Discuter:Lénine

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Lenine est mort en 1924.Dés 1922 Staline était déja l'homme fort du régime avec le consentement de Lénine.La politique de terreur et de purge de Staline n'est que la continuation de celle de Lénine.Le théoricien du communisme est aussi un praticien de la barbarie à grande échelle.

C'est quoi ces affirmation péremptoire !? Qu'est-ce qui vous permet de déclarer que Staline avait le consentement de Lénine alors que tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur. vous oubliez surtout un point essentiel : le contexte de la prise du pouvoir par Lénine est très différent de celui des débuts de Staline : l'urgence change : ce n'est plus une révolution à sauver face à la guerre, mais un pouvoir à imposer. --Pontauxchats Ier 21 fév 2004 à 01:59 (CET)
Idée absurde et sans fondement --Gladkov 12 août 2007 à 20:48 (CEST)

Sommaire

[modifier] article tendancieux

Il faut lire la dernière biographie de Lénine, de Jean Jacques Marie, je pense, et reparler de tout ça. Effectivement, vu ce qu'a écrit Lénine, je ne vois comment sa politique aurait pu devenir naturellement la boucherie qu'en a fait Staline. Il se trouve que Lénine a défendu des thèses pour la révolution, grâce auxquelles, dès octobre 1917:

  • fin de la participation à la guerre
  • les femmes ont le droit de vote
  • les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés
  • nationalisations
  • soins gratuits
  • éducation pour tous

etc. tout ce que nous avons eu plus tard, de lâché par nos bourgeoisies de peur que les travailleurs n'imitent la Russie et prennent le pouvoir et les usines.

Staline a trahi tout ça, passant un pacte avec les bourgeoisies européennes et américaines: arrêtez de nous attaquer avec les Armées Blanches (la guerre 14-18 s'est quand même arrêtée pour aller mettre fin à la première démocratie prolétarienne (ou dictature mais une dictature à dizaine de millions est une démocratie ;-), c'est sidérant) , et nous ferons le socialisme dans un seul pays (et nous tuerons tous les trotskystes) et vous laisserons tranquille, finançant les PC du monde entier pour qu'ils calment les foules en cas de révolution imminente.

  • La fin de la participation à la guerre, pour pouvoir bien mener la guerre civile,
  • les femmes ont le droit de vote, pour voter pour le candidat unique du Parti
  • les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés, sauf quand cela arrange Lénine, ex: le traité de Rapallo en 1922, qui prévoit le réarmement clandestin de l'Allemagne par la Russie Bolchévique,
  • les nationalisations qui provoquent une pénurie généralisée,
  • les soins gratuits, sauf pour le million de russes exécutés sommairement sur ordre de Lénine,
  • l'éducation pour tous, pour ingurgiter la propagande de Lénine.
Évitons de nous vautrer dans l'apologie ou la critique à outrance. Les choses se sont faites dans un contexte donné, celui d'une guerre civile qui perdure jusqu'en 1922, et qui est largement provoquée et entretenu par les puissances occidentales. Les famines ont été, nous ne savons maintenant, en grande partie organisées volontairement par les Bolchéviques pour asseoir leur pouvoir.
Cela n'est pas une raison pour reprocher à Lénine de ne pas avoir révélé des accords secrets qui auraient été signés en 1922 pour déclancher la guerre de 1914 (?), ou lui reprocher de ne pas avoir fait soigner des cadavres (???). Quand à l'éducation, rapelons que la propagande des Bolchéviques passe souvent par l'affiche, ce qui suppose que les gens savent lire; vu le niveau d'alphabétisation sous les Tsar, quelqu'un leur a appris entre-temps.
Je n'aime pas particulièrement Lénine, et je suis tout prêt à croire que sa politique préparait effectivement le régime de Staline bien plus qul'on a voulu le faire accroire quand les crimes de Staline ont été révélés dans toute leur ampleur. Mais cela n'excuse pas le renoncement à la logique la plus élémentaire. RamaR 23 mars 2006 à 15:49 (CET)

[modifier] mise au point...

Petite parenthèse, j'enlève le "Vladimir" de l'en-tête du bandeau droit, car Lénine ne prend pas de "Vladimir" devant.

