Discuter:Métissage

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Il est important dans cet article dont le titre peut attirer certaines dérives raciste de faire très attention a les éviter, ne serait ce que pour respecter la législation, je ne désire pas que Wikipedia soit poursuivis pour incitation a la haine raciale. Papillus 22 jan 2005 à 19:34 (CET)

Il n'y a rien d'illégal dit ici. Il faudrait arrêter de vandaliser l'article et lui laisser garder sa neutralité; c'est-à-dire que deux opinions contradictoires doivent y figurer sans prendre parti de manière à respecter la neutralité. A ma connaissance personne ne fait part de l'existence de races, mais de phénotypes différents dont on ne peut pas nier l'existence, même avec la plus mauvaise volonté du monde.

La destruction du phénotype des peuples dit "caucasoïdes" est un fait, car le métissage dans cette population ne peut faire que croître et augmenter à chaque génération de manière évidente, pour détruire le phénotype d'origine. Bien que ce soit considéré comme futile par vos amis.

Si un exemple historique ou les cultures sont détruites est cité, vous pouvez citer un exemple historique où le métissage culturel n'a détruit aucunes des deux cultures d'origine, bien qu'il n'existe pas de pareil exemple à ma connaissance.

Dire de ce tissu d'aneries racistes, digne d'une conversation de 2 vieux pochtrons vichistes au bar d'un café portant un nom genre « le Patriote» qu'il est neutre est très triste.

Le métissage qui ne peut que croitre et détruire le phenotype d'origine, quelle connerie, on a l'impression qu'on parle d'une diffusion virale. C'est vrai que pour vous l'important c'est la couleur du fond de l'oeil, de la blancheur de la peau et tant qu'a faire être bien blond, le reste, c'est pour les chambres a gaz... C'est bizarre, j'ai l'impression qu'on nous prépare un remake...

L'exemple type d'enrichissement culturel est la france (on pourrait en trouver milles autres), depuis la révolution française (pour ne pas remonter trop loin, parlons du moment fondateur de l'identité française) des masses de populations se sont mélées et la france y a toujours gagné de nouveaux concepts, de nouvelles techniques, de nouveaux mots... et cela continue. La démagogie qui tend a assimilier des cultures imposées (comme le mème chrétien ou la langue latine) a des apports culturels qui en réalité s'enrichissent, se complexifient, permettent de tendre vers l'universel ..., de sorte que les français doivent leur identité a tous les peuples qui les ont traversés, les romains ont apporté le raisin de sorte que la france est actuellement une référence en matière de vin... Il est triste de citer une étude qui a été tellement mal interprétée par les journaux que les généticiens ont du apporter des précisions en expliquant qu'un caractère recessif n'est pas pour autant moins présent ni ne disparait même si son expression diminue. Transformer raciste en racialiste, rajouter un site raciste ou une « citation populaire », (populaire pour qui d'ailleur) a fond discriminatoire, c'est triste, quand on sait les objectifs d'éducation populaire de ce projet trouver des gens pour ressuciter des concepts haineux qui ont toujours été un fardeau pour l'humanité.

J'ai l'impression de perdre mon temps, essayer d'améliorer un article dont le « gardien » ne veut pas qu'il s'améliore mais veut qu'il continue a distiller cette haine de l'autre alors que l'article portant ce nom pourrait expliquer comment tout au long de l'histoire du métissage est né les progrès de civilisations (même si il y'eu des exemples de peuples éliminés, mais notre « gardien» vous expliquera que si ils sont pas blanc/blonds/bleu des yeux ils doivent passer au four pour améliorer la pureté de la race). Papillus 22 jan 2005 à 22:39 (CET)

Mon cher Papillus, je vous pose une question; avec-vous une opinion personnelle positive ou négative quant au sujet de cet article, le métissage? Si oui, pensez-vous être capable d'écrire un article neutre, qui traite les différents arguments de manière objective, sans supprimer ou ridiculiser un parti et renforcer l'autre en censurant le premier?

Vous savez très bien qu'il n'est pas question ici de four ou de tout autre crime, que personne ne peut tolérer. Vous savez aussi que les personnes qui immigrent en Europe n'apportent avec elles aucunes richesses scientifiques ou technologiques; seulement des traditions et de nouvelles langues, que nous pouvons fort apprécier si elles n'éradiquent pas les cultures d'origine.

