Discuter:L'Effroyable Imposture

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Sommaire

[modifier] Evasif et "souriant" ?

Dans l'article, il y a cette phrase sur la méthode hypercritique que je trouve très floue :

l'objectif ne serait pas de soupeser les arguments pour et contre mais de mener une instruction à charge, unilatérale. Il ne s'agirait pas de construire une théorie à la lumière de l'expérience, mais de remettre en cause l'expérience au bénéfice de la doctrine. Face à ce type d'attitude qui consisterait à remettre sans arrêt en cause la validité des arguments, toute contestation serait stérile et se heurtant au sourire énigmatique de l'initié.

Un "sourire énigmatique" a t il sa place dans une encyclopédie ? Une description aussi partiale et/ou évasive de la méthode hypercritique fait-elle sens ? A mon avis, non. Tout cela semble bien nébuleux. AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

[modifier] Cabbale du 11/9

Le 11 septembre a provoqué une telle émotion qu'il a enflammé l'imagination de milliers de religieux extrémistes, prophète auto-proclamés ou illuminés: des théories pas possibles dans le plus pur style kabbalistes ont été développées. Je pense qu'on pourrait mettre un mot à ce sujet dans cet article.

Voir par exemple le lien ci-dessous, que je viens de découvrir parcequ'il a été supprimé (avec raison) de l'article 11 septembre 2001, et qui est absolument truculent :-)

http://www.bibleetnombres.online.fr/wtcatten.htm

Je vais rêfléchir à comment intégrer ce genre de chose dans le présent article.

Guil 22 aoû 2004 à 03:02 (CEST)

Faut pas confondre un article sur le livre "L'Effroyable imposture" et un autre sur tout ce qui a pu et peut se dire sur le 11 septembre. De même qu'on ne va pas dénigrer les personnes qui pensent qu'Oussama ben Laden a commis les attentats en assimilant leur position à celle de Bush avec lequel on peut ne pas être d'accord, on ne va pas dénigrer TM en évoquant un je ne sais quelle personne qui aurait par ailleurs des positions détestables... On parle ici d'un livre d'enquête controversé et pas de "de milliers de religieux extrémistes"...

[modifier] Redirection

Comme indiqué sur la liste des aticles non neutres (et la discussion associée), je propose de déplacer cet article vers l'Effroyable Imposture. Turb 12 oct 2004 à 19:56 (CEST)

Fait. Turb 18 oct 2004 à 16:51 (CEST)

[modifier] Vandalisme anonyme

J'ai annulé la suppression d'un élément par un anonyme au prétexte flou de « Suppression d'un point de vue discutable ». Dans le même temps, cette même IP introduit un lien au prétexte d'« Une analyse des arguments des uns et des autres par un scientifique ». Je trouve celà tendancieux : d'une part, cette IP supprime un argument technique en défaveur de la thèse de Meyssan au prétexte qu'il est discutable (ce qui n'est pas une raison et n'est pas prouvé) et d'autre part, elle introduit un lien sur un site qui nous explique qu'« il existe dans ce pays un pouvoir occulte qui, dans notre pays, défie toutes les lois », que des [Lien blacklisté essais nucléaires soutterains secrets] on lieu sous nos villes, que [Lien blacklisté les américains ont entrepris] « une exploration complête et secrète du système solaire, achevée depuis cinq ans ainsi que le positionnement de sondes lourdes autour de planètes lointaines et l'essai sur celles-ci d'engins dont les puissances atteignent le million de mégatonnes »ont explorés tout le système solaire en secret, ...

