Discuter:Mahomet/Archive3

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Ma-homet : le non-loué ?

De nombreux contributeurs occasionnels sont venus faire part sur cette page de leur inquiétude vis-à-vis de l'utilisation du nom « Mahomet » car ils ont entendu dire que, en langue arabe, ce mot signifiait « le non-loué ». La réponse est incertaine.

Cependant, puisqu'il est le nom d'usage en français, depuis des siècles, Mahomet est le nom approprié pour cet article, selon les conventions de Wikipédia.

Les discussion débutées avant le 22 juin 2006 sont archivées.

Sommaire

[modifier] Faute d'orthographe

dans la partie "Représentations de Mahomet", on trouve : "certains musulmans estiment que s'est encore plus grave de le représenter" à remplacer pour mettre c'est merci!

Mieux : qu'il est est plus correct. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 18 août 2006 à 15:11 (CEST)

[modifier] L' article doit être entièrement refondu !

Il ne s'agit pas d' islamophobie , ni de troll ,ni de rien d'autre, il s'agit de retranscrire ce que disent les musulmans -EUX-MEMES- de la biographie de Mahomet.Prenons un exemple précis: le fait que Mahomet ait massacré plusieurs centaines de Juifs en quelques heures figure dans les hadiths:ie dans LES TEXTES MUSULMANS EUX-MÊMES.Certains musulmans actuels semblent fiers de cette action de Mahomet puisqu' elle figure dans une BD à destination des enfants musulmans distribuée , en France, par les éditions "Tawhid".Ce qui est vrai pour les musulmans des éditions "Tawhid" serait faux pour les musulmans de "Wikipédia" ?? Pour établir un article scientifique , il faudrait que les musulmans déjà s'accordent entre eux sur les faits historiques concernant la vie de Mahomet avant d' hurler au troll ou à je ne sais quoi.Sophuslie 22 juin 2006 à 19:38 (CEST)

Rrrrhhhzzzzzzzzzzzzzzhhhzzzzz... (->Jn) 22 juin 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] demande de correction

D'abords, le le fait que le prophète MOHAMMED (ou MAHOMET) à massacrer plusieurs centaines de Juifs en quelques heures, est justifier, car ils ont traillit sa confiance (ils se sont alliés avec ses ennemie contre lui, malgré leur promesse de ne pas le faire). Mais il ne punit que les "TRAITRES" pas les "INNOCENTS" (chose qui est reconnu par les juifs EUX-MÊMES). Mais je demande, espérant la compréhension et non le refus, d'enlever les images qui montre le visage du prophète MOHAMMED ou de le masquer (le visage) car cela blesse tous musulmans ou musulmanes au plus profond de leur âmes.Moha1990

Pas tous non, uniquement ceux qui croient que l'Islam proscrit les images, croyance qui concerne surtout les sunnites je crois (!?). Un article détaillé existe à ce sujet sur Wikipédia. (->Jn) 23 juin 2006 à 19:33 (CEST)
chose qui est reconnu par les juifs EUX-MÊMES Faux, désolé. Frank Renda 23 juin 2006 à 19:35 (CEST)

En tout cas l 'intervention précédente (que je n'ose croire être celle d' un pieux musulman ou d' une pieuse musulmane) vient sérieusement contredire l' image sulpicienne propagée par l'article "hamidoullien" de Wiki et justifie pleinement ma demande de refonte totale de l 'article.Mahomet n'était donc visiblement , pour certain(es) pas le Christ ou le François d' Assise que l' on prétend nous décrire dans l 'article mais bien un sinistre assassin Sophuslie 23 juin 2006 à 20:28 (CEST)

Excuse moi, mais je devine pour ma part une filiation de sinistres assassins chez tes proches. Alien Surfeur 23 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Pourriez-vous préciser votre réflexion insultante sur mes proches (je suis petit-fils de victime des Nazis) ?D'autre part niez-vous ,vous , le caractère de criminel de Mahomet ? Parce que ce n'est pas ce que fait le croyant auquel je réponds :lui JUSTIFIE ces meurtres commis par Mahomet ,il ne les NIE pas non ? Sophuslie

Qui nie quoi ? L'histoire de Mahomet est archi-connue, puisque très récente. En revanche le mot "assassin", parlant d'un chef de guerre et d'un conquérant, ce que Mahomet était, c'est relativement absurde : ils le sont tous, non ? Est-ce que les articles sur Alexandre le grand, Louis XIV, Charlemagne ou encore Moïse commencent par "c'était un assassin"... Est-ce qu'ils sont nommés ainsi à un moment dans les articles en question ? Ce serait peut-être approprié, effectivement, car tous ces gens "admirables" sont admirés pour des faits pénibles - «On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un dieu.» (Jean Rostand). Réserver le vocabulaire criminel de base pour Mahomet, c'est un traitement de faveur qui est à mon avis complètement non-neutre. (->Jn) 24 juin 2006 à 21:53 (CEST)
Trouver une justification à un massacre je trouve ça fort. De plus rien dans le coran n'interdit les représentations de mahomet. Donc pas si pieux que ça puisqu'on répète bêtement les dires de son imam j'imagine. Just protest. 23 juin 2006 à 20:34 (CEST)
qui t'as dis, JUST PROTEST, que j'avais un quelquonc imam qui me dicte mes gestes, moi je fait cette demande sans demander la permission de quiquonc.
Effectivement il faut éviter de prêter des intentions aux uns et aux autres et se focaliser sur les faits. Anecdote, le lendemain de la fête de la musique mon frère (qui tient une boutique à Paris, dans le quartier chinois du 18e - chinois mais pas que) voit un de ses amis et voisins, d'origine algérienne, musulman (pas spécialement voire pas du tout pratiquant), qui lui raconte que la veille, un autre voisin est sorti de son immeuble, kippa sur la tête, à minuit, pour demander qu'une projection de film musical soit arrêtée. C'était ce qu'on appelle un mauvais voisin, un emmerdeur, enfin tout ce qu'on veut, mais... Mais pour celui qui racontait l'affaire, ça allait bien au delà, il était persuadé que le bonhomme n'était pas juste excedé par le bruit mais qu'en fait il cherchait à se faire casser la gueule histoire de créer un incident interconfessionnel, etc., etc. Bref c'est pas gagné. Comme on dit "Je suis pas raciste mais"... mais je constate que l'espèce humaine est souvent une grosse merde bien embêtante : plus ça va et plus j'aime les arbres, plutôt. (->Jn)
Franchement Jn, je ne vois vraiment pas ce que ton annecdote apporte à l'article Mahomet... KassusMail 24 juin 2006 à 20:07 (CEST)
Hmmm... Effectivement je me suis un peu perdu dans mon annecdote. Mais la morale pour moi c'est qu'en prêtant des intentions aux autres, on transforme des petites histoires en gros psychodrames, on se fabrique des "chocs des cultures" qui deviennent vrais du coup. Et donc ce n'est pas parce qu'un musulman demande un changement sur l'article Mahomet qu'il faut voir Ben Laden derrière, et ce n'est pas parce qu'un juif défend son opinion qu'il faut se monter des films et y voir un complot ou que sais-je. Bon bref c'est pareil ici : il faut laisser à chacun le droit à être un individu à part entière et ne pas le voir comme un fourbe représentant d'une communauté. Même quand il est à son insu l'expression d'idées qui ne sont pas les siennes. Bref peace and love quoi. (->Jn) 24 juin 2006 à 20:40 (CEST)
Oki... Sympas la morale :P KassusMail 24 juin 2006 à 21:35 (CEST)

[modifier] Si les crimes de Mahomet sont "archi-connus" comme le dit Jn alors...

...nous sommes parvenus à un accord et ils doivent figurer dans l'article de Wiki. Sinon , c'est un joli paradoxe ! L' article de Wiki serait conçu pour ceux qui connaissent déja la vie de Mahomet.Et donc inutile d' évoquer l'aspect de criminel (et autres joyeusetés) de Mahomet puisque c'est "archi-connu".Tout ce que je demande c'est que cette "histoire archi-connue":le meurtre de plusieurs centaines de Juifs (et les nombreuses autres histoires de ce type ) figure(nt) dans l' article Mahomet en lieu et place de la propagande mensongère à la Hamidoullah de l 'article actuel.Il ne s'agit encore une fois que de retranscrire ce que disent les sources musulmanes .Car comme on dit "cela va sans dire , mais cela va mieux en le disant !! ".Sophuslie 25 juin 2006 à 21:22 (CEST)

Sauf qu'on en parle déjà dans l'article, Après un siège de 25 jours, ces derniers sont soumis au jugement de la Torah par leur allié de jadis Sa`d Ibn Mu`âdh : les hommes de la tribus sont tués, leurs biens confisqués et leurs femmes et enfants sont asservis. --Shaolin128 25 juin 2006 à 21:51 (CEST)
Merci Shaolin128 pour cette précision, je doute toutefois que l'utilisateur Sophuslie ait les capacités suffisantes à comprendre la signification de ce court extrait. Plusieurs remarques claires, en bon français, lui ont été fournies plus haut, en vain visiblement ..., et tant pis pour lui. Rien ne l'interdit de tenir ses commentaires POV sur son blog, ou bistrot du coin, par contre, sur article encyclopédique , ça va pas être possible. Alien Surfeur 26 juin 2006 à 01:17 (CEST)

Sophuslie, inutile d'insister. Dès que l'on critique l'islam on se retrouve face à une volée de bois vert de bien-pensants islamo-gauchistes ou autres "activistes" qui n'en démordront pas. A se demander si l'on ne paye pas des gens pour surveiller ces articles et maintenir la pression propagandiste. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui empêcherait de mentionner les faits exacts attribuésà mahomet-le-terrible plutôt qu'une vague mention aux relents religieux édulcorés au possible. Les faits bruts parlent mieux que leurs interprétation car entre "égorger des centaines de juifs" et "sont soumis au jugement de la torah.. les hommes de la tribu sont tués", il y a une grande différence. Soyons précis. Just protest. 26 juin 2006 à 11:20 (CEST)

Vous avez raison , just protest , nous semblons perdre notre temps.Le gauchisme , je le connais , j'en viens , mais s' il s'agit maintenant pour les Gauchistes de se prosterner devant les arriérés et les antisémites de l' Islam alors très peu pour moi ! Conchier le Judaisme et le Catholicisme et leur préférer une idéologie ,l' Islam ,sous prétexte d'exotisme , qui maintient ses adeptes dans l 'arriération très peu pour moi, aussi.Je ne suis plus Gauchiste , mais je reste progressiste et je laisse Bové et autre Geissler faire ami-ami avec les chasseurs de djinns et de démons d'oumma.com.Il vont ,sur Wiki, jusqu' à trafiquer la pensée de Jacques Ellul (voir la censure dont je suis là aussi victime) ,maître es-écologie de Bové mais aussi contempteur chrétien de l 'Islam ce qui les embête beaucoup semble-t-il. Cependant , il me semble nécessaire de rétablir la Vérité sur Wiki , je ne veux pas que nos jeunes scolaires se fassent une idée de l' Islam d'après la vision de l' islamiste Hamidoullah ce qui est pour le moment le cas Sophuslie 26 juin 2006 à 12:39 (CEST)

C'est pas vous qui disiez Il ne s'agit pas d' islamophobie , ni de troll ,ni de rien d'autre ? On dirait que c'est raté. (->Jn) 26 juin 2006 à 12:49 (CEST)

Donc , pour vous décrire les crimes de Mahomet, ses viols ,son esclavagisme , le caractère totalitaire de son système etc , c'est de l 'islamophobie Sophuslie 26 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Mais qui donc t'as dit de ne pas écrire tout ça dans l'article d'une manière neutre. Tout fait historique doit être noté. Alors arrêtons de troller dans le vide et occupons nous de l'article ! KassusMail 26 juin 2006 à 20:49 (CEST)
Sophuslie : personnellement je n'utilise pas le mot "islamophobie" qui a trop d'implications. C'est vous qui l'utilisez. Par contre le "troll" vous êtes en plein dedans. (->Jn) 26 juin 2006 à 20:53 (CEST)

Non je dirais plutôt que c'est vous. Vous critiquez tous les posts et n'apportez rien à l'article. Just protest. 26 juin 2006 à 21:11 (CEST)

Môssieur juste proteste je ne t'es pas trop vu contribuer à cet article...KassusMail 26 juin 2006 à 21:48 (CEST)

Je suis de l'avis de Sophuslie, une refonte complète de l'article est nécessaire. Partant, je ne vais pas m'amuser à effacer une ligne sur deux.Just protest. 26 juin 2006 à 22:40 (CEST)

Bien sûr que tu es d'accord avec lui. À vous deux vous faites une vraie bande. Je te conseille de créer la page Utilisateur:Ares/Mahomet et d'y faire l'ébauche de l'article qui te semblerait pertinent à la place de l'actuel article Mahomet. D'une part ça te défoulera, et d'autre part ça te permettra de voir si on peut faire un article encyclopédique à partir du "matériau" que tu préconises. (->Jn) 26 juin 2006 à 22:47 (CEST)

Oh mais mon cher Jn je n'ai ni le temps ni l'envie de devoir réécrire toute une biographie. Faites une recherche, il y a des milliers de pages là-dessus. De plus, multiplier les pages biographiques ne servirait à rien, il suffit d'en avoir une seule correcte et pas un ramassis de mensonges. Pour ton information le matériau que je préconise est la fidélité historique et pas la révision de l'histoire sous la lumière islamiste. Donc "Jean-no", si les approximations et autres coraneries ne te dérangent pas, aie au moins l'intelligence de laisser critiquer ceux qui ne sont pas de ton petit avis perso. Just protest. 26 juin 2006 à 23:33 (CEST)

Si tu n'as pas envie d'améliorer l'article existant, que tu n'as pas envie de procéder à une "une refonte complète de l'article" comme tu le préconise, alors qu'est ce que tu viens faire sur cette page de discussion ? C'est facile de venir critiquer tout et n'importe quoi sans rien apporter de constructif. KassusMail 27 juin 2006 à 00:01 (CEST)
Donc "Jean-no", si les approximations et autres coraneries ne te dérangent pas, aie au moins l'intelligence de laisser critiquer ceux qui ne sont pas de ton petit avis perso
Ah mais je n'ai pas d'avis (petit avis perso), ma connaissance de l'histoire de Mahomet est assez superficielle. Ce qui m'intéresse sur cette page de discussion n'est pas d'imposer mon point de vue sur Mahomet (je ne suis pas qualifié pour avoir un point de vue, donc), mais de faire attention à ce que ceux qui touchent à l'article ne le fassent pas en fonction d'opinions millitantes (religieux, politique, ou que sais-je) qui ne sont visiblement pas motivées par un souci scientifique. Dans ce cadre, je trouve très bienvenu de se poser la question de la manière dont est présenté Mahomet dans l'article et d'en extraire, s'il y a lieu, la part hagiographique. Mais votre manière d'attaquer le problème est assez transparente, excessivement agressive (en gros vous accusez vos contradicteurs d'une "complicité" qui a l'air très claire dans votre esprit). (->Jn) 27 juin 2006 à 00:31 (CEST)

@ Kassus, tu n'as pas tort, vu la "qualité" de certains articles sur wiki je ne le conseillerais comme référence à personne pour rien au monde!!! Des textes comme celui-ci sont une honte, tout comme vos interventions. Blâmez plutôt ceux qui comme Moha1990 tentent de faire imposer des choses contraires à notre culture. Je vais faire une biographie de mahomet: il s'agit d'un personnage du 7è siècle, c'était un assassin, un tortionnaire, un tyran, un pédophile et un fanatique religieux. Bref quelqu'un qui n'est pas digne qu'on en parle encore 13 siècles après et qu'on devrait faire oublier. Exégète 27 juin 2006 à 09:39 (CEST)