Si vous pensez le contraire, je vous invite à citer des exemples de nouveautés scientifiques ou technologiques par les populations qui nous "envahissent". Si vous ne pouvez pas donner d'exemple, c'est que votre affirmation est complètement vide.

Quant à affirmer qu'elles ne détruiront pas la culture européenne, c'est une chose difficile. Personne ne peut voir dans le futur. Cependant c'est une hypothèse fort plausible quand on regarde l'Histoire. Nous savons que nous pouvons apprendre des erreurs des anciens et ne plus recommencer les mêmes erreurs. Vous le prouvez en citant, à tort car hors-sujet, les fours.

Je parle du métissage comme une maladie. On peut en quelque sort considérer que oui, par certaines de ses caractéristiques. Supposons que nous avons 20% de personnes jaunes et 80% de personnes rouges au départ. A la seconde génération, si chaque individu à une chance équi-probable de se reproduire avec un individu soit jaune, soit rouge, combien y aura-t'il d'individus oranges? Par un calcul de probabilité des plus élémentaires auquel je n'ai pas envie de m'attaquer, vous constatez que la population rouge diminue de plus en plus à chaque génération, alors que la population orange augmente.

Oseriez-vous nier ce calcul élémentaire? Vous ne pouvez que le censurer, mais pas le contredire.

Je suis multi-culturaliste, c'est-à-dire que je souhaite que les cultures d'origine persistent. Que ce soit un détail que vous jugiez futile importe peu; c'est un fait. Une encyclopédie ne se doit pas de juger les choses, mais de déclarer des faits de manière objective. Aucune science ne peut juger quelque chose comme l'esthétique. Déclarer ce qui est futile ou non est quelque chose que la science ne peut pas non plus faire. Le lecteur doit donc se faire son propre jugement; ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie.

Je désire que nous arrêtions d'éditer nos articles réciproques, pour arriver dans quelques jours à un article digne d'une encyclopédie, c'est-à-dire qui ne contienne plus une ligné biaisée, plus un seul jugement. Etes-vous ici pour un partage de connaissances gratuit ou pour imposer vos idées? Nos points de vue divergeants sont une chance unique de pouvoir écrire un article ensemble en voyant dans l'autre les choses qui nous paraissaient naturelles mais qui étaient en fait non-neutres. Comme je l'ai dit, et comme je dois le répéter, le lecteur doit pouvoir réfléchir de lui-même sans être influencé par le texte. "Vive le métissage!" ou "à bas le métissage!" n'a pas sa place dans Wikipedia, même si je m'y suis peut-être amusé pour démarrer cet article de l'encyclopédie qui n'existait pas.

"Apparaître comme un atout", vous le savez fort bien, n'est pas neutre. C'est votre opinion personnelle.

"Répondre aux problèmes qui lui sont posés": citez des exemples concrets où le métissage culturel peut faire cela. Si vous n'en êtes pas capable, c'est que cette affirmation n'est que le fruit de votre imagination ou de votre bon-vouloir.

"cela n'est étayé par aucun élément rationnel": si vous censurez les arguments racialistes, il n'en reste bien sûr aucuns. Sans argument, il est difficile de trouver des éléments rationnels.

"tout les peuples sont isssus de multiples apports de population sur des periodes très longues." Outre les deux fautes pour "tous" et "périodes", les peuples d'Europe sont tous indo-européens. C'est-à-dire qu'ils se sont divisés, puis qu'ils se sont re-mélangés entre eux. Il est difficile de comparer cela avec le métissage entre les quatres anciennes classifications des humains, caucasoïdes, australoïdes, mongoloïdes et négroïdes.

Votre dévoué,

Aegil.

