Discuter:Métis

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Note: la discussion est plus longue que l'article. ON S'EN FOUT!

Sommaire

[modifier] Tentatives d'améliorations

Cet article est limite, limite ... raciste J'ai essayé de l'améliorer en supprimant la partie sur le généticien italien qui à mon avis n'a rien à faire ici. On peut en discuter mais la version que je viens de modifier utilisait le mot race pour quelqu'un qui précisequ'elles n'existent pas. Voir une de ses citations dans son article. J'ai ajouté une troisième position dans la partie sur l'approche idéologique car elle existe en particulier dans le milieu scientifique et il me semblait important de la signaler. Je crois que je vais voir pour reprendre l'intro qui évite d'utiliser le mot "race" mais on voit bien lorsque l'on arrive à la partie sur l'approche idéologique qu'il s'agit d'un évitement. Je suis partisan de signaler que le métissage est en fait un phénomène social et pas biologique. Si les races n'existent pas du point de vue biologique, ce qui me semble bien établit, alors est métis celui qui est perçu comme tel ou qui se désigne comme tel. Bon en fait tout l'article est à reprendre, ce serait moi je ferai une redirection sur race et baste...


[modifier] Pardon mais..

Pardonnez-moi mais ont m’a accusé de soit disant vandalisme le 22 mai 2006 parce que j’avais supprimé le terme ‘’Maures’’ dans la phrase suivante ; En France, la population est initialement un métissage de différents peuples, un « carrefour des civilisations », qui s'est formé au gré des migrations et des invasions (Celtes, Romains, Normands, Huns, Maures...) et des guerres.

Je ne crois pas que les Maures eurent une influence directe sur la culture française, tout simplement. Merci de ne pas prendre mes changements comme du vandalisme…

Ben de toute façon la phrase ne dit pas que les Maures ont eux une influence directe sur la culture française, mais elle dit qu'il y a eu des migrations ou invasions dont celles des Maures. ---moyogo ☻☺ 22 mai 2006 à 18:24 (CEST)

[modifier] Orthographe

Pourquoi faire l'article sous métisse plutôt que métis - excuse moi Ant ;oD ? En tout cas, je crois que c'est raisonnablement politiquement correct, sans délirer, mais ça fait un peu article de dictionnaire à ce stade.

-- Didup 2 jun 2003 ・18:47 (CEST)

Salut. C'est pas Ant, c'est youssef.

Pour le féminin, désolé, j'ai une orthographe tellement exécrable que je croyais que métisse était déjà le masculin. Honte sur moi (A dire que je suis censé devenir traducteur).

J'ai crée l'article, car j'en parle dans la plupart des articles sur l'Amérique latine que je complète. Je voulais insister que métis à un sens moins large lorsque l'on parle de pays hispannophones. J'espère aussi que quelqu'un ajoutera une section sur l'importance qu'ils jouèrent dans les luttes pour l'indépendance et sur les ségrégations qu'ils subirent. -- youssef 2 jun 2003 ・18:56 (CEST)~

hihihi, quand un éditeur écrit un article au féminin, on croit que c'est moi :-)))) je suis sur la bonne voie :-) Merci Didup ! Ant

J'avais bien vu que c'était toi Youssef, et pas Ant. Mais je sais Ant très attentive à ce que wikipédia ne soit pas trop sexiste, alors, je fais attention. (T'es en effet sur la bonne voie, Ant ;D) Niveau ortho, je t'avais pas repéré, pourtant déjà lu des articles frais de toi. On va classer ça en accident. C'est pas toujours brillant de mon coté non plus.
Ok si l'article est parti pour grandir un peu. Coté ségrégation, je vais en écrire un peu pour les US (déjà commencé avec Brown), mais ce n'est pas trop lié à cet article. J'espère qu'on arrivera à faire quelques liens.
-- Didup 2 jun 2003 ・19:50 (CEST)

[modifier] Peuple métis

Peut-être pourrait-on ajouter une description du peuple Métis du Canada, un peuple francophone qui a établi une culture distincte. Il ya un article Wikipédique en anglais à [1]. Trontois

Tu peux y aller, si c'est un article assez conséquent on en fera une page séparée. A+
Je ne parle pas assez bien le français pour écrire un article, mais je sais bien suggérer qu'un autre l'écrive. Si quelqu'un s'y intéresse je pourrais préparer un brouillon en français qu'on pourrait corriger. Trontois
pas de problème, ont corrigera/améliorera ce qu'il faudra. -- Looxix
Oké, je l'insérerai ici. Trontois
OK, je repasserai demain. -- Looxix 5 sep 2003 à 01:54 (CEST)

Merci. Voici un brouillon: Au Canada le terme désigne un peuple autochtone, habitant principalement l'ouest du pays, descendants des femmes cris, ojibwas, et saulteaux et des Français, Anglais, et Écossais venus pour exploiter la pelleterie. Leur histoire date de la dix-septième siècle.

Le plus célèbre Métis du Canada est Louis Riel, qui négocia avec le gouvernement canadien la création de la province de Manitoba et qui mena deux rébellions contre le Canada. Après la seconde rébellion le gouvernment canadien réussit à dépourvoir les Métis de leurs terres, malgré les provisions de la Proclamation Royale de 1763.

Le gouvernement canadien ne reconnaît pas les Métis comme Première nation, mais la constitition canadienne de 1982 les reconnaît comme peuple autochtone, ce qui leur permit de regagner des droits traditionnels, par exemple les droits de chasse.

La langue traditionelle des Métis est une langue créole qu'ils appellent Méchif ou Michif. Ses deux dialectes combinent le français avec le cri ou le saulteaux. Les écoles établies par l'église catholique insistèrent a remplacer cette langue avec le français standard québécois, et peu de gens la parlent aujourd'hui. Auhourd'hui l'anglais se parle souvent parmi les Métis. Méchif et Michif s'emploient aussi comme noms du peuple. [Fin]


Merziiiiiiii...tu as fait le plus dur, on s'occupe du reste ;o) olie ze kat 5 sep 2003 à 02:40 (CEST)

Merci de la traduction de mes efforts là. La co-opération internationale ou interprovinciale ou quoi qu'il en soit.. Trontois

T'inquiete pas, tu ecris mieux que moi ;o) Aoineko

[modifier] Races ou pas races ?

J'ai remplacé la "couleur" par "nationalité/ethnie". C'est pas terrible, je vais chercher mieux, mais la couleur de la peaux ne rentre en rien dans le metissage. Ex : Un breton pâle et une bretonne toute bronzé aux UV ne ferrons pas un metisse ! Aoineko 5 sep 2003 à 03:33 (CEST)

Salut Aoineko,
Je cherche pas à faire de provoc, promis, mais je doute qu'on puisse s'en sortir avec un autre terme que race si on évite couleur, sauf périphrase alambiquée. Il est clair que le mot couleur ne s'applique pas ici aux UV, c'est un sens différent du mot, équivalent à un des sens de race, le même que dans racisme (et pourquoi pas une bretonne habillée en rouge et un angevin habillé en bleu tant qu'on y est, on aurait le choix entre couleur et race ;-) Je ne vois pas comment éviter le mot. Je te renvoie à une discussion (sans conclusion) dans Discuter:Actualités, en fin de page (je t'ai cité là dedans, finalement, j'avais tort, c'était pas juste les articles à Philippe). Je reconnais que le problème est pas facile, et c'est largement une question d'appréciation. Dans Plessy v. Ferguson, sur un point bien lié à métissage d'ailleurs, j'ai écrit Plessy est « d'ascendance mélée , pour sept huitième caucasien, et pour un huitième de sang africain, et la présence de sang coloré n'est pas discernable en lui ». Tu remarques les guillemets, j'ai cité directement la cour (ça vaut bien son pesant de cacahuètes, en particulier sang coloré), je ne voyais pas comment dire ça d'une façon acceptable. Didup 5 sep 2003 à 08:43 (CEST)

