de la phrase qui était (Si une sanction officielle était nécessaire, en France comme en d'autres pays, contre la Franc-Maçonnerie), elle ne devrait pas avoir cette allure de revanche cléricale et de persécution papelarde. Son très haut passé devrait la mettre à l'abri des calomnies de chef-lieu de canton, en Armorique comme en Gaules. ce qui remet les choses en place. Cette partie de phrase manque bien entendu dans toutes les références données par les détracteurs de Marchal.
Je pense que Sand a bien compris que l'on ne peut pas se baser sur des citations tronquées sorties de leur contexte pour faire avancer les choses, ni encore moins des références tirées du Le Monde comme si, ouvrage à polémiques comme on le voit dans l'article qui lui est consacré dans WP.Filip Phloppe 13 août 2006 à 18:10 (CEST)

Phrase nuancée. sand 13 août 2006 à 18:42 (CEST)
Je suis heureux de voir qu'enfin certains réagissent ! Est-il utile d'aller plus loin dans les explications ? Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'arriver à une version qui prennent en compte les deux points de vue. Etant donné que d'un côté il y a une intention délibéré de salir l'image de Marchal et de l'autre d'arriver à un article qui passe en revue sa vie... GHD
En fait, il n'y a pas d'intérêt à quoi que ce soit, par contre il y a à respecter la wikipédia:neutralité. Je ne me prononcerais pas sur le fond du désaccord, ni moi, ni personne, il n'y a pas de comité de rédaction sur WP, seul le consensus prime. Je ne suis pas là pour être convaincue ni pour avoir un avis, mon rôle se limite à mettre en place une médiation permettant d'aboutir à une version consensuelle qui de part sa nature consensuelle arrêtera la guerre d'édition. sand 13 août 2006 à 22:24 (CEST)
Mise en place de la proposition de consensus, peut-on proposer le retrait du bandeau ? sand 16 août 2006 à 10:26 (CEST)
Il reste encore pas mal d’erreurs, par exemple au départ " avec le groupe régionaliste breton, le mouvement Breiz Atao (Bretagne toujours) ". Non, Breiz Atao est une publication, pas un mouvement. C’est mentionné dans la phrase suivante. Il faudrait mettre : " dont la revue est Breiz Atao."
  • Le lien Nemeton est faux et donne sur un autre article homonyme.
  • Toute la partie " Controverse " est à revoir, ou a supprimer, car basé sur des spéculations (la condamnation par exemple, tant que l’on ne saura pas la raison exacte tout est pure spéculation).
  • La phrase sur le fait que Nemeton est référencée par le " courageux Stur " (sic) serait une preuve. La débilité de cette affirmation a déjà été soulignée par d’autres intervenants (T. Vignaud et GHD).
  • Quant à la phrase " …certains de ces écrits, interprétés à tort selons ses partisans". Pourquoi " partisans " ? Il y a d’un côté des gens qui manipulent ou instrumentent des textes et de l’autre la dénonciation de ces manipulations.
  • La dernière phrase de cette partie est au conditionnel et tellement fragile qu’en vérité toute la partie controverse serait à supprimer.Filip Phloppe 16 août 2006 à 12:52 (CEST)
J'ai effectuée les modifications réalistes pour le reste cet article est soumis à une guerre d'édition et un désaccord de neutralité, il est impératif de trouver une solution.
Cette partie controverse rédigée avec toutes les précautions d'usage soit au conditionnel me semble être le meilleur compris, maintenant si quelqu'un a une autre solution que la sempiternelle suppression de la controverse, elle sera la bienvenue. sand 16 août 2006 à 13:09 (CEST)
Pas de haut je propose de déprotéger la page et je propose aussi le retrait du bandeau de non-neutralié pour le 25-08-06 si pas d'opposition d'ici là. sand 18 août 2006 à 16:57 (CEST)