Je reformule, pour me contraindre à la neutralité encyclopédique: les faits.

je pense que, de manière objective, la prise du pouvoir en octobre est inévitable vu la situation, et l'absence de solution alternative. Il faut bien comprendre que le tsarisme est mort, que la bourgeoisie russe est complétement dépassée par ce qui se passe, et que les bolchéviks sont organisés: chose qui n'existait pas au moment de la révolution de 1789 par exemple, où seuls les bourgeois étaient organisés. D'aucun parle de "coup d'état d'octobre", mais il faut bien voir que le coup d'état est réalisé par des millions de grévistes ! La population rebellée contre le tsar, laisse au pouvoir les bolchéviks, qui par ailleurs instaure des mesures en faveur du prolétariat. Staline au pouvoir, les trotskystes déportés, là, pour la révolte, c'est difficile, d'autant que Staline utilise des promesses qu'il trahit (ex: socialisme dans un seul pays contraire aux théories marxistes léninistes), utilise l'icône de Lénine, laisse au peuple l'espoir qui ne vient pas.

par exemple, il faudrait aborder que:

  • lénine et les bolchéviks ont appliqué dès 1917 les thèses d'avril (il faudrait l'exhaustivité complétant ma précédente liste)
  • ils ont appliqué le plus vite possible toutes les mesures socialistes possible, pensant être écrasé aussi rapidement que la Commune (ils avaient préparé leurs visa !)
  • les bureaucrates tsaristes ont profités de l'épuisement, de la famine, de la guerre civile, pour organiser une reprise du pouvoir, qui s'est trouvé Staline comme chef

enfin que le léninisme est une pratique du communisme, ayant permis l'établissement de conseil d'usines, de la démocratie dite du centralisme démocratique, qui a précédé le stalinisme, autre pratique du communisme.

que cela ne choque pas les défenseurs de la thèse selon laquelle le communisme entraîne le totalitarisme. Libre à eux de voir en Staline le digne successeur de Lénine, ou de voir là l'inévitable conséquence de la politique de Lénine. Libre aussi de critiquer la nationalisation des moyens de production. Que les bolchéviks soient parvenus à appliquer certaines mesures socialistes, en transition vers le communisme, dans des conditions précaires, pendant une guerre civile, est un fait que chacun est libre d'apprécier.


Le passage Après avoir écarté du pouvoir les menchéviques en déclenchant la Révolution d'Octobre, convaincu que les "partis bourgeois" en présence sont incapables de suivre le rôle historique que la théorie marxiste assigne, il utilisa l'attentat de Kaplan comme prétexte pour exécuter tous les socialiste-révolutionnaires que l'armée rouge put arrêter. Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.

n'est pas exact: "écarté du pouvoir les menchévik en déclenchant la Révolution d'Octobre"... Poussé par le peuple, oui d'accord.

"exécuter tous les socialiste-révolutionnaires" mensonge pur et simple de l'histoire, lire JJ. Marie

"Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.", oui, il était inconditionnellement pour que la révolution s'étende, mais les répressions dans le sang des états bourgeois, coupèrent les ardeurs révolutionnaires, ainsi plus tard l'arrivée de Staline, qui fit que les PC attendirent... attendirent... s'assujettirent...

--Bartlebooth 20 aoû 2004 à 16:53 (CEST)

Staline - Trotsky

Staline était issu du peuple et immigré de surcroît . Trostky était un bourgeois invétéré .

Les prolétaires percevaient bien cette différence radicale entre Staline et Trotsky.

Quand à savoir qui était le plus férocement totalitaire , c'est une autre affaire . Staline a eu le temps de montrer tout son savoir faire de dictateur . Trotsky n'a pas pu rivaliser , mais les ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire


Staline était issu du peuple et immigré de surcroît : la Géorgie faisait partie de l'Empire russe : c'est un peu comme dire que les Auvergnats sont des immigrés quand ils montent à Paris ... Trotsky était un bourgeois invétéré, pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un bourgeois invétéré ? Les Ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire : quand ? où ? comment ? J'espère que vous n'assimilez pas les Ukrainiens à l'armée de Makhno ni la barbarie sanguinaire aux faits de la guerre civile et j'espère surtout que vous ne confondez pas la dékoulakisation de l'Ukraine entreprise à partir de 1934 alors que Trotsky a quitté l'Union soviétique depuis 1929 ... On a parfaitement le droit de ne pas apprécier Trotsky, l'homme, le combat, les idées, mais si on laisse ses sentiments prendre le pas sur les faits, on fait un article polémique pas d'encyclopédie ...--Markine 20 avr 2005 à 05:46 (CEST)

[modifier] Dépouille de Lénine

Je ne connais pas beaucoup l'histoire politique de Lénine et j'ai du mal comprendre pourquoi les hommes politique russe de l'époque de Lénine tenait tant à être embaumé pour tant d'année, surtout connaissant les coûts de cette lugubre pratique. (Le corps doit être traité tous les 10 jours et ré-embaumé tous les 18 mois!!!!) Alors à quoi servait tout ce cirque???