Mais,tu racontes quoi Aegil???Le métissage serait une maladie?Tu sais,on ne vit plus au XIXème siècle.Donc, pour toi, comme il est dit dans le chef d'oeuvre de ton mentor:"Tout animal ne s'accouple qu'avec un congénère de la même espèce:la mésange avec la mésange,le pinson avec le pinson,le rossignol avec le rossignol,le campagnol avec le campagnol,la souris avec la souris,le loup avec la louve,etc..".Je ne dis pas que les gens doivent se mélanger mais que chacun fait ce qu'il veut de son cul.En plus, le métissage permet de rendre les filles moins répugnantes que les 9/10 des Françaises "de souche".Mais,là,oui je m'égare un peu...Tu dis aussi que les étrangers n'apportent aucune richesse technologique ou scientifique.Explique-moi dans ce cas pourquoi l'Inde forme les meilleurs informaticiens au monde et pourquoi les multinationales occidentales font des pieds et des mains pour les engager.Que tu le veuilles ou non,un jour on se fera bouffer tout crus par des non-aryens car eux ne se reposent pas sur leur soi-disante supériorité...Gautier Bichard 30 jan 2005 à 16:39 (CET)
Que veux-tu , les bons à rien ne peuvent pas comprendre ;-) JohnD 30 jan 2005 à 17:02 (CET)
les peuples d'Europe sont tous indo-européens. C'est-à-dire qu'ils se sont divisés, puis qu'ils se sont re-mélangés entre eux.
Être indo-européen signifie parler une langue issue de l'indo-européen (hypothèse) et n'a rien à voir avec la génétique: en effet, en changeant de langue on peut devenir indo-européen. Les non-indo-européens qui vivaient en Europe avant la diffusion de la langue n'ont pas été remplacé par des envahisseurs...
De plus, plusieurs langues européennes ne sont pas indo-européennes: le basque, le finlandais, l'estonien, le magyar, les langues laponnes: cela représente quand même plusieurs millions de locuteurs.
Jyp 23 jan 2005 à 12:39 (CET)


Les personnes qui immigrent apportent des connaissances scientifiques et techniques non négligeables, historiquement quel migrants nous a apporté les chiffres, les mathématiques, de l'astronomie, de la médecine... le monde arabe

Actuellement vous n'etes pas sans ignorer les apports massifs de matière grise de PVD en direction de la france et de leur interet reconnu pour les pays accueillants, au point qu'il n'existe en france aucune restriction a l'accueil d'étudiants étrangers, non pas par humanité ou quoi que ce soit de ce genre, mais simplement un calcul d'utilité.

Actuellement en matière culturelle, le foisonnement européen est en grande partie du a la rencontre de cultures différentes, nier cette évidence n'a aucun sens.

En matière de croisement avec disparition, il vous faut comprendre que le caractère dont vous craignez la disparition ne disparait pas, si il est recessif, il sera moins exprimé mais dès qu'un individu du fait du hasard se retrouvera avec un double recessif le caractère sera exprimé, donc le caractère ne disparais pas il devient partie integrante du tout et augmente la diversité combinatoire. Voyez l'article génétique pour plus de détail.

Je ne dis pas que c'est futile mais que d'un point de vue biologique les caractères pointés sont mineurs, ce qui est on ne peut plus exact.

Je suis la pour partager les connaissance, a ce titre je n'apprecie pas que l'on fasse des simplifications allant jusqu'au mensonge pour défendre un point de vue discriminatoire qui est un fardeau pour notre société, si ce point de vue est suffisament contextualisé, cela sera acceptable, ce qui n'est pas le cas dans les contributions tel que l'ajout d'un site raciste même pas francophone.

La diversité est un atout de par sa capacité par exemple grace a ses population originaire du pays X un pays aura des facilités a nouer des partenariats de divers types avec le pays X et marquera de nombreux points sur la scène internationale. En plus via des migratins croisés, on crée des liens forts qui peuvent eviter des guerres, même si ce n'est pas une règle absolue.

Les éléments racistes ne sont pas rationnels, c'est une caractéristique fondamentale du racisme, c'est une peur, une haine irationelle de l'autre basé sur un vision d'assiégé et d'assiégant qui ne permet pas une comprehension mutuelle...

Un français, par exemple, est par définition un batard, a part les siciliens, y'a pas plus mélangé ! Papillus 23 jan 2005 à 12:22 (CET)

Papillus 23 jan 2005 à 12:22 (CET)


Sommaire

[modifier] problème

submergée soit par l'Islam, soit par l'Afrique noire, soit enfin par les Asiatiques.