ThierryVignaud 24 août 2005 à 20:33 (CEST)

Qui plus est, ce site s'alimente auprès du Réseau Voltaire (cf « Source Réseau Voltaire » sur [Lien blacklisté 1]) qui est dirigé par Thierry Meyssan. La boucle est bouclée. Un site vraiment indépendant... ThierryVignaud 24 août 2005 à 20:37 (CEST)

Il n'y a que 2-3 liens vers le reseau voltaire dans ce site. Atchoum 24 août 2005 à 21:01 (CEST)

L'auteur dit clairement qu'il est en contact avec Meyssan, qu'il lui a téléphoné, et que les « impressions » de Meyssan l'ont justement impressionnés ... cf [Lien blacklisté 1]. Et le fond du problème reste le remplacement de détails gênants par un lien orienté. ThierryVignaud 24 août 2005 à 21:25 (CEST)

[modifier] Vandalisme supposé

La remarque selon laquelle répandre une couche de sable est la règle avant de faire venir des engins de terrassement est une assertion qui va à l'encontre de l'expérience commune. Dans un chantier de démolition ou de construction, personne ne commence par mettre une grosse couche de sable. (Pouvez-vous prouver que si?) La suppression de cette assertion n'est donc pas du vandalisme.

Quant au lien ajouté, on y trouve une discussion sur la technologie des armes à uranium appauvri avec l'idée que le recouvrement de la pelouse du pentagone pourrait servir à masquer l'emploi d'une de ces armes. C'est un élément qui peut ne pas convaincre mais qui est digne d'intérêt.

Jacques Croizat

Il est totalement anormal de virer toutes les hypothèses qui ne vont pas dans votre sens tout en ajoutant un lien listant toutes sortes d'hypothèses, qui elles vont dans votre sens. Ou on liste les hypothèses allant dans un sens ou dans un autre, ou on n'en liste aucune. Ne décrire que la théorie de Meyssan en effacant systématiquement ce qui va à son encontre est tout sauf neutre. ThierryVignaud 25 août 2005 à 14:44 (CEST)

[modifier] Ordonancement et mise à jour

J'ai essayé de réécrire l'article en incluant les principales mises à jour et en respectant les points de vues contradictoires. Cependant, je suis moi-même convaincu par le livre, aussi faut-il peut-être repasser derrière moi et s'assurer que les objections contraires ont été clairement exposées. DM

Il est difficile de relire un long article avant de le valider. J'espère que le modérateur ne l'a pas détruit, mais se donne le temps néessaire à l'évaluation. DM

Bonjour, je vous ai écris sur votre page de discussion IP. J'ai reverté vos modifes, car elles sont impossibles à visionner, dans la page de différence. Vos modifications sont toujours sauvegardées dans l'historique. Turb 19 décembre 2005 à 19:06 (CET)

[modifier] Je reviens à la charge

Voilà, j'ai remis ma proposition, mais cette fois sans changer la structure de l'article, de sorte que la comparaison entre les diverses versions doit s'en trouver plus facile.

De même, je n'ai pas touché aux liens en fin d'article, alors même que la plupart ne fonctionnent pas. Dans ma proposition initiale, je préconisait de les réduire à 4, qui pour la plupart sont des sites portails.

J'espère que cette présentation vous aidera dans votre rôle de modérateur.

DM

Merci pour votre patience, je vais à mon tour modifier l'article. Notez seulement :
  1. vous pouvez vous créer un compte sur la Wikipédia, cela vous sera bien plus pratique poru modifier des articles ;
  2. il n'y a pas de modérateurs, je n'ai pas plus d'autorité que quiconque pour décider de ce quoi contenir un article ou pas. Turb 19 décembre 2005 à 21:34 (CET)

Voila.

  • la première modification concerne la neutralité, et des corrections ;
  • la seconde change le plan (Présentation puis Controverses) ;
  • la troisième ajoute un peu de texte. Turb 19 décembre 2005 à 21:55 (CET)


Merci de vos corrections. DM


[modifier] suppression de l'explication du "monde"

bonjour, J'ai supprimé l'explication du journaliste du "monde" concernant la disparition des débris de l'avion, car Thierry Meyssan s'oppose à cette explication dans ses ouvrages du pentagate et de l'effoyable imposture, en affirmant entre autre que: si l'appareil avait fondu, on devrait retrouver du métal fondu (et pas qu'un peu) sur les lieux du crash, et si la température avait été suffisamment élevée pour permettre une sublimation (entre nous, sublimer toute une carlingeue d'avion j'y crois pas trop) ou une évaporation (j'y crois pas non plus mais bon...), on devrait au moins retrouver les restes des turbines. La liste de ses contre-arguments au journaliste est longue, et comme nous n'allons pas réécrire tout le livre dans cet article, j'ai trouvé préférable de supprimer l'explication du "monde". J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