Non merci, je préfère l'article existant. La phrase que tu propose n'est pas neutre, n'est pas complète, n'est pas encyclopédique, mais bon je pense que tu t'en rend compte toi même. Wikipedia n'est pas là pour faire parler ou faire oublier, si une personnalité a une notoriété importante, elle mérite un article. Est ce qu'il ne faudrait pas parler d'Hitler ou de Napoleon juste parcequ'ils étaient des despotes et des assassins ? Voyons, un peu de bon sens... KassusMail 27 juin 2006 à 09:46 (CEST)
Exégète, c'est vrai que Mahomet était tout ça. Mais il était aussi un grand conquérant, un visionnaire et une homme qui savait emporter l'adhésion des foules. Que l'on aime ou pas un personnage historique (et ceux qui se réclament de lui) ne doit avoir aucune incidence sur l'article encyclopédique qui lui est consacré. Il faut simplement mettre en évidence les faits, et ne pas en occulter une partie. Werewindle 27 juin 2006 à 10:01 (CEST)
Utilisateur Exégète (encore un faux-nez de contributeur rexiste(je me comprends) ?), voyons les choses autrement : si la religion fondée par Mahomet n'avait pas connu le succès plus longtemps que quelques décénies, si elle était restée une curiosité de l'histoire et qu'on disait que ça a failli prendre ou il a eu une influence sur son temps comme par exemple Gilgamesh ou comme quand on évoque divers cultes perdus (dionisiaques, culte d'isis, manichéens, culte d'Aton, etc.). Donc si l'Islam n'était pas une question actuelle, comment écririez-vous l'article ? Bon, ben voilà, à mon avis c'est d'abord comme ça qu'il faut l'écrire, puis faire un chapitre sur la postérité du bonhomme ou renvoyer à "histoire de l'islam", "islam", etc. (->Jn) 27 juin 2006 à 11:40 (CEST)

Voilà bien le noeud du problème. Si l'on tuait encore au nom de Mars, de Quetzalcoatl ou d'autres dieux exotiques, voire d'Hitler ou de Napoléon (haha)alors le problème serait le même. En écrivant une donnée encyclopédique, il faut tenir compte du contexte présent. Et le contexte présent est celui d'un assaut islamique sur l'europe occidentale, n'en déplaise à certains. Dans cette situation, vous constaterez aisément que tous les articles en rapport avec l'islam sont sensibles. Ce qui est logique. Donc la vigilance doit être la règle, et laisser dériver des sujets tels que celui-ci en textes pro-islamistes me paraît loin, très loin d'une démarche scientifique. Alors cessez les sermons à deux francs et rétablissez la vérité historique abrupte et vraie.Exégète 27 juin 2006 à 12:15 (CEST)

Et le contexte présent est celui d'un assaut islamique sur l'europe occidentale, n'en déplaise à certains
Cet assaut islamique est douteux (de même qu'un assaut chrétien fondamentaliste... Tout ces mouvements d'essence sectaire existent, mais la partie des populations mondiales - quelles que soient les religions ou irréligions des uns et des autres - qui aspirent à la tranquilité reste une forte majorité), on sait bien que l'islam "radical" est construit, voulu, manipulé par des dictateurs divers et qu'au fond les problèmes sont plus des questions de pouvoir que des questions de dogme religieux - on peut tuer, torturer, asservir, au nom de Jésus aussi et ça s'est déjà fait, et il n'y a pas bien longtemps encore. Mais bon ce n'est pas le problème : tout ça se discute dans "Islam", pas dans "Mahomet". À part ça votre relativisation de Hitler est ignoble : au nom de l'Islam on peut être beaucoup de choses différentes, positives ou négatives, mais au nom du nazisme personne n'a jamais rien fait de bien. (->Jn) 27 juin 2006 à 13:40 (CEST)

C'est votre opinion. Mais sous l'occupation, beaucoup de gens en France ont pensé le contraire. Diaboliser le nazisme et relativiser l'islamisme me semble pour le moins paradoxal. Soit on est contre tout extrémisme, soit on prend parti.

(qui parle ? Pas signé ?) Je ne suis pas du genre à défendre les religions, pour moi toutes sont des outils de pouvoir et leur volet "pédagogique" (morale, hygiène) impose des règles rationnelles comme si elles étaient sacrées, ce qui fait que les croyants les appliquent parfois contre "l'esprit de la loi" : à l'époque des congélateurs, on peut manger une viande qui n'a pas été exsanguée, par ex. En revanche elles savent souder les sociétés autour de valeurs et de rites et c'est même leur but et leur vertu, ce qui fait que les groupes "extrémistes" finissent toujours par se calmer même si ils fascinent parfois les simples croyants, même s'ils nuisent et même s'ils peuvent faire des dégâts irréparables (je ne relativise rien - moi). Des religions à vocation universelle comme le christianisme ou l'islam peuvent se montrer agressives. Le christianisme s'est bien calmé, parce qu'il y a eu des Voltaire et des Diderot. L'Islam a sans doute besoin d'un Voltaire et d'un Diderot, mais ils doivent venir de l'Islam, pas d'ailleurs, car sinon c'est pris comme une énième marque de domination. Je n'ai pas spécialement confiance dans l'évolution du monde mais je connais de nombreux musulmans, et aucun n'a le cimmeterre entre les dents. L'Islam radical n'a pas besoin d'être diabolisé, il est déjà montré du doigt par tout le monde occidental, et ce de manière suffisemment insistante pour que la pression atteigne aussi les musulmans "normaux". Enfin je le répète, tout ce débat a sa place dans "Islam" et pas dans "Mahomet". Par ailleurs votre petite phrase sur l'occupation est à vomir. (->Jn) 27 juin 2006 à 14:22 (CEST)

Douteux , "l'assaut islamiste" sur la France.Aussi douteux que le réarmement allemand des années 30 pour les pacifistes d' alors.Il suffit de visionner une vidéo récente de Mouamar Khadafi [1], un connaisseur , qui constatant qu ' il y avait déjà 50 millions de musulmans en Europe , promettait sous les vivats des musulmans de Tombouctou , une Europe musulmane dans moins de cent ans.Il est peut-être un peu optimiste mais le processus semble bien engagé.Dans le fond certains Français souhaitent sans doute cela:ils pensent avoir tant de crimes à se faire pardonner.L' ethnocentrisme (pour parler comme un des contributeurs de Wiki) quelle horreur:la Science arabo-musulmane a tellement mieux fait ses preuves que la Science française pour ne citer qu'elle.Même Chirac en est convaincu ,alors...Sophuslie 27 juin 2006 à 14:11 (CEST)

(note : j'ai révoqué les modifs d'un IP qui a viré ma contribution précédente) Qu'il existe des musulmans qui se considèrent en guerre (contre d'autres musulmans d'abord, puis contre tout le monde) c'est une évidence. Qu'ils aient autant de capacité à nuire que de capacités à faire parler d'eux c'est autre chose (voir comme Khadafi est devenu calme après avoir reçu un missille). Pour ce qui est de la science, minimiser l'importance de la science arabe est idiot, les mathématiques leur doivent tant... Mais on parle d'un âge d'or de la science arabe qui a quand même 1000 ans : ce n'est pas vraiment dire du bien (ni du mal) que de constater qu'il y a mille ans, l'obscurantisme en matière de sciences se trouvait dans l'Europe chrétienne. Enfin une fois de plus, vos motivations sont transparentes et certainement pas scientifiques. (->Jn) 27 juin 2006 à 14:29 (CEST)

Les arabes ont surtout volé les connaissances d'autres peuples (principalement les perses) et se les sont attribuées. Les chiffres qu'on utilise ne sont pas arabes non plus. Voyez plus loin que les idées préconçues qu'on nous inflige. L'obscurantisme qu'avait le monde chrétien il y a 600-700 ans se retrouve aujourd'hui dans le monde musulman, à notre époque.Exégète 27 juin 2006 à 14:42 (CEST)

Les chiffres arabes ne sont pas arabes. Mais les mots chiffre ou algèbre le sont, et ce n'est pas pour rien. En partant des perses, des indiens, ou encore des grecs (qu'Omar Khayyâm a étudié en détails par exemple), des mathématiciens arabes ont mis au point l'essentiel de l'algèbre et de la trigonométrie. Ils n'ont pas minimisé les qualités et les contributions de ceux qui les ont précédés, parler de "vol" est extrèmement tendancieux. À part ça vous êtes très à l'aise pour parler du "monde musulman" d'aujourd'hui, mais il faut que vous compreniez que c'est, pour la plupart des gens (par exemple le magrheb), le même que votre monde ou le mien. (->Jn) 27 juin 2006 à 15:18 (CEST)

Mais je le comprends très bien, et c'est ça le choc des civilisations dont on parle tant et que certains nient à tort et à travers. La coexistence de cultures avec des valeurs différentes dont l'une veut assimiler l'autre par n'importe quel moyen. J'eutilisais le terme vol car c'est bien de cela qu'il s'agit: des connaissances attribuées aux arabes ont en fait été acquises de populations colonisées (les Perses, les espagnols,...). Je ne dis pas qu'ils n'ont pas utilisé ou fait progresser certaines de ces connaissances. Exégète 27 juin 2006 à 15:29 (CEST)

Blablabla, blablabla. Wikipedia n'est pas un forum de discussion... --Shaolin128 27 juin 2006 à 15:36 (CEST)

Pourquoi alors y a-t-il un onglet "discussion" M. le troll?Exégète 27 juin 2006 à 15:37 (CEST)

Pour parler des modifications à apporter à l'article. --Shaolin128 27 juin 2006 à 15:40 (CEST)

"""En définitive, comme pour chaque source d'information que vous utilisez, il vous est recommandé d'exercer votre esprit critique. Pour vous permettre de juger rapidement de la qualité d'un article sur Wikipédia, il est conseillé de procéder le plus souvent possible aux deux contrôles suivants:

  1. examiner la page de discussion – s'il existe des oppositions entre rédacteurs de l'article, la lecture de cette page vous permettra de voir quels sont les points de l'article critiqués ou discutés et de vous faire votre opinion""" Exégète 27 juin 2006 à 15:48 (CEST)
ça dit bien entre rédacteurs de l'article. Toi tu n'es rédacteur de rien du tout tu ne fais que troller, bla bla bla et rien de constructif pour l'article. KassusMail 27 juin 2006 à 15:52 (CEST)

Bravo l'esprit d'ouverture les mecs... surtout kassus (cassos plutôt)

Esprit d'ouverture sur quoi sur les trolls ? Non merci je passe. KassusMail 27 juin 2006 à 16:16 (CEST)

C'est bien ce que je dis. Pas de ton avis= troll. belle ouverture d'esprit.

Qui a dit que je n'était pas de ton avis ? Je dis juste que ce n'est pas le lieu pour en discuter, wikipedia est un projet d'encyclopédie, non de forum de discussion. KassusMail 27 juin 2006 à 16:39 (CEST)
En tant que grand mainteneur de trolls (mea culpa, c'est un tic), je ne peux pas être complètement contre les discussions y compris non constructives. Bon je suppose que j'ai tort. Par contre les discussions doivent se recentrer sur le sujet. Ici le sujet c'est Mahomet, ce n'est ni le fondamentalisme religieux ni le "choc des cultures"... (->Jn) 27 juin 2006 à 17:07 (CEST)
"Ici le sujet c'est Mahomet" : Non c'est encore plus précis que ça, le sujet c'est la rédation de l'article Mahomet. KassusMail 27 juin 2006 à 17:22 (CEST)

Assez des balançoires !!! Je crois bien connaître l' histoire des mathématiques.Qu'est ce que les mathématiques arabo-musulmanes (déjà cette catégorie que l'on nous rabâche à longueur de colonnes est curieuse:parlons-nous ,nous, des mathématiques "gaulo-catholiques") ? Retranchons, donc, de la dizaine de savants arabo-musulmans ceux qui ne sont pas arabes (car persans).Il n'en reste pas cinq de dimension notable.A côté des centaines , voire des milliers de mathématiciens français d' importance comparable , on m'accordera qu' il n' y a pas photo !Mais parlons plutôt du sinistre Mahomet Sophuslie 27 juin 2006 à 20:51 (CEST)

J'en remettrais une couche avec plaisir, mais je crois que ça emmerde à présent tout le monde. Pendant la discussion vous avez joliment discrédité votre propre intro (Il ne s'agit pas d' islamophobie , ni de troll ,ni de rien d'autre) et prouvé que votre but n'était pas très scientifique, tout comme votre copain Exégète (faux-nez ?) qui disait Et le contexte présent est celui d'un assaut islamique sur l'europe occidentale. Bref à ce degré vous avez fait la démonstration que la qualité de l'article vous intéressait moins que de crier votre inquiétude géopolitique. Mais ça c'est votre problème. Puisque je ne relancerai pas la balle à présent (je vais tenter de me retenir en tout cas), vous risquez de vous ennuyer. Je vous recommande donc de laisser choir cette page de discussion et d'aller traîner sur le forum fr.soc.politique par exemple (->Jn) 27 juin 2006 à 22:01 (CEST)


Merci de ne pas recommencer avec cette histoire de "faux-nez" , j'ai déjà été bloqué suite à une calomnie m'assimilant à Baalshalmin.La calomnie a été reconnue.Alors basta , je suis Sophuslie point-barre.Je termine ma contribution sur "parlons du sinistre Mahomet".Eh! bien discutons entre personnes raisonables pour mettre fin à la rédaction de l 'article tel qu'il est , ie, inspiré par le ""docteur"" Hamidoullah ,maître à penser des islamistes.Sophuslie 27 juin 2006 à 22:11 (CEST)


Assaut islamique sur l'Europe ? Révisionnisme ? Mahomet pédophile, assassin, despote ? Je salue la finesse de Jean-no qui vous a finalement démasqué sans même que vous vous en aperceviez. Vous trouverez des oreilles attentives et des individus pre-formattes réceptifs a votre infâme bouillie révisionniste dans des meetings de notre borgne national, en attendant je pense raisonnable de dire qu'il suffit de vous ignorer afin que vous passiez votre chemin. -Unsub-


[modifier] Soyons constructifs et commençons par un premier point:

L' article parle de "filiation revendiqué par l' Islam" par rapport au Judaîsme et au Christianisme.C'est un grossier mensonge l' Islam accuse Juifs et Chrétiens d'avoir "trafiqué leurs écritures".Exemple éclairant:les musulmans nient que ,conformément à la Torah , Abraham ait voulu sacrifier Isaac.Ils y substituent Ismael.Comment parler de filiation si on accuse son père d' être un menteur ?Je demande donc que ce passage soit supprimé.Qui n'est pas d'accord ?Sophuslie 27 juin 2006 à 22:34 (CEST)

Question de point de vue. Le catholicisme se réclame du judaïsme ce qui de certains point de vue est une aberration (puisque le catholicisme n'est pas le judaïsme et n'y ressemble même pas de loin) mais qui est vrai du point de vue catholique. Mais ce n'est pas tout : les catholiques se sont intéressés au paradis mahometant en voyant que l'apocalypse tardait à venir, ils ont donc intégré cette croyance en une après vie ethérée faite de perfection, trahissant les évangiles qui voient tout ça bien autrement. Et le judaïsme a lui-même traditionnellement intégré l'idée du Paradis, qui n'existe pas dans la Torah (où dieu promet : une grande descendance et de beaux troupeaux). Mais ces religions se sont-elles trahies elles-mêmes ou ont-elles seulement muté avec l'air du temps ? Les religions (et les dieux) font moins les hommes que le contraire. Les idées voyagent, il ne suffit pas de se dire "fils" d'une religion pour en capter l'héritage et il ne suffit pas de déshériter ses enfant pour qu'ils ne soient plus ses enfants. (->Jn) 27 juin 2006 à 23:12 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous Jn . Le Catholicisme accepte sans en changer un iota l'enseignement issu du Judaîsme (ce que ne font pas les musulmans).Il en accepte la tradition entière.Mieux j 'ai entendu un rabbin regretter que le Judaîsme n' ait pas conservé dans ses livres canoniques le livre de Baruch , comme le Catholicisme l' a fait. Dès le deuxième siècle , Marcion qui entendait nier l ' héritage juif du Christianisme a été condamné par le Pape de l' époque Quant à dire que les Chrétiens sont allés chercher l' idée de Paradis chez les musulmans , il suffit de lire les paroles du Christ en croix au bon larron :"Ce soir même tu seras au PARADIS avec moi".Les Chrétiens avaient dès l'origine une conception assez précise du Paradis , et qu' il ne s'agissait pas ,en tout cas, pour eux d' un endroit où l'on déflore les houris… L' idée de paradis dans le Judaîsme est plus complexe , puisque certains courants juifs actuels ,comme les Saducéens de jadis , refusent l 'idée de résurrection des morts.Le vieux débat entre Pharisiens et Sadducéens ne semble donc pas entièrement tranché dans le Judaisme actuel. Mais je laisse à des contributeurs plus au fait que moi des questions du Judaisme en parler.Sophuslie 29 juin 2006 à 00:21 (CEST)

pardon ? "la catholicisme accepte sans en changer un iota l'enseignement issu du judaïsme" ? vraiment ? Je ne savais pas que les catholique s'abstenaient de manger du porc, ou qu'ils ne mangaient pas de viande en même temps que le lait, ou bien qu'ils perpétuaient la circoncision. Sur ces points, les musulmans sont certainement plus proches des juifs que les catholiques.

