Discuter:Italien
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Pourrait-on m'expliquer ce qu'est un taxophone ? Cette dénomination m'est inconnue, n'apparaît dans aucun de mes ouvrages de référence non plus que sur Internet dans un sens lié à la phonétique. Je sais que Cestlogique tient à employer une terminologie qui lui semble plus juste (d'après lui) et non celle qui est utilisée traditionnellement (ce en quoi je ne suis pas d'accord avec lui : Wikipédia n'est pas le lieu pour réinventer la roue ; de plus, cette terminologie n'est utilisée, à ma connaissance, que par un seul auteur et se montre loin d'être acceptée par les autres) mais là, je suis vraiment dubitatif : comment un article peut-il être compris si même des personnes avec un minimum de connaissances en phonétique et phonologie ne saisissent pas de quoi l'on parle ?
Ma question est simple : peut-on se permettre, sur Wikipédia, d'utiliser un vocabulaire métalinguistique non traditionnel au seul prétexte qu'un seul auteur le remet en cause, sans risquer d'être incompréhensible ? Vincent ✑ 12 nov 2004 à 12:42 (CET)
mes questions précises dans Discuter:Diphtongue, entre autres.
Je pense qu’avec deux ou trois neurones on comprend très bien ce que veut dire taxophone, étant donné que le sens est explicité entre parenthèses. Ne soyez pas de mauvaise foi et si ça vous dérange moins (parce que c’est bien là qu’est le problème), modifiez le paragraphe.
Quoi qu’il en soit, j’ai prévu d’ajouter la déf. de taxophone à l’article allophone. Le lien est devenu [[allophone#taxophone|taxophones]] et est passé entre parenthèses derrière l’expression «variantes combinatoires».
Le terme allophone est assez limité et souvent faux quand on pense pouvoir lui faire prendre, par convention, le sens de variante combinatoire. Les différentes manières de prononcer /r/ en français peuvent être considérées des allophones quand ils varient en fonction des régions ou des locuteurs. En italien et la plupart du temps dans les langues du monde, on a des variations en fonction des phones environnants. Si pour simplement dire variante on a besoin du terme allophone (étymologiquement: «autre phone [possible]»), je ne vois pas pourquoi pour variante combinatoire on devrait se passer d’un terme comme taxophone. Comme d’habitude, je tâcherai de respecter la nomenclature en vigueur grâce aux liens et aux précautions oratoires nécessaires pour bien signifier qu’il s’agit (pour l’instant) d’un terme marginal, comme nombre de termes techniques au moment de leur apparition. Le terme tassofono est assez courant chez les linguistes italiens, pas seulement chez un auteur.
Au lieu de se perdre en querelles terminologiques, on ferait bien de traquer, comme moi, les erreurs grossières du genre *«chut! [ʃut̪]» au lieu de /-y-/ ou en italien *«[d‿ʒulia]» pour /'ʤu-/ et surtout pour /-lja/!!
L’arrogance que certains mettent à vouloir utiliser les crochets comme si ça pouvait rendre leurs transcriptions phonétiques (avec les trois-quatre pauvres symboles de l’API, on voudrait bien voir ça!) est franchement déconcertante quand on voit les bourdes qui sont commises par ailleurs. Flofl 12 nov 2004 à 20:18 (CET)
- Votre cuistrerie et votre acceptation béate de tout ce que dit votre auteur favori ne donnent certes pas envie de répondre. Peut-être simplement pourrais-je vous conseiller d'avoir au moins un minimum d'honêteté intellectuelle : citez vos sources quand vous réinventez la roue et proposez des interprétations se voulant révolutionnaires. J'irai même plus loin : puisque vous seul êtes compétent dans cette sorte d'alphabet phonétique dont raffole votre auteur, indiquez bien que vous suivez ses vues, dites de quel ouvrage vous vous inspirez (parce que je doute que, réellement, vous ayez fait l'effort de confronter des sources — je ne dis pas de vous contenter des critiques que votre auteur fait lui-même et que vous reprenez à votre compte — et de pratiquer par vous-même des analyses ; j'espère me tromper), créez une page sur son alphabet et indiquez que vous ne suivez pas l'inteprétation traditionnelle que vous abhorrez et que je vous conseille d'apprendre à connaître un peu mieux pour être en mesure de la critiquer de manière pertinente. Tiens, un dernier conseil : descendez dans la rue, allez dans une librairie et achetez des ouvrages qui montrent des vues éloignées de la vôtre (ou plutôt de celle de votre auteur). Cela vous permettra peut-être de voir pourquoi elles sont minoritaires.