[modifier] Pour éviter les articles tendancieux

Il y a, à mon avis, deux solutions diamétralement opposées mais complémentaire pour éviter les articles tendancieux : 1) énumérer les faits dans leur ordre chronologique rigoureux (croissant) et ne pas hésiter à indiquer les dates incertaines et les faits contestés. 2) ne pas hésiter à présenter les différents points de vue en classant idéologiquement ces points de vue : qui dit quoi.

Ensuite le lecteur pourra réellement se faire une idée en toute liberté ce qui à mon avis est l'essence même de cette encyclopédie.


[modifier] Bilan

Et les 18 millions de morts de Lénine, pourquoi cette article n'en parle pas ?

"tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur."

Les historiens se sont fait trompé, ON VOULU SE FAIRE TROMPER par une lettre de Lénine au partie, qui effectivement desconseillait de prendre Staline. Le but de Lénine était justement de récupérer le pouvoir ! Il existe une même lettre de Lénine concernant cette fois le rivale de Staline, Trotsky. Bref, il est impossible que Staline, le bras droit de Lénine depuis 1905, n'est pas était en complet accord de vu avec celui-ci. D'ailleur Staline va poursuivre la NEP pendant prés de 10 ans avant de reprendre la Socialisation du pays, avec l'accord unanime des centaines de milliers, des millions de membres du parti. Je vais aller lire l'article sur Hitler, pour voir s'il est aussi "orienté"..

T'énerve pas, bonhomme. On discute. Et puis tu fais du mal à ton ulcère. Ta mère me l'avait bien dit : on peut pas parler avec toi. C'est toujours pareil, faut toujours que tu t'emportes. Alors tu t'emportes, tu t'emportes, et on sait jamais où tu vas comme ça. Prends une bonne tisane et reviens parler calmement de tout ça.

KRONSTADT

cERTAINEMENT le passage le plus controversé. J'ai enlevé le mot "pacifiste" pour décrire la révolte. C'est entièrement faux et peu logique - comment tenir une forteresse en étant pacifiste! J'ai rajouté une phrase pour décrire la position de suns et une aute pour décrire la position des autres. JM

[modifier] Pravda

L'article mentionne que Lénine aurait créé la Pravda alors que l'article qui est consacré à ce journal indique qu'elle "est fondée comme un journal des travailleurs en 1912". Une erreur quelque part ? --Emmanuel 11 août 2005 à 16:26 (CEST)

Effectivement je ne m'étais pas posé la question. Cette information est extraite d'un article d'encyclopédie concernant Lénine, mais l'article concernant la Pravda y est assez court "journal soviétique, organe central du parti communsite, fondé en 1912". Donc effectivement je ne peux pas encore confirmer. Je note que dans l'article Wikipédia on peut lire "Lénine, qui contrôle le journal, place Joseph Staline dans l’équipe éditoriale..." cela confirmerait vaguement. Si quelqu'un peut nous éclairer il est bienvenu ! --Bozo 12 août 2005 à 12:28 (CEST)

La Pravda a été reprise par Trotsky à Vienne en 1908, c'était alors un petit journal d'un groupe menchevique ukrainien (le groupe Spilka)imprimé à Lviv, et c'est à partir de cette date et de cette reprise que la Pravda a connu le destin que l'on sait.--Markine 31 août 2005 à 20:02 (CEST)

[modifier] références !!!

« Nous avons déjà trois langues mondiales et le russe sera la quatrième. »

Référence svp !!!

Des acquis de la révolution russe : - autodétermmination des peuples jusqu'au droit de sécession - enseignement à l'école dans la langue localement majoritaire

ne sont pas vraiment en cohérence avec le sens de la citation à moins qu'on lui fasse dire autre chose...

[modifier] train

des témoins ont affirmé l'existence d'un train secret escorté par les allemands.

