Discussion Utilisateur:Molinensis

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Cordialement,

O. Morand 5 septembre 2007 à 22:29 (CEST)

Sommaire 1 La Discipline vue par Michelet 2 Re : Demande de conseils 3 Tu connais les tontons fligueurs ? 4 Re : consensus moulinois 5 Diocèse de Saint-Claude 6 Messe traditionnelle 7 Portail:Vatican 8 Règles de Wikipédia 9 Feu Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080327125532 10 Bandeaux

[modifier] La Discipline vue par Michelet

Molinensis, ce n'est pas raisonnable de discuter de ce qui est admissible ou non dans wikipédia, quand on a à peine 28 contributions à son actif. Trois utilisateurs chenus différents sont venus sur la page, l'on examinée, et on conclus que cette section n'avait rien à y faire. Et personne n'est venu pour défendre la section. Ca devrait suffire comme argument.

Ben mon wikipompier, c'est-y convaincant comme argument. C'est qui les trois chenus ? C'est toi et... les deux personnes avec qui je suis en désaccord ! ça s'appelle pas juge et partie ça des fois ?

Maintenant, la discussion et le consensus sont des valeurs recommandées sur wikipédia, certes, ça veut dire qu'il faut écouter les arguments les uns des autres, mais surtout, qu'il faut le faire de bonne foi.

Ben mon wikipompier, j'y ai passé du temps à écrire de bonne foi, et pas sur la page d'article, mais bien sur la page de discussion. Pourquoi remets tu en cause ma bonne foi ? Par le ridicule argument suivant : Molinensis 19 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Franchement, l'argument du propre diocésain est particulièrement brâmeux, tous les diocèses ont un propre (ne serait-ce que l'anniversaire de la consécration de l'évêque du lieux, de sa cathédrale,...) mais ça n'a aucun intérêt encyclopédique sauf à démontrer une spécificité réelle. Rien d'autre? Alors, circulez, il n'y a rien à voir.

Ben mon wikipompier, j'ai parlé du propre des saints, faudrait pas lire trop vite, et ça c'est spécifique à chaque diocèse : Saint Trucmuche, Saint Bidulechose etc., et c'est un peu plus consistant que la date anniversaire de la consécration de l'évêque. Si tu avais pris la peine de lire la page de discussion, tu aurais même vu que Mangouste35, l'un des utilisateurs chenus que tu cites, approuve l'idée et souhaite rédiger sur le sujet ! Molinensis 19 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Pour faire court: (1) ce n'est pas la politique de wikipédia que d'admettre ce type de passage (et j'ai expliqué pourquoi),

Ben mon wikipompier, t'as rien expliqué du tout, t'as même pas vu ce qui était en cause. Tu dis deux fois dans ton message qu'il ne faut pas d'horaires de messe sur une page diocèse wiki : merci ça va, tout le monde était d'accord là dessus.

et (2) ce n'est pas dans la présente page de discussion qu'on va discuter cette politique. Le jour où tu auras ne serait-ce que mille contributions à afficher, tu seras crédible pour discuter de ce qu'est ou non la politique de wikipédia, sur les pages qui y sont consacrées. En attendant c'est comme ça, et c'est tout -je n'ai pas envie d'user la planète à discuter avec des extrêmistes

Ben mon wikipompier, tu serais pas un peu wikipyromane pour insulter les gens comme ça ? T'es sûr que la politesse et la courtoisie ne sont pas dans les règles de Wikipedia ? Molinensis 19 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

qui veulent refaire le monde sans prendre la peine de connaître les règles et conventions locales.

Enfin, certes wikipédia est une encyclopédie-wiki, où tout internaute peut ajouter de l'information pertinente, mais il y a par derrière une communauté active qui veille à ce que l'information reste -justement- pertinente. Ca demande du dialogue, mais aussi de respecter un minimum de discipline; et pour ceux qui ne parviennent pas à respecter ce minimum, la fin est généralement qu'ils se voient interdits de publication sur wikipédia - où aucun contributeur n'est indispensable, puisque n'importe qui peut contribuer. On ne peut pas avoir de liberté sans responsabilité, et ceux qui abusent de leur liberté au mépris de celle des autres, ou au mépris des principes de wikipédia, finissent par devoir en assumer la responsabilité.

