Discuter:Liste des lignes de chemin de fer de France

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[modifier] Découpage des lignes

Il me semble nécessaire de fair un (petit) ménage des lignes. Je m'explique : certaines sections sont en tronc commun sur plusieurs lignes, et donc de ce fait reprises dans deux articles si ceux-ci sont mal découpés (ou nommés). Un exemple : Ligne Paris-Bordeaux et Ligne Paris-Toulouse sont communes de Paris à Orléans. Ne vaudrait-il pas faire (comme sont d'ailleurs nommées ces lignes à RFF et à la SNCF) Ligne Paris-Bordeaux et Orléans-Montauban (Montauban-Toulouse fait partie de la Bordeaux-Toulouse) ? D'autre part certaines lignes sont nommées "lignes classique...". Faut-il maintenir ces noms LONGS, qui ne sont pas repris pour toutes (pour Paris-Marseille, mais pas pour Paris-Bordeaux, par exemple) ? Et les LGV ont un nom d'article qui les distingue bien ! Vos avis sont les bienvenus. Si vous êtes d'accord, je vous proposerai le découpage RFF/SNCF. --Babskwal 10 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Question complémentaire : faut-il adopter la typologie « Ligne Paris-Saint-Lazare-Versailles-Rive-Droite » (sans espaces, solution actuelle) ou « Ligne Paris-Saint-Lazare - Versailles-Rive-Droite » (à mon avis plus lisible) ? --Babskwal 10 juillet 2007 à 18:17 (CEST)

D'accord concernant les deux choses : pour plus de clarté il faudrait utiliser les nomenclatures employées par RFF et la SNCF. En cas de doute on peut consulter le site RAIL 21 qui est très bien fait. De même pour la typologie des articles : je préfère largement le Paris-Saint-Lazare - Versailles-Rive-Droite, qui est clairement plus lisible. Il faudrait adopter cette norme pour les titres. --LeZibou 10 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

Après réflexion, le découpage RFF/SNCF a ses limites, car il fait référence à l'historique des lignes. Par exemple Trilport - La Ferté-Milon - Reims est un assemblage des diverses lignes dont plusieurs sections ont disparu... Et Rail 21, site excellement renseigné, propose un découpage assez fonctionnel mais pas "officiel". Je fais une proposition (du moins un début) sur Utilisateur:Babskwal/Liste des lignes de chemin de fer de France. --Babskwal 11 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

Pas d'accord du tout pour « Orléans-Montauban » : si je veux m'informer sur la liaison Paris - Toulouse, je demande que ce soit proposé ; on peut alors me signaler que la section Paris - Orléans est commune avec une autre liaison, et éventuellement me renvoyer à une autre page pour la description de cette partie commune (encore qu'une répétition ne soit pas scandaleuse). Quant à la section Montauban - Toulouse, pourquoi appartiendrait-elle(?) plutôt à Bordeaux - Toulouse qu'à Paris - Toulouse ?

S'il vous plait, n'oubliez pas que WP est destiné à des lecteurs, pas nécessairement cheminots, et c'est en fonction de la lecture que nous devons organiser la présentation.

Concernant rail21, OK c'est très soigné, mais le découpage annoncé est parfois bizarre ("Lyon - Marseille par les deux rives du Rhône", c'est un peu tordu, non?), et n'est même pas suivi (une seule page pour l'ensemble des relations Lyon - Marseille, Avignon - Marseille via Cavaillon et via Miramas, etc.); plus quelques bugs (Alès - Nîmes absent) -- et je ne parle que de ce que je connais (le réseau Sud-Est, bizarrement nommé par lui "lignes Sud-est").

Je suis donc entièrement à l'opposé des propositions de Babskwal (sauf pour l'écriture « Paris-Saint-Lazare - Versailles-Rive-Droite », qui me paraît la seule acceptable).