Je partage cet avis. Le terme race est peut-être sensible, mais il est le seul adapté, puisqu'il qualifie les différences physiques (indépendamment de toute polémique sur une hiérarchie quelconque bien sûr) entre les différents groupes humains. Le problème intervient dans les limites de définition entre chaque race, mais là, on sort de la question de métis, il me semble. J'ai effectué la modif, mais le débat peut continuer. Pontauxchats 5 sep 2003 à 09:15 (CEST)

On ne peux pas parler de race ici, et dire sur l'article race, quelles existent pas. Chaque chose a mot propre pour le qualifier... faut juste que je me souvienne lequel :oP En fait, amha, le terme le plus approprie serrait phénotype (expression visible des genes), mais ca faisait un peu pompeux. En attendant de trouver mieux, on pourrait mettre « couleur » (avec les crochets), mais deux personnes de groupes ethnique tres differents mais ayant la « couleur », font quand meme un metis, non ? Je pense que groupe ethnique morphologiquement different serrait mieux. Aoineko 5 sep 2003 à 09:41 (CEST)
Toujours pas d'accord. Phénotype non, ça va très au delà. De mon point de vue, la race (dans le sens proche de la couleur) c'est une partie du phénotype, délimitée arbitrairement et pas forcément de façon très claire, et très répandu dans une population. Je mettrais pas ça comme définition dans un dico, mais c'est pour me faire comprendre (en plus, phénotype oblige à ouvrir un dico). groupe ethnique morphologiquement différents, vraiment pas fan, c'est ce que j'appelais une périphrase alambiquée, et à vrai dire, elle me choque plus que race. Deux personnes de même couleur font un métis... on doit pouvoir étendre le sens du mot jusque là, mais c'est une extension de sens. Le Petit Robert (au passage, il prend pas de gant dans sa définition, il écrit bien race) dit plutôt non. L'article race dit qu'elles n'existent pas... il ne le dit pas, il mentionne la question ; pour moi, si les races n'existent pas (et d'un certain point de vue, c'est vrai), le métissage non plus. Je ne vois pas donc pas de problème à ce que l'un fasse référence à l'autre. Je cherche pas à choquer, je ne suis pas forcément hostile à une autre solution, mais sceptique. Didup 5 sep 2003 à 10:08 (CEST)
Pas évident tout ça... Pour compléter ce que dit didup, note que l'article race ne dit pas qu'elle n'existent pas, mais qu'en fonction des scientifiques, il y a un avis différent. Et pour les anthropologue, il y a bien des races (à moins que j'aie encore une fois rien compris) et leur distinction s'appuie sur des différences morphologiques. d'où ma définition "races au sens athropologique du terme". A suivre...
Pontauxchats 5 sep 2003 à 10:31 (CEST)
Oui, ton ajout était tout a fait correcte, mais le terme de race est tellement porteur de connotation négative et tellement ambiguë, que je ne vois pas l'intérêt de l'utiliser la il n'est pas nécessaire. Je vais trouver une bonne formule... je vais trouver ! ;o) Aoineko 5 sep 2003 à 10:35 (CEST)
Si on part du principe que les races n'existent pas, alors biologiquement le mot métis n'a aucun sens. Pourtant les métis existent, socialement, de même que les races existent, socialement, dans certains pays. Donc, àmha, il faut utiliser le mot race dans l'article sur les métis, car les deux termes procèdent de la même logique. Quitte à répéter, encore une fois, qu'il n'y a cependant pas de vraies races humaines différentes. Pas la peine de se torturer à chercher d'autres formules sous prétexte que les préjugés raciaux sont sans fondement scientifique. À part ça, on peut sûrement inclure aussi un paragraphe sur les métis en Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid. Phido 5 sep 2003 à 10:55 (CEST)
Je comprends les hésitations d'aoineko, mais agir ainsi me rappelle l'évolution qu'a connu les termes arabe ou noir, que beaucoup évitent d'employer aujourd'hui parce que certains leur ont conféré une connotation négative, et qui utilisent des métaphores (maghrébin, d'origine nord-africaine, black) qui permettent de ne surtout pas passer pour un raciste. Je ne suis pas du tout persuadé qu'abandonner des champs sémantiques soit bénéfique pour qui que ce soit. Pontauxchats 5 sep 2003 à 10:57 (CEST)
L'evolution de la langue est un phenome naturel. Des mots comme negre, arabe ou race ont vu leurs sens originaux être modifiés par l'apport de connotations negatives. Il ne s'agit pas de ne plus les utiliser, mais fermer les yeux sur le sens moderne de ses termes et les utiliser a tout va, n'est pas une bonne idee amha. Sur un article sur le peuple arabe, il serrait ridicule et faux de parler de maghrébin. Mais il serrait aussi mal amha de parler d'arabe pour designer les nord africains. Ma politique personnel est d'utiliser ce genre de terme au endroit ou ils sont necessaire a la bonne comprehension et de les eviter dans les autres cas, surtout si des termes plus neutres existes. Aoineko 5 sep 2003 à 11:18 (CEST)
Absolument d'accord, c'était un peu le sens de mon intervention. C'est céder au "politiquement correct" qui interdit d'utiliser certains mots sous de mauvais prétextes. Surtout que l'argument peut se retourner en sens inverse : celui qui n'est pas du tout raciste n'a aucune raison d'être gêné par le mot noir, alors que celui qui est encore un peu raciste, au fond de lui-même, peut-être sans s'en rendre compte, ou en essayant de se le cacher, dira personne de couleur en espérant que tout le monde verra bien que, non, finalement, il n'est pas raciste... Abandonner certains mots peut donc, à mon avis, avoir des effets très pervers. Phido 5 sep 2003 à 11:15 (CEST)

OK pour la recherche d'un mot plus neutre. Le premier qui trouve a gagné! En attendant, comme le dit Aoineko, utilisons les termes aux endroits où ils sont nécessaires à la bonne compréhension, et donc "personne issue du croisement de races différentes au sens anthropologique du terme" pour métis. ça marche ? :o)
PS : ça veut dire quoi amha ? Pontauxchats 5 sep 2003 à 11:40 (CEST)

AMHA= A mon humble avis
Je dirai que, si la politique d'Aoineko est de n'utiliser certains mots comme race que là où ils sont vraiment nécessaires, alors précisément il faut bel et bien utiliser race dans la définition de métis, ça me paraît incontournable. Et si du coup la neutralité n'est pas dans les termes, alors il faut la trouver dans la formulation. Du genre : Selon la vision de l'espèce humaine qui considère l'existence de plusieurs races (cf racisme, etc...), un métis est une personne née du croisement de deux de ces races. Sauf que vision ne me plaît pas trop dans cette phrase, mais je ne trouve pas le mot juste. Et puis on peut rappeler ensuite que la notion de race humaine est impropre génétiquement, et signaler que, du même coup, le terme métis n'a génétiquement aucun sens. Viennent ensuite tous les développements qui s'attachent plutôt aux aspects sociaux, puisque la société ignore la génétique... Phido 5 sep 2003 à 11:53 (CEST)