J'ai parlé des textes , les textes de la Torah sont respectés à la lettre.Pas un Catholique ne remet en cause le corpus de la Torah comme le font les musulmans.Sophuslie

Sophuslie : Jésus ne définit à aucun moment ce "paradis", dont les modalités ont varié selon les siècles et qui a été inspiré par les enfers grecs (les trois "lieux", enfer, purgatoire, paradis, sont calqués sur les trois lieux de l'Hadès : le Tartare, le pré machin et les champs élysées), mais ce concept est surtout devenu à la mode à l'époque des croisades : les arabes on leur promettait autre chose que la fin des temps : outre la partie "sexe" non reprise dans le paradis chrétien (il faut bien se démarquer), le paradis musulman se caractérise par le fait d'être pour toujours rassasié de choses douces et agréables. Les promesses de Jésus sont d'un autre ordre, il est évasif sur l'après-mort, c'est visiblement l'après-apocalypse qui l'intéresse : enfin chasser ces sales métèques de romains. Tout ça c'est du marketing. Une religion sort un truc alors les autres doivent suivre ou se démarquer, selon les cas (il faut un peu des deux : suivre pour ne pas rester le dernier couillon qui n'a pas de paradis, et se démarquer pour que les ouailles restent du bon côté). Il n'y a qu'à voir comment le catholicisme a changé au contact du protestantisme en en reprenant certaines idées. Etc. (->Jn) 29 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Jn , sur la croix le Christ définit le Paradis comme un lieu où l 'on est "avec lui":c'est tout ce qu' espère un Chrétien.Mais bon ,là , c'est un point de vue non matérialiste et évacuons-le.Par contre vous faites une erreur historique , en présentant le Christ comme préoccupé de "de chasser ces métèques de Romains":le Christ ,du moins tel qu' il est présenté dans les Evangiles , est totalement INDIFFERENT à ce point.C'est l 'origine d' un malentendu avec les Juifs résistants (zélotes) qui attendaient un Messie qui restaurerait l' indépendance d' Israel.Ce malentendu fondamental court dans tous les Evangiles. Je vais essayer de rassembler les éléments d' une Vie de Mahomet dans une optique à la Renan. Sophuslie 29 juin 2006 à 20:37 (CEST)

Sur la croix, il dit à un mec qui est sur l'autre croix que le soir même ils seront au même endroit. Quel scoop. Pour ce qui est de l'indifférence de Jésus au romains, c'est ce que disent les évangiles : ils sont grecs et romains, évidemment ! Mais des philologistes et des historiens sont passés par là et ont une nouvelle manière de voir les choses : les noms dans la famille de Jésus sont nettement patriotiques. Certaines menaces à l'empire romain et au retour de Jérusalem sont peut-être bien moins "spiriruelles" ou symboliques qu'on a pu le penser. Enfin, le traitement que lui ont réservé les romains (pas banal, pour quelqu'un qui n'était pas un criminel) est aussi la preuve du fait que les troubles causés par Jésus n'étaient pas non plus d'ordre purement religieux. Mais il est bien difficile de le savoir à présent, étant donné la totale absence de sources non-partisanes et l'obligation, pour les premiers chrétiens romains, de supprimer son caractère "juif" à Jésus (cf. Le débat sur la circoncision). Ceci dit, ces questions sont plus intéressantes à traiter dans l'article approprié, donc je m'arrête pour ici. (->Jn) 29 juin 2006 à 23:27 (CEST)
Sophuslie utilise la rhétorique des Témoins de Jéhovah, i.e. il juge de la véracité de quelquechose en le comparant à la Bible. Moez m'écrire 27 juin 2006 à 23:26 (CEST)

Monsieur Moez , "la rhétorique" que vous avez utilisée à mon endroit (voir dans l' historique les superbes bandeaux bleus mensongers que vous aviez pris la grande peine de confectionner au-dessus de mes contributions) lors de l'affaire Baalshalmin étant celle d' un calomniateur , je suis en droit d'attendre de vous un peu plus de discrétion.Sophuslie 29 juin 2006 à 00:21 (CEST)

Je propoe que l'on demande à Sophulsie de présenter une version refondue de l'article, et en attendant d'arrêter de troller cette pge de discussion. C'est fatiguant ce petit jeu. Qu'on arrête de lui répondre tant qu'il ne propose rien de constructif.--Revas 27 juin 2006 à 23:28 (CEST)
Entièrement d'accord avec Revas. Jean-no, si tu nous écoutes... Moez m'écrire 27 juin 2006 à 23:43 (CEST)
Il y a des gens c'est l'alcool, d'autres c'est la drogue. Moi c'est les trolls. J'essaie d'arrêter. Bon, Sophuslie, ils ont raison au boulot ici : Utilisateur:Sophuslie/Mahomet. (->Jn) 28 juin 2006 à 00:31 (CEST)

[modifier] Filiation de l'Islam

Je pense qu'on peut effectivement commencer à travailler. Sur le point soulevé par Sophuslie, effectivement on peut se poser la question de l'existence de cette filiation, mais là n'est pas le débat. L'article parle de revendication de cette filiation. Et ce fait est indéniable, quelles que soient les accusations musulmanes sur les christianisme et judaïsme actuels. Werewindle 28 juin 2006 à 09:29 (CEST)

C'est simple et clair, en effet, il s'agit d'une revendicaton. Peu importe si elle tient ou non debout. Des centaines de lignes de discussion pondues en vain. Un paragraphe Controverses pourrait parler des diverses accusations contre ou part l'islam. Ayadho 29 juin 2006 à 18:17 (CEST)
Pour info, il existe un article Critique de l'islam. Moez m'écrire 29 juin 2006 à 18:38 (CEST)
Au fait, il s'agit de l'article Mahomet. Est-ce la bonne place pour parler de l'Islam en général ? Ayadho 29 juin 2006 à 20:35 (CEST)
Exactement, il faut se restreindre au sujet (on va me dire "c'est l'hôpital qui se moque de la charité" - mais quand même, c'est vrai). (->Jn)

[modifier] Représentations de Mahomet

Loin de moi l'idée de vouloir relancer un débat houleux, mais je souhaite un éclaircissement... Je m'explique, je viens de voir un reportage sur l'Iran, et force est de constater que Mahomet y est représenté sans complexe (pas le visage caché, etc...), avec même des posters vendus en rue ! On est donc très loin de la version de l'article : En particulier, Mahomet est parfois représenté chez les Turcs, avec différentes variantes : visage vide ou caché par un voile, etc.

Aussi, je me demandais pourquoi il n'en était pas fait mention dans l'article : dans le chiisme, visiblement, y a pas de mal à le représenter visage découvert.

J'ai retrouvé ledit poster sur le net...

Druss 19 août 2006 à 15:03 (CEST)

Ce n'est pas Mohammed, mais l'imam Hussein. --Shaolin128 3 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

Pour les détails, c'est ici : Représentation figurée dans les arts de l'Islam. (->Jn) 3 septembre 2006 à 18:51 (CEST)

Parler d'Islam puis parler de chiisme c'est un peu une oxymore non?? Depuis quand le chisme representerait l'Islam?? 81.220.81.198 4 octobre 2006 à 00:14 (CEST)
Le Chiisme est une partie de l'Islam, ce n'est pas le courant majoritaire, de même que les protestants sont des chrétiens bien qu'ils soient moins nombreux que les catholiques. Tout le monde le sait non ? Pourquoi faites-vous l'âne ? (->Jn) 4 octobre 2006 à 01:40 (CEST)

[modifier] Quelques précisions

"il s'agit d'un personnage du 7è siècle, c'était un assassin, un tortionnaire, un tyran, un pédophile et un fanatique religieux. Bref quelqu'un qui n'est pas digne qu'on en parle encore 13 siècles après et qu'on devrait faire oublier."


Quelques précisions quand meme :

1) Nous ne sommes pas là pour juger Mahomet (Muhammad), nous sommes là pour informer les utilisateurs de l'encyclopédie de qui était ce personnage et de ce qu'il a fait. S'il y a un jugement à prononcer, il ne doit pas émaner de ceux qui l'écrivent mais éventuellement de ceux qui lisent.

2) Vous vous obstinez à vouloir prouver qu'il était pédophile, tyran, assasin, etc. Bon, soit, vous avez raison. Vous êtes content maintenant que je vous le dit ? Dépassez ces enfantillages, il y a beaucoup plus important à faire (comme le disait Voltaire, puisqu'on aime parler de lui...).

En ce qui concerne le fait qu'il se soit marié avec une femme quand elle avait 6 ans, cela n'implique en aucun cas qu'il ait eu des relations sexuelles avec tout de suite. Il faut se replacer dans le contexte et essayer de comprendre que la notion de mariage peut varier d'une culture à une autre (et meme d'une epoque à l'autre). J'éviterai les details relatifs à cette histore (je vous laisse les retrouver), mais pour résumer, les premières relations avec sa femmes se sont passées après qu'elle soit puberte.

En ce qui concerne sa tyrannie. Muhammad n'a jamais exercé sur les musulmans un pouvoir par la force, il était plutot pour la démocratie. Ce sont les musulmans eux memes qui le prenaient pour chef. Meme pour la religion, muhammad n'a jamais imposé sa religion à qui que ce soit. Ce serait totalement paradoxal avec ses principes.

En ce qui concerne son coté "assassin". Muhammad n'a jamais attaqué ses ennemis de sang froid ni sans aucune raison. Chacune de ses guerres étaient soit de la légitime defense, soit une attaque pour récuperer un bien / lieu volé par ses ennemis. En ce qui concerne son coté "pillard" : Citez moi une seule, ne serait ce qu'une seule guerre dans l'Histoire qui se soit déroulée sans que le vainqueur ne récupère des biens des vaincus ?

En ce qui concerne son coté "antisémite". Il faut savoir que des juifs/athés/chrétiens vivaient parmis la communauté musulmane sans aucun soucis. Muhammad avait une doctrine plutot laïque en ce qui concerne sa façon de gouverner. Muhammad n'a jamais ordonné l'execution de coreligionnaires dans sa cité parce qu'ils refusaient l'islam. Son oncle lui meme n'était pas croyant, et il est mort de vieillesse. Si il y a eu des morts chez les juifs, c'était à cause des guerres qu'ils provoquaient eux meme et de la trahison de certains citoyens juifs envers l'état (chose qui dans nos sociétés actuelles est très bien puni par les tribunaux)...


Vous faites ce que vous voulez, mais avant d'écrire une encyclopédie sur Muhammad (ou Mahomet, si vous preferez), prenez connaissance un minimum de son histoire via les hadiths, le coran, la sunna et l'Histoire. Prenez aussi connaissance des courants de pensée de la majorité des musulmans de l'époque et d'aujourd'hui, et ne vous servez pas de l'exemple de quelques extrémistes (comme il y en a dans toutes les religions) pour conjecturer. Ah, oui, j'oubliais aussi (je pensais que vous le saviez) : Ce serait bien de partir avec un avis objectif... Mais j'dis ca, j'dis rien.


3) Mon avis sur le dilemme Mahomet/Muhammad : Si je préfère Muhammad, ou Mohamed, c'est exclusivement à cause de la prononciation du nom. En effet, les arabes, les musulmans et le prophète lui meme n'ont jamais prononcé MA-HO-MET. Pour les arabophones, une petite explication serait bienvenue pour ettayer ma thèse (je peux pas là faire là, oqp). Personnellement, je comprends très bien que les langues, c'est comme les gouts et les couleurs, que ca fluctue et tout et tout. Mais dans ce cas précis, on a la prononciation exacte du nom écrite dans le coran, alors utilisez là, sinon, c'est absurde.

C'est comme si quelqu'un qui s'appelle, par exemple, "Nicolas" devait obligatoirement subir la prononciation "Nicolatzé" en allant en Allemagne, puis "Nicolaï" en allant en Europe de l'est alors que sur sa carte il y a bien noté NI-CO-LAS et que sa famille l'appelle ainsi. C'est absurde ! Je suis sur que ce Nicola repréciserai à chaque fois à ses interlocuteurs la bonne prononciation...


Bref. En ce qui concerne ca : "Le mot [je dirais plutot 'Nom'] Mahomet, contrairement à une croyance populaire de plus en plus répandue, ne constitue donc pas un contre-sens étymologique ni une insulte culturelle et, puisqu'il est utilisé en français depuis des siècles, reste le seul nom possible pour cet article." Quelqu'un peut il me préciser combien ca fait "Des siècles" ? Et en quoi le fait qu'on ait toujours mal prononcé justifie que l'on continue à mal prononcer ? Et une encyclopédie n'est elle pas justement le lieu pour expliquer ces différentes versions et leurs origines ?

[modifier] Arrêtez la censure sous faux prétexte

Je me suis permi de rétablir les remarques de Utilisateur:Chiuchu car effectivement je n'arrive pas à croire comment Utilisateur:Sixsous ose le censurer sous le prétexte que son contribution c'est du troll alors qu'il a mené un discours constructif est non contraire au règles de wikipédia que voivi la première règle de la pages des [Avertissements généraux] : "Wikipédia est une encyclopédie fondée sur la technologie wiki. Cette dernière permet à tout visiteur, inscrit ou non, de modifier à tout moment le contenu des pages et d'en créer de nouvelles". Donc arrêtez la propagande et laissez tout le monde discuter sur un terrain d'entente. T.LADHARI 17 octobre 2006 à 11:12 (CEST)

Bon, j’étais quelque part certain que quelqu’un sortirait l’excuse facile de la censure, donc récapitulons :
  • les pages de discussion servent à commenter les articles de façon constructive mais certainement pas à faire de la provocation : le message de Chiuchu répondait à un troll (qui aurait dû être retiré depuis longtemps) et se veut déjà provoquant. C’est tout sauf constructif. Wikipédia et a fortiori ses pages de discussions ne sont pas un forum et j’ai vu suffisamment d’administrateurs devoir blanchir des pages entières de discussion stériles à cause du genre de « discours constructif » qu'a laissé Chiuchu ;
  • seul le dernier paragraphe était effectivement encyclopédique mais laissait vraiment croire que Chiuchu n’avait même pas fait l’effort de lire l’article avant de poster son commentaire ce qui est quand même LE minimum syndical ;
  • quelqu’un qui poste « J'éviterai les details relatifs à cette histore (je vous laisse les retrouver) » (sic et resic) est quelqu’un qui n’a pas compris que la citation de sources est l’un des plus grands principes de Wikipédia et que la charge de la source revient à celui qui introduit une 'information : soit c’est un faux-pas de débutant, soit c’est une attitude volontairement provocatrice ;
  • étant donné que Chiuchu est inscrit depuis moins de trois semaines et a moins de vingt contributions sur l’espace encyclopédique à son actif, j’ai considéré qu’il s’agissait d’une erreur de débutant et je l’ai traité en tant que tel.
Maintenant je m’attaque à ton commentaire :
  • la page avertissements généraux ne contient pas de règles et on ne peut pas se limiter à sa seule lecture et certainement pas s’en servir comme référence. Ton argument est donc de ce point de vue un peu léger et tu confonds « règle » et « définition ». Wikipédia est certes une encyclopédie libre si c’est ce que tu voulais dire, sauf que « libre » signifie que ses textes sont sous licence libre GNU, et certainement pas « libre de faire n’importe quoi » ;
  • sais-tu ce que signifie le mot « propagande » ? Serais-tu en train de m'attaquer sur le terrain de l'idéologie religieuse ou politique ? Merci donc d'être plus spécifique ;
  • il est beau de parler de « terrain d’entente » mais le commentaire de Chuichu étant en grande partie provocation et réponse à de la provocation, je doute que le rétablir ramène subitement paix et prospérité sur cette page ;
  • dire que les règles de Wikipédia sont un « faux prétexte à la censure » ne va t’attirer ni les amitiés des administrateurs, ni celles de ceux qui essaient de faire appliquer les règles et consensus. Je suis désolé, mais crier à la censure n'est pas un argument : Wikipédia n'est pas une expérience de démocratie.
Je considère donc ton comportement tout comme celui de Chuichu comme un faux-pas de débutant provenant d'un quiproquo sur ce qu'est Wikipédia et d'une méconnaissance de son fonctionnement. Si tu trouves vraiment à y redire, assure-toi de lire les règles et de t’y référer pour tes prochains arguments.