D'après des souvenirs de lecture, ce train avait été plombé lors de la traversée de l'Allemagne.

Si des témoins l'ont vu, ce n'était pas un train secret ....--Markine 16 mars 2006 à 04:34 (CET)

Ce passage sur le train blindé est un peu surréaliste. Il n'est pas secret, un groupe de révolutionnaires russes de toutes tendances négocia un passage à travers l'allemagne, dans un wagon "plombé" dans un sens métaphorique (c'est à dire qu'il bénéficiait d'un sauf conduit). Les allemands y voyaient certes un intérêt puisque certains parmis ces révolutionnaires, dont Lénine se prononcaient pour une paix séparée. Mais parler des spartakistes est un peu surréalistes, puisqu'en 1917 ce parti n'existe pas encore OscarHippe 20 avril 2006 à 09:23 (CEST)

[modifier] photo

La nouvelle photo de Lénine, qui semble ici faire le salut nazi, me parait plus que tendancieuse, non ?

En effet j'en ai mis une qui traduit le même esprit mais beaucoup moins tendancieuse pour beaucoup d'esprits, en fait il salué la foule ... c'est vrai que ça pouvait faire penser à un salut nazi mais la paume de la main est bien orienté vers le coté, puis de toute façon le nazisme n'existait pas à cet époque. Je préfères donc changer la photo. --Black31 27 juin 2007 à 00:40 (CEST)

[modifier] Lénine et le goulag

Pourquoi mentionner que Lénine est à l'orgine avec Trotsky du goulag n'est pas "pertinent dans un paragraphe introductif" ? Vu l'importance du goulag dans le système soviétique, vu le nombre de personnes qui y ont été déportées et/ou y sont mortes, vu l'importance des camps de concentration dans le 20ème siècle, Que Lénine et Trotsky aient été les initiateurs du plus grand système concentrationnaire de l'histoire est un fait majeur qui mérite à coup sûr de figurer dans les premières lignes de leurs biographies ! Siegmund

Parce qu'on ne peut pas le dire comme ça : ça n'a rien de neutre. Le Goulag a été créé après la mort de Lénine et l'exclusion de Trotsky, et l'utilisation même du terme camp de concentration pour les camps créés sous Lénine n'est pas évidente. L'article contient d'ailleurs une phrase neutre sur les camps de prisonnier, qui résume bien : « Certains voient dans les camps de prisonniers la base du futur goulag, créé en 1929 par Staline, d'autres n'y voient que la continuité des camps de prisonniers utilisés par tous les pays belligérants. ». Finissons donc sur Discuter:Léon Trotsky#Goulag et on verra ici. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Eh non, le goulag n'a pas été créé après la mort de Lénine, les premiers opposants politiques y ont été envoyés dès 1920, Lénine et Trotsky y ont envoyé anarchistes ukrainiens, marins de Krondstadt, mencheviks etc. La phrase neutre est donc fausse.

[modifier] Citations

Je propose de supprimer toutes les citations qui n'ont pas de référence (livre, articles, etc.) précise (édition, année, page) pour éviter qu'on fasse ce qu'on veut à Lénine. Neymad

Je ne comprends pas pourquoi Pannekoek est cité dans les citations... de Lénine. si quelqu'un veut citer le point de vue de Pannekoek sur Lénine, qu'il le fasse sur l'article dédidé à Pannekoek. Utilisateur:anonyme

[modifier] Netchaïev

"Il s'intéresse au terroriste Serge Netchaïev dont il conserva l'idée d'une organisation structurée, et le principe selon lequel la fin justifie les moyens." : référence ? Netchaev n'apparait pas dans les oeuvres complètes de Lénine. Ni le slogan "la fin justifie les moyens". D'autre part ce slogan ne semble pas être l'oeuvre de Netchaev (par exemple, on ne le lit pas dans "Le catéchisme du révolutionnaire"). Ce principe remonterait à Machiavel.

Enfin "l'idée d'une organisation structurée" ne correspond pas aux positions de Netchaïev. L'organisation structurée (centralisme, discipline, etc.) du parti bolchevik est le propre des bolcheviks justement.