Ben mon wikipompier, tu pourrais toi-même te voir interdire de wikipedia avec ce que tu dis ! Molinensis 19 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Mon conseil (poli et ferme) est de laisser tomber l'édition du diocèse de Moulins, et de contribuer sur d'autres articles, pour mieux comprendre ce qu'est ou n'est pas wikipédia. Ensuite, on verra. Michelet-密是力 19 septembre 2007 à 18:42 (CEST)

Ben mon wikipompier, je préfère discuter avec des gens qui s'intéressent au sujet plutôt qu'avec un wikipompier qui s'en contrefout et qui ne prend pas le temps de lire ce que les uns et les autres ont écrit. Molinensis 19 septembre 2007 à 22:04 (CEST)

Quand tu auras un peu plus d'expérience de Wikipédia, tu t'apercevra que "au moins" deux des intervenants chenus sur les trois qui ont condamné la chose participent à de tels "rites extraordinaires". Ce n'est pas une question de censure partiale sur un sujet "qui leur donne des boutons", c'est bien un problème de pertinence encyclopédique par rapport à l'article du diocèse. Maintenant, si tu considères que le sujet Rite catholique romain extraordinaire dans le diocèse de Moulin mérite un article encyclopédique, tente ta chance à l'éditer. S'il résiste aux "pages à supprimer" (ce qui serait très surprenant, mais au moins fera l'objet d'une dizaine de contributeurs qui se moquent totalement du sujet), il aura démontré sa pertinence, et il sera toujours temps de le fusionner avec l'article principal si nécessaire. Michelet-密是力 20 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

[modifier] Re : Demande de conseils

Molinensis,

J'essaie de répondre à la question que tu m'as posée. Tout d'abord, la page générale concernant les Wikipompiers est Wikipédia:Wikipompiers où tu trouveras le plus d'informations au sujet de ce groupe. Ensuite, l'encyclopédie étant collaborative, le principe est le respect des autres contributeurs et le dialogue, mais je crois que tu es déjà au courant. D'une manière générale, il faut rester courtois. Tu peux relire éventuellement Wikipédia:Règles de savoir-vivre et les pages de la même série. Du reste, le fait qu'un autre contributeur réagisse un peu vivement n'est bien sûr pas une excuse pour faire de même. Si tu as un désaccord avec Michelet, tu peux lui écrire un mot aimable sur sa page de discussion en expliquant sur quoi porte le désaccord. Il y a des arbitres sur Wikipédia (voir Wikipédia:Arbitrage), mais ils ne se prononcent jamais sur le contenu éditorial des articles, uniquement sur les comportements, et ils n'acceptent les recours que lorsqu'il y a eu dialogue préalable entre les parties en cause.

Sur le fond du problème, j'ai vu que tu avais entrepris une discussion avec deux autres contributeurs sur les messes « traditionelles ». Je vois aussi que cela a abouti à supprimer les informations de type pratique. Je pense également qu'il ne faut pas mettre de texte du type « La situation devrait évoluer dans les mois qui viennent (...) », qui relève de spéculations (surtout s'il s'agit de répéter le même texte pour chaque diocèse. En revanche, je ne suis pas opposé à ce qu'il soit signalé, par exemple, que deux groupes célèbrent la messe selon le rite extraordinaire dans tel diocèse, ce qui peut avoir un intérêt sociologique par exemple. Tu peux éventuellement faire cette proposition. Du reste, si une discussion bloque à un niveau, pourquoi pas évoquer le problème sur Discussion projet:Catholicisme, voire sur le Bistro (mais de préférence sur le projet) ? Tu peux aussi, sans le prendre mal, suivre le conseil que t'a donné Michelet : essayer de contribuer sur d'autres domaines, ou même créer des articles sur les diocèses qui n'en ont pas encore, sans mettre d'information polémique.

Dernière chose : l'objectif n'est pas, sur Wikipédia, d'avoir raison contre les autres. Si les positions de X et de Y sont inconciliables, il faut finir par trancher et le fait qu'une autre solution l'emporte ne fait pas nécessairement plaisir, mais fait malgré tout partie du système de l'encyclopédie. Si j'avais dû réagir vivement à chaque fois que les articles n'allaient pas dans le sens que j'aurais imaginé, je serais en perpétuel énervement, il ne faut donc pas hésiter à relativiser même les désaccords. L'encyclopédie ne souffrira pas même si les messes « traditionnelles » ne sont pas mentionnées dans les articles.

J'espère que ce message t'aidera à bien considérer les choses, mais je reste à l'écoute si je peux t'être utile.

Bonne continuation sur Wikipédia !

Cordialement,

O. Morand 20 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

[modifier] Tu connais les tontons fligueurs ?

Puisque tu me dis que mes exemples sont un peu éventés, je vais changer de registre :

« D'accord, d'accord, je dis pas qu'à la fin de la guerre, Jo le Trembleur, il avait pas un peu baissé ; mais n'empêche que pendant les années terribles, sous l'occup, il butait à tout va ! Il a quand même décimé toute une division de panzer ! ah. - Il était dans les chars ? - Non ! Dans la limonade ! Soit à ce qu'on t'dit ! - Mais j'ai pu ma tête ! j'ai pu ma... »

Un vieux classique du genre, mais tu es peut-être jeune pour que le film fasse partie de ta discographie... En fait la seule réplique à retenir est « Soit à ce qu'on t'dit ! »

Un peu de plaisanterie appuyée sur un film qui fait partie de mes préférés. Comme quoi on peut faire du caporalisme et aimer le comique des dialogues de Michel Audiard.