Cordialement, --Sixsous 話 17 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

ça c'est ton propre avis!!! et merci de ne pas le généraliser...
merci aussi pour les compliments que tu nous a faites avec [Utilisateur:Chiuchu]], mais c'est pas grave au moins nous, nous sommes pas des autruches.T.LADHARI 19 octobre 2006 à 11:44 (CEST)
Je suis d'accord avec Ladhari, il n'y avait pas de raisons valables pour censurer l'article. le commentaire. Même si je ne suis pas d'accord avec lui, il expose ses arguments concernant le sujet de l'article et différents points de discorde. KassusMail 19 octobre 2006 à 12:41 (CEST)
@Kassus : Heuuu... je n'ai jamais censuré « l'article ». J'ai supprimé un commentaire déplacé qui contenait effectivment à la fin des arguments intéressants auxquels j'ai répondus mais posés de façon fort maladroite. J'aurais dû effectivement peut-être laisser les derniers paragraphes qui étaient constructifs mais là ç'aurait vraiment été de la censure puisque ça aurait complètement changé l'esprit du message.
@T.LADHARI : Mon avis ? Je me suis contenté de faire l’exposé des règles dont je n’ai pas participé à l’élaboration, et j’ai donné mon interprétation de celles-ci, mais à aucun moment je ne me suis permis de donner mon avis sur la question. Si tu veux absolument me donner tort pour ma précédente argumentation, il faut trouver une faille dedans et certainement pas me faire un procès d’intention. --Sixsous 話 19 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

[modifier] Nouvelle remarque

Il y a une chose amusante : sur les autres wikipedia, on parle ouvertement de mahomet en tant que chef de guerre, mais pas ici . Curieux non ? Ici Mahomet est un pacifiste, ailleurs ses crimes sont reconnus. Je reste effaré face à cet obscurantisme. Wikipédia n'est pas neutre quoiqu'on en dise. La philosophie originelle de cet encyclopédie n'est plus.

Moi il y a autre chose que je trouve amusant : je suis couramment les articles anglais, espagnols, italiens, japonais et arabe et je viens de regarder à la volée suite à votre remarque les articles allemands et portugais, mais je ne suis jamais parvenu à constater une différence de traitement aussi nette que celle que vous soulevez. Conclusion ? Encore un commentaire qui mérite l'effacement...
Vous restez très vague sur vos références (« les autres wikipédia », « ses crimes sont reconnus »...) et provocateur le tout sous un vernis de fausse ironie... Bref, encore du trollage facile. Puis-je vous rappeler que vous êtes le bienvenu pour apporter les corrections que vous estimez nécessaires à l'article ? Si vous avez autant de griefs, faites-vous plaisir ! Mais vous plaindre de l'état de l'encyclopédie quand vous n'apportez pas votre pierre à l'édifice est quand même hypocrite. --Sixsous 話 25 octobre 2006 à 01:44 (CEST)


Donc sur le site allemand, le paragraphe "# 7 Militärische Aktivitäten („ghazawât“) Mohammeds und seiner Anhänger" parle d'asservissement, de guerre et de combats (je ne suis pas très doué en allemand), on y parle d'élimination et de nettoyage. Alors Mahomet était un il un saint ? Je dois peut etre me tromper mais un homme qui accompli de tels actes et vient jouer les démagos en parlant d'aministie, n'est pas pour moi un saint. Et je constate qu'ici (et je dois le reconnaitre aussi sur le site allemand au passage) il n'y a pas une chronologie clair et succinte, des actes de guerres fomentés par le prophète. Pourquoi ? Est ce contraire à l'esprit Wikipédia de dire que de telle année à telle année, mahomet et ses sbires ont massacrés telles ou telles tribus, attaqués telles ou telles villes etc etc ... C'est ce que je reproche à Wikipédia en fait... Je pense à titre personnel que lorsque l'on énonce un vérité, elle doit être totale. Rien ne doit être oublié (sauf bien sûr ce qui n'est pas connu) Or ici, tout est connu de Mahomet

Ghandi était un grand homme voire un "saint"! Pas Mahomet !

Où est il écrit que Mahomet est un saint ? Lui même le stipule : Je ne suis qu'un homme comme vous. Donc, bon...Moez m'écrire 30 octobre 2006 à 16:01 (CET)
Le fait que vous partez avec des a priori vous désert : encore une fois, veuillez donner des références précises car le paragraphe auquel vous faites référence ne parle à aucun endroit des « crimes » que vous décrivez et se contente de décrire de façon très globale bataille après bataille y compris celles que les Musulmans n’ont pas gagné que vous passez étrangement sous silence.
Quant à donner une chronologie claire et succincte, j’aurais pensé qu’en lisant l’article allemand et ses fréquentes références au Coran, vous auriez compris la difficulté du problème : le Coran et les hadiths sont probablement les seuls documents qu’on a à notre disposition qui donnent une vague idée de ce qui s’est passé à l’époque. Or, le Coran ne date pas les événements et est souvent très vague sur la géographie. Je rappelle qu’il a été révélé sur une période de plus vingt ans, compilé encore une trentaine d’après sa révélation, et est classé par ordre décroissant de longueur des sourates et pas par ordre chronologique. À ce niveau là on ne peut faire que de l’extrapolation. Pensez-vous dans ces conditions qu’on puisse avoir une vérité « totale » ? Je serais également ravi de savoir au nom de quoi vous pouvez tranquillement énoncer que « tout est connu de Mahomet »…
Vous partez avec une vue biaisée du problème tout en exigeant une vérité totale ce qui est soit une grosse contradiction de votre part, soit une violation du principe de neutralité ce qui met à mal votre appel à « l’esprit de Wikipédia ».
J’aimerais savoir d’où vous vient cette obsession du mot « saint ». Bien évidemment, Mahomet n’est pas un saint et je doute qu’il se soit reconnu lui-même comme tel : c’est une notion relativement étrangère à l’islam, voire même hérétique pour certains, sauf éventuellement courants chiites. Encore une fois vous êtes trop vague. Votre référence à Gandhi est complètement hors de propos : quel est le rapport avec Mahomet ? --Sixsous 話 30 octobre 2006 à 16:05 (CET)

J'avoue avoir lu vos débats avec une once de lassitude.
Mohammed, dit Mahomet en français, n'est pas un saint, mais un prophète, le prophète de l'islam, et le Coran est très explicite sur ce sujet, tout comme la Tradition.
D'autre part, la notion de "saint" est très présente dans l'islam, au contraire, même si elle n'est pas structurée parce que l'islam ne reconnaît aucune autorité centrale (comme dans le Catholicisme par exemple). Beaucoup d'immams du passé, en particulier soufis, sont considérés comme des saints, et un grand nombre d'entre eux figurent dans WP (pas souvent avec le titre de saint d'ailleurs). Cela est valable pour le chiisme comme pour le sunisme, à commencer par les compagnons du Prophète qui sont reconnus comme saints dans toutes les traditions islamiques.
Pour ce qui est de Mohammed, "chef de guerre", la Tradition islamique expose cela d'une manière claire et détaillée. En substance, les ennemis de l'islam voulaient détruire cette nouvelle forme de monothéisme radical, le Prophète fut donc obligé de prendre les armes pour défendre sa religion. C'est ce que l'on nomme le petit combat (petite Jihad) à l'opposé avec le grand combat, combat spirituel contre ses démons intérieurs.

Il a été obligé ? Le pauvre lapin ! La provoc du mec qui a lancé la discussion est assez ridicule (dans la forme, dans les intentions manifestes), mais il ne faut pas pour autant faire semblant : Mahomet était un chef de guerre, je ne sais pas à quel degré il a pratiqué l'auto-défense (tout le monde ne lui voulait pas de bien, c'est certain), mais il a conquis un territoire important et après son passage, seules trois religions restaient autorisées, dont deux ne l'étaient que du bout des doigts. Mahomet est un chef de guerre, comme il y en a eu plein dans l'histoire (des Charlemagne, des Napoléon, des Alexandre...), pas la peine de le victimiser : "il a été obligé"... "pas pu faire autrement"... "C'est parti tout seul désolé"... Je ne veux pas polémiquer, mais restons sérieux. (->Jn) 5 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Dans la Tradition islamique, ce combat armé pour la défense de l'islam est le fait du Prophète, et de lui seul. Ainsi, aucun musulman d'aujourd'hui ne peut prendre les armes et tuer pour quelque raison que ce soit. De plus, ce côté "guerrier" chez Mohammed va avec certains côtés violents que l'on retrouve dans la lignée des Prophètes du monothéisme, à commencer par Abraham ou Moïse. Mohammed vient refonder le monothéisme, il doit donc sauvegarder sa religion, par les armes si Dieu le lui commande. Voilà un bref aperçu de la Tradition islamique.
Je trouve que les sujets islamiques sont souvent mal traités sur WP, d'abord par manque de connaissance du sujet, ensuite par une ambigüité étrange qui veut que l'on ne puisse aborder les faits dans leur complexité historique et spirituelle. On s'en tient souvent à la surface des choses. Les passions répétées autour de ces sujets sont le fait des médias je pense, alors que, une fois encore, la vérité est si simple... 1001nuits 31 octobre 2006 à 19:12 (CET)

Pourrait-on, s'il vous plait, redonner une définition claire de ce qu'est un "Saint" ? Je doute que tout le monde ici parle de la meme "Sainteté", l'Islam n'admettant aucun autre culte que celui de Dieu.
@1001nuits : Vous dites que la notions de "Saint" est très présente en islam, pourriez vous nous en dire plus ?
Je vois dans l'article de WikiPedia à ce sujet que "L'islam et le christianisme protestant refusent même la notion de saint et le culte porté à des personnes humaines. Cela n'empêche cependant pas l'islam populaire d'avoir développé, en marge de l'islam officiel et savant, un culte fervent autour des tombeaux des saints.", ce qui confirme ce que je pensais. Hormis dans certains pays ou dans certaines sectes ou divisions parmis les musulmans, l'Islam ne reconnait pas de saints et ne cautionne aucun autre culte hormis celui voué à Dieu. La notion de "saint" n'est donc pas présente dans l'Islam (la religion) mais bien parmis certains musulmans.
Mais ne sortons-nous pas un peu du sujet en traitant de "Sainteté" dans un article voué à Mahomet ?
Chiuchu 5 novembre 2006 à 21:50 (CET)
Il me semble que c'est plus répandu que cela, il y a bien des « saints », au moins dans le Maghreb (des ancêtres locaux). Evidemment, je n'ai jamais entendu parler de prière adressées à eux, mais ils ont une certaine importance. Ali n'est-il pas vu comme un saint dans le chiisme ? Je me le demande en pensant à son tombeau. Ayadho 6 novembre 2006 à 10:54 (CET)

La notion de Saint en islam n'est pas tout a fait la meme que dans la chretiente, en particulier parce qu'en effet, on ne prie pas un saint. Mais les hommes saints sont nombreux en islam et reconnus comme tels en raison de leur qualite interieure et de leur relation a Dieu. L'islam ne refuse donc absolument pas la notion de saint, mais refuse le culte des saints ce qui est different. Je suis aussi d'accord avec la vision d'Ayadho. Ali est un saint dans le chiisme et les saints existent dans toutes les tendances de l'islam. De fait, on ne venere pas Mohammed, le Prophete, cela n'a donc aucun sens de venerer un saint. Mais les saints et les prophetes sont des exemples a suivre en islam, d'ou leur importance. 1001nuits 7 novembre 2006 à 11:29 (CET)

D'ailleurs, des religions monothéistes, il n'y a que dans le catholicisme, à ma connaissance, qu'il est coutume de prier un saint qui intercèdera. Ayadho 7 novembre 2006 à 11:50 (CET)

[modifier] notre prophet n'est pas un assassin

 je n'ai qu'une chose a ajouter ,
le jour ou mouhammed a prit le controle de la Meque,
il n'a dit qu'une chose a ses habitants, juifs et autres ,
il a dit ; PARTEZ VOUS ETES LIBRES ,il a dit au musulmans ,
et a ses troupes , ne tuez ni les femmes ni les enfants, ni les viellards,
ne brulez aucunes maison , ne brulez aucun arbre , vous traitez là le plus juste et le plus noble des hommes d'assassin,

--C adire 7 novembre 2006 à 19:07 (CET)''c_adire

[modifier] Représentations en islam

Concernant les représentations en islam elles n'existent pratiquement pas, ni au temps du prophete ni dans les siécles qui ont suivis. Seuls quelques érudits perses et turk se sont permis cela. Il n'est pas normal que cela soit present sur une telle page. Car cela n'est pas représentatif.

Pour référence, voir la page de Commons [2]. RamaR 13 novembre 2006 à 10:16 (CET)

En quoi cela prouve t'il que cela est conforme avec l'islam ?

Conforme avec quel interprétation de l'Islam ? Wikipédia est neutre et présente les faits historique et les points de vue des différentes écoles. Il y a eu des représentations, l'article en parle sans prendre parti, c'est tout. Voir également l'article Représentation figurée dans les arts de l'Islam. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 10:29 (CET)

Conforme avec l'islam tout simplement, et la tradition prophetique est claire a ce sujet, d'autant plus que les représentations qui sont présente sur la page on été réalisé plusieurs siecles apres la mort du prophete. Si wikipedia est vraiment neutre alors ces représentations doivent aparaitre dans leur contextes reciproque ( l'art turc, perse ou que sais je encore ) mais en aucun comme support pour illustrer la vie du prophete. Comment expliquer le faite qu'il n'y ai pas de représentation contemporaine ( au prophete ) ? N'etaient-il pas capable de représenter à cette epoque ? Cette présence iconographique sur l'article n'est en aucun cas représentative de l'iconographie islamique qui est inexistante ( l'iconographie existante n'est pas islamique ).

Comment expliquer le faite qu'il n'y ai pas de représentation contemporaine de Mahomet ? Eh bien ça pourrait être une question de monde, pour commencer. RamaR 13 novembre 2006 à 10:56 (CET)

Contemporaine au temps du prophete, et la raison est simple c'est une raison théologique. Comment représenter la vie de quelqu'un qui refusait de représenter et d'être représenté?

Avec des dessins ? Mais je ne vois pas trop le rapport avec l'article. RamaR 13 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Entre autre, mais le rapport avec l'article est simple on utilise des représentations pour representer un sujet, alors qu'elles sont en profont desacord avec ce meme sujet. De plus ses représentations sont insignifiantes par leur nombre, et si on y fait référence cela doit être fait de facon proportionelle.

