Discuter:Légende du Concile de Mâcon

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Sommaire

[modifier] Nom et utilité de l'article

Je ne suis pas convaincue de l'utilité de l'article, sous ce titre ou le précédent.

Le sujet est déjà traité dans concile de Trente (c'est d'ailleurs un copié collé d'un des paragraphes), dans Chronologie du statut de la femme et dans L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire où il pourrait être développé (et qui aurait d'ailleurs bien besoin de compléments et d'améliorations).

A moins qu'il soit utile de faire l'article sur le synode de Mâcon. Mica 26 novembre 2007 à 15:57 (CET)


Personnellement je suis convaincu que cet article est utile et qu'il l'est sous ce nom je suis en effet très ben placé pour vous le dire, puisque je l'ai recherché et je l'ai recherché sous ce nom !


en effet, cette légende est très connue; les internautes en parlent souvent dans les forums de journaux dès que la question religeuse, la place ds femmes etc sont abordés

il doit donc avoir sa place particulière

Elarance2 22 février 2008 à 10:25

[modifier] Synode vs concile

Article bien amélioré depuis la PàS. Il semble que ce soit un "synode" plutôt qu'un concile en ce qui concerne Mâcon, mais que l'usage – fautif – ait préféré le mot "concile". Lors de la PàS, il y a eu accord, je crois, pour conserver cet usage. En revanche, je m'interroge toujours sur les termes "Légende de...", et cela pour des raisons pratiques : si un lecteur entend parler de ce "concile de Mâcon" et veut s'informer sur WP, pourra-t-il deviner qu'il lui faut chercher à "Légende du concile de Mâcon" ? Pourquoi pas tout simplement "Concile de Mâcon" ? Addacat (d) 17 janvier 2008 à 00:45 (CET)

Dans les sources en l'état, il n'est pas possible de savoir si c'est un synode ou un concile; d'après certaines, les deux auraient pris place à Mâcon. C'est assez flou : attendons (ou cherchons Clin d'œil une source un peu plus définitive. Il est après tout possible que ce synode soit vraiment une légende... Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 05:14 (CET)
Fait d'après l'article de Clio il y a eu les deux (un synode et un concile l'an d'après), et Grégroire de Tour parle du synode. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)
Je sais... je pense l'avoir amené... mais à la lecture des autres sources, si l'article (de clio... Sourire) est pas mal sur le fond, je ne suis plus sur de sa pertinence concernant les dates de ce concile/synode (qui n'est pas son objet). Il vaut mieux faire part du doute en l'état, il me semble. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 07:04 (CET)
Je n'ai pas d'éléments directs sur la question, mais la fiabilité de la source "clio" me paraît globalement supérieure à ce qui traîne sur le net sans contrôle Mort de rire. Apparemment, il y a eu une étude sortie par un chercheur CNRS sur la question, si on met la main dessus les références seront certainement plus précises. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:49 (CET)
Trouvée - mais l'étude est "signalée par le CNRD" (INIST), non produite par lui. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:53 (CET)

[modifier] Âme des femmes ?

Intervention supprimée de Gerbois Goby (d · c · b) : parler du genre "homo" est totalement anachronique, et ne fait que projeter une interprétation moderne (appartenance ou non au genre humain) via un terme qui n'avait pas du tout ce sens à l'époque. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)

Ce n'est pas du tout anachronique : c'est la légende qui l'est, qui a servi ... à servir (et à asservir??) . Mais je pense néanmoins que cela n'a pas sa place ici; peut-être quand existera un article sur l' âme des femmes, des uns et des autres. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 07:11 (CET)
On peut aussi comprendre que la discussion pour être linguistique n'en pose pas moins la question du périmètre de l'humanité : les femmes ont-elles part à cette humanité ? Dans les termes du haut Moyen-äge, se demander si quelqu'un a part à l'humanité se formule par le fait de savoir s'il a une âme. Le vocabulaire courant est témoin de cette équivalence entre "participer à l'humanité" et "avoir une âme" dans l'expression "un village de 300 âmes" qui distingue le nombre d'habitants du nombre de foyers, c'est à dire de familles étendues tel qu'exprimé dans l'expression "un village de 60 feux". S'interroger sur le point de savoir si les femmes participaient du genre homo revenait à s'interroger sur le fait qu'elles puissent bénéficier du salut. On comprend par là que la légende telle qu'elle fut propagée a pour fondement un résumé hâtif, certes, mais pas sans complètement sans fondement des débats tenus au synode provincial de Mâcon.

Cette argumentation serait pertinente pour la controverse de Valladolid, où précisément la question a été posée de cette manière (les amérindiens ont-ils une âme), et pour cette raison. Mais dans le cas de Mâcon, justement, le terme "âme" n'apparaît pas : le même argument "Dans les termes du haut Moyen-äge, se demander si quelqu'un a part à l'humanité se formule par le fait de savoir s'il a une âme" montre au contraire que à l'époque, ce n'est pas l'appartenance des femmes à l'humanité qui a été discutée. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)

Euh... plus je lis, plus je constate que dans le cas de Mâcon... nous ne savons rien de plus que ce qui est écrit. L'argument est cependant intéressant - qui n'a pas pourtant pas sa place dans le présent article - : c'est un peu le même objet, en tout cas dans la même optique, que l'article de G. Fraise sur Clio. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 07:18 (CET)
Oui, l'article de Clio a été lourdement utilisé comme source, c'est évident. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:45 (CET)
L'article de Fraisse est extrêmement pertinent, c'est lourdement évident. Le seul problème, comme dans tout ce que nous avons sous la main pour le moment, y compris tout ce que vous avez amené, pertinent ou non, c'est la datation de ce fameux concile/synode. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 09:55 (CET)

[modifier] Section sur la "doctrine"

@ Mogador: Il me paraît important pour la compréhension tant de la légende que de sa propagation de rappeler les éléments de doctrine catholique sur l'âme des femmes, pourquoi le supprimer?