Yesss ! En suivant cette voie, on quitte la description pour la réflexion et on entre dans le but de l'encyclopédie. Ta phrase est pas mal, Phidodido, mais il y a effectivement le début à revoir. Peut-être faudrait-il simplement reprendre la phrase d'intro de l'article et y acoller une phrase développant le problème de race avec un renvoi à cet article race qui est pas si mal après tout. Pontauxchats 5 sep 2003 à 12:02 (CEST)

Meme en dehors de la connotation negative de race, je ne pense pas amha que « enfant né de parents de race differente » soit la definition la plus juste de ce qu'est un métis. Il faudrait surtout commencer par dire que c'est une notion ambigue et devolepper ensuite. Commencer par parler de race c'est enteriner le concept sans apporter la reflexion necessaire (qui a rien a faire sur l'article métis d'ailleur puisque que c'est deja dans race). Aoineko 5 sep 2003 à 15:07 (CEST)
Vraiment, j'ai du mal à comprendre toutes tes réticences. Que tu n'aimes pas utiliser le mot race, j'ai bien compris. Mais pour moi, dire quelqu'un est métis c'est dire les races existent, et vice versa. Je ne vois pas comment séparer les deux notions, et surtout je ne vois pas pourquoi il faudrait les séparer. Dans la première phrase, groupes ethniques physiquement différents ne me semble qu'une version édulcorée de la même phrase que tu as reportée plus loin d'après ma proposition. Je ne vois aucune différence fondamentale, à part que dans la première version tu as évité d'utiliser les mots que tu n'aimes pas. Mais encore une fois, j'insiste lourdement, pour moi, définir un métis, c'est implicitement accepter une définition des races, quelle que soit cette définition (et remplacer le mot race par groupe ethnique ne change rien à l'affaire). Dans le cas contraire, pas de race -> pas de métis. Phido 5 sep 2003 à 16:00 (CEST)
Race ou pô, on s'en fout... Le probléme est pô là ; - Aimez vous les zuns, les zautres - et le métissage en est la démonstration.
Par contre, les scientifiques ne parlent pô de races, mais d'ethnies, où plutôt de 'lignée'. Pour eux, 'race' est plutôt utilisé pour des branches génétiquement éloignées des homo-machintruc... exemple entre le neanderthale et l'homosapien qui pour infos ne pouvaient se reproduire entre eux (donc, faire du metissage) en raizon de leur differences génétiques.
Donc, je propose l'expression "de différentes lignées (caucasienne, africaine, etc)" comme solution de notre probleme... d'autant que 'race' me choque plus que de parler de "couleurs differentes", même si cette expression n'aborde pô les autres caracteristiques physiques ; elle les sous-entend. Par contre, je suis pô d'accord ; reconnaitre le metissage ne veut pô forcément vouloir dire que l'on reconnait que nous sommes plusieur races... En tout cas, c'est pô mon cas ! :op olie ze kat 5 sep 2003 à 16:06 (CEST)
Je suis d'accord avec Oli. Race et metissage sont pour moi deux concepts bien distincts. Personne n'a autorite pour definir qui est de races differentes. Le metissage se base sur des critaires bien « visible » (europeen/asiatique/africain), pas la peine de faire intervenir la race la dedans. Petite question qq a deja parle de pédophile pour definir quelqu'un qui aime les enfants ou de negre pour definir des africains ? Il faut savoir evoluer avec le langage. Aoineko 5 sep 2003 à 16:19 (CEST)
J'ai donné mon point de vue, je vous laisse le soin de trancher, j'étais juste partisan du plus simple (à mes yeux), mais je ne veux pas faire de blocage. Sinon, reconnaître le métissage (au sens large), d'accord, car on parle aussi de métissage culturel, là le terme devient beaucoup plus générique. Pourtant je ne crois pas que métis puisse avoir un sens aussi élargi que métissage (mais je me trompe peut-être). Sinon, à l'extrême, on est tous des métis, puisque nos parents sont toujours différents l'un de l'autre. C'est pas la conclusion la plus chouette, ça ? ;-)Phido 5 sep 2003 à 16:21 (CEST)
Histoire d'enfoncer le clou :op ..."Lignée" est l'expression utilisée en genealogie pour citer une grande famille. Comme nos differences sont seulement physique, et non génétique (on est tous membres de la race homo-sapien-sapien)...Le metissage est seulement un croisement de 2 grandes familles (ou lignées)...voilivoilou, adjuger vendu ? :op olie ze kat 5 sep 2003 à 16:27 (CEST)
En relisant encore et encore la première phrase, je crois pouvoir finalement faire plaisir à Aoineko (enfin j'espère!). Que dites-vous de : né de parents appartenant à des groupes ethniques présentant des différences physiques visibles, en particulier la couleur de peau. Car on parle plus rarement de métis quand les couleurs de peau se ressemblent, soyons honnêtes...
Ce qui n'empêche pas de préciser en-dessous:Dans un sens plus large, métis peut désigner une personne dont les parents sont issus de cultures différentes. Et avec en plus la phrase que j'avais proposée (par rapport aux races), on est complet, non ? Phido 5 sep 2003 à 16:39 (CEST)
Touche pu...za me conviens :o) olie ze kat 5 sep 2003 à 16:55 (CEST)

C'est moi qui viens jouer le chieur alors ;D Tjrs pas d'accord avec Aoi et Olie. La phrase de compromis Phido, bof, au moins, çà me parait exact, je trouve que ça fait bcp de circonlocutions un peu ridicules. Je le regretterais, mais ça peut faire un compromis, à mon avis assez boiteux. Je me demande si c'est réellement "en particulier" couleur de peau, ou "quasi exclusivement". Je détaillerais ce soir. Je vous ai tous lu un peu vite. Didup 5 sep 2003 à 17:05 (CEST)

Moi aussi j'avais donné mon avis contre l'aspect "circonlocutoire", même si j'ai fini par aller vers le consensus. Pour le en particulier qui gêne, essentiellement la couleur de peau, ça marcherait ? Phido 5 sep 2003 à 17:38 (CEST)

Oui, bien sur. Je chipote.

Bon, voilà la réponse plus détaillé. Désolé, trop long, j'ai la flemme de sabrer maintenant.

J'ai pas trop d'espoir d'arriver à convaincre ; la solution de Phido comme compromis, j'espère temporaire, ça devrait permettre d'avancer. Phido, j'avais compris dans quel esprit c'était proposé, excuse ma formulation stp.