On ne vous on veut pas, mais le passage a été remis. Le Wikipédia n'a pas pour but d'argumenter, mais de présenter des arguments. Turb 16 janvier 2006 à 21:39 (CET)

Il me semble cependant qu'il est difficile de qualifier "un expert anonyme cité par Le Monde" de source fiable et neutre pour une encyclopédie. Je pense qu'il faut supprimer tout ce passage, ou du moins le déplacer avant l'évocation des théories du "Pentagate", afin de respecter la chronologie.

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)

[modifier] Contenu évasif

Contenu évasif:

  • "Les critiques ont analysé son ouvrage comme relevant de la méthode hypercritique.". Quels critiques ? Pourquoi ?
  • "Les thèses ou hypothèses présentées dans ce livre ont été critiquées et même dénoncées comme sans fondements" Par qui ? Quand ça ? Où ça ?

En attendant vos explications où des modifications qui rendraient ce contenu non évasif, je reverte.RitexSport

Je revert à nouveau parce que tes critiques ne portent que sur quelques points d'une modification assez importante.
De plus, le changelog n'est pas la pour attaque ad hominem les autres contributeurs (même si les ajouts du contributeur en question m'ont déjà paru limite par le passé), ce qui ne peut pas contribuer à la bonne entante et au débat entres points de vue opposés (wikilove!)
J'ai rajouté à la place le modèle {{Sources}}.
Bon weekend.
ThierryVignaud 12 mai 2006 à 19:21 (CEST)
Tâchez, tous les deux, de trouver un consensus. RitexSport, si tu dois reverté, n'enlève que les 2 points que tu as soulevé au lieu d'annuler une contribution qui en comporte beaucoup plus. ThierryVignaud 12 mai 2006 à 19:25 (CEST)
  • les sources sont parfaitement données : Alain Lipietz, F. Venner, Lagrange, Nicolino dans Politis, Vitkine etc. (avec tous les liens correspondant) + un site regroupant plusieurs articles sur le sujet--La glaneuse 12 mai 2006 à 19:26 (CEST)
Les sources, il suffit pas qu'elles soient citées 20 lignes plus bas ou plus haut, il faut les mettre à coté ou orienter le lecteur vers ces sources.
Quant au reste, c'est soit du détail :"parlant de « théorie du complot " remplacé par "parlant de thèse qui relève de la « théorie du complot" soit de la comparaison fallacieuse en tre Thyerry meyssan et les négationistes des chambres à gaz, innacceptable donc quand bien même c'est sourcé.
Au vu de la teneur et du volume de ces modifications, ce n'était pas à moi de passeren page de discussion pour justifier des reverts, mais bien à la glaneuse de venir obtenir l'assentiment des contributeurs.RitexSport
non seulement tout revert doit être justifié en p de discussion, mais avant de reverter il faut absolument s'adresser à l'utilisateur pour lui demander une explication, ou source, si ça manque --La glaneuse 12 mai 2006 à 20:46 (CEST)
Chose que bien evidemment vous ne faites jamais. Moez m'écrire 12 mai 2006 à 22:09 (CEST)
en effet je ne fais pas de reverts ; mon apport à WK consiste à écrire, enon à détruire le travail des autres ; je laisse cette spécialité à Moez, Ritex, Shaolin et Markov qui ont un système rodé, exactement le même : revert, contestaion des sources, puis décret de hors sujet--La glaneuse 12 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Il me semble que citer l'innombrable liste des gens qui critiquent ce livre n'est pas pertinent, faute de place, dans la phrase d'introduction, puisque c'est détaillé plus bas. Turb 13 mai 2006 à 15:29 (CEST)

[modifier] Article globalement orienté.