Fr.Latreille 11 juillet 2007 à 23:23 (CEST)

Cet avis est intéressant et mérite une réponse sur certains aspects :

• D'abord un point simple : Montauban - Toulouse appartient à Bordeaux - Toulouse plutôt qu'à (Paris-) Orléans - Toulouse pour des raisons historiques : la transversale a été construite depuis Bordeaux bien avant par la compagnie du Midi dans les années 1850, la radiale depuis Paris n'a été complétée que 40 ans (environ) plus tard : la ligne depuis Paris passait avant par Figeac et Gaillac. Ce sont d'ailleurs des arguments à faire figurer dans les articles en question.
• Ensuite le découpage des lignes pose effectivement la question de la "lisibilité" : Strasbourg - Lyon est un service qui emprute plusieurs lignes (au sens "infrastructures") différentes. Or ces articles décrivent bien des infrastructures, des installations... Et complètent par les services qui les empruntent. Mais je suis d'accord, le "non-cheminot" doit pouvoir s'y retrouver... Je vais essayer de trouver une solution...
• Concernant le site Rail 21, trois choses. La première : son découpage des lignes n'est pas "officiel" RFF/SNCF ; il est très lié à sa présentation graphique. La deuxième : il serait intéressant de faire ces remarques directement à Florent Brisou (l'administrateur de Rail 21) sur son site. La troisième : s'il y manque des lignes, c'est probablement par manque de données ou de temps pour les mettre en forme, il s'agit d'un site amateur comme tant d'autres sur Internet.

Merci de cette contribution très intéressante.

--Babskwal 12 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

Merci de ta réponse, très claire.

J'attrappe au vol ta phrase « un service qui emprute plusieurs lignes (au sens "infrastructures") différentes », qui me semble bien résumer le débat. De fait, ce qui fait l'essentiel des descriptions, ce sont évidemment les infrastructures, et là-dessus il est naturel de découper en "tronçons" du type RFF (même si on s'y tient pas rigoureusement). Mais ce que je propose c'est d'habiller ces descriptions de manière à replacer certains tronçons dans un "axe" qui en souligne l'utilité (actuelle ou passée, selon).

Ainsi, pour reprendre l'exemple précédent, si la description de la section Montauban - Toulouse figure dans la page « Ligne Bordeaux - Toulouse » pour des raisons historiques, cela à mon avis n'empêche absolument pas qu'une page « Ligne Paris - Toulouse » existe par ailleurs, et renvoie à la précédente pour la partie terminale. Ce serait à mon avis plus "lisible" qu'une « Orléans - Montauban ».

Bien entendu, à utiliser avec discernement : on ne créera pas une page « Ligne Paris - Marseille via Clermont-Ferrand » sous prétexte qu'il y a le Cévenol ; mais je crois que « Ligne Clermont-Ferrand - Nîmes » est plus raisonnable que « Ligne Clermont-Ferrand - Arvant » + « Ligne Arvant - Alès » + « Ligne Alès - Nîmes » (et encore je fais l'impasse sur Saint-Georges d'Aurac et La Bastide!). -- Fr.Latreille 13 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

PS: pour Brisou, je veux bien lui écrire, mais si j'en parlais c'était surtout pour signaler la difficulté de suivre un découpage, et alimenter notre débat. Fr.L.

Peut on commencer à renommer les pages de ligne en "« Ligne Paris-Saint-Lazare - Versailles-Rive-Droite »" avec les espaces autour du tiret central ? --LeZibou 13 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

Fr.L : content de voir qu'on est d'accord, même s'il reste à trouver la forme pour les Paris - Toulouse ou Strasbourg - Lyon. Pour le découpage, je vais essayer de finir de vous proposer un truc qui tienne la route, ni complètement RFF, ni complètement "Brisou", mais un peu plus fonctionnel. Je pense boucler ça dans le courant de la semaine prochaine (pas possible pour moi ce wee-end...).