[modifier] Nemeton

Cette citation de Nemeton me tarabuste. Je n'ai pas le texte sous les yeux, je ne peux donc juger, ici, que d'après les citations, qui me paraissent (ou me paraissaient) accablantes. Mais, les autres phrases citées par Sammy Moreau sont-elles justes ? Elles semblent l'être. Morvan Marchal a-t-il été un des dirigeants locaux du parti de Déat (il fait de lui un éloge sans nuance, visiblement) ? Il semble que oui. Je me souviens qu'après la lecture du Monde comme si, je m'étais rendu à la bibliothèque, et j'avais vérifié par moi-même les citations produites par Françoise Morvan. Les premiers numéros de Breiz Atao sont bien ce qu'elle en dit : une inspiration maurrassienne, un racisme fondamental. J'ai lu également (et photocopié) le journal Breiz Kevredel - La Bretagne Fédérale, dans lequel, de fait, Marchal attaque à un certain moment le programme SAGA de Mordrel et fait, avec quelques autres personnes, profession de foi anti-fasciste : il le fait au nom du pacifisme, et l'on sait le rôle du pacifisme dans la montée de l'hitlérisme. Et puis, quand on regarde les derniers numéros, en 19~34-35, on retombe dans l'éloge de Debauvais, et des discours racistes. La phrase révélée par Françoise Morvan (p. 225 de son livre), sur la croix gammée, est authentique (je cite ) : "c'est l'insigne de l'antisémitisme [que portent les militants de Breiz Atao, lesquels, dit Marchal, ne sont pas hitlériens], et les Jésuites de la Province devraient, eux au moins, les en féliciter au lieu de les en blâmer." Bref, pour moi, le contexte était clair. Si nous considérons que Wikipedia est une œuvre commune, et pour que tout le monde en ait le cœur net, n'y aurait-il pas moyen que Philip Phlop, qui a le texte sous les yeux, en fasse un PDF, ou un scan, ou que sais-je, de façon à ce que nous puissions nous faire une idée sur l'ensemble, puisque c'est de cet article, extrait d'une revue qui publie, par ailleurs, des textes comme celui que cite Françoise Morvan dans sa letttre ouverte (numéro 2 de Néméton), qui est, visiblement, essentiel. Cela est-il techniquement possible ? Il n'y a pas de problèmes de droits d'auteur, parce que c'est une revue, et les publications en revue, sont, je crois, libres de droit.Alain Derrien 13 août 2006 à 22:20 (CEST)

Ce que je constate c'est que chaque fois que je vérifie une source celle-ci est tronquée, sortie de son contexte, retournée quant au sens, etc, que ce soit dans Nemeton ou ailleurs.Filip Phloppe 16 août 2006 à 13:01 (CEST)
C'est pas nouveaux. C'est une stigmatisation anti-bretonne systématique. Cela aurait bien arrangé ces personnes que le Gwenn ha du ait été inventé par un collabo. Dommage pour eux, ce n'est pas le cas. Alors ils préfèrent inventer des histoires pour faire peur aux Bretons et leurs faire avoir honte d'être Bretons. Mais certains effacent sans commentaires ces injures envers des personnes qui ont apporté une contribution inestimable à la Bretagne. Après on m'accuse de vouloir donner des coups de poings (dixit Alain Derrien). Qu'il ne s'en fasse pas. Je suis non violant et pacifiste. GHD

[modifier] Vérification de sources

Si l'on va vérifier les sources mises en avant, on lit que F. Morvan emploie le conditionnel, qui devient ici une affirmation « relève qu'il est chef local du Rassemblement national populaire de Marcel Déat ». Je suggère donc de changer la phrase en «  d'après Théophile Jeusset, il aurait été un temps chef local du Rassemblement national populaire ... ». ThierryVignaud 17 août 2006 à 19:27 (CEST)