Je trouve cet article dans wikipedia peu neutre. Et meme qqs peu honteux !

Dans L’Effroyable Imposture, l’auteur se contente d’affirmer, au vu de plusieurs incohérences,

L'auteur n'affirme pas, l'auteur se contente d'affirmer ? L'auteur ne solve pas les milles et une foutaises contradictoires ? quel flemmard opportuniste quand meme, il aurait pu tant qu'a y etre nous ramener la Verité nue .. qu'est ce que cela sous entend ?


Un expert anonyme cité par Le Monde ... fournit l'explication suivante quant à l'absence de carcasse : « ... les structures de l'appareil ont pu fondre »

Un peu contradictoire entre le texte et la citation, il 'fournit' en guise d'explication un conditionnel hypothetique. ( expert anonyme : si il est anonyme il peut etre soumis a caution qu'il soit expert. une 'source anonyme' quoi )

Pour compléter cette thèse, il resterait à expliquer la disparition de l'avion qui, selon la thèse officielle, s'est écrasé sur le Pentagone. Il reste que la thèse officielle est contredite par la FAA (Fédération de l’aviation civile) pour laquelle l’avion a disparu au dessus d’une réserve naturelle à 500 km de Washington, sans jamais réapparaître sur les écrans radars.

La je comprends pas :) qui doit expliquer quoi pour quelle these ? Ca me parait un peu brouillon on veut dire du mal et reconnaitre qu'il a pas tort en meme temps ? A reconsiderer non ? au moins dans la formulation.

En janvier 2004, Larry Silverstein, bailleur du World Trade Center, a expliqué à la télévision que le bâtiment n°7 du WTC a été détruit volontairement, par peur d'aggraver les dégâts déjà importants du World Trade Center.

Ceci est un mensonge. Pur et simple. Larry Silverstein n'a jamais dit ca. Il a dit : "I remember getting a call from the fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and then we watched the building collapse." ([1]).

Le problème est que cette expression peut être interprétée de plusieurs facons. La première, assez improbable, est que Silverstein connaissait le jargon de la démolition contrôlée. Car "to pull", signifie "détruire un bâtiment en tirant sur des câbles préalablement installés", mais seulement dans ce jargon... En outre, et son avocat l'a expliqué par la suite, on aurait mal interprété ses dires. Il avait simplement parlé de "retirer les pompiers" et non pas de "tirer" le bâtiment. Cette phrase a donc été écrite par un tenant de la théorie du complot qui a, comme par hasard, oublié de mentionner les démentis de la personne intéressée de même que les différentes possibilités d'interprétation de l'expression utilisée

Quel est le but de cette ligne ? En 2004 le livre etait ecrit depuis un moment.

L'aveux de Silverstein est en desaccord avec le FEMA, Silverstein lui meme s'est ' retracté' en pretendant s'etre fait mal comprendre : il fallait le detruire, mais ca n'a pas eu le temps d'etre fait ?

Meyssan accuse la famille Bush d’avoir ... imputation ...

il denonce, il n'y a pas eu de presomption d'innocence possible.


Messyan attaque et gagne en diffamation contre les 2 journalistes, qu'est ce que le fait qu'ils ait gagné quoique ce soit par ailleurs vient faire la ? Une autre personne citée par un livre qui parle du livre dont traite l'article .. interessant, c'est vraiment pour dire qu'ils ont pas 'tout' perdu, quel est le rapport ?

La thèse de Thierry Meyssan continue à avoir ses partisans

Oui certe on peut meme dire entre la sortie du livre et aujourd'hui qu'elle en a eu de plus en plus.

Mais c’est surtout dans le monde arabe que les thèses de Thierry Meyssan ont trouvé un écho favorable Sic. De plus que fait le Russie dans ce paragraphe.

Que font 'la polemique' et 'les adversaires' dans la rubrique SOUTIEN ?


Bon franchement je crois que c'est un peu orienté comme article, c'est dommage.