Tout de même sur ethnie proposée comme version politiquement correcte de race, avant même la proposition de Phido, je donne la définition du Robert : Ensemble d'individus que rapprochent un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la communauté de langue et de culture (alors que la race dépend de caractères anatomiques). Le Robert donne ensuite un exemple avec lequel je vous laisse être d'accord ou pas, hors sujet, englobant dans l'ethnie française les belges, suisses, et canadiens francophones. Le compromis proposé rattrape par "présentant des différences physiques visibles". Il est bien entendu que ce sont les ethnies et pas seulement les parents qui présentent ces différences. Bon, j'avais promis de jouer les chieurs. Le concept de race n'est _pas_ une subdivision de celui d'ethnie. Un des parents peut être un voyageur, auquel cas on parle bien d'ethnie. Ou bien les deux populations peuvent vivre à proximité l'une de l'autre, mais largement séparés, dans des villages ou des quartiers différents, ou au moins en ayant des langues/religions/pratique alimentaires etc différentes, en plus de leur caractéristiques physiques partagées visibles et transmissibles à la descendance (ok je me moque un peu) différentes, en on peut aussi parler d'ethnie. Mais une fois les populations mélangées en zone urbaine, au point de former une seule population, dans laquelle les différences (autre que caractères physiques apparent) sont très estompées, la qualification d'ethnie est nettement plus délicate. On peut peut être discuter de savoir si les différentes "races" aux US ou au Brésil forment des ethnies (je choisis US et Brésil et pas des régions d'immigration plus récentes, ou les gens peuvent conserver des relations et rendre visite à des parents de "leur" ethnie, dans leur pays d'origine) je crois qu'ils auraient chacun le droit de répondre non. Dire qu'ils sont d'une race/couleur différente de celle, à condition de pas en tirer d'autres conséquences, c'est peut être faire une distinction pas des plus pertinentes, mais si on la fait pas, je vois pas pourquoi on parle de métis. Dire qu'il sont d'une ethnie différente, c'est quand même très près loin de dire qu'il n'appartiennent pas à la même culture. Peut être que certains seront d'accord, sans doute pas tous.

Je passe rapidement sur divers points qui ont été abordés dans la discussion, surtout par Aoineko et Olie, puisque c'est surtout là que j'ai des désaccords. Pas forcément pour dire que vous avez tort (bon, si, un peu ;o ), juste des réflexions ou questions que ça amène chez moi en lisant.

Aoi, le passage "même en dehors de la connotation négative de race...", où tu dis commencer par parler de race, c'est entériner le concept, je suis dans l'ensemble d'accord avec la réponse de Phido. Un exemple pour essayer d'illustrer. En oubliant NPOV, tu pourrais dans l'article Dieux, avoir un truc du genre "les dieux n'existent pas, puisque seul Dieu existe", ou "ni les dieux ni Dieu n'existent". Puis tu peux faire l'article Zeus en disant Zeus est un dieu grec, fils de Chronos, sans prendre des tonnes de précautions de langage pour dire qu'il n'existe pas.

Plus loin, quand tu dit critères bien visibles, et pas la peine de faire intervenir race là dedans, l'exemple pédophilie, l'exemple nègre, et évoluer avec le langage, très content que tu aies écrit ça, parce que t'exprimes super clairement le point où nos sensibilités diffèrent. Sur du vocabulaire. Quand tu parles des critères visibles, tu es exactement sur ce que j'entends par race, et je ne vois absolument aucun mot de remplacement (à vrai dire si, couleur, mais j'ai plutôt un peu plus de mal avec), seulement des périphrases oiseuses. Le langage a évolué sur race, parce que l'emploi en est moins large qu'il ne l'était. On n'emploie plus race pour nation par exemple. Mais pour le moment, il n'a pas évolué jusqu'à fournir un mot de remplacement. Ça viendra peut être, parce que t'es pas le seul à avoir du mal avec. Pédophilie, le mot n'a jamais eu le sens que tu dis, c'est le sens étymologique de ses composants, pas du tout un usage qui a existé, je ne crois vraiment pas que ce soit comparable, le mot a été créé pour son sens actuel. Nègre, le langage a évolué au point de rejeter (le Robert note pour nègre vieilli ou péjoratif) et remplacer le mot, ce qu'à mon avis, il n'a pas encore fait pour race. Quand je traduis un texte de la cour suprême US qui contient negroe (c'est le cas dans les années 50 et je crois encore 60 pour des textes qui contribuent à démanteler la ségrégation raciale), je traduis par Noir, et il me semble que c'est la traduction qui s'impose. Depuis, le terme a à peu près disparu aux US aussi. Pour race, je pense que je ne peux pas traduire autrement. La constitution française contient aussi le terme dans l'article Ier, ça ne veut pas dire qu'elle estime que les races "existent", encore moins que la république a une idée sur leurs caractères respectifs. Mais ça dit qu'on pourrait bien pratiquer une discrimination sur un critère de race, que c'est interdit, et qu'un tribunal, entre autres, devrait bien arriver à déterminer si distinction est faite sur un tel critère (dans ce cas, ça ne se limiterait pas forcément à des critères physiques d'ailleurs). Tiens, un truc que j'ai relevé dans la discussion sur racialisme (je maintiens que c'est un drôle d'article), "un article reportant un accident dans un journal, et indiquant qu'un conducteur est blanc est du racialisme". De mon point de vue, c'est comme s'il indique que le conducteur portait des chaussettes à carreaux. Sauf contexte particulier, émeutes raciales ou chaussettes comme signe de reconnaissance d'une mafia, c'est surtout un commentaire complètement hors de propos (peut être une bonne définition pour racialisme). Je pense que parler de race est souvent hors de propos, mais pas ici.

Olie, juste deux trucs

  • Factuellement, je ne suis pas d'accord avec l'acception scientifique de races que tu donnes comme groupes génétiquement éloignés. Normalement, c'est plutôt équivalent à sous espèce, interfertile; de plus, je ne crois pas que ce soit l'acception scientifique qu'il faille chercher ici, sur un sujet qui est plutôt social. Je crois que du coté généticien, on rejette la notion pour les hommes, et que même sous-espèce en général, c'est sujet à caution.
  • Peux tu préciser ce que tu entends par on peut reconnaître le métissage sans reconnaître les races?

Bon, voilà, je crois pas que ça fasse changer grand monde d'avis, moi même je n'ai pas trop changé d'avis depuis ce matin. On sait jamais, ça peut donner des idées si quelqu'un a envie de s'occuper de l'article, ou pour un autre, ce sera ça de pris. J'espère en tout cas que ça énervera pas trop. Au risque de transformer wikipedia en forum, réponses bienvenues. En attendant, malgré tout le mal que j'en ai dit, on peut partir sur le compromis de Phido. Didup 6 sep 2003 à 01:27 (CEST)