Suppression de cette phrase proposée. Neymad 1 février 2007 à 15:35 (CET)

[modifier] Bibliographie

Pour ceux que ça intéresse, j'ai créé la page sur Nikolai Valentinov, auteur de "Mes rencontres avec Lénine".--Localhost 16 janvier 2007 à 19:00 (CET)

[modifier] Article à revoir

L'article est sur plusieurs points très incomplet, voire muet (sur l'insurrection d'octobre 17 !), et d'autre part globalement favorable à lénine. A compléter et neutraliser. --Horowitz 2 mars 2007 à 18:57 (CET)

Cet article me semble insatisfaisant sur plusieurs points :
  1. Le début est surchargé avec l'infobox et le bandeau "marxisme", il faudrait rendre ça plus lisible. Le risque, j'en suis conscient, est de désorganiser les photos suivantes. A voir...
  2. Le plan n'est pas très équilibré, il faudrait sûrement créer des sous-parties, notamment dans la partie 4 "À la tête de l’État soviétique".
  3. La partie "Révolutionnaire", qui va de 1895 à fin 1917 est trop peu développée, Horowitz l'a en partie souligné.
  4. La partie "Lénine méconnu" ne peut pas rester en l'état, puisqu'elle n'est constituée que de citations (et quelles citations ! 3600 octets en tout). Deux possibilités, qui ne sont pas forcément contradictoires : réduire sensiblement le volume de ces citations, ou en intégrer certains passages dans un paragraphe rédigé.
  5. L'article de manière générale est trop peu référencé : pas de notes (à part Nicolas Werth) et aucun des ouvrages de la biblio n'a apparemment été utilisé.

Votre avis est le bienvenu, Galoric 18 juillet 2007 à 10:47 (CEST)

[modifier] Modification

Peut-on m'expliquer pourquoi il est impossible de modifier l'article. J'ai une citation de Lénine à proposer et ça me redirige automatiquement sur un lien curieux évoquant un "pourriel" et mentionnant une adresse internet qui ne fonctionne, apparemment d'un site marxiste.

La page n'est pas protégée. Ce doit être un bug, essaie à nouveau. Si ça persiste met la citation ici. --Horowitz 2 avril 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] armées vertes

Vous parlez d'armée verte en liaison avec les armées blanche. Qui étaient-ils?--Tengu84 28 mai 2007 à 15:49 (CEST)

Durant la guerre civile russe, on connaît surtout la lutte des rouges contre les Russes blancs. Mais une troisième force issue du monde rural était en présence. Voici la présentation qu'en fait Jean-Jacques Marie dans La guerre civile russe, 1917-1922. Armées paysannes, rouges, blanches et vertes : "Bandes de pillards ou armées de partisans, paysans insurgés, les "verts" se sont battus contre les blancs et les rouges : ils ont refusé la circonscription, la réquisition de récoltes ou se déclaraient pour la liberté du commerce et contre la dictature de la ville, rejetant les "communes", anarchistes, socialistes révolutionnaires ou ultra-nationalistes." Galoric 28 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Ca serais cool de faire un article sur cette armée verte. J'y connais rien je que la Machnovtchina.--Tengu84 30 mai 2007 à 20:57 (CEST)

Je viens de créer une ébauche sur le sujet : Armées vertes. Galoric - ✉ 28 novembre 2007 à 15:32 (CET)

[modifier] Supprimons la partie "Lénine méconnu"

Je trouve ridicule la partie "Lénine méconnu". Lénine est un révolutionnaire et "la révolution n'est pas un dîner de gala" pour reprendre la célèbre phrase de Mao. Concrètement, il y a des ennemis à éliminer. Donc ce n'est pas spécialement "méconnu". Les citations de Nicolas Werth ne me semblent pas avoir leur place ici, surtout sur autant de place. D'autre part, il est à préciser que l'utilisation d'un vocabulaire médical ("purge", etc.) est assez généralisée à l'époque de la rédaction de Comment organiser l'émulation. Lénine dit bien « il faut nettoyer la terre russe de tous les insectes nuisibles » mais cette élimination n'est le but en soi, elle s'inscrit dans une lutte contre les éléments qui s'opposent à la révolution et veulent rétablir un ordre bourgeois et oppresseur.

Ce que je veux dire, sans remettre en cause le travail de Werth, qui est revenu quelque peu semble-t-il sur sa participation au Livre noir du communisme, c'est que cette partie est plus que partiale. Elle consiste en deux citations, ce qui déjà limite son intérêt au vu du titre qui promet beaucoup. Le titre lui-même oriente justement la lecture des citations pour montrer en Lénine un fou sanguinaire, un nouveau Vlad l'Empaleur. S'y ajoute une dimension conspiratrice ridicule. On sent le "on vous cache des choses" qui pointe son nez.