Pour le moment, c'est simple (mais je crois qu'il y a eu des conflits de modifs) : je souhaite que cet article se cantonne à un exposé historique des faits et ne devienne pas un exposé dogmatique supplémentaire. J'ai déjà hésité à laisser la mention du martyrologe féminin... mais bon, ce pouvait être éclairant. Au mieux, que l'on fasse un renvoi vers un article sur les rapports entre l'ECR et les femmes. Concernant l'intro, la confusion vient généralement du Concile de Trente (cf discussion) et on a fait les mentions et redirects pour cela. la mention concile de Macon ou légende du Concile de macon est plus historienne. Donc, en bref, je crois que doctrine catholique est hors sujet, POV et forcément anachronique s'agissant d'un... je ne sais quoi du VI e siècle... qui est une légende. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 07:57 (CET)
Tu peux reformuler le titre qui n'est effectivement pas très heureux, mais il me semble que ces éléments d'information sont pertinents pour la compréhension d'ensemble. Si ce n'est qu'une question de présentation (comme de mettre Paul de Tarse à la place de L'apôtre Saint Paul Mort de rire), pas de problème. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 08:00 (CET)
Vous pouvez rire mais Saint Paul de Tarse n'évoque absolument rien aux trois quart de l'humanité or nous faisons une encyclopédie. Il s'agit ici de l'exposé d'une légende et si vous voulez transformer cela en cathéchèse, il faudra renommer effectivement l'article et nous garderons le bout historique, vous laissant le soin de la rédaction du schisme confessionnel Sourire. Je ne sais pas d'où viennent des phrases comme les femmes étaient souvent considérées comme des êtres non autonomes par les sociétés anciennes mais, outre que... je n'en dirai pas grand chose, ce sont des considérations bien loin du sujet. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 08:12 (CET)

Je lis bien dans la réf que vous amenez (il n'y a que l'intro) : « Il faut pourtant reconnaître que l'on a parfois hésité, dans l'Eglise ancienne, à admettre que l'âme de la femme fût image de Dieu de la même façon que l'est l'âme de l'homme. »... ce qui montre à l'envi que l'insert de Gerbois n'était pas si dénué de sens... Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 08:44 (CET)

Cette mention (sens de homo terrestris, seule créature à avoir une âme) était indiquée et développée dans l'article lors de l'amélioration du texte pendant la PàS. On y évoquait la fausse querelle linguistique, et je me souviens d'y avoir participé. Les contributeurs précédents avaient même précisé que la signification des mots latins était devenue moins évidente à cette époque. Homo vs vir. Sans cet aspect, cette histoire n'a pas de sens. Addacat (d) 17 janvier 2008 à 12:59 (CET)

Voir WP:NPOV; "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents" = Dans la mesure où le point de vue catholique est que cette légende doit être interprétée en fonction de ce que dit la doctrine catholique sur la question (facilement démontrable par les pages disponibles sur le web, qui renvoient systématiquement à la question), ce point de vue doit être présenté (en application des Wikipédia:principes fondateurs de WP) et sa suppression serait non-neutre. Michelet-密是力 (d) 18 janvier 2008 à 21:52 (CET)

[modifier] La vraie source de Leyser

Leyser ne suit pas la "Disputatio perjucunda", il donne comme source le luthérien Lucas Osiander (l'Ancien), Epitomes Historiae ecclesiasticae, Centuria sexta, l. 4, ch. 15, Tübingen, 1598, p. 285 : « De plus, on confondit lors de ce synode un évêque qui prétendait que la femme ne peut pas être appelée être humain (mulierem non posse dici hominem). Voilà bien une question sérieuse et digne d'être discutée dans un synode. Moi, j'aurais mis cet évêque à garder les porcs. Car si sa mère n'était pas un être humain, il était apparemment né d'une truie. »
Je crois qu'il y a eu un thème ""être humain" (concile de Mâcon) issu de ce passage d'Osiander et un thème "âme", issu de la Disputatio perjucunda. Ce pourrait être le poète Évariste Parny qui aurait fusionné les deux thèmes :
Cessez donc vos plaintes, Mesdames,
L'infaillible Église jadis
À vos corps si bien arrondis
Durement refusa des âmes;
De ce Concile injurieux
Subsiste encor l'arrêt suprême;
Qu'importe, vous charmez les yeux,
Les cœurs, les sens, et l'esprit même;
Des âmes ne feraient pas mieux.
(Évariste Parny, Les Voyages de Céline, Paris, 1806, p. 34.)