Je ne suis pas la pour faire du « politiquement correcte », je m'en moque complètement. Je pense tout simplement que le terme de race est impropre à définir ce qu'est un métis. La notion de race est aussi complexe que flou, il n'existe pas *une* définition pour l'expliquer. Alors bien sur, on peu dire « la notion de race selon XXX... », mais je suppose que pour toi ça serra « bcp de circonlocutions un peu ridicules ». Ecrire « enfant de parent de races différents », c'est un raccourci raciste, incorrecte et amha c’est également tout a fait non neutre de fermer les yeux sur la connotation négative de ce terme (mais ceci est un autre problème). Je ne vois vraiment pas ce qui te gène d'avoir un phrase un peu plus longue comme celle que propose Phido si elle est plus juste !? Regarde l'article race et dit moi honnêtement si tu penses que c'est une notion assez limpide pour être utilisé sans aucune précision et annotation !? Entre la circonlocution et le raccourci, moi je préfère la précision même si la phrase doit perdre en style. Aoineko 6 sep 2003 à 08:47 (CEST)
Salut Aoieko. Évidemment vexé par "raccourci raciste", d'autant que je ne vois pas en quoi le terme métis serait moins raciste que le terme race. Je crois que je ne vais pas retirer politiquement correct ;D Bon, tant pis. Je viens de relire l'article race, ça fera beaucoup de fois en deux jours. Je passe sur le passage animal, la définition de métis comprenant personne. J'ai un mini-problème dans l'article avec le passage "pour les ethnologues". Il a complétement sa place, mais je suis pas sur que le titre du passage colle tout à fait: "La définition de race chez les ethnologues" -> "les différences... permettent de définir des ethnies". Pour le reste, oui la définition est très floue. Celle de Métis l'est-elle moins? Est qu'on a bien un XXX pour dire de races différentes au sens de XXX? Pour la def de Phido, j'ai dit que je voulais bien, mais j'ai quand même dit qu'en plus de l'aspect circonlocutions, ethnie posait un problème. Une suggestion qui me vient là maintenant : remplacer groupe ethniques par populations. Ça a un aspect impersonnel qui sonne de façon un peu désagréable (j'accorde volontiers que race sonne de façon beaucoup plus désagréable encore) mais dans le contexte, ça doit signifier à peu près groupe humain, sans précision sur le critère définissant le groupe, sans dire culture donc. "Personne née/issue de parents appartenant à des populations présentant des différences physiques visibles, en particulier/essentiellement la couleur de peau". Peut être "Personne dont les parents appartiennent..." J'aime pas bcp, le lecteur voit tout de suite qu'il y a un terme esquivé (même pas, il reste couleur de peau), mais il me semble que c'est exact. Je suis curieux de voir comment le reste de l'article va s'en sortir Didup 6 sep 2003 à 13:07 (CEST)
"raccourci raciste" = raccourci qui adhère à la théorie des races (en tout cas c'est dans ce sens que je l'ai écrit). Le fait que tu es été vexé montre bien que cette notion est à manipuler avec précaution, non ? Je trouve que la culture entre aussi en grande partie dans la notion de métissage (ex : 2 peuples physiquement ressemblant mais culturellement très éloigné), donc « population » me conviens assez bien. Proposition sur ton model :
Un métis est une personne née de parents appartenant à des populations présentant des différences physiques visibles (généralement la « couleur » de peau) ou de cultures assez éloignées. Aoineko 7 sep 2003 à 14:27 (CEST)
Ok on s'est assez frité comme ça pour le moment. T'en fais pas je suis pas trop vexé. Je suis sceptique pour cultures éloignées dans ta phrase, encore que ce soit probablement une extension de sens tolérable. On pourra toujours se poser la question une fois qu'il y aura un article. Vire le "assez" de "assez éloignées" à mon avis, la phrase est déjà assez lourde. Les guillemets de couleur, je te laisse voir, mais vu qu'il y a de peau juste derrière, je suis pas sur que ça s'impose, je trouve que ça attire l'attention plus que ça n'atténue. Pas grave de toutes façons Didup 7 sep 2003 à 15:05 (CEST)

En ce qui me concerne, la phrase me convient (hormis le "assez" qui est effectivement trop vague). Je ferais simplement remarquer que j'ai passé pas mal de temps à consulter différentes encyclopédies et dictionnaires, et qu'aucun ne fait l'économie du terme "race" dans la définition. Mais seul le consensus fait avancer la chose. Donc, basta. Pontauxchats 7 sep 2003 à 15:11 (CEST)

C'est pas un concensus, c'est un compromis, grmblgrmbl... Didup
Je viens de lire les réactions des dernières 48 heures, pas la peine d'y revenir en détail, je suis largement en phase avec Didup et Pontauxchats. Juste un mot pour dire que je persiste à croire qu'il y a deux métissages différents, le premier, racial, dont la définition peut difficilement se passer du mot race, car il est utilisé précisément par ceux qui croient à l'existence des races, et le second, culturel, qui lui ne pose aucun problème de conscience à qui que ce soit ici pour être défini. Mais j'avais ouvert la voie du compromis, donc j'y reste, je trouve que le choix de population au lieu d'ethnie est bon, et je crois aussi qu'il vaudrait mieux enlever les guillemets devant couleur, ça alourdit inutilement. C'est tout! Phido 7 sep 2003 à 23:20 (CEST)

[modifier] diviser pour régner

c'est ce principe qui entraîna l'invention de nombre de concepts, dont celui de race. proposition pour le début de l'article ;D Alvaro 5 sep 2003 à 15:26 (CEST)

Ca c'est bien vrai. Traroth 12 sep 2003 à 10:54 (CEST)

On parle de pays etablissant un classement des individus par race, en donnant l'Afrique du Sud de l'epoque de l'apartheid comme exemple. Mais c'est aussi le cas des États-Unis, et ce depuis longtemps, non ? On ne fait plus de hierarchie ne de discrimination (au sens propre : dans les années 60, les noirs et les blancs ne pouvaient pas emprunter les memes bus ni aller dans les memes ecoles, ce me semble), mais il y a toujours une mention d'appartenance raciale sur les papiers d'identité, non ? Ca ne constitue pas à proprement parler un classement (pas de hierarchie), mais plutôt une distinction des individus, ce qui n'existe pas (et est interdit) en France, par exemple. Je ne mets tout ça directement sur l'article, vu que j'arrive après la bataille et que je ne voudrais pas relancer une polemique (ni lire tout ce qui a été ecrit sur cette page de discussion...), mais ça me paraitrait interessant de preciser cela dans l'article, qu'en pensez-vous ? Traroth 12 sep 2003 à 10:54 (CEST)

En faisant la dernière modification, j'ai pensé aux États-Unis aussi, mais en fait je ne connais pas suffisamment la situation actuelle là-bas (sur le plan légal je veux dire), donc je ne voulais pas dire de bétise. Je crois qu'ils ne parlent pas forcément de race, mais en tout cas au minimum de groupe ethnique, et en particulier les résultats des recensements font sans cesse des références aux populations blanches, noires, hispaniques... D'ailleurs sur le site du bureau fédéral du recensement, c'est plus facile de trouver les statistiques de répartition de la population par ethnies que de trouver la listes des plus grandes villes du pays... Impensable en France! Alors si quelqu'un en sait plus et peut le mentionner dans l'article sans risquer d'y glisser des erreurs, effectivement ce sera intéressant. Phido 12 sep 2003 à 11:17 (CEST)

C'est un point intéressant, mais c'est une info qui aurait plus sa place dans race que dans métis. Et en notant bien que certains états américains pratiquent la discrimination positive, qui à mon avis mériterait bien un article (porteur de polémique à coup sûr...) :o) Pontauxchats 12 sep 2003 à 11:21 (CEST)

[modifier] Majuscules

Rappel, les noms de peuples (ex : les Français, les Allemands, les Juifs...) prennent une majuscule comme tous les noms propres. Mais lorsqu'ils sont mis en adjectif (ex : l'égocentrisme français, la lourdeur allemande ou le peuple juif), alors il n'y a pas de majuscule.
C'est pourquoi dans le cas canadien, on doit écrire les Métis ou le peuple métis. Mais il faut arrêter avec "le peuple Métis"

-- Pontauxchats 16 sep 2003 à 11:52 (CEST)

[modifier] métis -> métissage

En réglant les homonymies avec une page idoine (métis (homonymie)), je me suis rendu compte que le thème de cet article encyclopédique est le métissage. Il faudrait le déplacer, n'est-ce pas ? Marc Mongenet 15 sep 2004 à 07:43 (CEST)