fait. sand 17 août 2006 à 19:43 (CEST)~

[modifier] Nemeton, une lecture accablante

Un ami m'a envoyé une cinquantaine de pages photocopiées de Nemeton. D'abord, j'estime que je suis digne, au moins, de l'ordre du mérite, disons, agricole, pour les avoir lues du début à la fin. On lit ça, et les bras vous en tombent : on a l'impression d'adolescents attardés jouant des jeux de rôles, avec des noms invraisemblables, et délirant tranquillement entre eux. Et puis, l'atmosphère s'épaissit quand on regarde les dates, et le fil rouge. Ce fil est double et unique à la fois. Il s'agit de textes à la fois anti-catholiques et racistes (pas seulement antisémites), dont la base est que l'esprit du druidisme celte est le frère de l'esprit national nordique allemand. Ça, c'est la base. — Les citations dont nous avons discuté sans les textes sont toutes issues d'un seul et même article un peu fourre-tout, qui a pour titre "Le Forum", et qui se situe dans une section "L'esprit et les faits" (je ne mentionne qu'en passant une dédicace à L. F. Céline, qui mériterait tout un développement à part). Il s'agit d'une longue réflexion (?) anti-catholique et donc, pour M. M., anti-vichyste, dont l'idée principale est résumée dans les trois paragraphes suivants : "Une chose est certaine : tous les Etats autoritaires ont dû adopter une législation d'exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d'une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d'autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l'Israélite au sein de la société. (Quels que soient les faits antérieurs qui ont déterminé cet état de choses, il est exact qu'il n'y a pas de Juifs au labour, et beaucoup dans la Bourse.) Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va réagir Vichy ? M. Xavier Vallat, commissaire général aux questions juives, l'examinera d'un pur point de vue confessionnel chrétien :..."Le peuple juif est aussi la race maudite que le DEICIDE, collectivement consenti, a condamné à ne plus avoir de patrie et à errer à travers le monde." Argument pitoyable, pour la grande partie de l'Europe moderne qui, de raison ou de sentiment, a perdu la foi. Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l'Univers, et que les Israélites sont punis pour cela, et rien que cela." ( Németon, n°5, automne 1943, p. 149).

— Commentaire : la phrase sur "Jésus fils de Marie" est donc, oui, ironique. Mais que signifie-t-elle ? Elle condamne la position antisémite de Vichy, non pas pour dénoncer l'antisémitisme, mais pour dénoncer l'antisémitisme sur base religieuse. L'antisémitisme prôné par Morvan Marchal, qui est l'auteur de ce texte (signé Morvan Marchal, Artonovios) est un antisémitisme qui se revendique de celui des "états autoritaires" qui "ont dû" (c'est-à-dire qu'ils y ont été contraints) adopter les lois antijuives, et qui l'ont fait pour deux raisons, selon M. M. : 1) "les principes ethno-eugéniques" (il s'agit bien d'un racisme, haine non confessionnelle mais ethnique) et 2) le rôle "purement parasitaire" des Juifs dans l'économie. — Et c'est ainsi que le problème est, je cite toujours, "convenablement posé" : posé par qui ? naturellement par les tenants de cette Europe nouvelle, ethniquement uniforme, qui réunira les Celtes et les Germains. En résumé : les Juifs ne sont pas "punis" [quel mot ! A. D.] parce que Jésus était Juif, mais parce que leur race et leur rôle sont incompatibles avec la nouvelle Europe. — Ceci est la réalité des faits. Morvan Marchal attaque Xavier Vallat pour n'être pas antisémite comme il faut, et pas pour être antisémite.