Ne voyez vous pas un problème a mettre dans le même sac une religion, une zone géographique et un terme regroupant plusieurs peuples ? Papillus 24 jan 2005 à 13:14 (CET)

Cela montre les divers niveaux et aspects du métissage.
cela montre surtout que l'article doit être amélioré, ce genre de betise doit être corrigé. Papillus 25 jan 2005 à 06:28 (CET)

[modifier] Neutralité

En réponse à une demande de Gbog dans les commentaires de modifs, je vais jouer l'avocat du diable. Le bandeau de désaccord de neutralité doit à mon avis rester, la prise d'une position par l'article est évidente à peu près à toutes les lignes. En cherchant à être sévère.

Pour en venir vraiment à la neutralité, un résumé rapide de l'article pourrait être :

  • le métissage a lieu, il y a des endroits où on considère même que c'est très bien ;
  • mais certains auteurs s'en inquiètent, et ils ont tort (l'article se dissocie des dits auteurs, à raison quant à la question de neutralité, mais pour se ranger clairement dans l'autre camp, à tort pour la même question) ;
  • suivent deux sections sur le métissage culturels, j'ai peur qu'ils contiennent surtout les opinions de l'auteur (pas seulement, mais en grande partie). Pour relever un exemple, dire que l'influence de la culture des États-Unis est forte parce que c'est une culture métisse mériterait d'être étayé.
c'est vrai, ou même supprimé : "et en même temps c'est une culture métisse" (gbog)

L'absence même d'une tentative de définition au début contribue sans doute à ce que l'article reste dans le vague par la suite. Il y a tout du long de l'article un passage de l'influence des cultures entre elles au mariage mixte, ce balancement me semble justifié mais on gagnerait à poser les termes au début. Pour ce qui est d'éviter le mot race, j'ai eu l'occasion de dire par ailleurs que ça me paraissait tout à fait déraisonnable (non que la notion de race me semble d'une grande validité, loin s'en faut, mais que celle de métissage en découle à mon avis directement), je laisse d'autres relever le défi.

Il me semble que remplacer le mot "race" par "groupe ethnique" ou inversement ne change rien au contenu (gbog)

Cette absence de définitions n'est pas en soi un problème de neutralité, mais je pense qu'elle contribue au flou par la suite.

Finalement, j'accorde volontiers que le sujet n'est pas vraiment facile, j'espère que la critique n'est pas trop dure. Je crois que le bandeau a encore sa place. Didup 25 jan 2005 à 10:42 (CET)

Merci, c'est constructif gbog 25 jan 2005 à 12:03 (CET)

En passant, je ne suis pas sur que le choc des civilisations soit très à sa place ici. Huntington dit que les conflits entre civilisation sont une grille pertinente d'interprétation des conflits contemporains (mais pas de tous bien sur), pour remplacer une autre grille qui a cessé d'être pertinente, celle du conflit entre les deux blocs. Sa conclusion est que les pays majeurs de chaque civilisation - notamment les États-Unis coté occidental - doivent éviter de prendre part à des conflits à l'extérieur de leur propre zone de civilisation et doivent au contraire jouer un rôle pour apaiser les petits conflits qui se produisent aux frontières entre les civilisations, parce qu'ils pourraient sinon s'étendre et devenir majeurs). Le rapport avec le métissage est lointain. Il s'approche à un moment de la question, en considérant que les États-Unis doivent continuer à se considérer comme partie de la civilisation occidentale (disons Europe plus US, Canada, Australie, Nouvelle Zélande) et pas comme une civilisation à part, résultat de l'origine diverse de leur population, et qu'ils seraient trop faibles en se coupant du reste de la civilisation occidentale. Disons donc pour faire court que s'agissant d'immigration, il plaide plutôt pour l'intégration que pour une société multiculturelle. Mais son problème est d'attaquer comme dangereuse, du point de vue des relations internationales qui sont son sujet, l'opinion que les États-Unis constituent et doivent se considérer comme une civilisation distincte, pas de dire que les autres apports culturels doivent être écartées, moins encore que l'immigration doit cesser. Je ne vois en tout cas aucun darwinisme chez lui, il considère les civilisations comme des choses durables, aucune question de survie du plus apte. Didup 25 jan 2005 à 10:42 (CET)