[modifier] Liens Islamophobe

Je m'adresse aux administrateurs et aux patrouilleurs. Je vous rappele que les articles sur les pages de Wikipédia doivent être impérativemet neutre et ne présentent que des faits historiques bien sourcées. Maintenant je vous demande comment ça se fait que sur la page du prohpéte de l'islam on trouve des sites islamophobe Site islamophobe sous le label site officielle de la religion musulmane. T.LADHARI 13 novembre 2006 à 10:41 (CET)

C'est n'importe quoi de laisser un lien vers le site coranix pour un article sur le prophete de l'islam !
--Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:10 (CET)
La neutralité impose de présenter les différents points de vues, pas de se limiter aux points de vues non-critiques ou aux faits historiques (sans cela on ne pourrait pas utiliser le coran comme source, par exemple).
D'autre part, le qualificatif d'islamophobe est particulièrement délicat à manipuler, il vaudrait mieux prendre un peu de recul. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 11:14 (CET)
D'une part, Wikipédia peut très bien lier vers des sites engagés d'un bord ou de l'autre pour illustrer l'existence de telle ou telle opinion.
En l'occurrence, la page liée semble offrir un texte pour référence, je ne vois donc pas le problème.
Quoi qu'il en soit, là aussi, nous vous serions reconnaissants d'exposer vos idées sur la page de discussion plutôt que de vous livrer à des guerres d'éditions stériles. Merci. RamaR 13 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Le site coranix.com tire sa sirat directement du site http://www.aceiweb.org/fiqhsira.htm il serait judicieux d'utiliser directement ce lien. --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:17 (CET) De plus si on va sur le site coranix on peut lire : "www.coranix.com - Le Coran : Message Divin ? ou... Mensonge Bédouin ? Site internet certifié et censuré par le Conseil de Surveillance des Sites Islamophobes (c)opyleft LECTRE franco-belge 2003, reproduction libre" Il est claire que c'est un site islamophobe si il doit figurer sur cet article ( ce dont je doute ) il doit y figurer en tant que site islamophobe et non comme site officiel de quoi que se soit ! --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:21 (CET)

Donc pas la peine de faire référence à coranix et mettre directement ce lien aceiweb. Merci les admins pour vetre comprhénsion et prouvez que vous contre l'islmaophobie.T.LADHARI 13 novembre 2006 à 11:23 (CET)
Les admins ne décident pas du contenu éditorial de wikipédia. Ils font la police (comportements) et le ménage (trucs à supprimer : pages vides, etc.). Et par ailleurs, pourquoi quelqu'un devrait-il prouver qu'il est contre l'islamophobie, ou pour ? Beaucoup trouvent cette notion intrinsèquement suspecte (puisque selon certains de ses détracteurs comme de ses défenseurs, elle transforme le droit à blasphémer en un crime raciste) mais même sans s'arrêter là, le fait d'exposer des opinions différentes sur un sujet est le fondement même de wikipédia. Il convient simplement d'informer sur les sources. Bref, une fois de plus, wikipédia ne dit pas "ceci est vrai" ou "ceci est faux" mais : selon untel, ceci est vrai, selon tel autre, ceci est faux. (->Jn) 14 novembre 2006 à 01:32 (CET)
Le texte présentant l'original, surligné et commenté, il a donc l'avantage de combiner les deux avis à la fois, ce qui est plus pertinent vis à vis de la neutralité. Pour rappel : Wikipédia:Neutralité. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Merci dans ce cas de précisé la difference d'avis c'est le minimum et c'est un point de vue islamophobe ce qui est clair.--Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:27 (CET)

D'ailleur j'aimerais que vous justifiez du caractère pertinent de ce point de vue ( Pertinence ) --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:29 (CET)

Franchement c'est n'importe quoi vous demandez a ce que l'on passe par la page discussion pour faire des modifications et vous decidez vous meme du caractére "critique" de coranix alors qu'il est clairement islamophobe. --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Je ne vois pas pourquoi nous devrions prouver quoi que ce soit. Ce lien va vers un texte qui est simplement mis à disposition. Le fait que d'autres pages du même site offrent un point de vue critique sur l'islam n'a rien à voir avec ce texte, et en tout état de cause, une discussion critique de l'islam n'est pas automatiquement de l'"islamophobie" (ça existe, ce mot ?).
Et nous n'avons pas à justifier de notre engagment pour ou contre quoi que ce soit. En fait, nous avons parfaitement le droit de nous en foutre. RamaR 13 novembre 2006 à 11:37 (CET)

Donc cet article wiki apartient a celui qui fera les modifications le plus vite possible, qui annulera celles avec les quels il n'est pas d'accord ou tout simplement celui qui se lassera en dernier des faires des annulations. On parle de neutralité dans wikipedia, ont doit citer tout point de vue "Pertient" et ce point de vue n'est en rien pertinent. ! Maintenant je ne vois pas pourquoi il VOUS appartiendrait de décider si coranix est un site critique ou tout simplement islamophobe ! Une fois de plus vous vous permetez de modifier alors qu'on est pas d'accord sur la qualification du site ce n'est pas normal --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 11:42 (CET)

Pour commencer, vous pourriez peut être expliquer en quoi le site est "islamophobe" plutôt que "critique". A priori, une phobie est une "Aversion très vive, irraisonnée ou peur instinctive", en quoi un site donnant des arguments allant à l'encontre du votre est "phobique" et non "critique" ?
Par ailleurs, le simple fait que ce site présente des critiques argumentées le place dans les candidats pour un lien et une source d'info. Le fait est que l'islam est critiqué, que la vie de Mahomet est historiquement difficile à décrire, etc. Une critique est donc pertinente, puisqu'elle reflête cet état de fait.
Je comprends que cela vous dérange, puisque vous êtes manifestement parti-pris, mais nous (la communauté wikipédienne) ne cherchons pas à faire la promotion ou la critique d'une idée, mais simplement d'en présenter toute les facettes. Comme le dis RamaR en deux mots : critique ou pas, on s'en fout. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 11:56 (CET)
Vous donnez la définition de phobie alors que la définition qui nous interesse est celle d'islamophobie, je cite wikipedia "L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam[5],[6],[7] ou certaines de ses formes." et coranix correspond exactement à cette définition. --Abou Shams ad Dyn 13 novembre 2006 à 12:00 (CET)
Bon, admettons que ce pauvre article de Wikipédia soit effectivement juste, et que le terme ne soit pas une pitoyable récupération médiatique. Et ? Vous voudriez que l'on ne lie que vers des sites pro-islam ? Peut être, qui sait, uniquement des sites wahabites ? À moins que ce ne soit mieux si ce sont des sites liés au soufisme ?
Note : si vouscontinuez dans la guerre d'édition, vous allez finir bloquer, je serais vous, j'éviterais. nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 12:05 (CET)
Note : trop tard~~. DarkoNeko le chat いちご 13 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Si on estime que le contenu du lien coranix doit figurer ici, qu'on le lise et ajoute dans l'article l'analyse qui en est faite. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 16:52 (CET)

Et pourquoi ne pas mettre un lien vers le site France-echos pendant qu'on y est? --Shaolin128 13 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Pour répondre à nojhan, il y a déjà dans les liens externes des sites qui ne sont pas spécialement favorable à l'Islam (comme le lien Hérodote). La grande différence entre Hérodote et Coranix, c'est que l'un est un site historique, l'autre un ramassis de ... xénophobe. Je ne vois donc pas ce que se site fais en lien externe. --Shaolin128 13 novembre 2006 à 17:05 (CET)
Ce qui est terrible avec ce genre de liens, c'est que, fondamentalement, ils sont pénibles, parce qu'ils véhiculent une idéologie profondément puante. En tant que personne, je sais contre quoi je me bat et contre qui je vote, mais en tant que wikipédian ça n'a pas à rentrer en ligne de compte dans les choix éditoriaux.
Ceci étant dit, je suis aussi troublé par la présence de sites religieux vantant complaisamment les mérites, miracles, etc. du prophète Mahomet. De deux choses l'une : ou on décide de ne garder que les liens vers des sites un tant soit peu objectif, et on vire les sites critiques comme les sites apologétiques, soit on décide de garder ces derniers, auquel cas il faut également garder les premiers.
À mon humble avis, le lien coranix, pour aussi mal famé qu'il soit, est représentatif d'un point de vue vraisemblablement pas si anecdotique que ça. Si je trouverais un poil exagéré de mettre plus d'un paragraphe sur la question dans l'article, je pense qu'il est raisonnable de le garder, à coté des liens religieux... nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 17:08 (CET)
Je crois qu'il est plutôt préférable de se passer des liens religieux trop complaisants et uniquement hagiographiques. Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 17:17 (CET)
Même si je trouve que ces liens peuvent rentrer dans les critères d'acceptabilités, je ne vais pas non plus me battre pour les garder... D'autres avis ? nojhan→☸ 13 novembre 2006 à 17:20 (CET)
La page de Coranix met à disposition un document qui semble pertinent. Je suis bien d'accord que je n'approcherais pas du reste du site sans pince-nez, mais cette page-là ne fait que fournir un texte historique.
De la même façon, la plupart de nos images de Mahomet proviennent de zombietimes, site d'une personne dont la vision du monde est très "conflit de civilisations", qui voit clairement l'islam comme un ennemi, et dont certaines des publications sont d'une vulgarité sans nom (et je ne me prononce pas sur le fond). Ca n'empêche que les images historiques qu'il offre ont une grande valeur objective. RamaR 13 novembre 2006 à 17:28 (CET)
C'est bien la raison pour laquelle je n'ai aucune objection à ce que le site zombietimes reste dans la la liste des liens externes, il apporte une documentation picturale impossible à intégrer directement. L'élément qu'apporte Coranix est un texte + un commentaire de ce texte. 1) le texte est disponible à partir d'un autre site, [3] et 2) Le commentaire que fait Coranix du texte peut être introduit directement dans l'article, ce qui contribuera enrichir notre article. Ce qui permettra aussi éventuellement de discuter de la pertinence de ces critiques. Chose tout à fait impossible en se contentant d'un lien vers un site externe.Moez m'écrire 13 novembre 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] Avertissement

Bonjour,

A propos d'un extrait de l'avertissement : « En réalité, Mahomet dérive du turc Mehmet, et le mot « homet » n'a pas de sens particulier en arabe. »

Ce serait bien d'appliquer les principes fondateurs pour ça aussi, par exemple en citant un arabisant reconnu. Qu'en pensez-vous ? Ayadho 8 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Tu as raison, il faudrait donner une source. Bizarre que ça n'aie pas été fait avant. --Sixsous 話 8 décembre 2006 à 17:16 (CET)
De mémoire (il faudrait vérifier l'historique de cette page), sphinx avait participé au débat. Cet avertissement avait été rédigé suite aux nombreux vandalismes et débats concommitents sur cette page et d'autres. Werewindle 11 décembre 2006 à 09:44 (CET)
Bonjour,
Dans cette assertion, il faudrait vérifier que Mahomet dérive réellement du turc Mehmet. N'étant pas turcophone et encore moins au fait de l'étymologie de cette langue, je ne peux me prononcer. Il convient aussi de noter que, dans plusieurs langues, certaines lettres voient leur prononciation changer en position terminale. Un "d" terminal (le d est une lettre dentale) est souvent transformé phonétiquement en "t" (autre lettre dentale), comme un "g" terminal (le g est une lettre gutturale) se prononce "k" (autre gutturale). Cela est vrai en russe, mais me semble-t-il aussi en breton, pour ne citer que ces deux exemples. Il faut voir ce qu'il en est en turc. En français, cette mutation, qui ne se limite pas aux lettres terminales, n'est pas seulement phonétique, elle est écrite : absorber donne absorption (le b et le p sont deux lettre labiales), par exemple. Tout cela pour dire que l'extrapolation "et le mot « homet » n'a pas de sens particulier en arabe." ne coule pas de source puisque "homed" (l'origine probable de "homet", où l'on prononce le t) a un sens : c'est la forme passive du verbe trilitère ha-ma-da qui signifie louer/faire l'éloge et que mâ homed (et aussi "mâ hommed", avec le doublement du m) signifie en effet "n'a pas été loué" ou "non loué". Coïncidence troublante, ou origine polémique de la version francisée du prénom du Prophète de l'islam ? Je n'ai pas d'élément concret pour appuyer l'une ou l'autre hypothèse. Quoiqu'il en soit, le plus important dans un article encyclopédique c'est qu'il n'y ait pas méprise sur le personnage désigné. Il est important à mes yeux qu'une recherche sur "Mahomet" et une autre sur le "Prophète Mohamed" conduise au même article et que le contenu de ce dernier soit neutre et factuel. Cordialement, sphinx 11 décembre 2006 à 18:51 (CET)
A propos, je n'ai trouvé la négation « ma » que dans les arabes dialectaux (maghrébin, égyptien, libanais), mais pas dans l'arabe littéraire proprement dit. Hammad (qui semble différer de sens de Ahmad) semble être de la même racine que humid, et le préfixe « mu » serait ici un superlatif. Tu confirmes ? Ayadho 12 décembre 2006 à 16:36 (CET)
la négation "mâ" existe bien en arabe classique, mais les arabes ne l'utilisent plus guère parce qu'elle semble soit trop poétique, soit trop dialectale. La négation utilisée est donc "lam". Quand à "humid", je ne crois pas que ce mot existe. --HCanon 12 décembre 2006 à 16:45 (CET)
لا, « lā » tu veux dire plutôt, non ? Pour humid, Sphynx en a parlé (il ne l'a pas dit explicitement, mais il s'agit de la forme passive au passé). Ayadho 12 décembre 2006 à 17:18 (CET)
La négation "mâ" se retrouve dans pratiquement tous les dialectes arabes ; en sus des dialectes que vous citez, elle est employée aussi dans les pays du Golfe. "Humid" est la forme passive de "Hamada", tandis que "Hummid" est la forme passive de "Hammada" (La forme "Muhammad" est le participe passif de ce verbe). Le prénom Hammād auxquels vous pointez comporte une voyelle longue avant le d ; c'est un substantif qui dérive du verbe Hamada. Enfin, la forme Ahmad correspond à la première personne du singulier du verbe Hamada (conjugué à l'inaccompli). C'est aussi le comparatif dérivé du même verbe. (Le superlatif s'obtient en lui accolant l'article défini)sphinx 12 décembre 2006 à 18:50 (CET)
Ah ok merci, j'avais du mal lire une source. Donc mu est toujours un préfix de participe passif : muktub, muslim, muqadas. C'est ça ? Pour mâ, vous avez une idée de sa provenance ? Sourire Dans le maghrébin, le suffixe -sh va avec (comme dans le connu « macache », « ma-kayin-sh ») Ayadho 13 décembre 2006 à 10:03 (CET)
Le préfixe mu- apparaît au début des participes actif et passif dont le schème comporte 4 lettres ou plus (comme Ha-m-ma-da), la différence étant la vocale de la pénultième lettre (i pour l'actif et a pour le passif). Sinon, pour l'anecdote, le suffixe -sh qu'on trouve dans les dialectes en conjonction avec la négation mâ est un vestige du mot shay' (chose), soit dans votre exemple (mâ kayn shay'), qui signifierait donc à l'origine : « il n'y a rien ». sphinx 13 décembre 2006 à 13:50 (CET)
Ca voudrait dire que le participe passif de k-t-b, est katab ? Les formes muktub, mektoub, muktab, ce sont des dérives dialectales ? Pour le participe actif, il me semble aussi que la voyelle précédant le « i » est « a » (comme dans katib donc, rahim, etc.). Merci pour l'explication du -sh, intéressante ! Ayadho 13 décembre 2006 à 14:15 (CET)
ka-ta-ba est un verbe à trois lettres : il ne rentre pas dans la règle précitée. La construction du participe actif de ces verbes repose sur l'insertion d'un alif après la première lettre du radical et d'un i bref en pénultième position. D'où kâtib (écrivain, ou qui écrit). La construction du participe passif repose quant à elle sur l'adjonction du préfixe ma- (pas mu-) et l'insertion d'un wâw en pénultième position. D'où maktoub (écrit). Avec la racine qui nous intéresse ici (Ha-ma-da), on obtiendrait respectivement Hâmid et Mahmoud, qui sont deux prénoms arabes répandus. Je propose de prolonger cette discussion sur ma page, si besoin. Cordialement. sphinx 13 décembre 2006 à 15:52 (CET)
Naʿam. Sourire Ayadho 13 décembre 2006 à 16:46 (CET)
mâ n'est pas un préfixe, mais une particule : mâ kataba = lam yaktub = il n'a pas écrit , au présent c'est lâ yaktub = il n'écrit pas. --HCanon 13 décembre 2006 à 13:30 (CET)
Je viens de constater la négation « lam ». J'en suis assez surpris de la divergence avec les dialectaux, dans lesquels le verbe ne change pas sa forme pour un temps donné à la forme négative (avec le « mā »). Ayadho 13 décembre 2006 à 14:15 (CET)
Dans le Golfe on a plutôt tendance à utiliser mâ et mesh que lâ. M'enfin, entre l'arabe unifié standard et les dialectes il y a des subtilités sur l'emploi de ces particules que je suis loin d'avoir maîtrisé. --Sixsous 話 13 décembre 2006 à 16:22 (CET)

A mon sens, cet avertissement n'est pas une question encyclopédique mais un simple outil : les gens qui, de bonne foi, viennent encombrer la page de discussion de geignardises à propos du nom Mahomet, ça va bien deux minutes. L'avertissement permet de briser là. (->Jn)

Mais s'il ne repose sur rien, à quoi bon ? Il vaut mieux dans ce cas dire : « On n'en sait rien, et c'est l'usage en français. » Ayadho 12 décembre 2006 à 16:36 (CET)
Soit. Ne pas vouloir ressasser est une chose, motiver cette volonté par des raisons "bidon" en est une autre. La seule raison à peu près défendable qu'on aurait d'écrire Mahomet plutôt Mohamed, Mohammed, Mohammad, Mouhammad ou encore Muhammad est que Mahomet est probablement la forme la plus répandue dans la littérature française. Cordialement. sphinx 12 décembre 2006 à 18:14 (CET)
Bonjour, j'ai proposé une nouvelle version du bandeau. Ayadho 13 décembre 2006 à 10:30 (CET)
qu'est-ce que vient faire OTRS dans le bandeau ???? --HCanon 13 décembre 2006 à 13:30 (CET)
Le bandeau actuel est ridicule. Ses conditionnels donnent à mon avis du grain à moudre aux théoriciens du complot islamophobe contre le nom français de Mahomet. Je vois que Kassus et Revas signent toujours ce bandeau : ont-il été consultés à ce sujet après qu'il ait été modifié ? (->Jn)
Euh non, c'est vrai qu'en plus j'ai rajouté des propos (ce qui n'est pas pareil que d'en enlever). J'enlève la signature. Ayadho 15 décembre 2006 à 09:53 (CET)