Par parenthèse, sur la vraisemblance d'un débat conciliaire sur l'existence de l'âme des femmes : le Magnificat que saint Luc met dans la bouche de la Vierge commence par "Mon âme exalte le Seigneur" (grec psuchè, latin anima).
Si on est d'accord avec ma façon de voir, je pourrais l'insérer dans l'article.
P.S. Ayant eu le livre de Leyser en mains, j'ai vérifié sa référence à Osiander dans l'original d'Osiander. Malheureusement, à l'époque, je me suis contenté de traduire à vue, sans noter le latin. Si on s'intéressait à l'original latin, je pourrais essayer de commander de nouveau le livre à une bibliothèque allemande par prêt inter-bibliothécaire, comme je l'avais fait à l'époque, mais je crains fort que, depuis quelques années, il ne soit plus possible de faire voyager des livres du 16e siècle. Marvoir (d) 18 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Bon, eh bien, grâce à Marvoir nous y voilà : l'idée que mulier ne serait pas homo, alors que si, justement. La fameuse bévue linguistique (confusion entre homo et vir). Sources très intéressantes... Addacat (d) 18 janvier 2008 à 21:09 (CET)
A insérer avec les références qui vont bien (s'il y en a) dans la section sur l'élaboration et la propagation de la légende, pas de problème particulier. Michelet-密是力 (d) 18 janvier 2008 à 21:55 (CET)
Très intéressant, le volet linguistique se précise peu à peu. Merci Mogador ✉ 18 janvier 2008 à 23:18 (CET)
On a fait remarquer (René Colaert et René Henry, La femme électeur, Bruxelles, 1901, p. 164) qu'il y a un contexte d'inquiétude linguistique autour de ce passage de Grégoire de Tours. Par exemple, voici ce qui le suit immédiatement : « Puis Prétextat, évêque de Rouen, lut devant les évêques les prières qu'il avait écrites pendant qu'il était exilé. Elles plurent en vérité à certains mais elles furent critiquées par d'autres parce qu'il n'avait pas du tout suivi les règles de l'art. Le style cependant en était par endroits ecclésiastique et correct. » Au début de son Histoire des Francs, Grégoire de Tours dit que la décadence des belles-lettres était générale dans toute la Gaule. Dans la préface de son livre De Gloria Confessorum, il se reproche de confondre féminins et masculins, accusatifs et ablatifs etc. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 15:06 (CET)

[modifier] Contexte doctrinal

Pas un instant, il n’a été question de savoir si la femme avait ou non une âme, que ce soit dans cette discussion (où le terme n'apparaît pas) ou dans la doctrine catholique. Pour le catholicisme, le statut social est indépendant de la question religieuse, comme l'indique explicitement l’apôtre Paul de Tarse quand il rappelle l'égalité fondamentale de tous les baptisés:

Il n’y a ni esclave ni homme libre ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. (Ga 3:27-28))

Dès l'origine du christianisme, les femmes sont baptisées et ont accès aux sacrements (à l'exception de l'ordination). Cette légende est d'ailleurs en contradiction avec le culte progressivement voué aux saintes à l'instar de Marie de Nazareth ou de martyres comme Agnès de Rome, Cécile de Rome, Agathe de Catane, Blandine de Lyon... Cette place de la femme dans le monde chrétien n'aurait aucun sens pour un être privé d'âme, ce qui serait -dans le vocabulaire de l'époque- le propre d'un animal.

Pourquoi Mogador99 veut-il supprimer ce passage, considéré comme important par les commentaires catholiques ([1], [2], [3], [4], [5], [6] etc...) ? Si c'est important pour un point de vue significatif par rapport au problème, l'information doit être insérée en tant qu'information encyclopédique (et présentée de manière neutre, suivant WP:NPOV, ça va sans dire). Michelet-密是力 (d) 18 janvier 2008 à 22:07 (CET)

Cela relève de l'article sur les rapports entre la chrétienté et les femmes et ce que vous exposez plus précisément précisément entre l'ECR et les femmes. Il n'y a rien là aucun point de vue sur la légende du concile de mâcon qui est le sujet de l'article. L'article historique sur la légende est très bien ainsi (sauf la partie étymologique, à mon avis); venir expliciter le dogme catholique est hors propos ici et il n'y a pas de contexte doctrinal dans cette affaire. Tout cela trouvera idéalement sa place dans Place des femmes dans l'Église catholique (qui se trouve en lien). L'intro est d'ailleurs a reprendre qui parle de l'église catholique alors que le concile se serait tenu au VIe s et que l'origine de la légende est le fait de réformés, créant qui plus est une causalité factice (puisque). Mogador ✉ 18 janvier 2008 à 23:30 (CET)
Fait Michelet-密是力 (d) 19 janvier 2008 à 11:35 (CET)

[modifier] Concile ou synode ?

Sur ma page de discussion, Mogador m'a posé cette question : "il semble dès lors qu'il y ait un problème à éclaircir : soit synode, soit concile, soit sources divergentes mais ainsi ce n'est pas compréhensible. A moins que G. de Tours utilise synode pour concile ou que la traduction pèche. Vous avez des idées ?" Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 18:40 (CET)

J'ai répondu : "Je pense que 'concile' et 'synode' peuvent être mis l'un pour l'autre, au moins dans certains cas." Si je me trompe, merci à qui me détrompera... Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 19:13 (CET)
Mogador m'a répondu : "J'en suis sûr mais quelques points : il a apparemment existé 2 conciles de Mâcon, officiellement répertoriés; mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu de synode en plus. Je ne me poserais pas la question de savoir si G de Tour parle bien de 585 si le dit concile (585) n'était pas si contemporain de Grégoire de Tour. C'est ainsi que vient à l'esprit qu'il parle peut-être de quelque chose de plus ancien ou de différent qu'il appelle synode. Maintenant, je ne sais pas du tout si les conciles n'était pas simplement appelés synodes au VIe s. En l'état , il vaut mieux spécifier tout cela sommairement dans l'article (un peu de typo devrait suffire) si vous êtes sûr de cela." Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 19:35 (CET)
J'ai répondu : "L'historien Godefroid Kurth (dans ses Études franques, je crois), qui s'est intéressé à notre légende, a noté que Grégoire de Tours, étant sujet du roi d'Austrasie, n'assista pas au deuxième concile de Mâcon, qui ne réunissait que les évêques de Bourgogne et de Neustrie. On peut voir les souscriptions des évêques présents dans plusieurs ouvrages, notamment J. Gaudemet et B. Basdevant, Les canons des Conciles mérovingiens, Paris, 1989, pp. 478-485. Ceci vous satisfait-il ?" P.S. J'oubliais de dire que Grégoire de Tours parle d'évènements de son époque et qu'il se met parfois en scène lui-même. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 20:12 (CET)
Je crois que je comprends pourquoi Mogador insistait sur les mots "concile" et "synode" : Geneviève FRAISSE écrit : "ce n'est pas lors du concile de Mâcon (586) mais d'un synode provincial (585) que les hommes se sont demandé si homo, tel le Mensch allemand, signifiait l'être humain en général, femmes comprises, et non seulement le sexe masculin." À mon avis, elle se trompe. Il n'y a pas de "concile de Mâcon" qui soit autre chose qu'un "synode provincial". Marvoir (d) 20 janvier 2008 à 12:12 (CET)