Je n'ai jamais vraiment mis en doute ta bonne foi -même si je me suis parfois demandé avec insistance...- dans tes interventions. À titre personnel, je suis même on ne peut plus favorable à la messe que tu appelles traditionnelle et je crois n'avoir jamais fait partie de ceux qui clouaient au pilori les membres de la FSSPX, bien que je me sois souvent demandé, pour les avoir fréquemment côtoyé, quelle était leur ecclésiologie. Encore à titre personnel, je ne suis pas un des farouches défenseurs en France du rit romain, et je crois même que si nos diocèses avaient conservé, sans l'influence néfaste en ce domaine, de Dom Guéranger, leurs liturgies, qui étaient, la plupart du temps multi-séculaires, on ne serait jamais arrivé au chaos liturgique actuel. Mon mémoire de maîtrise porte justement sur l'une de ces liturgies dites gallicanes.

Je ne remets donc pas en question une seule seconde la légitimité de ton attachement à la liturgie romaine dans sa forme dite « extraordinaire. » Mais comme dirait Francis Blanche dans la scène précitée : « Soit à ce qu'on t'dit ! » Tu n'écoutes pas les remarques qui te sont faites et tu réponds invariablement sur le registre du pauvre brimé « depuis 37 ans » qui a enfin l'opportunité de faire passer son argumentaire et de défendre sa juste cause.

En fait, il faut bien comprendre que collaborer à un travail encyclopédique -même si immanquablement on oriente toujours un peu, la plupart du temps inconsciemment, l'information donnée- doit partir du principe qu'on est là pour travailler à un projet commun et donner une information sur un sujet précis et que le rédacteur doit toujours avoir en vue le souci d'une information utile au sujet, honnête, objective. Je ne dis pas que ton information n'est pas vraie ni honnête, mais je crois que mon exemple des rites orientaux catholiques l'était, lui, clairement. Que le diocèse de Paris informe ses lecteurs sur son site, qui est de communication et non de données encyclopédiques, de l'existence sur son territoire de paroisses autrefois dites uniates, ne veut pas dire que les-dites paroisses appartiennent au diocèse. Elle sont sous une juridiction différente, liée à leur rite. Ce que dit un site de communication n'est pas forcément à dire par une encyclopédie.

Or, que donne-t-on sur une page de diocèse wikipédienne ? Les sujets qui le concernent directement. Qu'on le veuille ou non, les prieurés de la FSSPX refusent d'eux-même leur appartenance à ce qu'ils appellent l'Église officielle, l'Église conciliaire, etc. Ils utilisent même d'autres termes encore moins courtois. Depuis « 37 ans », on ne les a certes pas aidés à rester ou à réintégrer le bercail, mais il faut avouer, et j'en sais quelque chose, qu'ils n'y ont pas mis beaucoup du leur. Je vais encore utiliser le style « tante Berthe », j'en suis désolé, mais on ne peut pas avoir « le beurre, l'argent du beurre, le [censuré] de la crémière et le sourire du crémier. » Je me verrais mal demander à ce que (l'exemple est un peu forcé, je l'avoue...) que les messes catholiques de Paris soient mentionnées sur la page des mosquées dépendant de la grande mosquée de Paris, sous prétexte qu'elles sont sur le même territoire. Ma définition du diocèse n'est pas le moins du monde « caporaliste », elle est simplement celle que l'Église lui a donné depuis sa fondation. Nihil sine episcopo disait saint Cyprien de Carthage (Je l'ai peut-être déjà dit, mais j'ai la flemme de regarder mes précédentes réponses, et puis le grand âge autorise le radotage). Est du diocèse de Moulins ce qui est uni à son évêque. C'est factuel (comme tu dirais) d'une part, et surtout c'est essentiel.