Pour ce qui est du renommage avec les espaces avant et après les tirets, il me semble qu'on peut démarrer ; j'en ai même fait quelques uns moi-même !... Je me pose quand même la question pour le cas particulier de Saint-Lazare : fait-on une ligne Paris-Saint-Lazare - Rouen (par exemple !) et les autres commençant à Asnières, Bécon... ou cinq lignes (Versailles RD, Nanterre, Ermont, Rouen et Mantes par Conflans) en s'appuyant sur les groupes II à VI ?

Merci de vos contributions !

--Babskwal 13 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

Ca fait plaisir d'avancer. Pour PSL, tu te doutes de ma réponse.. Bon travail! -- Fr.Latreille 15 juillet 2007 à 17:39 (CEST)

POur être clair, moi je souhaite qu'on fasse apparaître 5 lignes en éventail à partir de PSL, en précisant la "princeps", et les "raccordées" -- Fr.Latreille 17 juillet 2007 à 18:41 (CEST)

Sans revenir en arrière, le numéro de septembre de Rail Passion traite la section Marseille-Veynes en la définissant très clairement comme partie sud de la ligne des Alpes !... Je vais maintenir ma position de compromis !

Babskwal 30 août 2007 à 09:08 (CEST)

Bien noté (Lartilleux aussi). Merci pour ton compromis. J'ai documenté le schéma de ligne. Je continuerai. -- Fr.Latreille 30 août 2007 à 23:04 (CEST)

Bonjour et désolé de ne pas avoir vu cette discussion plus tôt (j'étais en vacances)

Pour les tirets : tout à fait d'accord avec les autres, la forme « Ligne Paris-Saint-Lazare - Versailles-Rive-Droite » est à préférer.

Pour Saint-Lazare, les 4 lignes commençant en fait dès la sortie de la gare (les groupes sont séparés lorsqu'il traversent le pont d'Asnières), il me semble que les 4 lignes devraient s'appeler « Ligne Paris-Saint-Lazare - (...) ».

Enfin pour la question le plus compliquée, celle du découpage : je serais personnellement favorable à un découpage sans doublon (avec e.g. « Ligne Les Aubrais - Montauban »), mais avec des redirections depuis les noms des services lorsqu'une ligne correspond à 80 ou 90% du service (Ligne Paris - Toulouse redirige vers Ligne Les Aubrais - Montauban, qui possède des liens vers les articles ligne Paris-Austerlitz - Hendaye et ligne Bordeaux-Tarascon ; et une page d'homonymie lorsque le service cumule beaucoup de lignes différentes (la page d'homonymie Ligne Lyon - Strasbourg possède des liens vers ligne Lyon - Genève, ligne Mâcon - Ambérieu-en-Bugey, Ligne Bourg-en-Bresse - Franois, ligne Dijon - Belfort, ligne Paris-Est - Mulhouse et ligne Strasbourg - Bâle.

Benji @ 31 août 2007 à 10:00 (CEST)

(J'arrête l'incrémentation, si vous permettez)

• La proposition de Benji "pas de doublon mais des redirections" me paraît un compromis tout à fait satisfaisant.
• Par contre, je n'ai pas compris le truc des pages d'homonymie. S'il existe une page Ligne Lyon - Strasbourg (et à mon avis elle doit exister), ce peut être une page "normale", qui présente sommairement la ligne dans sa globalité, et renvoie pour les sections décrites ailleurs aux pages correspondantes.
• A ce propos, et puisque les considérations historiques sont importantes (n'est-ce pas Babskwal), je signale que la ligne Lyon - Strasbourg a d'abord été ouverte au départ de Lyon-Croix-Rousse via Sathonay, en 1866, (ligne à double voie à l'époque) et que la jonction Lyon-Saint-Clair - Sathonay a été construite ensuite « pour éviter le détour par Ambérieu » (cf. Lartilleux, page 103). Environ 50 ans plus tard, la 2ème voie de la ligne Lyon - Bourg a été déposée au-delà de Sathonay, et les trains détournés par Ambérieu sur un itinéraire électrifié. Faire passer la ligne Lyon - Strasbourg par Ambérieu est donc exact en termes de service actuel, pas en termes de ligne d'origine (Pour une fois, j'argumente à l'inverse de mon habitude). -- Fr.Latreille 1 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