[modifier] Bien avant ce concile

Est qu'il ne faudrait pas dire quelque mots des avis sur la nature de l'âme de la femme (et non de son existence) de Tertullien (voir paragraphe XXXVI) ou de St Augustin ?Mica 20 janvier 2008 à 10:41 (CET)

Il y a un renvoi à l'article de Wikipedia Place des femmes dans l'Église catholique. N'est-ce pas là que votre question doit être examinée ? Marvoir (d) 20 janvier 2008 à 11:06 (CET)

[modifier] Ébauche ?

L'article porte deux bandeaux "ébauche". Est-ce encore justifié ? Marvoir (d) 22 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Cachez-moi ces bandeaux que je ne saurais voir Mort de rire!... D'accord, perso, pour qu'on les retire. Et pour qu'en PdD on passe de "ébauche" à "bon début". Addacat (d) 22 janvier 2008 à 21:00 (CET)
Fait Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 21:19 (CET)

[modifier] Discrimination

Cette légende a évidemment été instrumentalisée notamment dans ce cadre, la dénonciation de la discrimination faite au femmes. Le terme misogynie - qui n'était pas de moi - était effectivement plus discutable (quoique amplement justifiable : il y a débat et matière à débat) et a été remplacé par discrimination, conforme à la réalité. Comme ADM veut relativiser et défendre la vision dogmatique de la hiérarchie catholique (comme si le débat n'avait pas lieu dans l'Eglise, cette blague) avec le qualificatif prétendue, cela devient un POV dogmatique. La discrimination est historique (qui la conteste encore à part la hierarchie (et encore...) et bêtement technique : pas d'accès aux sacerdoce ni aux fonctions sacramentelles. Comment cela est justifié relève du dogme; les faits sont là, indiscutables (et sourcés). Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 11:19 (CET)

En parlant de «  discrimination », on mélange deux choses :
1) Quelques Pères de l'Église ont effectivement tenu des propos hostiles aux femmes, en comparant la vanité d'un certain esprit féminin avec la faute originelle d'Ève, ce qui est peu dire. Toutefois, cette attitude n'était pas répandue dans tout le clergé.
2) La polémique sur les ordinations féminines et homosexuelles n'a pas grand-chose à voir avec les écrits primitifs des Pères. De fait, la revendication de groupes comme Womenpriests est très récente et ne saurait absolument être associée à une légende mythique ou dogmatique.
À bas les amalgames militants, qui sont tout à fait contre-productifs. ADM (d)
C'est vous qui relativisez avec votre prétendue. Je ne mélange rien du tout : je pointe avec des sources différentes évidences de la discrimination. Il faut être sourd muet aveugle et très très mal renseigné pour ne pas savoir qu'il y a une discrimination des femmes au sein de l'Église catholique. JP II parle bien de nomination sacerdotales exclusives des hommes. Pour exclure qui ? Le lecteur appréciera votre association des femmes et des homosexuels pour l'ordination, votre sortie sur les amalgames n'en est que plus pittoresque. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 11:38 (CET)
a) Vous êtes comme fixé sur l'Église catholique alors qu'on peut dire que la même chose existe dans toutes les Églises orthodoxes, dans l'Église copte et dans l'Église apostolique de l'Orient.
b) Exclusif ne veut nécessairement dire exclusion. En l'occurence, le pape Jean-Paul II ne fait que suivre les consignes bibliques en parlant d'un sacerdoce unique, saint, catholique et apostolique.
c) Et en contestant une décision épiscopale, vous prenez partie inutilement dans une question déjà close qui porte le sceau de l'infaillibilité pontificale (cf Ordinatio Sacerdotalis).
d) Et par ailleurs, quand verra-t-on une femme à la tête du GODF ou de l'AMORC ?ADM (d)
Il me semble avoir lu qu'un des motifs donnés par l'Église antique pour refuser l'accès des femmes au sacerdoce était que mettre un corps de femme en vedette peut donner des idées aux membres masculins de l'assemblée. La discrimination est donc en faveur des femmes, qui, elles, ont le droit de se rincer l'œil sur un beau prêtre (quand il l'est). Marvoir (d) 31 janvier 2008 à 11:56 (CET)
C'est de l'humour, ça, Haha. Non, la vraie raison dogmatique est que le prêtre symbolise le Christ et que celui-ci est défini comme étant un homme dans le symbole de Chalcédoine. ADM (d)
La question est y a-t-il discrimination ou pas, et non les motivation de cette discrimination. Mica 31 janvier 2008 à 12:06 (CET)
Discrimination au sens de quoi ? Au sens du gouvernement français, du politiquement correct, du féminisme, de la charte des droits de l'Homme ? Sourire. L'Église est justement séparée de l'État, tandis que le mot discrimination fait partie du jargon étatique moderne. ADM (d)
Rappelez-moi de quoi il est question dans l'article. Comparaison n'est pas raison et sur l'interprétation des textes nous en débattrons plus tard dans des articles bien plus problématiques concernant les femmes et le christianisme et l'ECR en particulier. Mais chaque chose en son temps. Vous le dites très bien : la raison est dogmatique qui justifie a postreriori la discrimination qui existe bel et bien. On peut aussi revoir les dictionnaires, avec vous :
  • Exclusif :Qui exclut (une personne, une chose, un ensemble de choses)
    1. Vieilli, DR. CANON. Qui a force ou pouvoir d'exclure. Avoir voix exclusive. Avoir le droit d'exclure le candidat présenté. Il y a des couronnes qui ont voix exclusive dans l'élection des papes (Ac. 1835, 1878).
    2. Qui exclut quelque chose comme incompatible.
    Dans l'épouvantablement anti-catholique TLI Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 12:12 (CET)
Le prêtre est un homme comme dans la figure de la Cène [7] et La Dispute du Saint-Sacrement. C'est une représentation symbolique que nul ne peut contester. Maintenant, ne me dites pas que vous souscrivez aux légendes et aux complots mythomaniaques sur Marie-Madeleine dans le Da Vinci Code. (soupir) ADM (d)
"c'est hors sujet et c'est de la désinformation ; les sources ne garantissent jamais la pertinence et les sources n'égalent pas vérité". Stop. Sur wikipédia on n'écrit pas la Vérité, nous ne sommes pas au cours de catéchisme pour dire quoi croire et ne pas croire. On compile les connaissances que d'autres ont produit dans leurs ouvrages. Si Mogador donne des sources (qui semblent crédibles) et qu'ADM les refuse et préfère la Vérité, alors c'est Mogador qui a raison. Par ailleurs les femmes ont longtemps pu exercer la prêtrise au cours du haut moyen-âge, en particulier au sein de l'Eglise d'Irlande (avant qu'elle ne "fusionne" avec l'Eglise romaine ce qui a conduit à leur exclusion comme c'était le cas depuis plus longtemps au sein de cette dernière), et il semble au vu des sources tout à fait pertinent d'employer le terme de discrimination pour la situation postérieure. David Berardan 31 janvier 2008 à 13:46 (CET)
J'aimerais voir des sources concernant l'Église d'Irlande. Qui sait, ça pourrait être intéressant ? Je ne refuserai jamais des sources, seulement des trucs hors-sujets et qui tendent vers la désinformation : par exemple en confondant les diacres avec les prêtres, ou en confondant les diacres avec les laïcs. Même si le fait irlandais était avéré, sa pertinence pourrait être mise en doute puisqu'il s'agirait d'un archéologisme qui fut aboli dans le droit médiéval. ADM (d)