Je n'exclue pas, quand j'aurai le temps et la doc nécessaire, de me consacrer à un chapitre « liturgie » sur la page du diocèse de Moulins. Mais il contiendra d'abord les spécificités du diocèse, les rites dont il dépendait à ses débuts, sa contribution aux développements de l'introduction du rite romain en France au cours du XIX^e siècle (j'y tiens !), et, pourquoi pas, un très court paragraphe sur la « résistance » de certains curés aux réformes qui ont suivi le concile Vatican II (et même une certaine ordination par M^gr Lefèbvre dans une église paroissiale, bien avant les « sacres », cela fait partie, bien qu'un peu en marge, de l'histoire du diocèse). On pourra voir à ce moment-là ce qu'il en est de la situation du rite antiquior, mais je pense avoir l'honnêteté intellectuelle de ne pas pouvoir mentionner le Pointet ou la rue Barathon qui n'ont jamais participé, de près ou de loin, à la vie du diocèse. Quel intérêt de dire, même si des dents on grincé à l'époque, que M^gr Lefèbvre est venu acheter le Pointet habillé en civil, avec la sœur la révérende mère, faisant croire aux bonnes sœurs qui avaient mis la propriété en vente qu'ils formaient un vieux couple de riches retraités...

Enfin bref, tout cela pour te dire que ce ne sont pas tes opinions personnelles qui sont mises en cause, mais, très sincèrement, la pertinence (en plus de la forme) des ajouts que tu veux faire. Je ne puis que te conseiller de suivre les conseils de Michelet (avec lequel j'ai eu parfois des discussions serrées sur certains articles, mais qui connaît bien son affaire en matière d'encyclopédie) et de O. Morand (avec lequel je n'ai pas battu le fer, mais dont j'ai souvent lu les interventions).

Si tu veux vraiment contribuer à l'article, dans l'esprit désintéressé de tout bon contributeur et non pas pour faire passer un message, tu peux l'améliorer de multiples manières. Je ne parle pas de la partie « liturgie », pour laquelle il faut disposer d'une documentation conséquente et d'une « compétence » particulière, mais au niveau historique, par exemple, il y a sans doute beaucoup à faire : le patrimoine religieux, notamment, est extrêmement riche sur le diocèse, que ce soit du point de vue architectural ou dans le domaine de la statuaire. J'ai balancé quelques lignes pour initier le sujet, mais on peut faire beaucoup mieux. Les grands saints du Bourbonnais méritent aussi qu'on s'y intéresse. Si j'en crois ton pseudo, tu es « de Moulins » (personnellement j'aurais mis « de Molinis » du nom latin ancien de notre bonne cité des ducs, qui n'est pas du latin « de curie » et qui était utilisé par les évêques quand ils écrivaient encore dans cette langue. Notre-Dame de Moulins se dit d'ailleurs B.M.V. de Molinis, et le locatif doit être Molinæ, si ma mémoire est bonne...), donc, si tu es de Moulins, tu ne devrais pas avoir de mal, entre les archives, départementales ou diocésaines, et les divers musées de la ville, à trouver les informations nécessaires.

Un dernier petit mot. Tu dis à O. Moarand que « la discussion [est restée] malgré tout courtoise. » Ce n'est pas tout à fait vrai, notamment quand tu t'adressais à TED. Il faut faire attention à ces choses qui ne sont pas des détails.

Cordialement et sincèrement. Mangouste35 ^[discuter] 20 septembre 2007 à 04:00 (CEST)

[modifier] Re : consensus moulinois

Salve, o molinensis puer !

La fougue de tes interventions et ton inexpérience ne m'ont jamais laissé supposer que tu étais un vieillard sénile.

Pour être honnête, j'avais lu ton édition de la page avant d'aller dîner et j'avais souri de ta façon de tourner les choses... Pour défendre deux malheureuses messes de st Pie V, tu as été obligé de faire des recherches sur la liturgie en 1822. Félicitations, car même si tu as contourné la difficulté pour tenter d'arriver à un consensus le résultat commence à être intéressant. Il faudra, certes, revoir la formulation et la forme, sans doute étoffer le paragraphe si c'est possible, mais nous sommes, AMHA, dans la bonne voie.

Bon, avant que je ne le fasse, tu vas supprimer les références à la FSSPX. Une messe valide n'est pas forcément une messe catholique. Les divines liturgies orthodoxes sont parfaitement valides, reconnues de tout temps comme telles par la sainte Église romaine, elles sont des chemins de la grâce, etc., mais ne sont pas catholiques... Ce n'est pas parce qu'une messe est valide qu'on peut licitement y assister, hors les cas du style "in periculo mortis" (les moralistes classiques, du genre Vittran, disaient même que c'est un péché !). C'est la théologie la plus traditionnelle de l'Église, sur laquelle s'appuie d'ailleurs la FSSPX pour interdire à ses fidèles d'assister à la messe de Paul VI (quoi que le cas se pose de moins en moins, puisqu'une forte tendance chez eux en vient à dire que cette messe n'est pas valide). Ce serait la même chose pour des messes valides, célébrées par des prêtres ordonnés validement par des évêques de l'union d'Utrecht ou d'ailleurs, ayant la succession apostolique. Le critère de licéité repose uniquement sur la pleine communion avec l'Église catholique.