— Pour la citation du numéro 5 de la revue (automne 1943) sur la Franc-Maçonnerie, je suis désolé de dire que Philip Floppe a tort. Voilà ce que je lis (je cite le paragraphe entier, puis je commente) : — "Il est du sort des institutions humaines de pensée, — voire même (sic) des institutions divines à en juger par les Eglises,— de s'encanailler d'autant plus qu'elles tombent dans le domaine du commun. Si une sanction officielle était nécessaire, en France comme en d'autres pays, contre la Franc-Maçonnerie, elle ne devait pas avoir cette allure de revanche cléricale et de persécution papelarde. Son très haut passé devrait la mettre à l'abri des calomnies de chef-lieu de canton, en Armorique comme en Gaules." (fin de citation). — Quel est le sens ? Le "Si" est suivi non pas d'un conditionnel "devrait" (qui aurait signifié qu'il ne fallait pas de sanction) mais d'un imparfait "devait), qui signifie que la sanction était, dixit M.M., nécessaire. Mais cette sanction ne devait pas venir de l'Eglise catholique, "papelarde". Le sens sous-entendu est que seul le régime nazi a l'autorité de condamner cette institution dont M.M. (lui-même à un certain moment franc-maçon) tient à préciser qu'elle est "pleine d'un haut passé". Alain Derrien 7 septembre 2006 à 11:54 (CEST)

En effet, il s'agit bien de devait et non devrait comme je l'avais retranscrit par mégarde. Erreur de ma part due probablement à la précipitation, la mauvaise qualité de la photocop, et surtout au fait, je présume, que le devait se trouve presque au-dessus de devrait (soit dit en passant, vous avez, vous aussi, fait une petite erreur en recopiant ce passage). Je suis d'autant plus enclin à reconnaître de bonne grâce cette erreur que je m'insurge assez souvent comme cela sur WP contre les détournements et les manipulations de sources. Ceci étant dit, le fond du problème demeure à propos de la citation, le fait que le "si" initial manquait, ainsi que l'ensemble de la fin de la phrase, lui ôtait toute sa valeur, c'était toujours la même technique du "raccourci". Un dernier point, c'est Filip Phloppe (pas Philip Floppe).Filip Phloppe 7 septembre 2006 à 13:41 (CEST)
Pardon d'avoir écorché votre pseudo. Je suis sincèrement heureux d'un échange constructif. La lecture de l'article dans son ensemble fait bien froid dans le dos. Alain Derrien 7 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

[modifier] Proposition pour l'article

A la lecture attentive de Nemeton, je propose d'insérer dans l'article le paragraphe suivant : "Pendant la guerre, il anime une revue druidique, Nemeton, dont le but est, par-delà les études ésotériques sur le druidisme en tant que tel, de dénoncer l’influence catholique en Bretagne au nom d’une fraternité raciale censée lier la patrie celte à « l’Europe nouvelle », nordique, en train de se construire en Allemagne. Morvan Marchal dénonce ainsi l’antisémitisme de Vichy, trop teinté, selon lui, de religion, au nom d’un antisémitisme fondé sur le « sang » et le « rôle économique parasitaire» des Juifs, c’est-à-dire au nom de l’antisémitisme spécifiquement hitlérien." — Je crois avoir résumé la teneur de cette terrible revue, mais, à l'image de l'échange d'hier avec Filip Phloppe, j'attends les suggestions. Cordialement.Alain Derrien 8 septembre 2006 à 09:20 (CEST)