Comme je le dis toujours : si un article vous semble orienté, aidez à le rendre plus neutre en le corrigeant paragraphe après paragraphe ! Wikipédia est fait pour évoluer : si quelque chose est trop ou pas assez, il faut le corriger... Allez, hop ! Rejoins les wikipédiens ! [Utilisateur:AuxNoisettes]

[modifier] merci de ne pas supprimer les références, condition de la neutralité

les références données de la reconnaissance de la responsabilité des attentats par Ben Laden lui-même, doivent être données, c'est la moindre des choses pour l'information . De manière parfaitement non neutre, elles ont été supprimées par Markov--La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:07 (CEST)

pourquoi il faut expliquer dans cet article que Ben Laden a reconnu les attentats ?--Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 02:18 (CEST)

pour la neutralité --La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:38 (CEST)

Soyez plus claire... --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:00 (CEST)
la neutralité exige de ne pas présenter un seul POV mais plusieurs : on a tout Meyssan versus Ben laden , c'est + neutre --La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:43 (CEST)
Vous n'aviez pas présenté un point de vue, puisque vous n'aviez nullement indiqué qui avait ce point de vue. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:54 (CEST)
Heu, l'info est publique, tous les 6 mois, il revendique cet attentat. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer « BL renvenique les attentats +ref » par « Le point de vue de BL est qu'il est responsable des attentats ». Visiblement vous êtes tous les deux en conflit mais évitez d'en crééer là où il n'y a vraiment pas matière... ThierryVignaud 11 septembre 2006 à 17:55 (CEST)
Le problème c'est que c'est un peu une argumentation "homme de paille", puisque l'info concerne Ben Laden, et ici c'est un article sur L'Effroyable Imposture. Le point de vue de Meyssan est absurde, mais ce n'est pas à nous d'en pointer les contradictions. --Markov (discut.) 12 septembre 2006 à 20:12 (CEST)
Je ne suis pas d'accord.
  1. L'argumentation homme de paille consiste à prétendre que X a dit Y, différent de ce qu'il a vraiment dit (Z) et de le descendre en flèche pour ca. Rien à avoir ici.
  2. TM prétends que les attentats sont un compot; il me semble que le fait que ces attentats sont renvediqués par les coupables désigné a sa place...
ThierryVignaud 12 septembre 2006 à 21:15 (CEST)
Ce n'est effectivement pas une argumentation homme de paille, mais cela reste un biais : quand on lit la phrase, on y lit clairement une volonté de montrer qu'il y a une contradiction, à laquelle d'ailleurs TM a peut-être quelquechose à répondre (il dira peut-être que ce n'est pas contradictoire car son hypothèse est justement que BL travaillait toujours pour la CIA). Autrement dit, la phrase arrive comme pour dire : "il y a une contradiction, à vous de juger à partir de cela". Mais amener ainsi le débat n'est pas le rôle de wikipédia. Ce n'est pas à wikipédia de montrer qu'il y a une contradiction, ou même de sous-entendre qu'il y en a une, surtout qu'il devrait être possible d'être tout de même neutre en citant de nombreuses publications qui disent qu'il y a des contradictions. La NPOV dit bien qu'il ne faut jamais sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est moins bon qu'un autre.
Bon, de toute façon c'est un peu un détail car tout l'article souffre d'une non-neutralité générale. Tantôt les phrases ont des tournures qui appuient la théorie de conspiration de TM, tantôt le biais est dans l'autre sens. Il y a beaucoup de tournures de phrases qu'il faudrait revoir, à commencer au début par "l'auteur se contente d'affirmer", ce qui est une tournure dépréciative. --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 00:19 (CEST)