Bref, cette partie n'est pas encyclopédique pour deux roubles. J'en propose la suppression.

Eventuellement à la place peut être écrite une partie sur la perception de Comment organiser... et plus largement du discours de Lénine à ce sujet. Mais alors je pense qu'il faudrait la centrer plus sur Soljenitsyne, figure marquante sur laquelle s'appuie Werth, et non s'appuyer sur Werth lui-même comme c'est le cas. L'archipel du goulag est bien la référence de Werth, qui n'est pas le premier ni le seul à donner une analyse comme la sienne. Et encore, cela relèverait pas vraiment de l'article sur Lénine mais plutôt de l'article sur ledit livre (page très peu développée), sur Le livre noir..., voire d'un article spécifique. -- Muad 13 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

L'opportunité d'un paragraphe à part (et le titre) sont en effet discutables. Le mieux me semble être d'intégrer des extraits de ce paragraphe dans le corps du texte (le corps de l'article est de toute façon à étoffer largement), en gardant l'intro en note. --Horowitz 14 septembre 2007 à 15:30 (CEST)
J'ai vu que le lien vers l'analyse de Werth est affiché parmi les liens externes. Donc je suis décidément pour la suppression. Je suis d'accord avec toi quant au fait que l'article manque de contenu. Par rapport à la suggestion de garder l'intro en note, cela me pose problème car l'explication qui y est fournie me semble un peu floue : est-ce que ce sont simplement ces lettres, télégrammes, etc. qui n'ont pas été publiées, ou tous? Il y a là une petite différence (interprétation de ce qui doit être dans un recueil d'oeuvres, etc.)... -- Muad 16 septembre 2007 à 08:15 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec Muad pour retirer cette partie de l'article. Dans une encyclopédie, les personnalités doivent être présentés de manière cohérante, sans avoir des "dossiers secrets" sur untel ou untel en bas de page qui révelerait des informations surprenantes par rapport au début de l'article. Revoir donc la construction de l'article pour plus de fluidité (éviter 1/Lénine le sauveur; 2/Lénine le tyran rouge). -- Homo Sovieticus me parler 16 septembre 2007 à 22:21 (CEST)

Ci-dessous le texte supprimé :

== Lénine méconnu==
De nombreux textes n'ont jamais été publiés dans les Œuvres complètes de Lénine, publiées entre 1920 et 1965. Ce sont principalement des lettres, notes et télégrammes liés à la politique mise en œuvre dès 1917. À plusieurs reprises, Nicolas Werth a publié ces textes :
  • Télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918 : « Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre (et je dis pendre de façon que les gens le voient) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine. P.S. Trouvez des gens plus durs. »
  • « Pour Lénine, la tâche essentielle sur la voie du socialisme, du progrès, c’est l’élimination des "éléments nuisibles" du corps social, la chasse aux "parasites". Ce discours, qui appelle à se débarrasser en permanence des "survivances de la maudite société capitaliste", de "l’arriération des campagnes", des "déchets de l’humanité", des "membres irrémédiablement pourris et gangrénés" se développe avec force dans un texte de décembre 1917. Comment organiser l’émulation ?, admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag. Les masses organisées et conscientes sont appelées à "contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces (les filous) et des punaises (les riches)". "Ici, poursuit Lénine, on mettra en prison une dizaine de riches, une douzaine de filous, une demi-douzaine d’ouvriers qui tirent au flanc ( …). Là, on les enverra nettoyer les latrines. Ailleurs, on les munira, au sortir du cachot, d’une carte jaune afin que le peuple entier puisse surveiller ces gens nuisibles jusqu’à ce qu’ils se soient corrigés. Ou encore on fusillera sur place un individu sur dix coupables de parasitisme ( …) Plus on expérimentera de moyens de la sorte, et plus rapidement et sûrement le socialisme vaincra, car c’est dans la pratique que se forgent les armes les plus efficaces". Ce texte, écrit à un moment où aucune force d’opposition, étrangère ou intérieure, ne menace le nouveau régime issu du coup d’État du 25 octobre 1917, appelle deux commentaires. Le premier – sur l’animalisation de l’ennemi, ravalé au rang de parasite. Dans les textes léninistes, les "koulaks", ces paysans un peu plus aisés, et surtout plus entreprenants que la moyenne, ne sont jamais autrement qualifiés que comme des "vampires", des "scorpions", des "sangsues", des "buveurs de sang", des "poux". Il en est de même des "popes", des "bourgeois" et des "riches". On notera aussi, dans Comment organiser l’émulation ?, l’étonnante – mais ô combien productive - distinction entre les puces (les filous) et les punaises (les riches). Doivent être épurés, en effet, non seulement les représentants des classes ennemies, les "riches", mais aussi les "éléments nuisibles, les canailles, les filous, les hooligans" infiltrés dans les rangs du prolétariat - bref, les "faux-ouvriers", la derevenschina (les bouseux, dont Lénine a horreur), qu’ils fassent partie de "l’aristocratie ouvrière" ou des "éléments arriérés et politiquement inconscients du prolétariat". Une tâche assurément herculéenne, qui justifie une purge permanente, jamais achevée. » Nicolas Werth[1]