Donc, Q.E.D, (ou C.Q.F.D. en français), je persiste à penser que ces références n'ont pas leur place ici, sur l'article "diocèse de Moulins". Après, comme disait notre ami Michelet, si un article concernant les messes de st Pie V célébrées sur le territoire par des prêtres qui ne sont pas en communion avec l'Église résiste à l'épreuve de l'article utile, pourquoi pas...

Ton explication du "changement majeur etc." est intéressante, sans doute juste, je la partage entièrement, mais, que l'idée soit de toi ou de moi, cela reste du PoV et n'a donc pas à influer sur le contenu de l'article.

Je serais heureux d'avoir tes sources pour le graduale et l'antiphonale molinenses. Cela m'éviterait d'aller fouiller les archives moulinoises quand je rentrerai d'Afrique, pour y chercher ces précieux renseignements, indispensables à ma thèse sur les liturgies en France avant la désastreuse influence de dom Guerroyer (pardon, Guéranger), un caractériel (cf. les Institutions liturgiques et sa correspondance avec les évêques) qui a réussi à imposer le rite romain en France, détruisant des siècles de tradition liturgique ininterrompue. Si tu as, je suis preneur et tu peux me contacter par mail via ma page.

STP, arrête la polémique avec TED. Il a raison sur le fond et cela ne vaut pas le coup de se battre pour un malheureux lien qu'on peut trouver sur Google sans avoir à faire des recherches sur l'encyclopédie.

Bon courage pour la suite de tes interventions. J'attends de tes news par mail, et si tes renseignements sont bons, je te promets de te payer un coup aux Ducs quand je passerai à Moulins. On pourra s'engueuler en face à face . Je te montrerai même la tombe de M^gr de Dreux-Brézé, qui a confirmé mon arrière grand-mère en 1872 -heu, dans ces années-là en tout cas- et si les dieux du Bourbonnais sont avec nous, j'essaierai de trouver quelqu'un pour nous montrer de très belles pièces du trésor de la cathédrale. Je n'y ai pas mis les pieds depuis des siècles, mais elles doivent encore s'y trouver, car les cérémoniaires, étaient, il y a seulement quelques années, très pointilleux sur ce genre de détail. Comme le cérémonial de M^gr de Conny n'avait jamais été remplacé officiellement, il demeurait la norme à la sacristie -avec quelques adaptations liées au nouveau rite- et même les pectoraux sortaient du placard pour les messes pontificales.

PS : je suis beaucoup plus compétent en liturgie que sur le diocèse de Moulins.

Vale !

Mangouste35 ^[discuter] 24 septembre 2007 à 03:32 (CEST)

Ah ! un PS : Pas touche à l'article "Couleur liturgique" !!! Reverte toi même tes modifs, et va demander à Marmotte1965 de juger de la formulation. Dis-lui que tu viens de ma part. Il connaît très très très bien le sujet, et même si nous sommes d'excellents amis dans la vie, la rédaction de l'article a été sujette à d'âpres discussions entre nous, sur le site et pas des dizaines de mails échangés, parfois pour trois mots. Quand la marmotte sort de son terrier, elle sait montrer les dents ! Ne va pas recommencer une guerre d'édition là-dessus ! Les pompiers ne pourraient plus rien faire Mangouste35 ^[discuter] 24 septembre 2007 à 03:40 (CEST)

PPS : Dans l'article "calendrier liturgique" tu as changé l'ordre, ce qui n'est pas en soi illogique, mais en ce cas, il faut revoir la formulation, car quand on lit "Le cycle temporal est fondamentalement organisé de la même façon. Quelques expressions changent,..." ça ne veut plus rien dire quand c'est placé avant... Mangouste35 ^[discuter] 24 septembre 2007 à 04:07 (CEST)

[modifier] Diocèse de Saint-Claude

Bonjour, j'ai vu ton message sur ma page de discussion, mais en ce qui me concerne, je n'avais fait que wikifier un chapitre, sans me préoccuper du fond de l'article, et ce que j'avais modifié ne concernait pas les Messes, mais plutôt l'historique. Donc, je ne me vois pas trop discuter avec le contributeur que tu cites sur un sujet auquel je n'ai pas vraiment participé... je n'avais rien rajouté sur la messe traditionnelle, étant totalement incompétente sur ce sujet ! Bien amicalement Theoliane 3 octobre 2007 à 12:01 (CEST)

[modifier] Messe traditionnelle

Bonjour,

Je crois que le problème vient de l’approche différente, entre vous et moi, du contenu d’une encyclopédie. La liste des paroisses pratiquant la messe traditionnelle dans un diocèse est utile et importante pour les fidèles de ces paroisses, pas pour le lecteur d’un article encyclopédique. De même, par comparaison, la liste des concessionnaires Renault vendant des Dacia Logan dans la ville de Paris est importante et utile pour les personnes voulant acheter une Dacia à Paris, mais n’aurait rien à faire sur l’article wikipedia consacré à Paris, ni sur celui consacré à Dacia ou à Renault.