La suite est la copie d'une discussion qui a commencé sur la page de discussion d'Aoineko. Je n'avais pas lu la remarque de Marc ci-dessus auparavant et sans doute Aoineko non plus (tu confirmes?). Cependant, j'avais vu pour ma part une intervention similaire de Marc et plus récente sur Discuter:Métissage -- Didup 2 fev 2005 à 21:57 (CET)

Salut Aoineko,

Tu viens de rediriger Métissage vers Métis, j'avais cru comprendre que la fusion était en cours dans l'autre sens (que j'aurais préféré -sans m'être exprimé sur le sujet auparavant -, ainsi que Marc Mongenet). Ce n'était pas tout à fait fusion qui était prévue d'ailleurs, je crois que l'idée était de laisser le peuple Métis du Canada dans son propre article. . Tu as une préférence marquée pour le sens que tu as choisi ou ça t'es indifférent? Didup 2 fev 2005 à 15:49 (CET)

Le métissage est un néologisme tiré du mot métis. Il me semble plus pertinent d'utiliser le terme d'origine. Pour le peuple du Canada, il suffira de le deplacer quand le sujet deviendra trop volumineux, ce qui n'est pas encore le cas a mon avis. A☮ineko ✍ 2 fev 2005 à 16:12 (CET)
Ok, je reste de l'avis contraire (le néologisme n'est pas très neuf, l'article va sans doute parler de métissage beaucoup plus que de métis - comme un article pourrait parler d'armée davantage que de soldats pour prendre un exemple pas tout à fait équivalent). Pour les canadiens, la séparation n'était pas un but, peu de chance qu'il y ait un problème de place, mais une simple conséquence, ce texte là ne pouvait guère aller dans métissage. Cela dit, ma question était surtout de savoir si tu avais un avis ou si tu avais choisi le sens de la fusion sans avoir de préférence marquée, auquel cas je serai revenu en arrière. Tu as répondu, pas de problème. Didup 2 fev 2005 à 17:06 (CET)
On peut prendre un autre exemple ; on parlera de "boulon", pas de "boulonnage". Métissage, c'est l'«action de metisser» alors que métis est «qu'est ce qu'un métis», ce qui me semble plus pertinent. A☮ineko ✍ 2 fev 2005 à 18:51 (CET)
Ceci dit, il pourrait très bien y avoir 2 articles:
  • métis expliquant ce qu'est un métis (pas si simple que ça) ;
  • métissage expliquant le phenomene de métissage (et ses retombées sociales et culturels).
Un peu comme avion et aviation sont tout deux utiles. A☮ineko ✍ 2 fev 2005 à 19:03 (CET)

Fin de la partie recopiée de la page d'Aoineko

Par rapport à la question boulon/boulonnage - un mot rare ça ;-D - il me semble que cet article parle justement de métissage, il suffit de compter les mots (en dehors du passage sur le peuple Métis du Canada). La possibilité d'avoir deux articles (toujours en évacuant la question des Canadiens) ne me semble pas absurde, mais je crois qu'il vaut mieux attendre avant de diviser le travail d'avoir plusieurs pages écran d'article intéressant, ce qui n'est pas encore le cas. Entretemps, je préfère me satisfaire d'un titre que j'aime moins, il sera toujours temps d'en reparler. Didup 2 fev 2005 à 21:57 (CET)
Si la proportion de "métissage" est grande, c'est uniquement du au fait que la plus grande partie de l'article viens du déplacement depuis l'article [métissage]. Quand j'ai fusionné, je n'ai réécrit que l'introduction ; le reste de l'article étant encore à revoir. Quand à savoir si métis à sa place, je ferais l'analogie avec "race" et "racisme" : Comment parler de racisme si on n'a pas un article qui défini précisément la notion de race et les problématiques qui l'entour ? Personnellement, si on doit n'en garder qu'un, je penche pour métis. A☮ineko ✍ 3 fev 2005 à 02:50 (CET)
Je pense aussi que le thème de l'article porte plutôt sur le métissage que sur les métis. Si le titre doit rester celui-là, il faudrait juste renommer quelques titres comme Aspects ethnique et culturel pour rajouter du métissage. | JohnD 2 fev 2005 à 23:11 (CET)

[modifier] Métissage

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Cet article récent est a surveiller pour eviter qu'il devienne, comme cela a deja été tenté, un page d'incitation a la haine raciale, il serait bien que Wikipedia ne se retrouve pas avec un procès pour incitation a la haine raciale, si quelques personnes pouvait la mettre sur leur liste de suivi. Papillus 22 jan 2005 à 19:38 (CET)

La page actuelle est remplie de banalités sans intérêt. L'auteur de la page d'origine avait en quelque sorte raison sur un point : la notion de métissage est fondamentalement raciste, puisque elle découle de celle de race et implique l'existence d'individu de « race pure » qui se distinguent des « métis ». GL 22 jan 2005 à 20:06 (CET)

Au moment ou j'ecris, la version en place est une version d'inspiration raciste avec en plus un lien vers un site raciste, j'avais quelque peu modifié la version pour la recadrer un peu, même si le resultat proposé était peu interessant, celle ci est très problématique, je n'ai pas envie d'entamer une guerre d'édition, je laisse donc le soin a d'autres d'intervenir avant de travailler cet article a nouveau. Papillus 22 jan 2005 à 21:39 (CET)

Cette page est une ineptie. Elle n'apporte presque rien de précis, que des spéculations hasardeuses, éventuellement sources d'interprétations à usage raciste. Que fait on dans un tel cas? Ralph 22 jan 2005 à 21:50 (CET)
On supprime non??Thierry Lucas 22 jan 2005 à 22:05 (CET)

Même si le contenu actuel à un interêt proche de zero (si on compte ce qui est a éliminer on est dans le négatif...) le thème présente un certain interêt qu'il serait utile de développer, qu'en ont fait les autres wikis ? en en fait un redirect mais les autres j'e sais rien. Papillus 22 jan 2005 à 23:08 (CET)

Je n'ai pas encore lu l'article car il est déjà tard, mais peut-etre conviendrait-il de commencer ce genre d'article par quelque chose comme :"Nous sommes tous métis", parce que depuis cro-magnon et meme avant, elle est où une race pure? tout le monde s'est métissé d'une manière où d'une autre depuis le temps. Ou bien "la couleur de l'épiderme varie du foncé au clair (où le contraire) sans qu'on puisse établir de nettes catégories", non?--fl0 22 jan 2005 à 23:55 (CET)Fl0

L'idée de métis va main dans la main avec celui de race pure. Je serais assez d'accord pour dire que "nous sommes tous des métis" ou qu'il n'existe pas de race pure mais alors le concept est creux et l'article n'a aucun intérêt. C'est en cela que le concept de métissage est raciste. GL 23 jan 2005 à 18:14 (CET)

Je vais sans doute me répéter, car ce genre de débat a déjà eu lieu... mais Wikipédia est supposée ne pas prendre de position dans ce genre de débat. Le terme métis existe, la notion existe dans l'esprit de nombreuses personnes, donc l'article métissage a sa place, de même que les arguments utilisées par tous les groupes d'opinion.