[modifier] Relents racistes

Je mets les pieds dans le plat, mais je pense qu'il faut arrêter de tourner autour du pot. Cet article transpire le racisme. Il présente le métissage comme quelquechose qui va à l'encontre de la nature, comme s'il était naturel que l'homme soit composé de races bien distinctes et qu'il ne devait pas en être autrement, d'où la peur de certains auteurs (je voudrais bien savoir lesquels). Même le métissage culturel est présenté de manière dégueulasse (oui, je dis bien dégueulasse). Avant d'avoir la prétention de nous enseigner leur idéologie, les défenseurs de cet article pourraient-ils nous présenter les exemples concrets sur lesquels ils se basent pour invoquer le danger que représente le métissage, et surtout leurs références bibliographiques. | JohnD 25 jan 2005 à 18:00 (CET)

Dans sa version actuelle??? Je l'aurai qualifié de très nettement antiraciste, et donc pas neutre (pour être précis, je ne veux pas dire qu'un article neutre doit se tenir à mi chemin entre racisme et antiracisme. Simplement présenter des points de vues sans s'y associer, au moins sur un sujet conflictuel, c'est moins important sur la gravitation universelle). Il ne me semble pas que l'article présente le métissage comme contre nature, mais comme quelque chose de normal (Le phénomène de métissage apparaît dans toutes les sociétés qui ne sont pas géographiquement isolées des autres), de souhaitable (La pureté génétique est une tare dans un petit groupe quand il s'agit de se confronter aux aléas de la vie) et d'apprécié (Les mélanges inter-culturels sont vus comme apportant une plus grande ouverture d'esprit). Les deux premiers points sont présentés comme des faits (à juste raison, mais sans doute des théoriciens racistes pourraient vouloir présenter d'autres faits en face), et le troisième est justement aussi présenté comme une opinion répandue (je n'exclus pas que l'opinion contraire ne soit pas si rare).
J'imagine que le passage transpirant le racisme est la section peur du métissage. L'article se dissocie très nettement des opinions présentées, d'abord par le mot même peur dans le titre, qui évoque un sentiment. Il n'y a pas écrit inconvénients du métissage, ni même critique du métissage. Ensuite, les opinions sont attribués à certains auteurs. La formule est sans aucun doute trop vague, j'imagine que c'est parce que l'auteur de l'article a des lectures saines, ce qui fait qu'il ne connait pas les auteurs en questions. J'en donne un, Gobineau (encore qu'il tende à considérer le métissage, si detestable qu'il le trouve, comme inévitable). Quelques textes de lois sud africains d'avant devraient assez bien illustrer le propos aussi, de même dans le Sud des États-Unis (il faudra que je retrouve si l'arrêt de la Cour suprême déclarant inconstitutionnelles les restrictions ou interdiction apportés par certains États aux mariages mixtes date de la première ou de la seconde moitié du XXe siècle). Si la question «je voudrais bien savoir lesquels» veut dire «qui, à part des racistes, pourrait bien écrire», pas de problème, il s'agit bien d'auteurs racistes, je dirais par définition, et si le mot n'est pas joli, il se trouveront eux-mêmes des euphémismes -j'ai dit plus haut qu'à mon avis l'association de la théorie du choc des civilisations à ce courant était érronnée. Pour mettre moi aussi les pieds dans le plat, je n'ai pas lu dans les règles de neutralité que les opinions des auteurs racistes doivent être écartées. Je ne crois pas non plus que la loi française interdise de présenter les opinions des nazis (ça y est, j'ai mon Godwin) , elle réprouve qu'on les défende. Rien de tel n'est fait ici. Enfin, l'auteur de l'article critique les opinions en même temps qu'il les présente (en fait sans les présenter vraiment, probablement par manque de lectures malsaines), avec une rédaction qui prend position pour la critique en même temps qu'il les présente : (elle conduit à l'eugénisme et a servi de justification théorique à la politique nazie et Cette théorie du « Choc des civilisations » ne suffit pas à rendre compte de la complexité des relations internationales).
Dans la suite, il y a quelques maladresses sans doute en essayant de présenter à l'occasion des opinions racistes que certainement l'auteur ne partage pas et connait mal - je lui laisse le soin de démentir l'un ou l'autre point. Je n'aime pas l'article qui souffre surtout d'imprécision, je pense qu'il apprend assez peu de choses au lecteur. Je suis par contre convaincu qu'il n'y a de la part de son auteur aucune volonté de défendre quelque opinion raciste que ce soit. Bref, pour employer des gros mots moi aussi, je trouve que l'attaque est d'une violence totalement démesurée et tout à fait mal dirigée. Didup 25 jan 2005 à 18:58 (CET)