Par contre, il est absolument nécessaire de parler de la messe traditionnelle et de son mode d’application au sein des diocèses, mais sur un ou des articles spécialisés (Liturgie catholique, par exemple).

La seule mention sur les articles dédiés aux diocèses pourrait être :

== Messe traditionnelle ==

Certaines paroisses du diocèse pratiquent la messe traditionnelle. {{m:Voir|Liturgie catholique}}

L’article spécialisé pourrait contenir le lien externe vers la liste générale des paroisses pratiquant la dite messe.

Maintenant, ne pensant pas avoir la « science wikipédienne » plus infuse que vous, nous pouvons toujours exposer nos deux points de vue sur le bulletin des admin afin de voir lequel correspond le mieux aux règles de wikipedia.

Meilleures salutations. Jerome66|me parler 4 octobre 2007 à 07:22 (CEST)

[modifier] Portail:Vatican

Bonjour ! J'ai retiré les bandeaux portail Vatican des pages des diocèses français, car cela n'est pas approprié : le portail Vatican est (je cite) la « Section de Wikipédia sur l'État du Vatican et le Saint-Siège. Pour en savoir plus sur l'Église catholique romaine et les autres confessions chrétiennes, voir le Portail Catholicisme et le Portail Christianisme. Pour en savoir plus sur les religions en général, voir le Portail Théopédia ». Les diocèses français sont géographiquement en France, et non au Vatican, et ne relèvent pas directement du Saint-Siège (sauf Metz et Strasbourg pour lesquels j'ai laissé le bandeau Portail Vatican).

Le bandeau approprié est donc le bandeau du Portail:Catholicisme et le bandeau du département ou de la région.

Cordialement, TED 17 décembre 2007 à 23:58 (CET)

Je prends connaissance de ton message avec stupéfaction. Nous ne sommes pas le 1er avril, pourtant ! Le portail du Vatican ne serait pas indiqué comme référence pour les pages des diocèses ?! Franchement ! Qui nomme les évêques ? Quel est le supérieur hierarchique de l'évêque ? Qui promotionne ou sanctionne l'évêque ? A quoi sert la congrégation pour les évêques du Saint Siège ? Enfin, il y a un problème de méthode. Tu commences par agir (en supprimant un travail effectué par d'autres que toi) puis tu donnes ton argumentation. Merci de veiller à l'avenir à faire l'inverse. Merci aussi de rétablir ce que tu as indûment supprimé. Molinensis (d) 22 décembre 2007 à 19:06 (CET)

Non, je n'agis pas comme tu le dis, mais suite à discussion avec les autres contributeurs du projet:Catholicisme. TED 22 décembre 2007 à 19:17 (CET)

Je n'ai rien trouvé comme discussion sur la page projet:catholicisme. Merci de mettre des liens en pareil cas. Comme tu ne te prononce pas sur le fond dans ta réponse, j'imagine que tu prends acte du fait que le portail Vatican / Saint Siège est d'évidence à indiquer sur la page des évêques / diocèses. Merci de réfléchir un peu ou de te documenter sur le sujet avant de répondre. Molinensis (d) 22 décembre 2007 à 19:24 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord avec tes propos. Le Pape n'est nullement le supérieur hiérarchique des évêques. Et tu devrais relire l'introduction du Portail:Vatican que je t'ai recopiée plus haut. Et regarder quels sont les thèmes traités par le Portail:Vatican. La discussion que tu n'as vraisemblablement pas beaucoup cherchée est ici : Discussion Projet:Catholicisme#Bandeaux à mettre pour les articles sur les diocèses catholiques et tu noteras que je n'en suis pas l'initiateur. Merci à toi de te documenter. TED 22 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Je rêve ! Le pape "nullement le supérieur hiérachique des évêques" ! Relis Lumen gentium http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html et particulièrement le chapitre "le collège épiscopal et son chef". Le mot chef est très clair et est utilisé moultes fois dans ce texte. Molinensis (d) 22 décembre 2007 à 19:45 (CET)

Oui, tu rêves. Le mot Chef est ici utilisé dans son sens premier de tête (et c'est bien le mot caput qui est utilisé dans la version latine). Il s'agit bien d'un collège ou corps (pour reprendre les mots mêmes de Lumen Gentium) avec une tête et des membres (toujours Lumen Gentium). Il n'y a pas de supériorité hiérarchique dans cela. S'il devait y avoir une hiérarchie, ce serait l'Église (c'est-à-dire le peuple de Dieu, le corps du Christ et le temple de l'Esprit) qui serait au sommet. TED 22 décembre 2007 à 20:07 (CET)