Et nous ne sommes pas non plus la pour servir de tribune à TM (ce n'est pas une critique te visant ou un autre contributeur :-). La politique de neutralité de wikipédia est de présenter tous les POV. Or un il existe un assez large consensus selon lequel Ben Laden (qui l'a d'ailleurs revendiqué à maintes reprises) est le commenditaire.
Tu imagine une réponse de TM. Mais ce n'est ce qu'il a écrit dans son bouquin. Sa théorie est qu'Al Quaida n'a rien à voir mais qu'il s'agit un coup d'état militaire interne et que les islamistes ne sont pas impliqués.
Je pense que là tu impose un peut ton POV :-)
ThierryVignaud 13 septembre 2006 à 20:30 (CEST)
Mon point de vue, qui est que la théorie de TM ne tient pas debout, n'intéresse personne sur wikipedia. Et je ne l'impose pas. Ce que j'explique, c'est que wikipédia n'a pas à sous-entendre que la théorie de TM est contradictoire, c'est contraire à la NPOV ! Or la formulation que tu proposes fait ce sous-entendu. Maintenant, si tu souhaites évoquer le point de vue de quelqu'un qui a dit que sa théorie était contradictoire parce que BL avait revendiqué les attentats, tu peux sans problème, il suffit d'attribuer l'analyse.
On peut imaginer des exemples plus frappants de la non-neutralité de ce type de rapprochement : imagine qu'un militant de droite libéral va sur l'article "socialisme" et écrit : "Bien que tous les régimes socialistes soient devenu des régimes autoritaires ou se sont effondrés, les socialistes estiment que ce système politique est le meilleur".
Ou alors un militant d'extrême gauche qui écrirait : "alors que dans les pays libéraux les richesses sont détenus par une minorité, les libéraux estiment que ce système politique est le meilleur".
Ces biais de non neutralité sont très bien expliqués sur la page en:Words to avoid, au paragraphe "However, although, whereas".
Comme tu le dis justement, la politique de neutralité de wikipédia est de présenter tous les POV significatifs, mais on ne doit pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur ou moins bon. --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 23:15 (CEST)
Je crois que tu confonds :
  • d'une part exposés de POV personnels et exposés de faits,
  • d'autre part exposés de POVS personnels et exposé de POV de personnages publics. En l'occurence, les revendications de Ben Laden sont pour le moins largements médiatisées, celà constitue à la fois un fait et un POV.
Les points de vues, déclarations, exposés, ... sur n'importe quel sujet sont forcément contradictoires, c'est le pourquoi de la politique de Wikipédia sur l'exposition de tous les POVs. Les multiples revendications de Ben Laden sont un fait tout comme est un fait que TM a écrit sur un hypothétique complot interne. Nous ne sommes pas là pour émettre un jugement mais pour exposer les faits.
Le lecteur est doué de libre-arbitre et pense ce qu'il veut. Masquer des faits (ici les revendications de BL) c'est en pratique (attention je ne t'accuse pas de vouloir le faire!) prendre un peu position pour la thèse de TM. Si l'exposé des faits et revendications nuit à sa thèse, tant pis, on n'y peut rien. C'est le lot de nombreux articles.
Pour expliciter, comparons : dans un autre domaine, nombre de théories scientififiques sont tombées en déséitude partiellement ou complètement suite à la progression des connaissances. Cacher ces connaissances parce qu'elles mettent en cause ces théories passées n'est pas encyclopédique.