Gobineau est une lecture des plus saines.
Note : La phrase ci-dessus, de l'ip 81.242.43.183 est passé à la trappe à cause d'erreurs de ma part. Elle a été écrite à un moment où mon intervention était coupée à Si la question «je voudrais bien savoir lesquels, au milieu du deuxième paragraphe (voir l'historique pour les détails). Didup 25 jan 2005 à 18:58 (CET)

Ma critique est peut-être irrespectueuse à l'égard de ceux qui ont travaillé sur cet article en toute ouverture d'esprit. Personnellement, je pense qu'il y a des paragraphes entiers à supprimer ou à réécrire. Je pense en effet à celui sur la Peur du métissage (le titre à lui seul est évocateur), mais aussi à celui sur Métissage et culture qui est à réécrire en intégralité. Même l'intro : "Le métissage est une notion qui, en dépit de son apparente simplicité, suscite de nombreuses discussions" est douteuse. Dire que le métissage est une notion nous place directement sur le plan idéologique. Le métissage, avant tout, fait partie de l'évolution naturelle de l'espèce humaine. | JohnD 25 jan 2005 à 21:34 (CET)
Concernant les lois américaines, nous avons une série d'articles absolument remarquables (largement meilleurs que les articles « de qualité » que j'ai eu l'occasion de croiser). On peut commencer par Brown v. Board of Education qui nous apprend l'existence de quelques opinions bien tranchées sur le métissage : « Il se pourrait bien que le sang coule dans bien des endroits dans le Sud à cause de cette décision, mais ce sont les marches de marbre blanc du bâtiment de la Cour suprême qui seront souillées par ce sang. Mettre des enfants Blancs et Noirs dans les mêmes écoles mènera au métissage, le métissage mènera aux mariages mixtes, et les mariages mixtes mèneront à l'abâtardissement de la race humaine.» Mais je vois que Didup intervient ici, je suis donc optimiste sur le résultat. :-) Marc Mongenet 25 jan 2005 à 22:22 (CET)
Wow! N'en jetez plus, je ne sais quoi dire. Sinon que ma participation à l'article sera sans doute très limitée, beaucoup plus facile de s'attaquer à un sujet restreint sur lequels les documents sont abondants qu'à un article de synthèse qui plus est sur un sujet conflictuel. J'ai trouvé la réponse à une question que je me posais plus haut, sur l'invalidation des restrictions aux mariages mixtes aux États-Unis, c'est plus tard que je ne croyais, avec le bien nommé arrêt Loving v. Virginia 388 U.S. 1 (1967). Je ferai peut-être un bref article là dessus, ça n'a pas l'air très difficile. Au sujet de Gobineau, j'avais tenté de le lire il y a pas mal de temps. J'avoue en effet ne pas l'avoir trouvé trop malsain, à condition de passer pas mal d'horreurs sur le compte des opinions de l'époque. Il m'a surtout semblé ennuyeux (je n'en suis pas venu à bout) et totalement non convainquant (sans doute étais-je difficile à convaincre). Je ne crois pas que j'aurai envie de relire pour faire un article. Didup 26 jan 2005 à 23:56 (CET)

[modifier] Neutralisation

Pour JohnD : je suis d'accord pour dire que l'article gagnerait à être largement réécrit, mais il me semble que ta nouvelle rédaction est l'exact contraire d'une neutralisation (le mot employé dans le commentaire de modification), c'est l'exposé d'une opinion alors qu'il y avait auparavant au moins une tentative d'exposer les opinions sur le sujet. Le fait que l'opinion en question soit respectable et que je la partage pour l'essentiel (je n'aime pas la Country) n'y change rien. Au passage, elle n'est pas plus attribuée que les opinions que tu contestais auparavant ; première phrase : enrichissement. Dixit ? Si tu veux une opinion attribuée, le métissage est la cause de la chute de toutes les civilisations (Arthur de Gobineau). Je n'en crois rien, mais je dois pouvoir trouver une citation exacte. Didup 27 jan 2005 à 00:18 (CET)

Tiens, pour rire, une opinion sur l'aspect naturel du métissage. C'est un extrait du jugement de première instance, en 1959, que la Cour suprême des États-Unis cite dans son arrêt Loving v. Virginia mentionné plus haut (en anglais là) :

Dieu tout puissant a créé les races blanche, noire, jaune, malaise et rouge et les a mises sur des continents séparés. Et s'il n'avait pas été interféré avec Ses arrangements, la question de tels mariages ne se poserait pas. Le fait qu'Il ait séparé les races montre qu'Il n'a pas voulu qu'elles se mélangent.