Sainte Mère ! J'ai lu dans ton pedigree que tu avais des connaissances en biologie. Entre la tête et le petit orteil, il n'y a pas de hiérarchie ? Qui donne des ordres : le cerveau ou l'orteil ?! Comme quoi Paul VI avait raison, qui craignait que la rédaction de Lumen Gentium ne soit pas assez claire sur le point de la hiérarchie. C'est pour cela qu'il a, fait exceptionnel, rédigé une "Nota praevia" qu'il a ajoutée d'autorité (eh oui, d'autorité, car le pape est le supérieur hiérarchique, même des évêques réunis en Concile !) au texte de Lumen gentium. A quoi ça sert donc que Paul VI se décarcasse avec sa Nota praevia pour éviter des interprétations hurluberlesques dans ton style ! Cher TED, je te conseille la lecture de Paul VI et même de Pastor Aeternus de Vatican I. Elle dit exactement la même chose que Lumen Gentium, mais là c'est écrit avec une simplicité biblique compréhensible par tous, avec anathème à la clé. De manière générale, je te conseille la lecture du Denzinger, ouvrage de référence qui rassemble beaucoup de textes de l'Eglise (conciles, encycliques, bulles etc.). Dernière édition à ma connaissance : 2001, Editions du Cerf, 38eme édition. Ce livre est muni d'un index systématique très pratique. Pour le sujet "hiérarchie", il y a des dizaines de références. Déjà, merci de lire Pastor Æternus pour commencer. Le voilà : http://lesbonstextes.ifastnet.com/vipastoraeternus.htm Molinensis (d) 30 décembre 2007 à 15:05 (CET)

[modifier] Règles de Wikipédia

A propos des bandeaux "Vatican" sur les évêchés:

• Wikipédia n'a pas vocation à être conforme à tel ou tel code de droit canon, mais à présenter un point de vue neutre. On se moque un peu de la dépendance hiérarchique des évêques. L'important est de déterminer un consensus sur les portails à mettre ou non sur les différentes pages. S'il n'y a pas consensus par rapport au reste de la communauté, l'ajout d'un portail est une erreur par rapport aux règles de consensus locales, indépendamment de toute justification juridique.
• La règle applicable sur Wikipédia est WP:POINT, que j'invite tout le monde à relire; et faire un WP:POINT peut être sanctionné par un Wikipédia:Blocage en écriture.

Merci donc de calmer le jeu, de rechercher un consensus sur la page de Discussion Projet:Catholicisme, et ne pas semer des portails Vatican non consensuels - c'est mal par rapport à l'éthique Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 31 décembre 2007 à 20:55 (CET)

[modifier] Feu Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080327125532

Je suis le wikipompier ayant répondu à votre demande d'intervention, merci de me dire quelles sont exactements les modifications que vous souhaiterez faire sur l'article en question et pourquoi sur la page du feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080327125532 Promethee33127 (d) 28 mars 2008 à 19:44 (CET)

J'ai proposé une solution qui pourrait convenir, dites moi ce que vous en pensez sur la page du feu, merci Promethee33127 (d) 29 mars 2008 à 19:23 (CET)

Dire que l'évêque pleurniche en dit long sur votre neutralité et je considère cela comme abject. La campagne est odieuse et l'évêque l'explique dans la lettre que vous vouliez dissimuler et relativiser à votre sauce. Et ce n'est de toute façon pas le sujet de l'article. Les principes à géométrie variable et les cris d'orfraie ne m'impressionnent guère et je vous signale que déjà Prométhée et Rberthier (à confirmer) sont plus proches de mon avis que du votre. Un peu de modestie ne déparerait pas. Vous êtes intervenus parce que vous estimez que L'évêque dispose de centaines d'églises quasi désertées par la chute du nombre de fidèles, et pourrait tout à fait en prêter une à la FSSPX, ce qui n'intéresse absolument pas l'encyclopédie (mais bien les schismatiques de la FSSPX dont vous êtes apparemment proche). Vous faites du militantisme journalistique et non de l'encyclopédie. Mogador ✉ 30 mars 2008 à 20:27 (CEST)

• Je reconnais que le mot "pleurniche" est léger et que j'aurais du dire que l'évêque se "plaint" pour être neutre. Il n'y a pas de quoi en faire un fromage, le terme était bien sûr uniquement sur la page de discussion et pas sur l'article. Dire que ce verbe est "abject" c'est perdre tout sens de la mesure. Le fait qu'il y ait des centaines d'églises quasi désaffectées est un fait, qui concerne d'ailleurs tous les diocèses ruraux et pas seulement celui d'Amiens. Il est enfin curieux de dire que l'on est proche de X ou Y parce que l'on corrige une erreur concernant X ou Y. En l'espèce, c'est non seulement faux mais même insultant à bien des égards. Molinensis (d) 2 avril 2008 à 17:48 (CEST)