Wikipédia n'est pas ici pour lutter contre le racisme, ni pour censurer les propos des racistes. Ces propos existent, ces thèses aussi, ne les nions pas. Anthere

Il y a un détail: on ne peut garder les théories personnelles des éditeurs; on est là pour reporter les théories existentes (en citant les sources), pas pour avoir un gloubiboulga personnel (on est pas un blog). Donc soit il justifie ses propos, soit ils n'ont rien à faire ici. Jyp 23 jan 2005 à 12:57 (CET)

Je pense également qu'il faut conserver un tel article,d'ailleurs je ne pense pas que le terme en lui-même soit raciste.Chacun son opinion sur la question.Il faudrait simplement amha surveiller ce qui y est dit.Gautier Bichard 23 jan 2005 à 00:55 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour censurer les propos racistes ? Ah ! bon ? Parce que c'est encyclopédique les propos racistes ?… ou parce que vous partagez leurs idées ? Roby ✉ 23 jan 2005 à 09:17 (CET)
1/ Wikipedia n'est pas la pour censurer l'information selon laquelle certains tiennent des propos racistes non. Nous ne sommes pas touche pas à mon pote", nous sommes une encyclopédia. 2/ les attaques personnelles ne sont pas des remarques très constructives et n'ont pas leur place ici. Keep the focus Roby. Anthere 23 jan 2005 à 11:58 (CET)
J'approuve ce que dit Anthère. Dans notre pays, l'accusation de racisme, ou de sympathie pour les thèses racistes, est un peu l'équivalent de l'accusation de communisme pendant la Guerre Froide aux États-Unis: elle est censée suffire décridibiliser l'interlocuteur et stériliser la contradiction. Inutile d'insinuer que si l'on vous contredit, c'est parce qu'on est soit-même raciste.
Comme le dit Anthère: en effet, nous n'avons pas à nous abstenir de rapporter les opinions de tel ou tel groupe, de telle ou telle personne, simplement parce que ces opinions déplaisent à tel ou tel autre groupe pour des raisons morales. David.Monniaux 23 jan 2005 à 17:34 (CET)

Il est ahurissant cet article. Incompréhensible tellement il est mal écrit. On ne peut pas garder ça de toutes façons.--fl0 23 jan 2005 à 11:49 (CET)Fl0

Oui, c'est surtout ça qui m'avait remarqué. Il est sans queue ni tête et ne veut rien dire. Il faudrait le reprendre from scratch. Turb 23 jan 2005 à 12:05 (CET)
Compte tenu de ce qu'il y a ci-dessus, je vois le problème comme cela (essai de synthèse): Un article sur le métissage à sa place, mais l'article actuel est bidon et nuit à l'encyclopédie, pas par des propos racistes, mais plutôt par une mauvaise qualité, qui peut être source de mauvaises interprétations. Soit quelqu'un peut l'améliorer, alors on voit ce que ça donne, soit personne ne se lance et alors il vaudrait mieux le supprimer. Pour ma part, je ne connais pas assez le sujet pour rédiger, mais juste assez pour voir que ce qu'il y a n'est pas bon. Ralph 23 jan 2005 à 13:19 (CET)
Je modifie ce que j'ai dit ci-dessus, je n'avais pas vu que l'article avais été arrangé depuis ma dernière visite. Comme ça, ça peux aller, je ne vois rien de hasardeux ni de faux. Ralph 23 jan 2005 à 15:37 (CET)

D'accord avec Anthere. Le terme en soi, dans son acception courante, n'a rien de raciste. Jastrow ✍ 23 jan 2005 à 16:50 (CET)

La notion de métissage dans son acceptation traditionnelle, métissage génétique, est une notion raciste. Elle signifie le mélange, or le mélange de A et A, cela donne A, rien d'intéressant. Donc par le métissage, on mélange deux choses qui sont différentes, deux races différentes. Donc le métissage est une notion qui est existe que lorsque l'on sous-entend et accepte la notion de race. Kelson 27 jan 2005 à 11:45 (CET)
Il y a effectivement plein de gens, particulièrement dans les milieux de gauche ou de la lutte antiracisme qui emploient ce terme naivement sans bien comprendre d'où il vient et ce qu'il implique. Il n'en reste pas moins qu'en toute rigueur « race » et « métissage » sont des termes racistes. Peut-être convient-il cependant de s'entendre sur ce qu'on appelle racisme, ce qui ne se réduit pas à mon sens (mais je suis pas seul, je peux éventuellement retrouver des références biblio à l'occasion) au racisme haineux et virulent. Une défintion pertinente et utile du racisme inclut l'affirmative action et le multicuturalisme à la néerlandaise. On bascule particulièrement facilement d'une vision du monde en terme de « races » qui se tiennent par la main en souriant à une vision en terme de « races » qui luttent pour la survie. Le racisme c'est la perception et l'explication du comportement individuel et des faits sociaux en terme de « races » comprises comme des réalités biologiques. Comment définir simplement et précisément un métis, sans accepter l'existence de races pures ? Dire le métissage est une métaphore et nous sommes tous métis je suis bien d'accord mais dans ce cas on a à faire à un concept vague et creux. GL 23 jan 2005 à 19:46 (CET)
De nombreux pays utilisent dans leurs recensements un critère pour l'origine ethnique. Je crois que c'est le cas pour la France depuis peu mais je n'en ai pas trouvé confirmation sur le site de l'INSEE. Il n'y a pas forcément de politique particulière derrière, ni dans un sens (discrimination négative) ni dans l'autre (discrimination postitive). Ça peut être une indication comme une autre (CSP, revenu, niveau d'éducation, etc.).
Tu compliques le débat en parlant de « race pure » car, bien sûr, il y a une histoire très lourde de l'expression. Mais dire de quelqu'un qu'il est métis peut être une simple constatation. Ma mère est française « de souche » (à ma connaissance il n'y a pas d'ancêtre non « caucasien » — terme naze je le reconnais — de ce côté) ; mon père est à 100% viêtnamien, à ma connaissance également. Si on me dit « tiens, tu es métisse », ça peut être tout autant une constatation (ça explique certains caractères physiques comme les yeux bridés ou non, ou les cheveux) qu'une remarque à tendance raciste. La plupart du temps, j'ai entendu le terme « métis » employé dans un sens purement factuel. Jastrow ✍ 23 jan 2005 à 19:58 (CET)
Certes, mais dans tous les cas, certains pays utilisent effectivement des classements de ce type (ce qui est interdit en France). Ainsi, aux Etats-Unis, je suis caucasienne avec des antécédents africains (guadeloupe et martinique). Le sang "noir" a disparu de mon phénotype, mais pas de celui de tous les membres de ma famille. Enceinte, j'ai été testé pour les maladies génétiques classiques de ses "races", mais non de celles fréquemment trouvées chez les personnes de "race" asiatique ou par exemple d'origine juive. J'utilise ici le terme "race" en toute connaissance de cause. Je ne crois pas qu'il y ait des races réellement, au sens scientifique du terme, puisque nous sommes tous interféconds. Et il est évident que nous sommes tous des métis et qu'il n'y a pas de races pures. Mon usage des termes métissage et race ici est dénué de tout aspect dégradant, qui justement caractérise le racisme. Pour un généticien (dont je suis un peu), il n'y a pas de races humaines, mais il y a certainement des groupes humains, des classements, des regroupements. Qu'on le veuille ou non, les phénotypes sont pris en compte. Par exemple, les lits standards n'ont pas la meme longueur dans tous les pays. Par exemple, mes enfants ont été testé pour des maladies génétiques plus fréquentes dans leur "groupe ethnique" que dans les autres groupes. Et tant mieux ! On peut parler de "groupe ethnique" ou bien de "race" (terme utilisé aux Etats-Unis). Il est certain que d'un point de vue génétique, la différence est minuscule... mais tant qu'on utilise un terme sans impliquer de haine ou de rejet, mais au contraire pour décrire et aider, ou est le mal ? Oui, il y a une histoire lourde au terme race et au terme métissage, ce n'est pas un motif pour censurer ces termes.