De la part d'un américain, je trouve le s'il n'avait pas été interféré formidable. Didup 27 jan 2005 à 01:39 (CET)

Effectivement extra-ordinaire. Marc Mongenet 27 jan 2005 à 01:51 (CET)

JohnD, c'était une violation crasse de la neutralité. J'ai essayé de neutralisé et mieux cerner le sens du mot, et sa nécessaire remise en question découlant de la remise en question du concept de race humaine même. Ce qui me fait penser que l'article pourrait peut-être s'inspiré de Histoire du concept de race dans l'espèce humaine (mais en neutre et clair). Ma définition n'est pas géniale, mais bon, c'est un premier essai. Marc Mongenet 27 jan 2005 à 01:51 (CET)

Bon, un travail intéressant a été fourni par JohnD sur la reformulation de certains passages qui me semblent mieux écrits maintenant. Par contre, la suppression pure et simple de 50% de l'article me parait un peu violente. Surtout quand elle éradique totalement le point de vue opposé. Entendons-nous bien, je ne souscrit pas aux idées qui étaient exprimées, elles auraient mérité d'être attribuées et mieux exprimées mais ces positions existent et il me semble important et intéressant qu'elles figurent dans l'article. Je ne pense pas qu'elles puissent toutes être résumées par l'« idéologie raciste » et « la bâtardisation des races ». Je pense qu'il faudrait réintroduire certaines notions dans l'article. N'y adhérant pas (et ne les connaissant pas très bien), je ne pense pas être la meilleure personne pour le faire. Emmanuel 27 jan 2005 à 09:15 (CET)

J'ai en effet supprimé quatre paragraphes :
  • Métissage et mondialisation : j'ai considéré que le paragraphe était hors sujet. Il y traitait d'internet, d'identité nationale, familiale, philosophique, etc. C'est peut être un peu exagéré mais ce paragraphe a un intérêt très limité au regard du problème de neutralité qui nous préocuppe, il sera toujours possible d'écrire un § plus pertinent sur les mouvement de population en général.
  • Métissage et vitalité : ce paragraphe aborde l'aspect biologique du métissage en adoptant des termes empruntés aux idéologies raciste et eugéniste (développer au maximum son potentiel et sa vitalité (pour une race), L'exemple des chiens de race, La pureté génétique, etc.), et cela pour un résultat tout à fait trivial.
  • Métissage et culture : ce paragraphe est vraiment minable. Résumé grossier, "Quelle est la culture d'un métis ?" et "(...) Cela ne donne cependant pas d'information sur le contenu de cette culture", puis pas de réponse : les métis n'ont pas de culture. Seul le troisième alinéa, écrit avec une rupture dans le fil du discours, apporte des éléments de réponse que j'ai repris.
  • La peur du métissage : il s'agit d'aspects idéologiques que j'ai résumer, il est vrai de manière caricaturale mais vraie.
J'ai fait le choix de supprimer ces paragraphes car je pense à mon humble avis qu'ils doivent être réécrits. La neutralité ne doit pas se confondre avec la complaisance. Que l'on présente les opinions pour ce qu'elles sont, soit, mais je trouve révoltant de considérer comme tout à fait normal de parler, entre autre, de pureté des races. | JohnD 27 jan 2005 à 16:08 (CET)

[modifier] Types de métis

Il me semble que l'article devrait exposer les diverses classifications qui ont existé dans le temps et les lieux. J'avais par exemple lu qu'au Brésil il existait toute une gradation. Marc Mongenet 27 jan 2005 à 22:36 (CET)

Si un vandale n'avait pas supprimé le lien vers Stormfront.org, vous l'auriez trouvé immédiatement. Cependant je ne sais pas si ces informations sont libres de droit d'auteur ou pas. http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=40916 Aegil 29 jan 2005 à 05:07 (CET)