[modifier] Commentaire

Bonjour. Il me semble assez indéniable qu'il y a une discrimination envers les femmes en ce qui concerne la prêtrise, et en conséquence toute la hiérarchie ecclésiastique. Mais il me semble aussi que les critiques envers l'église catholique sont plus générales que cela en matière de misogynie ou de "discrimination envers les femmes". Et sur ce point c'est plus discutable (ne serait-ce que parce que l'église catholique n'a pas le monopole de la misogynie...). Il faut donc discuter de tout ça dans un article spécifique (je ne sais si il existe). En l'état la formulation de Mogador me semble un peu limite parce qu'elle mélange une discrimination particulière avérée avec une discrimination (ou misogynie) plus générale, qui elle doit être discuté. je proposerais quelque chose comme mais cette légende a servi d'argument récurrent pour dénoncer la misogynie dont les femmes seraient l'objet au sein de l'Église catholique (et en particulier la discrimination au sein de la hiérarchie ecclésiastique), (renvoi vers un article spécifique). (on doit pouvoir trouver mieux.Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 13:40 (CET)

À mon avis, vous généralisez envers l'Église romaine une pratique que l'on peut dire commune à presque toutes les religions : les imams sont des hommes, les mollahs sont des hommes, les rabbins sont des hommes, les popes sont des hommes, les ministres baptistes sont des hommes, les bardes sont des hommes, les panthéonistes gréco-romains sont des hommes, les chefs maçonniques sont des hommes, les religieux siks, bouddhistes et hindous sont des hommes, etc. Il paraît en effet grossièrement injuste de ne viser exclusivement que l'Église romaine, comme si elle comptait pour toutes les fautes de tous les hommes de tous les temps. ADM (d)
ça n'a rien à voir. Personne ici ne vise ou n'attaque qui ou quoi que ce soit, mais cherche à écrire un article encyclopédique. Concernant cet article précis, on se fiche de connaitre la situation des autres religions. David Berardan 31 janvier 2008 à 13:54 (CET)
Comment mettre tout le monde d'accord (pour me lyncher) : êtes-vous absolument certains, messieurs, que ce débat entre dans le cadre de cet article Sourire diabolique ? Ici, ne suffit-il pas de dire que le débat sur l'âme des femmes, à Mâcon, ou ailleurs, n'a jamais existé ? Le reste pourrait figurer dans "Place des femmes dans le catholicisme" ou autre titre synonyme. Bon, je sors. Addacat (d) 31 janvier 2008 à 14:03 (CET)
La pertinence du terme de "discrimination", en l'espèce, est en effet plus que douteuse. Un historien des religions ne l'emploierait certainement pas. Wikipédia, si elle doit être sourcée, peut aussi choisir ses sources. En l'occurrence, mieux vaut se servir d'ouvrages de références sur l'histoire de l'Église catholique que des âneries qu'on trouvera dans n'importe quel article de presse écrit par un journaliste ignare, ou dans n'importe quel bouquin de Michel Onfray... Le but d'une encyclopédie est de décrire et d'expliquer, pas de dénoncer. Or les termes de discrimination, ou de "misogynie" (!?), aujourd'hui, servent à dénoncer. Donc on ne les emploie pas. --Don Camillo (d) 31 janvier 2008 à 15:36 (CET)
Sauf que dans cet article on n'a pas à se prononcer sur la validité de cette dénonciation ; il s'agit juste de contextualiser l'usage qui est fait de cette légende. Difficile de parler de dénonciateurs sans parler de leurs dénonciations... Si on ne peut pas écrire : il y a des gens qui dénoncent la misogynie de l'église... C'est quand même incroyable que cet article qui est là pour "débunker" un des arguments des dénonciateurs, amènent tous ces problèmes...Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 15:43 (CET)
Ah mais bien sûr, si Untel à écrit que : "l'Eglise... gnagnana... discrimination", c'est le genre de choses qui peut être mentionné dans l'article, je ne dis pas le contraire... Je crois qu'il y en a une de Guigou, qui fait précisément référence à la légende du concile de Mâcon. --Don Camillo (d) 31 janvier 2008 à 16:04 (CET)
C'était précisément la raison pour laquelle on avait sauvé l'article, pour faire pièce de manière catégorique à de pareilles inepties (soit dit en passant plus préjudiciables à l'ECR sans l'article qu'avec) de manière historienne. Ce n'est pas moi qui veut mettre du confessionnel partout. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 19:52 (CET)
La phrase en question est « cette légende a servi d'argument récurrent pour dénoncer la discrimination dont les femmes sont l'objet au sein de l'Église catholique  ».
Pour moi, le seul détail qui pourrait (éventuellement) être discuté est le temps de "sont l'objet" puisqu'il semble que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Mica 31 janvier 2008 à 16:14 (CET)