Jastrow ??? D'après ton commentaire, on dirait que tu es une femme ? Anthere

Je dirais que c'est visible sur sa page utilisatrice, et même depuis un sacré bail. archeos
Une question naïve: en quoi le concept de "métisse" implique t'il celui de "race"? On parle également de métissage culturel me semble t'il. En tout cas ma question prouve que le sujet mérite un article, ne serais ce que pour y répondre (je ne dois pas être le seul à me la poser). Gadjou 25 jan 2005 à 08:59 (CET)
On parle ici de l'utilisation original du mot "métissage", pas des ses multiples dérivés. Comme l'enfant d'un "blanc" et d'un "blanc" n'est pas métisse, il faut donc que l'un des partenaires ne soit pas blanc, donc soit d'une autre "race" que la "race blanche", par conséquent le notion de race est sous-entendue. En fait métisse est un mot qui a un sens qu'au point de vue du phénotype externe. Le problème c'est que le sens de ce mot dépasse largement cette restriction. Kelson 27 jan 2005 à 15:23 (CET)

Wikipédistes francophones, salut ! je suis très heureux de vous avoir rejoint hier. J'ai lu avec intérêt les débats ; Je rejoints l'opinion de ceux qui trouvent la version actuelle de la page métissage acceptable ; Par contre, elle renvoie sur une page eugénisme qui me semble très criticable : qu'en pensez-vous ? Llecuyer 27 jan 2005 à 16:26 (CET)

Je trouve également la page eugénisme détestable (c'est-à-dire pro-eugénisme, entre autres défauts) mais comme j'ai (tout le monde l'aura déjà constaté) des opinions assez tranchées sur ces questions et pas le temps de travailler sérieusement à la chose, j'ai préféré me taire. J'en profite pour rebondir sur les interventions précédentes sur la notion de métissage. Elle est effectivement employée avec assez de légéreté dans un sens métaphorique (culture métisses, etc.) mais elle a clairement une origine raciste. Je note avec intérêt que pour expliquer sa qualité de métisse (c'est-à-dire pour elle quelques caractéristiques physiques comme ses yeux), Jastrow est obligée bien malgré elle d'employer deux termes clairement racistes : « français de souche » et « caucasien », terme que j'ai vu récemment dans le résumé d'une série télé américaine, traduit en allemand par « originaire du caucase » ! Pour faire court, il parait assez évident qu'à moins de vider le terme de son sens, nous ne sommes pas tous métis. Il apparait également que si l'on admet ce concept, tout le monde posséde une (à la rigueur plusieurs) race. Ceux qui ne sont pas métis sont donc nécessairement « de race pure ». C'est une conséquence inévitable de l'idée de métissage si on cherche à creuser la question au-delà de l'idée d'une peau un peu mate.
Sur les statistiques par « race » : si c'est arrivé dans le recensement français, c'est une révolution et je suis étonné (et déçu) que personne ne prenne les armes.
Sur les maladies : il n'y pas de maladie génétique « caractéristique » d'une race. Il y a essentiellement des allèles présents en quantité très variable selon les population. La maladie spécifique aux populations africaine qui est la plus connue est la drépanocytose. Comme la présence d'un allèle récessif (sur deux) protége contre le paludisme, cette maladie s'est répandue dans les zones où le paludisme est endémique. Fait intéressant : elle ne touche pas tout les africains de la même manière (formes différentes en Afrique de l'Ouest et en Afrique centrale). On pourrait développer cet exemple ou encore en prendre d'autres ou parler des résultats sportifs, le point important et que c'est par un choix arbitraire que l'on préfére désigner par « africain » ou par « noir » des personnes que l'on pourrait aussi bien décrire comme « congolais » ou « habitant de l'Afrique des Grands Lacs ».
Autre détail intéressant : il faut être très très noir pour être un noir au brésil, tandis qu'aux États-Unis il y a des personnes à la peau très claire qui sont clairement classées comme « noires ». Halle Berry a même je crois déclaré ne vouloir en aucun cas avoir d'enfant avec un blanc. Son physique ne la classerait pourtant probablement pas en France comme une « noire » (euphémisme populaire : black) mais bien comme le prototype de la métisse (quel que ce soit ses ancêtres réels). Richard Wright a également écrit sur les rivalités entre noir-à-la-peau-claire et noir-à-la-peau-sombre aux États-Unis. Les afro-américains (donc « la race noire » dans le contexte américain) sont d'ailleurs issus de la déportation et de l'esclavage d'une population spécifique, pas de l'ensemble des africains.
Le problème dans tout ça est qu'accepter le concept de race comme une réalité objective et biologique et l'utiliser pour expliquer toutes sortes de phénomènes, en particulier ceux de nature psychologique ou sociale est le pas crucial. Même si le concept a l'air inoffensif, le passage d'un racisme aseptisé et scientifique à un racisme violent et dégradant n'est ensuite qu'une question de temps. GL 31 jan 2005 à 22:05 (CET)
La page a été modifiée hier soir. La version que tu lis aujourd'hui fait également d'un débat. | JohnD 27 jan 2005 à 16:39 (CET)

[modifier] Modification du 16 juillet 2007

Une seule ligne a été rajoutée mais non des moindres : "Notez que les métisses sont en fait des bâtards" en fin de paragraphe "Le métissage dans le monde".

Prise comme cela la phrase porte très largement à confusion. J'hésite à cliquer sur "défaire" car il n'est pas dit qu'avec une certaine notion étymologique cette phrase ne soit pas exacte. Cependant je pense plus que nécessaire que ce point soit clarifié.

[modifier] Paragraphe: "Approche idéologique"

Le paragraphe approche idéologique me semble être un amas de poncifs et surtout non sourcé. Particulièrement cet extrait:

D'un point de vue idéologique, les enjeux sont profondément enracinés dans les débats sur le racisme. Actuellement, trois positions peuvent être distinguées :
- les "défenseurs" du métissage entre les peuples et les cultures mettent en avant les valeurs de tolérance et d'ouverture qu'il incarnerait,
- ses "détracteurs" insistent sur la notion de race et considèrent que la pureté d'une race est un signe de sa supériorité ou de son caractère spécifique,
- d'autres renvoient dos-à-dos les "défenseurs" et "détracteurs" du métissage

Tout d'abord où ces trois positions peuvent être distinguées? Sur des forums de discussion? AU bistro du coin? Pas de sources.
Ensuite, on peut être pour ou contre le métissage pour des milliers de raisons; on peut être pour le métissage justement par racisme (voir les esclavagistes qui violaient leurs esclaves). Et à l'inverse des groupes ou tribus minoritaires peuvent être contre le métissage parcequ'elles ont peur que leur peuple ou leur identité disparaisse. Et encore une fois la position face au métissage est multiple et individuelle, dire que les pro-métissage c'est la tolérance (même si c'est au conditionnel) et les détracteurs sont les racistes (pas du tout au conditionnel pour le coup), c'est stupide et faux. --Doorable (d) 28 mars 2008 à 11:48 (CET)