Bah, vous avez bien fait de moi précédemment le vicaire de l'évêque parce que je tente de faire quelque chose d'encyclopédique du relai d'une campagne de calomnie sur une page biographique... Je suppose que dans votre chef c'est de l'humour mais quand c'est moi, c'est insultant... Quand aux centaines d'églises... ce n'est pas notre problème encyclopédique et quand à votre proximité, si vous le dites, c'est très bien. Mais vous êtes le premier catholique que je croise qui prétend que les lefébristes ne sont pas schismatiques en utilisant leur argumentation. C'est assez inédit... Mogador ✉ 3 avril 2008 à 03:13 (CEST)

• Toujours cette manie de vouloir mettre son interlocuteur dans une case, ou d'utiliser des qualificatifs outranciers sans aucun rapport avec la réalité ! "Une campagne de calomnie", ce que fait la communauté FSSPX Amiens ? Allons ! Tu sais très bien que ce n'est pas le cas, regarde leur site http://amiens-catholiques-sdf.com. Le lien que tu avais fourni comme référence était celui d'un fou isolé que tu amalgames avec la FSSPX contre toute évidence. En général d'ailleurs, il y a suffisamment d'éléments à charge contre la FSSPX, précises et référencées, qui figurent sur l'article FSSPX, ce n'est pas la peine d'en inventer. Wikipedia n'est pas là pour relayer des rumeurs. Quand aux lefebvristes, pour savoir ce qu'en pense l'Eglise catholique, je m'appuie tout simplement sur les déclarations de la plus haute autorité de l'Eglise en la matière, qui est le cardinal Darío Castrillón Hoyos chargé par le pape des discussions avec la FSSPX, président de la Commission pontificale « Ecclesia Dei » et jusqu'à récement préfet de la Congrégation pour le clergé. Molinensis (d) 8 avril 2008 à 09:49 (CEST)

• J'ai tendance à croire l'évêque quand il l'écrit, qui n'a pas l'air particulièrement vindicatif et semble même plutôt affable et ouvert : la FSSPX n'en n'est pas à son coup d'essai dans l'intimidation. Je vous laisse le reste de vos considérations (notamment sur les plus hautes autorités... et le scoop sur le non-schisme lefébriste... vous prenez les gens pour des ignares en diplomatie vaticane, apparemment). Voici un article que je laisse à votre méditation qui explique notamment que L’objectif de Benoît XVI est louable : créer un climat favorable à la « réconciliation » au sein d’une Eglise déchirée par le schisme lefévriste. Mais l’idéologie et les méthodes musclées des traditionalistes sont trop connues pour qu’on leur donne, en toute sérénité, les clés de la maison, in une feuille locale de Paris repris sur un site probablement extrémiste et mal informé. L'affaire est close pour moi. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 21:02 (CEST)
• Très bien, il n'y a donc plus de feu. J'ai lu ton article : un magnifique POV, genre années 70, écrit à tous les coups par un nostalgique de ces années, sûrement plus tout jeune, et qui n'a manifestement pas compris grand chose aux changements dans l'Eglise ces dernières années... Molinensis (d) 10 avril 2008 à 18:20 (CEST)

• Heureusement que certains réfléchissent pour tous et nous préviennent du genre année 70 (je ne sais pas ce que c'est mais cela doit être terrible...) Merci de ces leçons de clairvoyance, de modestie et de généreuse modernité. Mogador ✉ 11 avril 2008 à 05:07 (CEST)

[modifier] Bandeaux

Bonjour. Je fais une légère entorse à mon WikiBreak.

Conformément à la nouvelle règle qui vient d'être adoptée, WP:BdP, j'envisage de demander l'aide d'un bot pour remplacer l'ensemble des "liens vers portail" qui se trouvent au bas des pages des communes de l'Allier par l'unique bandeau Portail de l'Allier et du Bourbonnais. On pourra ensuite rajouter d'autres bandeaux, mais au cas par cas et en cohérence avec cette règle. Qu'en penses-tu? Je pose la même question à Stephane787.

PS: Pas de panique, je ne te demanderais pas ton avis pour toutes les décisions que je vais prendre, mais c'est que le recours au bot, ça touche beaucoup d'articles et c'est assez brutal.

Alphanumeric (d) 8 mai 2008 à 12:38 (CEST)

Bon, je lance la procédure.Alphanumeric (d) 13 mai 2008 à 15:56 (CEST)