[modifier] Ligne des Cévennes

• A remanier sérieusement :
  • Voir ici

[modifier] Textes repris de "Discussion Utilisateur:Babskwal/Liste des lignes de chemin de fer de France"

• Ne faudrait il pas convertir les liens en "Perpignan - Villefranche-de-Conflent" par exemple au lieu de Perpignan-Villefranche-de-Conflent (espaces entre le tiret central) ? --LeZibou 11 juillet 2007 à 19:51 (CEST)
• Oui, bien sûr. C'est aussi ce que je suggérais dans la page Discuter:Liste des lignes de chemin de fer de France. --Babskwal 12 juillet 2007 à 07:42 (CEST)

[modifier] Qu'est ce qu'une ligne de chemein de fer ?

Bonjour, Désolé de m'immiscer dans ta contribution. Mais je pense que pour te faciliter la tâche, il faut d'abord que tu définisse clairement ce que tu appelle "ligne de chemin de fer". Il existe une classification RFF des lignes. Le plus simple serait de l'utiliser à condition de pouvoir te la procurer. Pour prendre un exemple, lorsque tu parles de la ligne Paris-Granville, il existe effectivement des trains directs de Paris à Granville, mais pour RFF, il n'existe pas de ligne de Paris à Granville, les trains Paris-Granville empruntent successivement les lignes suivantes :

Ligne n° 420000 de Paris à Brest (de Paris à St-Cyr) ;

Ligne n° 395000 de St-Cyr à Surdon en totalité ;

Ligne n° 430000 du Mans à Mézidon (de Surdon à Argentan) ;

Ligne n° 405000 d'Argentan à Granville en totalité. La SNCF (Direction de l'Infra) édite un atlas au format PdF mis à jour au 1er janvier de chaque année, ainsi qu'un certain nombre de cartes des lignes en fonction de leur signalisation, leur électrification, leur gabarit, etc... Malheureusement, ces cartes ne sont disponibles que sur l'Intranet SNCF, pas sur Internet.

Cordialement

Alain 12 juillet 2007 à 10:18 (CEST) PS : l'éditeur de wiki ne donne pas vraiment envie de contribuer...

Je pense avoir déjà répondu plus haut : si on lit les articles existants tels qu'il sont déjà rédigés, il s'agit plus de l'infrastructure que du service. J'ai les docs RFF, pas de souci ; il demeure que dans certains cas, le découpage RFF est plus historique que pratique (ex St Cyr-Granville, oui, ou surtout Trilport - Reims !) Il faut donc trouver un découpage qui corresponde à la réalité du terrain, tout en étant accessible dans une encyclopédie "tout" public". --Babskwal 12 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

PS : Alain : puis-je te contacter par un autre moyen (mail...) ? Bab

[modifier] Lignes sud-est

Je ne suis pas du tout d'accord avec la catégorisation qui est faite des lignes du "réseau sud-est".