Apparemment, l'étymologie via le Turc "Mehmet" semble confirmée de longue date (Voltaire l'emploie...). Par contre, je n'arrive pas à en trouver trace dans un dico étymologique... Werewindle 13 décembre 2006 à 11:09 (CET)

Lequel est plus ancien, le turc Mehmet ou le latin Mahometus ? Des éléments de datation ? Cordialement. sphinx 13 décembre 2006 à 16:19 (CET)
Henry Stubbes a écrit An Account of the Rise and Progress of Mahometanism, and a Vindication of him and his Religion from the Calumnies of the Christians vers 1674. (Cela fait 20 ans avant la naissance de Voltaire) Mais on doit pouvoir trouver des écrits plus anciens (et nettement plus polémiques). sphinx 13 décembre 2006 à 17:03 (CET)
On arrive à 1143 avec Lex Mahumet pseudoprophete. sphinx 13 décembre 2006 à 17:21 (CET)
Reste qu'en 1143, les croisés étaient en contact avec l'empire ottoman naissant, et donc avec le vocable turc "Mehmet" (-> "Mahumet"?) -> "Mahomet". Il ne s'agit en aucun cas d'un mot construit dans le but de dénigrer le prophète de l'Islam, mais bien d'un emprunt lexical, procédé linguistique courant et idéologiquement neutre. Werewindle 14 décembre 2006 à 10:42 (CET)
Je suis embêtant, mais un contexte rendant la chose vraisemblable n'est pas suffisant pour être une preuve. D'autre part, un raisonnement non attribué place la rédaction sur un point de vue, ce qui contrevient à NPdV (même s'il est objectif). Ayadho 14 décembre 2006 à 11:18 (CET)
Personnellement, je trouverais étonnant qu'il ait fallu attendre le XIIè siècle pour parler de l'islam et de son prophète en Europe. Dès l'expansion de l'empire musulman, et avec les relations commerciales subséquentes, on doit pouvoir trouver des documents grecs et latins, voire bilingues grec/arabe ou latin/arabe. Je favoriserais donc un passage direct de l'arabe au latin, ou au grec, plutôt qu'un passage par le turc. sphinx 14 décembre 2006 à 14:15 (CET)

[modifier] fanatisme des modérateurs (Werewindle) de Wikipédia

Pour quoi avoir effacer l'intervention de A.EL GHRAID et les corrections de Sixsous à propos d'une rebrique de témoignages des quelques personalités des siècles derniers envers le prophète de l'islam Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)(entre autre Voltaire)alors qu'il se gène pas de balancer ou laisser le lien Voltaire, Le Fanatisme ou Mahomet qui touche et dégrade son image, et ceci bien sûr sans aucune discusion préalable.T.LADHARI 21 décembre 2006 à 09:36 (CET)

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'un jugement de pertinence. Les citations n'apportaient rien à la compréhension de la vie de Mahomet Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)(c'est ton propre point de vue et ce n'est pas celui de toute la communauté et t'a pris la peine de prendre une décision qui poussera quelques intervenats à fuir la plate forme).
C'est très difficile de savoir qui dit quoi si tu coupes les interventions des autres. Il vaut mieux utiliser les indentations (ici, avec des ":" en début de ligne). Sinon, c'est effectivement mon point de vue, et il est tout à fait possible de le remettre en cause. Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)
Par ailleurs, je ne relis pas tous les articles tous les jours, donc il est parfaitement normal que ce qui s'y trouve déjà n'attire pas mon attention Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)(La morale : ne te contente pas de regarder seulement tout droit, regardes ce qu'il ya à droite et à gauche).
C'est pas faux. Mais je n'y pas pas non plus d'obligation... Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)
Sur le lien que tu cites en contre-exemple, il s'agit d'une pièce de théatre, je ne vois pas le rapport Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)(Bein c'est tout simplement un point de vue et un témoignage d'un auteur super connu à travers une pièce de théatre).
Non, une oeuvre littéraire dépasse le cadre d'un simple témoignage. Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)
Et pour terminer, je ne suis pas modérateur (le concept n'existe pas sur Wiki), mais contributeur, au même titre que toi et tous les autres intervenants de l'article Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)( Alors t'es un administrateur sinon t'aurais pas pris la peine de me bloquer pendant trois jours quand j'ai évoqué la question des liens islamophobes sur ce même article).
Je ne t'ai pas bloqué, je n'en ai pas le pouvoir. Selon ta propre page de discussion, c'est Markadet qui t'a bloqué. Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)
Personne n'a le pouvoir de prendre de décision définitive Werewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET)( la preuve on est y est, t'a supprimé la contribustion de deux membres actives sur cet article sans avoir en discuter à l'avance),
Rien n'est définitif sur Wiki. Tout article peut évoluer en fonction des interventions des contributeurs.Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)
et tu es tout à fait en droit de discuter de tel ou tel élément de l'article dans cette page, afin de faire évoluer celui-ci par consensusWerewindle 21 décembre 2006 à 10:02 (CET) ( J'en doute fort de tes dires car la dernière fois où je me suis exprimer sur cette page de discussion et sur celles des intervenants à propos des liens vers des sites islamophobes tu m'a bloqué pendant trois jours.T.LADHARI 21 décembre 2006 à 11:20 (CET)).
Encore une fois, je ne t'ai pas bloqué, je ne suis pas administrateur. La liste des administrateurs est disponible ici.Werewindle 24 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Werewindle n'est pas un modérateur. Il n'y a pas de modérateurs sur Wikipédia. L'affirmation selon laquelle l'opinion, somme toute positive de Voltaire, qui a écrit Mahomet ou le fanatisme, texte bien évidemment cité dans l'article depuis fort longtemps sans que ça n'émeuve Werewindle, n'apporterait "rien" à la compréhension du personnage, me fait douter de la motivation de Werewindle sur ce coup. Je trouve au contraire que la pertinence est certaine. J'ai par conséquent reverté l'effacement du texte. Il serait agréable d'en rester là sur cette question. Moez m'écrire 8 janvier 2007 à 16:30 (CET)

Pour ma part j'avais failli supprimer l'ajout d'A.EL GHRAID en me disant que c'était clairement POV pour finalement me contenter d'apporter des corrections. J'ai quand même quelques doutes sur la création d'une section « Que dit personnalité XXX sur Mahomet » dans l'article : comment fera t-on pour juger quelle personnalité est légitime à donner son avis ? Une section du même genre existait sur la page Ariel Sharon et a fini par être supprimée par Markov avec le commentaire plutôt pertinent : « confusion entre wikipedia et wikiquote, retrait partiel (avec qq déplacements) de liste brute de citations, cf page discussion ».
D'ailleurs, pour le cas de la citation de Voltaire, je suis désolé de te contredire, Moez, mais c'est justement un exemple parfait de non-pertinence : au cours de sa vie, Voltaire a eu l'occasion de complètement changer son point de vue sur l'islam et Mahomet. Il suffit de voir la différence de ton entre sa pièce Le Fanatisme ou Mahomet de 1736, et son Essai sur les mœurs et l'esprit des nations écrit vingt ans après. Se limiter à cette simple citation est finalement plus qu'un peu réducteur car ça fait l'impasse sur toutes les critiques virulentes qu'il avait écrit sur Mahomet à d'autres points de sa carrière. Et hors contexte on ne sait pas s'il s'agit véritablement d'un éloge ou si Voltaire se veut provocateur. --Sixsous 話 8 janvier 2007 à 17:51 (CET)
C'est POV, certes, mais le POV n'est pas interdit sur wikipédia. C'est notre POV qui ne doit pas transparaître, pas celui de Voltaire, ni des autres auteurs. C'est attribué, donc pas de problème de ce point de vue là. C'est donc pour cette raison que la discussion porte sur la pertinence. Je pense, mais c'est probablement à tort, que ces citations n'ont été enlevées que parce qu'elles étaient élogieuses, et que le prétexte de pertinence n'est utilisé que pour cela. Mais voyant que tu l'invoques aussi, je me dois donc de considérer cet argument comme valable. Je ne prenais pas au sérieux en effet cette remarque venant de Werewindle. Concernant Voltaire, puisque tu prends cet exemple, je viens de prendre connaissance de l'évolution de sa pensée par rapport à Mahomet et l'islam, écrit en 1760, ici [4] et 1764, là [5], c'est à dire une vingtaine d'années après la parution de la pièces Mahomet ou le fanatisme. Je ne note qu'au contraire de ce que tu dis, il prend la défense de Mahomet contre les livres contenant des erreurs introduites à dessein et calomniateurs parus en Occident. Il semble donc qu'au contraire, sa pensée ait évoluée de manière favorable à Mahomet ou à ses enseignements. Le contexte peut être ajouté, les deux liens que je donne et que j'ai trouvé sur la page Le Fanatisme ou Mahomet permettent comme je viens de le dire de mettre en contexte. Il me semble donc que l'avis de Voltaire, qui semble avoir étudié la question est pertinent, encore plus lorsqu'on sait sa position sur l'église catholique. Moez m'écrire 8 janvier 2007 à 19:37 (CET)
Je crois que tu m'as mal compris. Ce qui est POV dans l'histoire était d'écrire une section avec pour titre « Une personnalité éminente: ils témoignent » qui semblait manifester une opinion biaisée d'A.EL GHRAID. Et oui, les écrits de Voltaire sont devenus de plus en plus favorables envers Mahomet et l'islam avec le temps. J'avais laissé entendre le contraire ?
Ce que je cherche à illustrer est que l'opinion des gens change avec le temps et que prendre une seule citation éclipse toute pensée postérieure et ultérieure, et donc l'évolution, qui est àmha beaucoup plus intéressante. Ensuite il faut se poser la question : pourquoi prendre un texte de Voltaire ? Voltaire parle de quelqu'un qui a vécu mille ans avant lui, d'une culture et d'un contexte qu'il n'a jamais connu (bien qu'il ait imaginé beaucoup de contes orientaux et pas mal écrit de la Turquie, Voltaire ne s'est à ma connaissance jamais rendu dans ces contrées) et d'une religion avec laquelle il avait probablement peu de contacts directs (il me semble qu'il faisait remarquer la grande tolérance des Musulmans turcs qui laissaient les chrétiens bâtir des églises dans leurs villes tandis que les pays chrétiens ne leur rendraient jamais une telle politesse). De ce point de vue, les témoignages de personnes ayant connu Mahomet de son vivant comme ses compagnons ou ses ennemis me paraissent bien plus légitimes. --Sixsous 話 8 janvier 2007 à 20:36 (CET)
Effectivement, tu n'as pas laissé sous entendre le contraire, c'est une erreur de ma part. S'il s'agit de l'introduction des citations, que tu avais modifié ici [6], il est pour moi peu compréhensible alors que Werewindle réverte de la sorte, puisque tu as en quelques sorte mis dans une forme acceptable ces citations. J'estime que c'est très hautement significatif que la perception de Voltaire ait évolué dans un sens plus positif vis à vis de l'islam et de son prophète. D'abord, il ne l'a pas fait pour le catholicisme, premier point significatif. Ensuite, il a modifié son point de vue en analysant le Coran ainsi qu'en lisant de manière critiques les ouvrages d'occidentaux alors disponibles. Par ailleurs, presque tout le monde connait la pièce Le Fanatisme, ou en a entendu parler, mais très peu de personnes savent véritablement que son opinion a très grandement varié par la suite pour en faire arriver, chose inouïe et totalement encyclopédique, à défendre l'islam contre certains auteurs. C'est le sens de cette citation, et les deux liens que j'ai donné plus haut sont encore plus significatifs. Il est donc important que le lecteur sache que l'opinion de Voltaire n'est pas cantonnée à celle qu'il donne dans Le Fanatisme. Les références à Voltaire à notre époque pour fustiger certaines attitudes de la part de certains musulmans, voir par exemple l'affaire des caricatures où la liberté d'expression telle que personnifiée par Voltaire a été largement utilisée dans les médias, justifient pleinement de voir ses écrits positifs cités ici. Pour commenter ta dernière phrase, il n'est pas évident que les compagnons de Mahomet puisse avoir une vision objective de celui qu'ils considèrent comme l'envoyé de Dieu, Et quand bien même, la légitimité de Voltaire en tant que philosophe apportant une vision éclairée sur l'islam, sur la base de sa lecture et analyse et le Coran et d'un certain nombre d'ouvrage musulmans, ne fait à mes yeux aucun doute. Et puis s'il fallait se rendre dans les contrées pour pouvoir en parler, on serait pas rendu. Non, Voltaire s'est bel et bien documenté opur écrire ce qu'il a écrit. C'est son POV, Wikipédia se doit de le montrer, ainsi qu'en a jugé un de ses participants. En tout cas, rien ne justifie l'annulation sèche avec comme commentaire lapidaire : "n'apporte rien à l'article" ! Moez m'écrire 8 janvier 2007 à 23:18 (CET)
Tout d'abord, je me permets de faire remarquer que je n'ai pas simplement reverté, mais également mené une discussion, en décembre, avec T.LADHARI, sur ce point. Raison pour laquelle j'avais réverté le revert de Moez, qui n'avait pas pris la peine de participer à la discussion (ni d'y ajouter aucune explication à son acte: Annulation des modifications 12658533 de Werewindle). Mais passons, le fond est plus important.
Comme Sixsous, ce qui me gène, ce n'est pas le contenu des citations, POV par nature, mais:
  • le fait de ne présenter que des citations favorables à Mahomet (non que j'en aie des contradictoires à proposer, mais l'article se doit d'être neutre, je ferais la même remarque à propos de n'importe quel personnage). Par ailleurs, ces citations ne sont que le fait d'auteurs occidentaux, autre biais.
  • le fait (essentiel) que je pense que ce paragraphe n'apporte rien à l'article. Pour moi, il s'agit d'éléments totalement hors sujet dans un article consacré à la vie et l'oeuvre de Mahomet. Mais comme je l'ai précisé plus haut, ce n'est que mon opinion, et elle n'engage que moi.Werewindle 9 janvier 2007 à 09:47 (CET)


Prière de laisser à leurs places les citations de Michael Hart, Voltaire, Alphonse de Lamartine, celles apportent quelques informations complémentaires à l'article. Je ne suis pas d'accord avec Werewindle et sa notion de POV à géométrie variable ; ces citations émanent d'illustres personnages (Alphonse de Lamartine, Voltaire), pas d'un internaute anonyme qui aurait émis des commentaires personnels , donc rien de POV. Antoine De Champagne 9 janvier 2007 à 21:56 (CET)

Je suis persuadé qu'on peut trouver des citations de personnes tout aussi connues, et POV dans l'autre sens. Faut-il les faire figurer ici?Werewindle 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)
Les citations concernant Mahomet, à charge et à décharge, ça peut prendre de la place, il y en a eu beaucoup ! Pour faire une telle chose, il faudrait à mon sens que ces citations ne soient pas anecdotiques, c'est à dire qu'elles aient une portée, qu'elles puissent être mises en perspective, regroupées (types de critiques, types d'hommages...), que ce soit des exemples de la perception de Mahomet ici ou là et non une espèce de pub ou d'anti-pub un peu naze - surtout assortie d'un titre pseudo journalistique. (->Jn) 10 janvier 2007 à 10:52 (CET)
(Rapporter des citations ne pose pas de problème de neutralité, mais de notoriété.) Je me demande s'il est bienvenu de collecter des citations, chacun voudra peut-être mettre celles qu'il aime, et alors on va se retrouver avec un wikiquote interne... Ayadho 10 janvier 2007 à 11:27 (CET)
Qui parle de collecter des citations ? Si on constate que le nombre de citations augmente sans, fin, alors on en discute. Une chose à la fois. Si Werewindle veut ajouter des citations à charge, qu'il ne se prive surtout pas de se faire plaisir rendre l'article plus neutre. Moez m'écrire 10 janvier 2007 à 18:37 (CET)
Quelques unes :
« Mahomet légifère pour tous et fait exception pour lui-même. » (Mansour Fahmy)
« La supériorité de Mahomet est d'avoir fondé une religion en se passant de l'enfer. » (Napoléon Bonaparte)
« Ils furent trois qui par leur secte et leur dogme abusèrent le monde : Moïse, Jésus, Mahomet. Moïse, le premier, dupa le peuple juif, le deuxième, Jésus-Christ, les chrétiens, le troisième, Mahomet, les païens. » (Simon de Tournai)
« César et Mahomet ont rempli la terre de leur renommée. Le dernier est, dans la moitié de l’univers, respecté comme l’ami de Dieu ; dans l’autre, il est honoré comme un grand génie : cependant, ce Mahomet, simple courtier d’Arabie, sans lettres, sans éducation, et dupe lui-même en partie du fanatisme qu’il inspiroit, avoit été forcé, pour composer le médiocre et ridicule ouvrage nommé al-koran, d’avoir recours à quelques moines grecs. Or, comment, dans un tel homme, ne pas reconnoître l’ouvrage du hazard qui le place dans le temps et les circonstances où devoit s’opérer la révolution à laquelle cet homme hardi ne fit guere que prêter son nom ? » (Helvétius)
C'est ni les apologies ni les critiques qui manquent. --Sixsous 話 10 janvier 2007 à 19:21 (CET)