À toi lecteur qui passe innocemment par cette page de discussion, je t'informe que le lien externe qui t'est proposée ci-dessus par Aegil te renvoie vers le site d'une organisation raciste. | JohnD 29 jan 2005 à 23:51 (CET)

Il contient aussi exactement la réponse à la question. Aegil 30 jan 2005 à 00:57 (CET)

J'étais déconnecté pour qqs jours. C'est moi qui ait écrit une grande partie de ce que JohnD a effacé brutalement. Je récuse ses accusation de racisme, cela va sans dire. L'article qu'il a proposé, et qui a été consmétiquement retouché depuis, est le contraire d'un article neutre. gbog 30 jan 2005 à 14:16 (CET)

Je m'excuse si je t'ai offensé car je crois avoir essayé de n'accuser personne de racisme puisque je n'avais pas pris le temps de regardé qui a écrit quoi. Je pense que ce que tu as écrit n'était pas neutre car, dès l'intro, tu plaçais cet article dans une dimension idéologique. Rappelons que les personnes qui font des mariages mixtes ne le font pas avec l'intention de promouvoir une conception de l'humanité. Le métissage n'est pas une idéologie, c'est un phénomène qu'on observe. Il convient donc de décrire d'abord de ce phénomène objectivement, comme tu l'as d'ailleurs fait pour le paragraphe Le métissage dans le monde. Les considérations idéologiques ont leur place, mais seulement dans un contexte bien identifié qui est en effet celui du débat sur la pureté des races. | JohnD 30 jan 2005 à 17:47 (CET)


Je ne comprends pas bien comment on peut "essayer de n'accuser personne de racisme" alors qu'on traite de raciste des textes écrits par quelqu'un, tout en ne faisant pas attention à qui a écrit l'article en question, etc. Mais c'est pas grave : les paragraphes retirés n'étaient pas racistes, ils étaient même trop anti-raciste (c'est d'ailleurs pourquoi plusieurs personnes souhaitaient garder le bandeau pov), je vais donc les réintégrer en essayant de les présenter comme étant un point de vue.
Sur la question de l'idéologie, merci de préciser plus clairement. Appeler le métissage une "notion" est normal, puisque que le métissage n'est ni une table ni de la choucroute. De plus, au vu des discussions éprouvantes qui ont lieu à son sujet, qui vont même jusqu'à inonder ce projet d'encyclopédie francophone, on peut affirmer que cette notion (le métissage) sucite des débats. gbog
J'ai justement essayé de n'accuser personne parce que je n'avais pas pris le temps de consulter l'historique dans le détail. Il n'était pas nécessaire de le faire pour se rendre compte du résultat. C'est pourquoi mes arguments ne portaient que sur le contenu des paragraphes.
Quant à dire que les paragraphes que j'ai supprimé n'étaient pas suffisamment racistes, là tu me fais bondir, mais je ne vais pas revenir sur des arguments que j'ai déjà développés. Concernant le fait que le métissage puisse être conçu comme une notion, une idéologie ou quoi que ce soit du genre, cela est présenté dans le paragraphe Approche idéologique. Mais en première instance, le métissage est un phénomène que l'on observe qui doit donc être décrit objectivement, en dehors de toute considération idéologique, qu'il s'agisse des aspects éthniques, culturels ou biologiques. | JohnD 30 jan 2005 à 19:02 (CET)
tu as tout à fait raison.Gautier Bichard 1 fev 2005 à 17:32 (CET)
Enfin quelqu'un qui me soutient :) JohnD 1 fev 2005 à 22:59 (CET)

[modifier] Fusion

J'oubliais : R propose de fusionner cet article avec Métis, ce qui me parait logique. Lequel des titres choisi-t-on pour l'article final ? | JohnD 30 jan 2005 à 19:10 (CET)

À fusionner dans métissage, sauf la partie sur les Métis du Canada. Marc Mongenet 31 jan 2005 à 05:35 (CET)
J'aurais préféré cette solution aussi, de très loin Didup 2 fev 2005 à 15:42 (CET).
Suite sur Discuter:Métis#métis -> métissage Didup 2 fev 2005 à 22:52 (CET)