Il est évident que ce qui discrimine ne s'en vante pas et louvoie. En même temps qu'on dira que les femmes sont formidables, indispensables, ... à l'église, on rappellera de manière ferme que l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes. Les euphémistes gloseront alors sur le mot discrimination. C'est un classique : quand on perd sur les idées, on attaque le sens même des mots, ça ne mange pas de pain, ça détourne l'attention du principal et ça fait gagner du temps (cf ADM et exclusif ci-dessus). Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 18:56 (CET)
On peut simplifier par « cette légende a servi d'argument récurrent pour dénoncer la discrimination des femmes au sein de l'Église catholique  ». Comme ça ça attribue aux "dénonciateurs". Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 16:23 (CET)
Dans ce cas-là, ça ne va pas. L'idée selon laquelle les femmes seraient l'objet d'une discrimination (au sens contemporain et péjoratif du terme) au sein de l'Église catholique est récente (disons plutôt, a une notoriété récente) et est loin d'être partagée par tout le monde. Il faudrait employer le conditionnel, et apporter une source venant de quelqu'un d'un peu notoire (ça ne doit pas être trop difficile). Donc, « cette légende a servi d'argument récurrent pour dénoncer la discrimination dont les femmes sont l'objet au sein de l'Église catholique[1]  ».
  1. ↑ Bidule écrit en 1997 dans Machin (Landerneau, 1997, p. 145) : « Oh, oui, vraiment, les femmes sont l'objet d'une discrimnation dans l'Église catholique, et c'est scandaleux ! »

--Don Camillo (d) 31 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Conflit de modif : la version d'Hadrien laisse penser que la discrimination est un fait, alors que c'est une interprétation d'un fait, donc je continue à préférer ma version. --Don Camillo (d) 31 janvier 2008 à 16:28 (CET)
Hum pas très convaincu (si on peut plus dire, factuellement, "l'opposition dénonce l'incurie du gouvernement"... c'est dur la novlangue wikipédiquement correcte) ; mais on peut peut-être faire encore plus sobre « cette légende a servi d'argument récurrent dans les polémiques ausujet de la place des femmes dans l'Église catholique ».(il faudrait trouver un meiller titre pour ce dernier article...)Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 17:31 (CET)
Deux choses (et un commentaire) : 1) si Don Camillo doute que des historiens parlent de discrimination au sujet des femmes dans le christianisme et dans l'église catholique en particulier, c'est qu'il n'a pas cherché dans le bon sens. 2) Ceci dit, je suis de l'avis d'Addacat et depuis le début. Com)Ce n'est pas mon fait si certains veulent transformer cet article qui n'est qu'une anecdote historique en un forum confessionnel. Mais si ils veulent procéder ainsi (c'est eux qui relativisent confessionnellement puis revertent les sources qu'on propose), qu'ils produisent leurs sources. Ce n'est pas moi qui introduit une quelconque vérité ou un « d'ailleurs on honore les saintes » (ce sur quoi, par parenthèse, il y a beaucoup à dire et qui sera dit dans les articles appropriés (avec références Clin d'œil). Pour finir, que Don Camillo et consorts produisent les sources qui défendent qu'interdire le sacerdoce et l'accès aux fonctions sacramentelles n'est pas une discrimination et nous auront la version de la hiérarchie catholique (qui est la bienvenue) en contrepoint. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 18:49 (CET)
Pourquoi "et consorts" ? Je ne fais pas partie d'un clan ou d'une alliance au sein de Wikipédia, jusqu'à preuve du contraire. Un historien n'emploiera certainement pas le terme de discrimination sans de très grosses pincettes... Je connais personnellement au moins un historien du christianisme (relativement connu en France et Italie) qui n'interprète pas la place des femmes au sein de l'Église catholique comme une "discrimination"... ne faites pas semblant de croire qu'il y a un consensus sur le sujet et que la position qui n'est pas la vôtre serait nécessairement celle de la "hiérarchie catholique". Au sens ancien du terme, bien sûr qu'interdire le sacerdoce et l'accès aux fonctions sacramentelles est une discrimination ( = distinguer des catégories de personnes en vue de les traiter différemment). Mais actuellement, le mot "discrimination" a pris un sens très fortement péjoratif ; on ne peut pas faire comme si ce n'était pas le cas et l'employer sans discernement. C'est tout. Évitez de personnaliser le conflit, merci. --Don Camillo (d) 1 février 2008 à 09:47 (CET)

[modifier] Halte au feu!