Fort bien, intègre les à l'article pour le "neutraliser", si les autres intervenants sont d'accord. Je ne m'y oppose, bien entendu, pas. À moins que d'autres citations soient plus significatives, je ne sais pas et ne compte pas chercher dans l'immédiat, je vous laisse ce soin. Le statu quo pourrait consister à l'avenir de respecter ce nombre de citation (sur cet article), à moins d'expliquer pourquoi une nouvelle citation est souhaitable. Juste une proposition, rien de plus. Moez m'écrire 10 janvier 2007 à 21:51 (CET)

Quelqu'un qui voudrait critiquer Mahomet se ferait bien de laisser tomber la 2ème et la 4ème citation.. ce serait contre productif..ça vole tellement haut... La 3ème laisse songeur, on se demande ce qu'était les autres peuples avant, des Raeléens?. Concernant la première, je vois pas trop où residerai le fait que ce soit une citation d'autant que n'importe qui pourrait la prononcer et meme son contraire! En tout cas, amha, les citations n'ont pas vraiment lieu d'etre puisqu'elle peuvent etre utilisés comme on veut (cf:Voltaire) et ne represente au fond que ceux qui les prononces (comme cet Mansour Fahmy ou Helvetius pour ne citer qu'eux.. ). Mokaaa??? 10 janvier 2007 à 21:57 (CET) conflit d'édition avec Moez
Encore une fois, il n'est pas question de critiquer, pas plus que d'encenser Mahomet, Moez, je crains que tu aies mal compris mes propos. Je dis que ces citations, pro ou anti Mahomet n'apportent strictement rien à l'article. Une phrase du style "Le personnage de Mahomet a suscité de très fortes réactions, aussi bien hostiles que largement admiratives de la part de non musulmans." résumerait à mon sens tout ce que les citations présentes et potentiellement ajoutables pourraient signifier. Werewindle 11 janvier 2007 à 10:12 (CET)
Oui, mais une illustration fixe les idées. Les illustrations ne sont jamais indispensables, mais elles rendent le texte moins austère et plus vivant. Moez m'écrire 11 janvier 2007 à 17:19 (CET)
Tout à fait d'accord. Sauf que là, il s'agit d'une liste de citations, collées en bout d'article. Et la seule chose qu'elles disent (et donc illustrent), c'est que Mahomet fut un grand homme. Est-ce vraiment utile de le préciser sous cette forme? Werewindle 12 janvier 2007 à 14:39 (CET)

[modifier] Le culot des musulmans de ce forum

Pour défendre le caractère criminel de Mahomet , les musulmans de ce forum invoquent la nécessité de "défendre l' Islam quand il est attaqué "[sic] Les individus qui emploient cet argument vont-ils nous expliquer en quoi l'agression de mon Limousin par les hordes musulmanes [désolé je ne vois pas d'autres façons de désigner ces envahisseurs] en 730 se justifiait par la nécessité de " défendre l' Islam quand il est attaqué". D'autre part il y en a plus qu'assez que , sur ordre des Islamistes , les musulmans nous enjoignent d'appeler l' Assassin "Muhammad".C'est Mahomet ./ J' exige , moi , que les musulmans cessent de polluer le nom du Christ avec leur dénomination sinistre d' Issa …

Cher(e) monsieur/madame, j'ai le regret de vous rappeler que wikipedia n'est pas un forum, mais une encyclopédie. Les intégristes, fussent-ils de « bons chrétiens », doivent se faire une raison. sphinx 13 janvier 2007 à 17:28 (CET)
J'abonde dans le sens de Sphinx. Les pages de discussion sont le lieu de l'élaboration des articles, pas une tribune à polémiques. Werewindle 15 janvier 2007 à 10:06 (CET)
En général je supprime ce genre de discussion avant que ça dégénère en troll et je préviens l'utilisateur directement sur sa page de discussion. --Sixsous 話 15 janvier 2007 à 10:19 (CET)
Pour bloquer la discussion :
  • « [ne pas l']appeler [...] "Muhammad"[,] c'est Mahomet » et « polluer le nom du Christ avec leur dénomination sinistre d' Issa. » Contradiction.
  • Christ est une « déformation » de Khristós, Masiḥ/Messie de Mashiah, Mahomet de Muḥammad, Moïse/Moussa de Moshe. Ayadho 15 janvier 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Propagande islamique

Wikipedia n'est pas al azhar, Je suggere de deplacer l'"annonce de la venue d'un prophete" vers un nouvel article, on se fera la gueguerre la bas, quant à la section "réactions", je suggere carrement de la supprimer.Toira 15 janvier 2007 à 23:02 (CET)

Une discussion est en cours : on ne modifie pas de la sorte. faisant fi de de plusieurs jours de discussion entre plusieurs utilisateurs. De plus, pas de POV fork. donc, rv logique. Moez m'écrire 15 janvier 2007 à 23:49 (CET)
ça dure depuis plusieurs jours parce que tu as la gachete "revert" facile, heureusement que je suis arrivé, la mienne est plus rapide.Toira 15 janvier 2007 à 23:56 (CET)
C'est quoi ces façons de faire ? Un concours de gachette rapide comme justification ? Tu vas venir deposer ici des arguments, et cela va être discuté. Vu ta page discussion utilisateur, ... Essaye d'être un peu plus constructif et au moins d'exposer ton point de vue. RigOLuche 16 janvier 2007 à 00:12 (CET)
Mon point de vue est simple, wikipedia est une encycolopédie, pas une wikiquote amputée de quotes négatifs.Toira 16 janvier 2007 à 00:17 (CET)

[modifier] protection

Je viens de protéger sur la dernière version. Essayez de discuter ici. Après déprotection, maxi dans 2-3 jours, si ces guerres de révocation stupides recommencennt, ce sera 24 heures de blocage pour tout le monde. Alvaro 16 janvier 2007 à 00:31 (CET)

Merci, la 3RR va enfin etre appliquée.Toira 16 janvier 2007 à 00:32 (CET)
Oui, tu peux me remercier, Toira, c'était toi le plus proche de la limite ;D Alvaro 16 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Vous préfèrez qu'on mette la Wikipédia:Règle des trois révocations ? Alvaro 16 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Ça commence à être gonflant ces idioties menées par Toira, je commence à en avoir ma claque de ce gus. Personne ne se préoccupe de l'aspect troll de cet utilisateur, et voilà que tu me menaces de blocage ? Ça va plus là. Toutes ses éditions sont des trolls, toutes ! et tu me mets sur le même plan que lui ? Moez m'écrire 16 janvier 2007 à 00:4
Moez, s'il te plaît, on se connaît, tous les 2, monte pas sur tes grands chevaux, par pitié. Je menace personne. Les guerres d'édition n'apportent rien d'autres que le pourrissement des historiques et la mauvais humeur. Et ça sert à rien de personnaliser le débat, genre troll. Toi, je te connais, je connais pas Toira. Je jetterai un oeil sur ses contribs demain, y'a pas l'feu au lac. S'il est vraiment problématique, on verra à prendre des mesures spécifiques contre lui. Alvaro 16 janvier 2007 à 00:47 (CET)
Oui, la R3R me convient absolument, j'ai toujours demandé à ce qu'elle soit appliquée (j'ai signalé les violations de la R3R par moez mais aucun admin n'a réagit sauf un qui m'a dit qu'il ne peut rien faire, alors je me suis comporté de la meme maienere que lui (moez). Toira 16 janvier 2007 à 00:45 (CET)

Ok, prenez des vacances pour le moment, on revoit ça dans quelques heures, ok ? Alvaro 16 janvier 2007 à 00:47 (CET)

Euh... pour une guerre de reverts il faut être deux. Loin de moi de me prendre pour exemple (je n'ai aucune prétention à être parfait), mais j'ai réverté une fois A.EL GHRAID, ce qui a donné lieu à une discussion, puis une fois Moez qui m'avait réverté sans participer à la discussion en cours. Effectivement Moez a le revert facile, mais j'ai préféré laisser l'article en l'état (après son second revert) pour pouvoir discuter du fond, ce qui jusqu'à présent a été assez constructif.
Donc en l'occurrence pour moi Alvaro a totalement raison et les deux parties d'une guerre d'édition sont toujours responsables (même si Moez, je te connais, et que je sais le boulot que tu accomplis sur Wiki, et que je ne connais pas encore Toira). Tout ça pour dire que c'est le fond qui importe, et que donc viendez terminer la discussion sur les citations, et trouvons ensemble un accord sur les autres points qui chatouillent Toira. Werewindle 16 janvier 2007 à 09:40 (CET)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere/Annonce_de_la_venue_de_Mahomet. C'est tout à fait un fork, de plus les citations concernent directement le Prophète et ont donc logiquement leur place sur cet article.

Quand à leur soit disant aspect propagandaire, il me semble :

  • que ce sont des textes religieux qui n'appellent en aucun cas à la haine au contraire de certains posts sur cet page
  • qu'ils reposent sur des citations de texte religieux reconnus, donc pertinents sur le sujet
  • que si c'était uniquement de la propagande, pourquoi proposé un fork ?

En tout cas les arguments de Toira ou un début d'argumentation rigoureuse sont toujours attendus. Je signale au passage que la page de discussion de ce dernier est sans équivoque. RigOLuche 17 janvier 2007 à 15:06 (CET

[modifier] Monsieur Moez vous êtes lassant  !

Monsieur Moez , vos leçons de morales aux autres sont lassantes.Vu que les vôtres consistent à calomnier les autres , j'en ai fait l' expérience lors du blocage que vous aviez déclenché à mon endroit.Vous pouvez être un plus patient vu le soin que vous aviez mis à faire de jolis bandeaux bleus mensongers à mon encontre.A ce moment vous aviez du temps.L'article tel qu'il est , est une insulte à la Science , c'est de la pure propagande tirée de l' islamiste Hamidoullah. La vie de Mahomet doit être décrite pour ce qu'elle est , d'après les textes musulmans eux mêmes , celle d'un pillard , d'un esclavagiste , d'un assassin et d'un violeur.Le fait qu'il soit le "prophète" pour certains ne change rien à ces FAITS HISTORIQUES.Sophuslie

Je rappelle l'existence de ces pages : Pas d'attaque personnelle, ne pas adopter une attitude agressive... Pour s'adresser directement à Moez, le mieux reste d'utiliser sa page de discussion : au moins sera-t-il prévenu quand il ne sera plus occupé. --Sixsous 話 24 janvier 2007 à 08:44 (CET)

[modifier] proposition de rajouter Un Juif nommé Mahomet en bibliographie

Un Juif nommé Mahomet de Bernard Raquin. extrait :"Grâce aux découvertes archéologiques, aux traductions du sumérien, de l’égyptien et de l’araméen, chacun peut enfin découvrir l’origine des « textes sacrés ». Loin d’être parole de « Dieu », les religions révélées recyclent les vieux mythes archaïques. On verra pourquoi elles provoquent tant de massacres, en entraînant leurs fidèles dans le piège de l’ignorance et de la vanité. Cet ouvrage, très différent des légendes officielles, nous entraîne dans l’une des plus fabuleuses créations humaines : l’invention des mythes et des prophètes. L’auteur vous invite à une passionnante enquête au cœur des religions monothéistes. Vous découvrirez que, comme d’autres prophètes bibliques, Mahomet semble l’une des plus fameuses supercheries historiques. Vous saurez aussi pourquoi, à quelle époque et en quelle langue a été écrit le Coran, et dans quel but. Indispensable pour être humain en quête d’authenticité spirituelle, et aussi pour toute personne souhaitant comprendre les événements contemporains et défendre la liberté d’expression.". Bernard Raquin, psychothérapeute et formateur, a publié de nombreux ouvrages sur la spiritualité et le développement personnel. Suite à l’assassinat de sa soeur par son fils et son mari se réclamant de « l’islam », il a décidé de mettre à jour les falsifications pour éclaircir le chemin spirituel et la vérité historique. 280 pages - ISBN : 2-9523703-0-3, Edité par les Editions Bernard Raquin. Lusitan, le 1er février 2007

[modifier] proposition d'ajout de références

par le Rabin Ken SPIRO, un article sur Mohamed, les juifs et la naissance de l'islam, issu du site : http://www.lamed.fr/judaisme/Histoire/1400.asp et http://www.geocities.com/ourielch/trans.htm  : Eliezer Cherki, spécialiste du monde arabe, Jérusalem dans l'Islam

Lusitan, le 1er février 2007

C'est vrai que c'est impréssionnant comme texte d'histoire et comme témoignange, par contre ça me choque en rien du faite qu'il est rédigé par un Rabbin se voilant la face. D'ailleur pour cacher les royons du soleil il fallait utiliser autres choses qu'un TAMIS. LouLou70 5 février 2007 à 09:50 (CET)
Loulou, je crains que ton orthographe ne nuise à la clarté de ton propos. En gros, je ne comprends pas ton intervention!!! Werewindle 6 février 2007 à 09:11 (CET)

[modifier] Mahomet

Je viens d arriver sur cette page, je ne connais pas exactement le problème mais après un coup d oeil rapide à l'historique il me parait qu il y a des informations qui doivent etre remise comme la section réactions, quand à la section venue de mahomet je pense qu il faudrai la laisser sur sa propre page. La protection a assez duré aussi. Il faudra trouver un consensus. Kafka1 le 10 février 2007 à 00:21 (CET)

Cf discussion un peu plus haut: qu'est-ce que ces citations apporteraient à la compréhension de Mahomet? Werewindle 19 février 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Division de l'article

Je ne suis pas un connaisseur du sujet, mais vu la liste de problèmes, ne serait-il pas préférable de créer 2 parties dans l'article, une nommée "Mahomet, vu par les mulsulmans" et la deuxième "Mahomet, vu par les non-musulmans". Les us et coutumes musulmanes seraient respectées dans la première (nom, images,...) et dans la deuxième les avis référencés des contradicteurs à la vision "dogmatique" pourraient s'exprimer. On respecterait la fameuse devise: "Ma liberté s'arrête où commence celle des autres" (citée de mémoire). On pourrait également demander que les personnes qui souhaitent modifier les textes s'identifient si elles ont un partie pris, afin de mieux cerner la nature des problèmes (problème histoirique, religieux, source,...). Et si les différents sont mineurs, on regroupe les faits acceptés dans une troisième partie d'ordre général. Snipre 19 février 2007 à 14:06 (CET)