• Pour les "radiales principales" :
  • Grenoble - Marseille n'a aucune réalité en terme de desserte ; il y a des TER Grenoble - Gap, et d'autres TER Briançon - Marseille, c'est maigre
  • Bourg - Bellegarde le deviendra sans doute en 2009 ; jusqu'à présent c'est du "secondaire" à l'état pur (au fait, elle est reprise comme "ligne du Haut-Bugey" dans les transversales!)
  • Givors - Nîmes, aucune desserte voyageurs..
  • Longeray - Evian : petite ligne à voie unique (entre parenthèse, le Chaix a toujours fait partir cette ligne de Bellegarde) ; à tant faire, Aix - Annecy - Saint-Gervais est plus importante et tout aussi "radiale"
  • il manque l'une des principales : Mâcon - Bourg - Ambérieu - Culoz (appelez-la comme vous voudrez, ou découpez-la en morceaux si çà vous fait plaisir), sans quoi la ligne de la Maurienne n'existerait pas
  • quant à Tarascon - Sète, je sais que c'est historique, mais çà n'a plus de sens de couper à Sète la transversale Marseille - Toulouse, qui est en même temps "radiale" Avignon - Port-Bou ; on retrouve un peu plus loin Narbonne - Port-Bou sans trop savoir en quoi c'est une "radiale principale"..), mais entre temps on a perdu le fil
  • Dôle - Besançon me semble être une radiale tout à fait honorable (Belfort n'est pas en région sud-est)
• Les transversales :
  • Marseille - Vintimille, ligne des Cévennes, ligne des Causses, etc.: qu'est-ce qu'elles ont de "transversales" ces lignes ? Elles sont radiales, peut-être secondaires (quand même pas Marseille - Vintimille !)
  • Valence - Moirans et Grenoble - Montmélian : c'est pas un peu trop évident qu'on ne veut pas dire "Valence - Chambéry" ? Cà, ce serait une belle transversale. Tout çà pour que les 18 kilomètres (tu te rends compte!) de Moirans à Grenoble et les 14 de Montmélian à Chambéry ne soient pas cités deux fois ! Quel intérêt ?
  • je trouve Lyon - Bordeaux par Clermoont, OK ; mais pas Lyon - Nantes par Bourges : pourquoi ?
  • Marseille - Briançon, si on voulait bien que ce soit une ligne, aurait peut-être droit à être transversale
• Les secondaires :
  • Lyon - Saint-Etienne : une des plus fréquentées de toute la province, et ce serait secondaire ? D'accord, la moitié des circulations se font de Lyon à Givors par la rive gauche du Rhône. Mais on en parle où ?
  • Valence - Veynes (-Gap) : pas trouvé..
  • lignes Moulins - Paray-le-Monial, Paray - Chagny (-Dijon), Paray - Lozanne (-Lyon), Lozanne - Givors : pas trouvées..
  • non plus lignes La Cluse - Oyonnax, Frasne - Pontarlier, Saint-Etienne - Le Puy,..

Moi je veux bien m'y coller, mais faudrait qu'on soit d'accord sur les principes, et je n'en suis pas sûr ! Réponse ? -- Fr.Latreille 17 août 2007 à 23:36 (CEST)

Oui, réponse, bien sûr ! Grande question, je vais essayer de répondre point par point. Mais je voudrais faire prévalloir le fait qu'ici, on parle des lignes au sens de l'infrastructure, des voies... et PAS DU SERVICE (c'est plutôt dans les les articles SNCF, VFE (qui serait à écrire), Corail Intercités et TER par régions) :