[modifier] Plan

Muad, 27 sous-parties pour les écrits de lénine, tu ne trouves pas que ceci est trop excessif et rend la mise en page complètement désordonnée ? N'y a-t-il pas un autre moyen ?--Black31 13 octobre 2007 à 01:25 (CEST)

Il y a beaucoup trop d'écrits signalés, et de multiples liens rouges intutiles. --Horowitz 13 octobre 2007 à 01:30 (CEST)
le nombre d'écrits n'est pas un problème, et c'est tout à fait pertinent, c'est une partie fondamentale de Lénine. Par contre la mise en page n'est pas acceptable en l'état. Je veux bien en faire une autre, mais je ne connais pas tout des outils de wikipédia ...--Black31 13 octobre 2007 à 01:39 (CEST)
J'avoue que je n'ai pas pensé à ça avant de le faire... Reste que je ne sais pas par exemple faire les tableaux. Si l'un de vous veut, je lui laisse bien sûr toute latitude. Sinon je veux bien m'y coller, je trouverai bien comment faire quelque part... -- Muad 13 octobre 2007 à 02:26 (CEST)
Il faudrait ne signaler que les livres et brochures importantes, pas des discours ou courts articles. --Horowitz 14 octobre 2007 à 14:45 (CEST)
Ou n'est-il pas envisageable de créer un article sur le modèle de Œuvres et bibliographie de/sur Pierre Bourdieu ? -- Muad 14 octobre 2007 à 19:10 (CEST)
Idée intéressante a priori, au risque cependant que la page soit proposée en PàS par la suite. Galoric - ✉ 14 octobre 2007 à 20:58 (CEST)
Eh bien il y aura des gens pour voter ;). Plus sérieusement, 1) ce sera un allègement pour le menu, ce qu'il serait certes possible de faire en revenant sur les modifications, mais aussi et surtout 2) cela permettra de mettre en évidence que cet article nécessite encore bien des développements. Et puis je ne pense pas que ce soit inutile du point de vue encyclopédique. -- Muad 15 octobre 2007 à 00:54 (CEST)
Voilà, c'est fait. Reste encore un travail : sélectionner quels livres de la bibliographie restent sur la page principale (article Lénine), et lesquels vont sur l'article annexe. -- Muad 16 octobre 2007 à 03:51 (CEST)

[modifier] Famille

La partie sur la famille est-elle vraiment utile? Sachant que les éléments intéressants sont repris dans le paragraphe suivant (jeunesse). Connaître les noms et dates de tous ses frères et soeur ne présente aucun intérêt. Ou, s'il y en a un, il conviendrait de l'expliquer.

[modifier] Lenine juif

Pourquoi sui-je censuré en disant un fait objectivement que 3 des ses grand parents sont chrétien et l'un juif ? a ce moment la, ne disons jamais la religion. Pourquoi les juifs sont ils sur un pied d'éstale ? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 85.2.112.172 (d · c), le 15 février 2008 à 19:03 UTC.