ThierryVignaud 14 septembre 2006 à 20:31 (CEST)
Tu inverses le problème. La question n'est pas de savoir si l'affirmation est un pov ou un fait incontestablement réel, mais de savoir qui évoque ce fait quand on parle de l'Effroyable Imposture. Tu t'abrites derrière le droit à exposer les faits, mais dans l'exemple que je te donnes plus haut, que "dans les pays libéraux les richesses sont détenus par une minorité", ce n'est pas davantage un POV, c'est également un fait quantifiable et vérifiable ! Nous n'avons pas à choisir les faits à présenter tout simplement car nous ne devons pas faire d'analyse personnelle. Or écrire "Malgré la reconnaissance de la responsabilité de ces attentats par Ben Laden lui-même à plusieurs reprises, et sans parler des témoins et des enquêtes, Th.Meyssan affirme en contradiction avec tout ce qui a été établi auparavant" est bien évidemment une analyse, puisqu'on émet des appréciations ("malgré") c'est difficile de le nier.
Ici ce n'est pas un article sur Ben Laden, mais sur l'Effroyable Imposture. Savoir que BL a revendiqué les attentats du 11 septembre n'apprend rien au lecteur sur le livre l'Effroyable Imposture. La phrase est juste là pour mettre en avant une contradiction. La phrase n'est pas une info encyclopédique sur le sujet, mais un élément choisi (par wikipédia ?) concernant les points faibles la thèse de TM. Il faut donc nécessairement attribuer l'argument pour savoir qui met en avant cette contradiction.
De toute façon, ce n'est pas compliqué : on lit la phrase, et je pense qu'on admettra que cette phrase sous-entend qu'un des points de vue est moins bon que l'autre. Donc je ne vois pas d'hésitation possible : c'est une contradiction avec la NPOV qui est un principe absolu sur Wikipédia. Ce serait totalement différent si le fait que l'on amène nous apprend directement quelquechose sur l'Effroyable Imposture. Dans ce cas, même si c'est un fait qui peut amener les gens à douter de la théorie de TM, il aurait sa place car il serait exactement dans le sujet traité. --Markov (discut.) 14 septembre 2006 à 21:35 (CEST)
Et bien dans ce cas on rephrase au lieu de sabrer. ThierryVignaud 14 septembre 2006 à 21:43 (CEST)
On peut dire que quand un tel rapprochement n'est pas attribué, cela revient à un contenu évasif. Ici, pour garder l'info, il faudrait d'abord trouver une source de la critique et ainsi écrire : "Untel a reproché<référence de l'article en question> à l'Effroyable Imposture d'être démenti directement par les revendications de Ben Laden sur les attentats du 11 septembre". Le plus souvent, contrairement à ce qui est conseillé sur les "contenus évasifs", je ne sabre pas. Mais j'avoue qu'avec La glaneuse, et c'est une personnalisation que je devrait en théorie éviter, comme je ne la vois jamais répondre précisément à une demande d'attribution qui corresponde à ce qu'elle insère, je suis assez fatigué de faire des efforts de compréhension, et de chercher les sources à sa place. Mais il y a aussi une vitesse de dégradation à prendre en compte ! Si à chaque insertion de La glaneuse il avait fallu lui demander poliment 5 fois de suite une source, et que pendant ce temps-là elle a inséré dans 10 articles en moins d'une heure ses analyses personnelles, le bilan serait négatif pour les articles. Donc, c'est mal, mais plutôt que de lui poser pendant une semaine la question et qu'elle me réponde par des pavés de 30 lignes hors-sujet, je préfère appliquer strictement la règle et sabrer. Mais j'ai envie de dire que seuls ceux qui ont discuté en profondeur avec LG pourront me jeter la pierre. --Markov (discut.) 14 septembre 2006 à 22:11 (CEST)