Je me demande si la 2° phrase est indispensable, ce passage ayant déjà été soumis à controverse, on est en droit de penser que ça continuera dans l'avenir et je me demande si cette phrase ne risque pas d'attiser les feux. La première phrase est claire, est-il besoin de la détailler ? sand 8 septembre 2006 à 10:05 (CEST)
Merci ! le problème, je crois, si l'on laisse la 1ère phrase seule, c'est qu'on ne mentionne plus du tout l'antisémitisme, et sa nature — qui est, hélas, une composante toujours présente (j'ai en réserve ~plusieurs autres citations, banales pour M.M. dans Nemeton, d'un acabit équivalent). Peut-être ajouter un bout de phrase ?... Cordialement.Alain Derrien 8 septembre 2006 à 10:14 (CEST)
Oui j'ai bien noté la précision de la 2° phrase et je pense qu'on touche le noeud du problème justement... Oui peut-être avec un bout de phrase. sand 8 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Apparemment on attend ma réaction. Que voulez-vous que je dise de plus puisque je n'ai lu de Nemeton que l'article de Marchal (Forum) en question) ? Revue qui semble avoir été, ô combien confidentielle, au vu de la difficulté de pouvoir la consulter. Néanmoins, je trouve difficile de résumer une revue essentiellement à partir d'un article, qui plus est, un article "forum" (un peu comme si on allait résumer un site internet par un texte sur le forum qui y serait adjoint). La deuxième phrase proposée par A. Derrien me semble alambiquée pour un article à but encyclopédique. En outre, au vu de la profession de foi clairement anti-raciste signée par Marchal quelques mois seulement avant le début de la guerre, et au vu de phrases plutôt ambiguës dans cet article, il n'est pas interdit de penser qu'il faut lire "à travers", mais bon, seul un spécialiste pourrait vraiment nous aider. Pour faire avancer les choses, je rejoins la position de Sand et seule la première phrase serait suffisante, on pourrait même couper après "nordique" (c'est assez clair je pense, avec l'expression "Europe nouvelle" entre guillements).Filip Phloppe 9 septembre 2006 à 13:54 (CEST)
Cette fois, c'est moi qu'on attend. Pardon, je serai assez peu disponible pendant quelques jours, en déplacement professionnel, ne travaillant pas sur mon ordinateur. Je n'ai pas eu le temps de trouver quelque chose qui englobe l'idée d'un antisémitisme racial et non catholique. Bref, pour le moment, insérons la 1ère phrase, quitte à ce qu'on propose un peu plus tard une formulation plus précise. Sand peut-elle se charger de le faire ? J'ai lu, donc, seulement 50 pages (mais je pense que doit faire la moitié de tout le texte), et, comme je l'ai dit, c'est effarant. Bien cordialement.(Alain Derrien)
Fait (enfin si j'ai bien compris ce qui était décidé, je sors du boulot et j'ai pas top les yeux en face des trous). sand 10 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

[modifier] Précisions, SVP

1. Le texte dit : "D'après Théophile Jeusset dans son hommage funèbre ...". Et c'est cité du livre de Françoise Morvan. La rédaction n'est pas logique !

  • Ou l'on a le texte de l'hommage de Théophile Jeusset, et citer Françoise Morvan est inutile ;
  • ou c'est une citation de Françoise Morvan.

En l'absence de sources, la phrase devrait être : "Françoise Morvan dit que Théophile Jeusset, dans son hommage funèbre à Morvan etc.". C'est plus compliqué, mais ça évite de faire dire à Jeusset ce qu'on n'a pas la preuve qu'il a dit.


2. Autre formule injustifiée "Il est obligé de s'expatrier dans la banlieue parisienne comme employé du gaz après la seconde guerre mondiale".

Pourquoi ? C'est la double peine (l est condamné à quitter la Bretagne et à devenir employé de Gaz de France) ?


3. "Il meurt dans des conditions misérables, en 1963 dans la salle commune de l'hôpital Lariboisière."

Le fait de mourir dans un hopital peut-il être qualifié de "conditions misérables" ?

4. La quantité de conditionnels ne donne pas une belle allure au texte. "il aurait été franc-maçon" : on le sait ou ne le sait pas, ou on cite celui qui affirme cela. Dans tous les cas le conditionnel montre qu'il s'agit d'une conjecture. De qui ? d'un contributeur, ou d'un auteur identifié ?

Gwalarn 20 septembre 2006 à 22:47 (CEST)

[modifier] Doublons

À force d'être amendé, plusieurs doublons sont apparus sur cet article. Par exemple, le passage dans le "parti radical-socialiste français", formulation d'ailleurs bizarre. S'agit-il du Parti républicain, radical et radical-socialiste? Merci de corriger, alors. Attis 28 janvier 2007 14:57 (CEST)

[modifier] comprends pas

[5] la suppression (pas la modif). Archeos ¿∞? 25 février 2007 à 20:11 (CET)


[modifier] Sources

Le bandeau "sources" a été enlevé, car la source sur la condamnation de Marchal et son appartenance au RNP est donnée. --Sammy Moreau (d) 30 décembre 2007 à 19:39 (CET)