Comme expliqué dans l'historique de l'article, la judéité du grand-père de Lénine est mentionnée quelques lignes plus bas, avec toutes les autres origines du personnage. Je cite le passage concerné, dans la section « Jeunesse » :
« Comme beaucoup de Russes, ses origines ethniques et religieuses sont métissées. Issu d'une famille cultivée, il est d’origine kalmouk par ses grands-parents paternels, allemande par sa grand-mère maternelle, qui était de confession luthérienne, et d’ascendance juive convertie à l'orthodoxie par son grand-père maternel. »
Pourquoi à tous prix vouloir faire doublon avec ce passage, mais en se concentrant sur son grand-père Juif plutôt que sur ses autres origines ?
Il ne s'agit pas de censure, ce fait n'étant absolument pas passé sous silence. Les Juifs ne sont pas mis sur un pied d'estale comme vous dites, au contraire ils sont traités en toute égalité avec les autres confessions, c'est vous qui vous entêtez à vouloir les mettre à part, pour je-ne-sais-quelle raison obscure./84•5/15.02.2008/19:28 UTC/


Vous avez raison. Voila la partie que je désirai figuré, d'une facon aussi claire qu'objective.

[modifier] Lénine et Guillaume II

Le Spiegel, institution du journalisme allemand a en décembre 2007 consacré sa une à Lénine et Guillaume II. Du dossier, il ressort qu'il est aujourd'hui établi que c'est l'empereur qui a envoyé Lénine en Russie pour aider au désordre. J'ai le numéro mais mon niveau d'allemand a trop faibli. Apollon (d) 25 mars 2008 à 00:00 (CET)

Le Monde, institution du journalisme français, a fait une série d'erreurs (ou de falsifications) grossières dans ses trois articles consacré à la révolution russe en octobre dernier. Dans l'Histoire, revue française respectée, Stéphane Courtois avait prétendu un jour que Trotsky était le théoricien de la « révolution continue », le confondant ainsi avec Mao. Donc méfie toi des faits aujourd'hui établit, surtout quand ils sont contestés par des biographies récentes (cf. le Lénine de J-J Marie). En l'occurence ta formule est ambigue. Veux tu dire qu'il y a eu un accord entre le Kaiser et Lénine ? Dans ce cas l'article le dit (et précise aussi que la majorité des révolutionnaires passés en Russie de cette manière n'étaient pas des bolcheviques). Ou prétends tu que le Kaiser a « envoyé » Lénine dans le sens où celui-ci était en mission pour l'Allemagne (un agent de Guillaume II) ?
--Everhard (d) 25 mars 2008 à 18:50 (CET)
Der Spiegel (qui est un standard supérieur au Monde) semble soutenir que le Kaiser a calculé qu'envoyer Lénine servirait les desseins allemand, personne à ma connaissance ne soutient que Lénine était un agent secret (ce serait un peu fort !). Je ne connais pas le livre de JJ Marie. Apollon (d) 25 mars 2008 à 19:57 (CET)
Le gouvernement provisoire et notamment kerenski accusait Lénine d'être un espion allemand. Dans Lénine à Zurich, Soljenitsyne n'était pas loin de défendre les mêmes thèses. Sinon pour la motivation du kaiser c'est surement vrai. L'Allemagne n'a pas assuré le transport de Lénine et des socialistes (bolcheviques et mencheviques) jusqu'en Russie en pleine guerre par philantropisme. Mais du coup je ne vois pas la révélation par rapport à l'article.
--Everhard (d) 25 mars 2008 à 20:30 (CET)
Il y a les ajouts d'Attis depuis mon message mais il reste au moins cette formule bizarre : "Après avoir imaginé différents itinéraires impossibles,", qui s'accorde mal. Apollon (d) 25 mars 2008 à 20:43 (CET)
Ca arrangait Guillaume II, et en fin de compte Lénine, mais ce dernier aurait probablement préféré une autre solution que d'être convoyé par l'impérialisme allemand, ce qui explique les autres itinéraires. Mais je parle de mémoire je dirais ce que dit J-J. Marie là-dessus quand j'aurais sa bio sous la main. D'ici là si d'autres ont des sources... Je crois que le Controverse avec Soljénitsyne de Boris Souvarine contient beaucoup d'éléments sur cet épisode, mais je ne l'ai pas lu.
--Everhard (d) 26 mars 2008 à 18:32 (CET)

[modifier] Mot/Maux des Guerres

Est-on obligé de noter que la guerre est atroce ou impitoyable ? Je n'ai jamais appris ou remarqué qu'il existait des guerres propres et bienveillantes à autrui. En "diabolisant" la guerre d'un coté ou de l'autre, cela rend l'article pas très neutre. Le bombardement des villes française par les alliés en 1944/45 est tout aussi atroce et impitoyable.