Concernant l'objection selon laquelle l'analyse de Meyssan serait fausse parce que Ben laden a revendiqué les attentats, il conviendrait, si elle devait être incluse dans la page Wikipedia, de la neutraliser en rendant compte de la réponse que Meyssan y apporte dans L'Effroyable imposture. Mais à ce compte, il va falloir discuter chaque passage du livre et l'on s'éloignera du principe d'une encyclopédie. Je ne crois pas que Wikipedia ait pour vocation de débattre de ce sujet, ou d'un autre, mais de rendre compte de l'existence et de l'enjeu de la polémique. Je suis un peu dubitatif sur la liste des critiques et des soutiens : on a l'impression qu'il s'agit d'un argument d'autorité. Celui qui aura aligné le plus grand nombre de noms aurait raison. Il me paraît plus intéressant ici de comprendre sociologiquement et politiquement comment et pourquoi les gens se positionnent. Pour trier les informations qui figurent sur cette page, nous devrions nous demander ce que nous voudrions voir figurer dans des pages consacrées à des polémiques passées qui n'éveillent pas en nous tant de passions. Didier Marie.

[modifier] Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme : Création d'un mythe

Je tient a porter l'attention sur un aspect curieux de l'argumentation contre ce livre. Lorsqu'un arrive au bout de cette partie on se retrouve quasiment avec l'équation suivante "Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme". L'assimilation a un antiaméricanisme pourrai parraitre logique, mais non, une partie des personnes soutenant ces thèses sont des patriotes conservateurs et républicains. Autrement dit l'archetype de l'américain haïs par les antiaméricanistes. Par ailleurs je trouve que c'est une pirouette rethorique fabuleuse d'assimiler des personnes qui se posent des questions a des antiscémites!! Cela reviendrait a dire que toute personne remettant en cause un moment de l'histoire remettrai en cause le génocide de la 2nd guerre mondiale? On peut trouver les théories de ce bouquin absurdes mais ils semblerai que les contres arguments le soit d'avantage!

Bonjour, cette page sert à débattre de l'article en vue de sa rédaction, pas du sujet dont il traite. Turb 18 octobre 2006 à 14:20 (CEST)

Cela pose quand même une question sur la manière de rédiger les articles. Il est convenu que chaque rédacteur peut apporter des éléments pourvus qu'ils soient sourcés. Or, la campagne conduite contre ce livre (et contre d'autres auteurs) est effectivement basée sur l'équation « Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antisémitisme », laquelle ne ressort pas du débat raisonnée, mais de la propagande. Dans l'article chaque fois qu'une personnalité est citée en soutien, un contributeur ajoute qu'elle a été accusée d'antisémitisme. Il est exact que ces accusations ont été portées, mais elles sont fausses. La règle de rédaction devrait être précisée : il ne devrait pas être accepté que l'on relaye des accusations diffamatoires. De la même manière, l'article cite par exemple un texte de Politis tout en indiquant que ce texte a été condamné en justice pour diffamation. Mais alors pourquoi le citer ? Didier Marie

La Wikipédia francophone n'a pas a juger quels propos sont vrais et lesquels sont faux, et elle n'a pas utiliser le point de vue de la justice française pour cela. Indiquer que quelqu'un a été accusé d'antismétisme en donnant les sources est neutre. Indiquer que des propos ont été condamnés par la justice (française ?) pour diffamation l'est tout autant. Que l'article dise au lecteur que les propos sont faux ou diffamatoires (ou plus fort, qu'ils soient supprimés pour cette raison) n'est en revanche pas neutre. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Par conséquent, oui, Wikipédia peut citer des propos qui ont été jugés diffamatoire par la justice. Voir Lutte Ouvrière par exemple. Turb 18 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Wikipedia est libre de décider ses propres règles. Cependant, puis-je faire remarquer qu'en l'occurrence, citer des propos diffamatoire est une diffamation, elle même passible de sanctions pénales. Mais ce n'est pas le fond du sujet. La question soulevée par un contributeur anonyme, c'est que citer des accusations ou des propos diffamatoires n'est pas neutre. Il n'y a pas d'objectivité concevable sans responsabilité. C'est pourquoi, les créateurs de Wikipedia avaient jadis évoqué le concept de "pertinence" Voir Wikipédia:Pertinence. Dans le cas qui est discuté ici, une bonne partie des points de vue cités et plus encore les informations relatives à ces points de vue ne sont pas pertinents. Didier Marie

[modifier] George Nelson ?

Le lien vers le colonel George Nelson pointe en fait vers le designer américain, décédé bien avant même les évènements du 11 Septembre.

Merci de la remarque, c'est corrigé. N'hésitez surtout pas à modifier vous-même les articles. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 14:32 (CEST)

[modifier] Cohérence

Je ne connais rien à ce dossier mais : Dans l'article Guillaume Dasquié, il est dit : Le 17 mars 2007, la Cour d'appel de Versailles a débouté Thierry Meyssan de ses plaintes contre le livre. Dans l'article L'Effroyable Imposture, il est dit : Les deux journalistes ont été condamnés pour diffamation par la 17e chambre du TGI de Paris le 15 décembre 2003 suite à une plainte déposée par Thierry Meyssan. Avec pas de source ou des sources discutables... Il faudrait peut-être sourcer et uniformiser. Zil (d) 25 décembre 2007 à 16:37 (CET)