Il n'est pas possible de parler dans l'intro de "discrimination[1] dont les femmes sont[2] l'objet au sein de l'Église catholique[3][4]". L'origine du débat est que cette formulation est contraire à la Wikipédia:Neutralité de point de vue = principe fondateur ... Sifflote) qui impose de "présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun". (Et vouloir "prouver" son point de vue à coup de référence ne fait que faire dériver la chose vers du WP:TI ce qui n'améliore pas l'article.)

Les développements correspondants ne sont pas nécessaires ici, et sont polémiques (la preuve en est amplement donnée ci-dessus Sourire diabolique). Ce débat et les références correspondantes sont à la rigueur pertinents par rapport à l'article Place des femmes dans l'Église catholique, mais n'ont rien à voir avec le sujet Légende du Concile de Mâcon, où ils polluent le sujet plus qu'autre chose.

Donc, si une formulation neutre et convenant à tout le monde ne peut pas être trouvée, le mieux est de supprimer complètement la phrase (et prière de récupérer le matériaux pour l'autre article au passage). Michelet-密是力 (d) 31 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Mon cher Michelet, je ne tiens plus, pour ma part, votre interprétation des règles que vous sortez toujours opportunément pour défendre les dogmes (de la hierarchie) catholiques, pour parole d'évangile. Pour présenter tous les points de vues, il suffit d'exposer les autres et non de supprimer ceux exposés (pour éradiquer ce à quoi on s'oppose). La polémique vient de la relativisation dogmatique qu'ADM, relayé par vous (cf l'historique et votre non argumentation), à voulu imposer même sur des données factuelles avérées et sourcées. Cela vous reviens à la figure, merci de ne pas élargir les règles à votre manière particulière. Il n'y a de polémique que parce que vous refusez les faits. Exposez le POV catholique, cela ne me dérange aucunement. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 19:37 (CET)
Ps: il est assez comique qu'amener des sources soit réduit à l'expression vouloir prouver son point de vue. . Comique et opportune dialectique... Pour ma part je n'ai rien a prouver mais je m'accommode mal, sur l'encyclopédie des vérités assénées et qu'il faudrait gober sans broncher. je cherche des sources et, moi, dans tous les sens, parce que je ne tiens à rien en particulier. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 19:46 (CET)reps Ah si : à la neutralité wp. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 19:47 (CET)
Mon cher Mogador, je crois que le fonds du problème n'est pas là. Le sujet de l'article n'est pas de savoir si l'église catholique est ou non misogyne, mais ce qui a été dit sur ce concile de Mâcon. Les développements sur le sujet de la misogynie sont hors sujet, c'est tout, les arguments d'ADM sont tout autant hors sujet, et ça ne sert à rien de les développer ou de les argumenter sur cet article. Merci donc de respecter la cohérence des articles. Si l'un et l'autre voulez argumenter sur le sujet, le lieu pour le faire est Place des femmes dans l'Église catholique. Michelet-密是力 (d) 1 février 2008 à 07:09 (CET)
Hum ?? Je croyais que vous étiez tous deux d'accord pour la suppression de cette phrase. Resterait il (dans l'article) un point litigieux qui justifie la poursuite de polémique ? Mica 1 février 2008 à 08:24 (CET)

[modifier] hommes malgré elles

Quele est le rapport de ce chapitre avec l'article ? Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Excellente question, même si le texte est intéressant. A conserver pour les articles concernant le christianisme et les femmes, à mon avis, mais sans objet ici. Mogador ✉ 31 janvier 2008 à 20:21 (CET)
La "légende du concile de Mâcon" (qu'on ne présente pas toujours comme concernant un concile, ni a fortiori comme concernant le concile de Mâcon) est essentiellement la légende d'une discussion sur l'appartenance des femmes à l'humanité et d'une discussion sur l'existence de l'âme des femmes. Or, dès le 4e siècle, ce passage de Basile de Césarée met en scène une "discussion" sur l'appartenance des femmes à l'humanité et Basile y affirme que, ce qui fait que la femme relève autant que l'homme de la parole divine sur "l'homme", c'est qu'elle a autant que lui la force qui importe, c'est-à-dire la force de l'âme.
C'est pour ça que ce passage m'a semblé mériter d'être signalé, outre qu'il a certains aspects amusants que j'ai indiqués.
Mais si je suis le seul à voir les choses ainsi, on peut supprimer cette section. Marvoir (d) 31 janvier 2008 à 20:29 (CET)
La section est très intéressante, et à garder précieusement... mais pour "Femmes dans l'Eglise catholique", amha. Ici, elle est un peu hors sujet, et surtout elle relance un débat sur l'âme des femmes, alors que tout l'article est là pour indiquer que le "concile" de Mâcon n'a jamais abordé cette question. Mais ce n'est que mon avis (de petite chose qui a néanmoins une âme). Addacat (d) 31 janvier 2008 à 22:46 (CET)
Merci, Marvoir. J'espère que la section est sauvegardée et peut être replacée dans l'article général. Addacat (d) 1 février 2008 à 13:52 (CET)

[modifier] Sources

Impressionnant, le travail de Marvoir, qui a trouvé Onfray en plus du reste. L'existence de cet article et l'insistance sur "légende véhiculée au cours des siècles" se justifient de plus en plus. Bravo. Addacat (d) 5 février 2008 à 19:30 (CET)

Addacat, je suis content de vous avoir fait plaisir, mais, pour ne pas risquer de vous décevoir, je tiens à dire que je suis un incrédule tous azimuts. Marvoir (d) 5 février 2008 à 20:00 (CET)

[modifier] Intro

En principe l'intro est un « résumé introductif » , or l'article ne parle nullement de vénération des saintes, et il y avait un certain consensus pour développer cela plutôt dans l'article sur la Place des femmes dans l'Église catholique].