Comme déjà dit, je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble avoir entendu (et lu) que l'histoire de Mahomet n'est qu'une histoire du genre 1001 nuits dont le but est rendre plus compréhensible une thèse d'un gnostique juif. Ma question est: existe-t-il des sources non-mulsumanes qui tendent à attester la réalité de Mahomet (du genre du récit de Flavius concernant le Christ)? Ou les informations de l'article sont-elles toutes issues de la tradition musulmane? Dans ce dernier cas, il faudrait le noter.Snipre 19 février 2007 à 14:17 (CET)
Après recherche sur google, il semble que le sujet est brûlant!!! Il est donc nécessaire de mettre un paragraphe sur le sujet (mais pas dans le genre coranix), histoire de maintenir la neutralité des points de vue. Pour les musulmans que cela dérangeraient, je propose qu'ils créent un portail Islam où ils pourraient détailler les différents points de vue, cela permettrait enfin de dissiper des malentendus (personnellement en tant que catholique tendance tradi, je doit bien me farcir les théories sur les frères et soeurs de Jésus cf. Jésus de Nazareth). En espérant n'avoir blessé personne... Snipre 19 février 2007 à 14:36 (CET)
Mahomet est probablement la seule personne au rôle prophétique dont l'existence historique est avérée de façon incontestable. Par conséquent, un article analogue au "recherche du Jésus historique" n'a aucun sens. Quant à votre proposition de créer plusieurs articles pour exposer plusieurs points de vue, elle ne peut être réalisée car elle va à l'encontre de la neutralité de point de vue. L'ensemble des visions/hypothèses/théories doivent figurer sur cet article. Moez m'écrire 19 février 2007 à 16:06 (CET)
Voici un lien qui vous permettra d'aller plus loin concernant l'existence historique de Mahomet http://www.rationalisme.org/french/raquin_mahomet_02.html lusitan 22 février 2007 à 15:51 (CET)
Je ne traiterai que du 2ème point ici. Lorsqu'un sujet soulève plusieurs questions ou plusieurs points de vue et plus encore lorsque l'on parle de religion, il y a impossibilité de trouver LA solution. Dès lors, on affiche toutes les possibilités, ce que j'appellerai la neutralité par profusion (je suis Suisse, alors la neutralité, je connais) qui consiste à traiter avec tout le monde de la même manière, ou la neutralité par défaut qui consiste à taire tout ce qui ne peut être trancher, ce qui se traduit par ne traiter avec aucun belligérant (auto-censure dans ce cas). Une encyclopédie est par définition un objet d'apprentissage, et qui doit permettre une meilleure compréhension du monde et des ses multiples facettes, c'est donc la première version qui correspond le mieux, à mon avis. Je ne dis pas que toutes ces facettes se valent, mais parfois il faut rajouter pour éviter un vision réductrice. Le choix final est laissé au lecteur qui comprendra dès lors que la question n'est pas tranchée (arrêtons de bâtir des jolies façades, le monde est complexe, alors sachons accepter des solutions complexes). Si je reprends votre dernière phrase, "L'ensemble des visions/hypothèses/théories doivent figurer sur cet article", qui plaide en ma faveur, il faut indiquer qu'il existe une vision religieuse et une vision politico-historico-sociologique (2 visions basés sur des hypothèses différentes engendrant des théories différentes dans 1 article). Ces visions ne se contrdisent pas forcément sur la totalité, mais elles offrent une plus grande richesse, quoi de mieux pour un outil tel que Wikipédia. Snipre 19 février 2007 à 17:58 (CET)
Vous faites visiblement allusion à un ou plusieurs ouvrages précis, à des thèses et hypothèses précises ; vous avez donc des propositions concrètes de paragraphes à ajouter (si ces paragraphes deviennent long, il sera alors possible d'envisager des articles séparés). Faites donc les ajouts que vous souhaitez voir apparaître dans l'article en les sourçant de la manière la plus précise possible et en attribuant correctement. Puis laissez faire la magie de Wikipédia. Parler de manière théorique sur le bien fondé d'ajouts ne fait souvent pas avancer les choses. Just do it. Moez m'écrire 19 février 2007 à 18:42 (CET)
C'est vrai que pour l'instant, c'est très vague, comme discours... Werewindle 20 février 2007 à 14:11 (CET)
Je n'ai que relu la page de discussion et rassemblé quelques souvenirs. Pas de théorie en vue. Je repose la question encore une fois: les informations de l'article sont-elles toutes issues de la tradition musulmane? Si oui, il faudrait un peu mieux l'indiquer. Et si possible avec un peu plus de précision que la sortie: "Mahomet est probablement la seule personne au rôle prophétique dont l'existence historique est avérée de façon incontestable. Par conséquent, un article analogue au "recherche du Jésus historique" n'a aucun sens..." qui est une belle phrase de rhétorique et qui surtout encourage à discuter du sujet.

Pour revenir à ma proposition, si la seule source utilisée dans l'article vient de la tradition mulsulmane, je propose un chapître après celui "sa mission apostolique(sic)" (je conseille à celui qui a écrit cela de vérifier apostolique dans le dictionnaire) concernant la relation de Mahomet avec les Juifs et face à leur refus de le considérer comme prophète, ce dernier va s'en aller à Medine monter sa propre affaire. On peut compléter ce chapître avec qqes citations du coran sur les Juifs (amour/haine) et pour donner du crédit à ce qui vient d'être dit, citer les 3 références de Lusitan (cf. ci-dessus). Je vais tâcher de creuser un peu la relation Juifs-chrétiens-Mahomet, car il doit exister une étude du coran qui montre que Mahomet circulait entre le judaïsme et le christianisme sans pouvoir se fixer.Snipre 21 février 2007 à 01:10 (CET)

"On peut compléter ce chapître avec qqes citations du coran sur les Juifs (amour/haine) et pour donner du crédit à ce qui vient d'être dit, citer les 3 références de Lusitan (cf. ci-dessus). Je vais tâcher de creuser un peu la relation Juifs-chrétiens-Mahomet, car il doit exister une étude du coran qui montre que Mahomet circulait entre le judaïsme et le christianisme sans pouvoir se fixer". Si je comprends bien tu te proposes toi même d'expliquer des citations du Coran, avant de mettre quoi que ce soit à propos du Coran il faudrait la mettre en proposition et puis nous donner ou tu as puisé l'explication de ces citations, et je te rappel que le coran ne se lit pas phrase par phrase mais Sourat après Sourat. Kafka1 le Mercredi 21 Février 2007 à 16:26 (GMT)
"selon l'islam, le Coran est parole divine incréée.[...] Déduire la politique ou la pensée de Mahomet d'après le Coran, affirmer par exemple que tel verset sur le faux témoignage ou le châtiment de l'adultère fut inspiré au Prophète par l'égarement scabreux de son épouse favorite Aïcha dans le désert, c'est laisser entendre que Mahomet est l'auteur du Coran, et heurter directement le dogme musulman" (et là je cite un article du magazine L'Histoire. Je pense qu'il vaut mieux aller chercher du côté des hadiths, des sira qui rapportent ce qui a eu lieu à cette époque, et là, je vous souhaite bon courage : les hadiths n'ont pas la même valeur, pas la même crédibilité pour tous, et ces hadiths donnent lieu à des interprétations multiples. Il faut aussi aller voir du côté des premiers historiens de l'Islam, comme Al Tabari. Les sources archéologiques n'ont toujours pas été exploitées. Bref, le sujet est compliqué, peu exploré, et ce n'est pas à Wikipédia de pondre un travail inédit. Snipre, je ne suis pas sûr que ta méthode de recherche soit la plus adéquate : tu as une idée, et tu veux trouver la théorie qui correspond... d'habitude, on regarde les différentes théories écrites avant de se faire une idée... فاب | so‘hbət | 21 février 2007 à 17:57 (CET)
A ce que je vois, ma démarche n'est pas comprise. Je ne cherche pas à faire valider une théorie. Mais comme je ne reçois pas de réponse à ma question " La présentation de Mohamet faite dans cet article est-elle uniquemement issue de la tradition religieuse musulmane?" et que craignant que cela soit le cas, je cherche d'autres versions de la naissance de l'islam et de l'importance de Mahomet. Or il se trouve qu'il existe des avis qui décrivent Mohamet comme un homme ayant essayé de se faire accepter comme prophète chez les Juifs et n'ayant pas réussi, est parti crér sa propre religion (il existe même une version où Mahomet n'aurait jamais existé) (cf 1,2,3). Une partie de l'argumentation des ces théories se basent sur l'ambiguité du Coran à propos des Juifs (1,2). Vous pouvez me répliquer que ces théories sont issues de franges guère reluisantes de la société, mais il manque une recherche historique de fond sur le personnage en question (et quand je lis des commentaires comme ceux de Moez, je ne pense pas qu'il y ait une volonté de recherche) et ces dernières présentent un autre aspect du personnage et surtout pose des questions sur un sujet à la limite du tabou. Finalement, je dis clairement que l'on ne peut pas se fier uniqement à la tradition musulmane (pour 2 raisons: la première est de nature religieuse, et qui se défend, : on ne remet pas en cause ce que l'on croit, et la deuxième concerne l'origine des documents: il est en effet connu que le coran a été remanié (cf 1) et que les anciennes versions ont été détruites) et les autres écrits ne sont pas aussi crédibles. Bref tout cela pour dire qu'il serait souhaitable d'avoir un paragraphe sur ces autres visions de Mahomet afin d'ouvrir le débat et de casser cette figure un peu trop lisse. Je ne poursuivrai pas la polémique (ce domaine n'est pas ma spécialité), alors si vous désirez me descendre en flamme, n'hésitez pas, mon seul but ayant été d'avoir voulu introduire une approche plus ouverte. Salutations Snipre 22 février 2007 à 16:33 (CET)
N'essaye pas de te derober de la sorte, ta reponse tu l'as eu en donnant toi mm le lien 1 il suffit juste de lire la reponse à la question donnée, en ce qui concerne le coran, il n y a pas eu de remaniement et cela mm les occidentaux le disent et puis si tu cherches juste des sites qui descendent mahomet et l'islam en general tu dois avoir un grand choix sur google, aujourd hui n'importe qui se permet d'écrire des livres ou des articles sans etre instruit sur la question ou juste pour nuire donc avant de nous d'affirmer quelque chose il serait bien de nous donner quelque chose de fiable. Et si tu veux comprendre quelque chose que t as lu sur internet ou dont un ami t aurai parlé sur l'islam, pose ta question à des connaisseurs de l'islam à l'image de ce qu'a fait cette personne sur la question "le coran est-il antisémite?" 1. Puis tu pourras toi mm te faire une idée.Kafka1 le 22 Février 2007 à 23:24 [GMT)
J'ajoute juste quelques points en vrac :
  • si les recherches historiques que tu attends n'existent pas, Wikipédia va devoir attendre que les spécialistes les mènent (on ne peut pas décemment se baser sur des sites persos pour un article comme celui-ci...)
  • Je ne conseille pas la lecture de sites internets sur la question de la religion, mais d'ouvrages papiers de spécialistes. Sur les questions religieuses, Internet est encore un peu trop mauvais...
  • Je ne souhaitais pas te descendre en flamme, mais juste te rappeler quelques principes de base de Wikipédia (voir aussi Wikipédia:Principes fondateurs; Wikipédia:Travail inédit, Wikipédia:Citez vos sources). Trouver des sources sur des sites perso d'inconnus, pour des théories hautement controversées que les spécialistes n'ont pas encore exploré, ça me parait tout sauf rigoureux pour un travail encyclopédique. Ceci-dit, on est tous d'accord pour que l'article soit amélioré !Clin d'œil فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 15:48 (CET)

[modifier] Mariage avec Rayhana

Werewindle, s'il te plait arrête de foutre le bordel sur cette page et arrête de balancer des calomnies en vue d'une propagande. Tu veux dire, en balançant sur la page de Mohammed à commit l'adultère avec Rayhana alors qu'il s'est marié avec elle. Où tu veux en venir avec cette haine et cette fermeture d'esprit?LouLou70 7 mars 2007 à 12:31 (CET)

Les pages de discussion ne servent pas à lancer des attaques personnelles et on est censé supposer la bonne foi des participants. En l'occurrence, la question du mariage avec Rayhana est toujours débattue. Certaines sources comme le Sira Rasul Allah de Muhammad ibn Ishaq, la plus ancienne biographie du prophète Mahomet, semblent indiquer qu'il n'y a apparemment pas eu mariage, Rayhana ayant refusée de se convertir à l'islam. Ensuite, le concubinage n'implique pas nécessairement qu'il y ait eu adultère. --Sixsous 話 7 mars 2007 à 13:31 (CET)
J'espère que tu ne propose pas le fait que Rayhana aie refusé de se convertir comme justification au non mariage, parceque bon, il est bien permis à un musulman homme de se marier avec une femme des gens du livre (mais ce n'est pas le cas des femmes musulmanes dans l'autre sens). l' argument tombe à l'eau. N'ayant pas de source sur l'information elle même, je l'aurai supprimer en attente de sources. Mokaaa??? إسآل 7 mars 2007 à 19:50 (CET)
Hein ??? (perplexité profonde) ??? Je vois que je vais devoir être plus explicite : si j'ai bon souvenir, ce que le Sira Rasul Allah dit, c'est que Mahomet a pris Rayhana comme esclave (le terme est probablement Mâ malakat ’aîmânhum, « ce que votre main droite possède », c.-à-d. esclaves / prisonnières de guerre). J'ai parfois vu ce terme traduit par « concubine » : les relations sexuelles avec les prisonnières de guerre/esclaves sont autorisés par le Coran. Pour continuer sur notre histoire, Mohammed aurait proposé le mariage à condition qu'elle se convertisse à l'islam et porte le hijab (pour la distinguer des autres, bref, la même proposition qu'il a fait à Safiyya). Rayhana a refusé, préférant rester esclave (elle était de la tribu juive des Banu Qurayza, vaincue par Mahomet). Elle aurait cependant décidé de se convertir plus tard, mais je ne me souviens plus s'il est fait spécifiquement mention de ce détail dans le Sira Rasul Allah, ni même s'il est dit que Mahomet l'a bien épousé après sa conversion. Normalement je devrai pouvoir emprunter un exemplaire du Sira Rasul Allah dans quelques jours et confirmer/infirmer ça. --Sixsous 話 7 mars 2007 à 20:32 (CET)
D'une part je n'ai rien affirmé (et n'ai aucun a-priori sur le sujet), d'autre part, vu que le sujet fait - semble-t'il - débat, je pense qu'il faut au minimum annoncer ce genre de modif en page de discussion. D'autant plus que le sujet est chaud depuis plusieurs jours. Je me permets donc une reformulation en l'attente d'un consensus. Werewindle 7 mars 2007 à 14:48 (CET)

[modifier] Le contexte religieux et culturel en Arabie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_contexte_religieux_et_culturel_en_Arabie Ce passage me semble un peu orienté. C'est le très classique "avant c'était les barbares analphabètes, après c'était l'empire florissant", ça me semble tout de même caricatural, même si je ne suis pas très renseigné en histoire.

[modifier] petition

bonjour, l'article fait référence à un site qui permet à n'importe qui creer une petition online. la petition en question comporte tres peu de signatures. je n'ai trouvé aucune reference nul part à l'organisation qui est censée avoir crée cette pétition. que faut il faire dans ce cas là ? quelqu'un pourrait t il trouver une source plus fiable ? cordialement

La pétition est délirante car elle contient deux genre de signatures : celles de personnes qui sont contres le nom "Mahomet" d'une part et celles qui sont contre l'Islam (ou Mahomet), qui signent le titre (Mahomet le maudit) et non le contenu. L'importance médiatique de ce texte me semble douteuse et je suis pour qu'il soit ôté. (->Jn) 4 avril 2007 à 15:46 (CEST)
D'accord avec Jean-No. Werewindle 5 avril 2007 à 10:32 (CEST)
j'avais pas vu les commentaires des signatures mais c'est assez lol en effet. je suis pour sa suppression aussi. mais il reste qu'il faut trouver une source fiable pour expliquer que les musulmans francophones n'aiment pas qu'on désigne leur prophète par Mahomet Mamelouk 10 avril 2007 à 22:30 (CEST)
En d'autres termes les musulmans francophones sont ils vraiment choqués par la dénomination de Mahomet ? Moez m'écrire 10 avril 2007 à 22:38 (CEST)
Je peux me tromper mais j'ai la sensation que cette préoccupation est très récente en tout cas. (->Jn) 11 avril 2007 à 00:04 (CEST)
Tu prends comme prémisse que cette préoccupation existe, or on n'en sait trop rien. La question de la représentativité de ceux qui se manifestent se pose réellement. Il faudrait interroger un panel représentatif de musulman francophones, de préférence ceux qui ne lisent pas les forums :) Moez m'écrire 11 avril 2007 à 01:05 (CEST)
Je sais qu'ils existent sur cet article, sur wikipédia, oui. En dehors de ça, bonne question ! Je connais un certain nombre de musulmans, dont plusieurs sont très concernés par les rapports entre la France et l'Islam, les vexations de l'histoire, etc., et pourtant je n'avais jamais entendu cette histoire de Mahomet avant (de l'entendre ici). (->Jn) 11 avril 2007 à 01:22 (CEST)