• pour les "radiales principales" :
  • Grenoble - Marseille : voir ma réponse dans Discuter:Ligne des Alpes
  • Bourg - Bellegarde : OK, changé
  • Givors - Nîmes : il n'empêche, c'est une ligne essentiel du réseau fret
  • Longeray - Evian : je reporte en Rhône-Alpes, ainsi que Aix-Annemasse
  • Mâcon - Bourg - Ambérieu - Culoz : voir Mâcon - Ambérieu et ligne de la Maurienne, et entre les deux Lyon - Genève en tronc commun
  • Tarascon - Sète : je me suis posé la question du découpage. Mais ça me paraissait pas normal de couper la ligne Bordeaux - Sète. Je vais y réfléchir
  • Dôle - Belfort : est bien une ligne à part entière. Elle était intégralement PLM, elle est Sud-Est, à l'exception de Belfort, point de jonction
• Les transversales :
  • Marseille - Vintimille, ligne des Cévennes, ligne des Causses, etc. radiales : d'accord, changé
  • Valence - Moirans et Grenoble - Montmélian : je maintiens, avec d'une part les risques sur les doublons, d'autre part le fait qu'il s'agit bien de deux lignes.
  • Lyon - Bordeaux par Clermoont : deux problèmes : 1. en absolu, il faudrait aussi mettre par Brive ; 2. il ne s'agit que d'un service, l'infra étant commune avec d'autres par sections successives ; Lyon - Nantes : c'est le même principe, c'est plusieurs lignes bout à bout. Sinon, on parle du service, qui n'existe d'ailleurs presque plus hors TGV via Massy
  • Marseille - Briançon : voir Ligne des Alpes et Veynes - Briançon
• Les secondaires :
  • Lyon - Saint-Etienne : la moitié des circulations se font par la RG : oui, c'est à écrire dans l'article et/ou dans celui de Paris-Marseille, reste à faire...
  • Valence - Veynes (-Gap) : c'est Livron - Aspres
  • Moulins - Paray-le-Monial : c'est Moulins - Mâcon
  • Paray - Chagny (-Dijon) : c'est Le Côteau - Montchanin et Nevers - Chagny
  • Paray - Lozanne (-Lyon), Lozanne - Givors : c'est Paray-le-Monial - Givors
  • La Cluse - Oyonnax : c'est Andelot - La Cluse
  • Frasne - Pontarlier : c'est Frasne - Les Verrières
  • Saint-Étienne - Le Puy : c'est Saint-Georges-d'Aurac - Saint-Étienne

Voilà, il y a surement encore de quoi discuter, mais les bases sont là.

--Babskwal 20 août 2007 à 12:50 (CEST)

Bien reçu.

Je reste en désaccord sur le plus grand nombre de points, et notamment je ne comprends pas du tout ta phobie des "doublons". Mais je préfère cesser mes critiques pour qu'on avance. Tant pis pour moi.

Sur ce, merci de m'avoir "ouvert" un "Marseille -Briançon" qui me fait plaisir. Tes phrases explicatives ("faisait partie de ..") sont justement ce que je souhaitais voir : çà permet de parler du présent en référence au passé. Cà aurait pu servir à mon avis à des tas d'autres endroits. Je m'empresse de travailler sur "ma" ligne. A bientôt!

-- Fr.Latreille 29 août 2007 à 21:23 (CEST)

Au regret de revenir à la charge.

Je m'obstine à ne pas admettre qu'on puisse considérer comme "secondaires" des lignes comme Mâcon - Ambérieu ou Saint-Etienne - Lyon (la première ligne de France!), et comme "principales" des lignes comme Givors - Nîmes, Paray - Givors ou Nice - Tende...

Si sur le découpage vous pouvez prétexter que c'est la SNCF ou RFF (ou l'histoire) qui le décide (argument que je considère toujours comme relatif), pour la classification, c'est de l'arbitraire pur.

Je commence à croire que je vis dans une autre planète... -- Fr.Latreille 17 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

PS: tu as dit précédemment « Voilà, il y a surement encore de quoi discuter, mais les bases sont là. »; je commence à croire que çà veut dire qu'on ne peut guère évoluer..

Cette classification vaut ce qu'elle vaut, et je ne vais surement pas dire qu'elle est géniale ! Tout à fait d'accord pour dire que Mâcon - Ambérieu ou Saint-Etienne - Lyon sont des lignes principales (c'est Saint-Etienne - Andrézieux qui est la plus ancienne, avant Saint-Etienne - Lyon). Mais Givors - Nîmes doit rester dans les principales (si on l'oublie, il faut oublier toute idée de fret ferroviaire). Et dire que Nice - Tende n'est pas secondaire... --Babskwal 18 octobre 2007 à 07:01 (CEST)

[modifier] T2

Bonjour,

Doit-on ou ne doit-on pas intégrer la ligne des Moulineaux dans cette liste au sein des lignes de la banlieue St Lazare ? Aujourd'hui, c'est le T2, mais ce fut une ligne de grand chemin de fer. D'ailleurs, si la RATP en est l'exploitant, en a-t-elle récupéré la propriété ou bien est-elle toujours à RFF ?

Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 15:09 (CEST)