D'autre part je trouve qu'une expression comme « tout le monde sait que » n'a pas sa place sur Wikipedia; et non, je ne sais pas à quelle époque l'église catholique a décidé de vénérer Marie-Madeleine, et l'article sur la Canonisation ne correspond pas à cette affirmation. Il me semble que cela devrait être précisé, mais pas ici. Mica 19 mars 2008 à 19:24 (CET)

Évidemment, que tout le mode le sait, dans le contexte de cette légende.
Il suffit d'écouter une messe, de visiter une église et de regarder les statues et les tableaux, ou de regarder une histoire sainte pour se rendre compte qu'il y a des saints mâles et femelles au moment où cette fable est née dans le milieu de la Réforme, qu'il y a des saintes dès qu'il y a des saints (toutes les marthyres), et que ça n'a jamais cessé: la moitié des paroisse avait des patrons féminins. Bayle ni personne ne pouvait l'ignorer.
Les livres du XVIIIe siècle que j'avais mis en bibliographie connaissaient parfaitement l'origine de cette disussion sur l'existence de l'âme chez les femmes qu'ils retraçaient en disant que c'était un blague d'étudiant allemand en théologie.
Après Bayle, c'est au XIXe et surtout au XXe siècle qu'on a commencé à prendre cette histoire au serieux.
Si il est utile de rapporter l'origine de ce mythe, son origine n'est pas la querelle lexicographique sur le genre de "homo" qui aurait été mal rapportée par la tradition, mais l'extrapolation de mauvaise foi ou burlesque qui en a été faite. Je dis mauvaise foi ici parce que tout le monde savait au XVIe-XVIIIe , ne serait-ce qu'à cause des saintes et des multiples fêtes et représentations (statues, images, tombeaux, reliques,...) qui leur étaient données, que l'Église avait toujours considéré que les femmes pouvaient aller au Ciel (ou en Enfer), ou accéder à la vie éternelle, ce qui suppose bien évidemment d'avoir le principe d'immortalité que l'Église appelle âme, et aussi le libre arbitre, et la capacité de se damner. Tout le monde savait que les filles sont baptisées comme les garçons avec les mêmes formules.
Le débat qui a eu lieu ici portait sur l'imputation de mysoginie qui a pu être faite à l'Église à partir de ce mythe, puis de savoir si l'Église lui donnait une condition inérieure à l'homme, ce qui est juste, mais ce n'est pas vraiment le sujet de l'article et je n'ai pas repris les termes mysoginie ou discrimination qui sont anachroniques. C'est moi qui avais déjà mis le lien avec l'article sur la place de la femme dans l'Église.
Évoquer dans l'introduction de l'article que l'existance de saintes ne permet pas de penser honnêtement que l'Église ait pu débattre sur le fait que seul les humains mâles puissent avoir une âme, pose le sujet sur la base des connaissance que tous les gens avaient, pas seulement ceux qui se mêlent d'histoire ou de controverses théologiques, mais tous ceux qui ont assisté à un baptême de ffille, eu une marraine, fêté la fête d'une fille ou vu des statues dans une église ou dans une niche au coin d'une rue. Donc tout le monde avant ces dernières années, dans l'aire culturelle où cette légende est rapportée.
L'introduction actuelle est erronnée lorsqu'elle donne comme origine à cette légende une erreur d'interprétation d'un concile qui a eu lieu, et non comme ce qu'elle est, compte tenu de ce que tout le monde sait ou peut savoir facilement, comme un troll théologique et historique. - Heurtelions (d)
Je comprends que tu veuilles souligner dès le début le caractère absurde de la légende, mais l'exemple - et surtout sa formulation - me paraissent néanmoins mal choisis. Mica 20 mars 2008 à 16:59 (CET)
La raison ru "revert" est surtout que la question est plutôt hors sujet par rapport au thème Légende du Concile de Mâcon. C'est un développement argumentant sur l'analyse de l'utilisation que l'on a pu faire de l'histoire... si encore le reste était développé dans l'article, un mot sur la chose y aurait sa place, mais en l'état c'est hors sujet. Michelet-密是力 (d) 20 mars 2008 à 17:29 (CET)
En fait, à la réflexion, il me semblerait pertinent de dire que l'église catholique a toujours reconnu une âme aux femmes, qui ont toujours été baptisées et dont certaines ont été canonisées. Par contre, dire qu'une telle discussion n'aurait jamais pu avoir lieu, cela me semble hasardeux.Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 10:06 (CET)
Oui et non. Tentons un argument a contrario : s'il y avait eu dans l'Église catholique le début de l'ombre d'un débat sur l'âme des femmes, un concile spécifique aurait été convoqué sur ce thème. C'est fait pour ça, les conciles : examiner ce qui fait débat. Or il n'y a rien eu de ce genre. Simplement, plusieurs Pères de l'Église se sont posé la question et y ont répondu eux-mêmes, comme l'explique bien l'article Place des femmes dans l'Église catholique. Et cela dans le droit-fil de l'Épître aux Galates. Je rejoins Mica et Michelet, entre autres, sur l'idée que la canonisation de certaines femmes, etc., serait hors sujet dans l'intro. Plus que cela, même : cela embrouillerait tout. Il me semble plus clair – et plus fort – de dire simplement : jamais eu de débat sur ce sujet, point final, la légende n'est qu'une intox. À partir de là (donc à la fin de l'intro), l'article explique ce qu'il en est de cette fameuse légende... Mais ceci n'engage que moi, humble créature nonobstant pourvue d'une petite âme. Addacat (d) 22 mars 2008 à 17:00 (CET)
Mouais, faites comme vous le sentez... moi je n'ai pas plus d'âme que les femmes. Hadrien (causer) 22 mars 2008 à 17:02 (CET)
Mort de rire Addacat (d) 22 mars 2008 à 17:14 (CET)