- Je ne peux conclure qu'ainsi : merci d'avoir l'honnêteté de citer vos sources dans les articles. Cela permettra sans doute aux lecteurs de se rendre compte qu'ils ne peuvent pas forcément prendre pour argent comptant ces vues, qui s'opposent à ce que la recherche traditionnelle (je pense aux interprétations catastrophiques que votre auteur propose de la phonétique [sic] des langues mortes, en opposition avec tant d'ouvrages qui font autorité qu'on en vient à se demander s'il n'a pas non plus inventé la machine à voyager dans le temps) et actuelle (parce que je rappelle aussi que ). Vincent ✑ 13 nov 2004 à 10:26 (CET)
-
- Avez-vous lu le livre en entier? Ou continuez-vous de vous baser sur les extraits que je vous ai fournis? Canepari lui-même explique que ses descriptions de langues mortes, sont particulières, extrapolées à dessein. Pour Canepari, la phonétique peut aussi être divertissante. D’ailleurs, ne décrit-il pas également la phonétique d’une hypothétique langue extraterrestre?
- Votre message semble tronqué… Que vous le vouliez ou non, Canepari est un auteur qui occupe une place importante, notamment en Italie. Il est publié par de grands éditeurs Italiens et européens, ses travaux servent de base à l’enseignement de la phonétique en italie. Personne ne vous oblige à être d’accord avec lui sur tout. En ce qui me concerne, je constate qu’il décrit parfaitement toutes les langues que je connais. C’est le seul auteur que j’aie lu (et j’en ai lu plus que vous ne semblez le croire) qui soit capable de fournir un panorama vaste et détaillé des phones existants, et surtout une méthode organique et extrêmement cohérente, à tous points de vue. Quand un traité est émaillé d’erreurs, suit un cheminement incohérent et laisse dans l’ombre des pans entiers d’informations indispensables, cela ne m’engage pas à croire aux transcriptions données.
- J’aimerais bien que vous me donniez les références d’un ouvrage qui, selon vous, est parfaitement clair, cohérent et vous semble à peu près exhaustif sur la phonétique en général ou d’une langue en particulier. Je pourrai ainsi suivre votre conseil et me rendre compte pourquoi Canepari est minoritaire. Ce n’est cependant peut-être pas un hasard si, généralement, ce qui est rare est précieux (dans le bon sens du terme) et recherché.Flofl 13 nov 2004 à 14:00 (CET)
- Oui, mon message est tronqué, en raison de problèmes techniques qui n'ont aucun rapport avec cette conversation. Écoutez : votre méthode de travail et la mienne n'ont quasiment aucun point commun. Alors que je confronte sans cesse mes travaux avec ceux des autres et que j'accorde très peu de crédit aux affirmations péremptoires isolées se voulant définitives, je vous vois si facilement assumer des prises de position contraires à tout ce qui a été fait avant vous sans vous en inquiéter que je n'en arrive qu'à une conclusion : il n'y a pour nous aucun intérêt à travailler de conserve. Faites comme bon vous semble mais citez vos sources quand vous savez que vous contredisez ouvertement la tradition : le lecteur des articles ne peut tirer aucun profit d'hypothèses isolées qui ne sont reprises nulle part ailleurs et cela ne peut que discréditer le contenu des articles. De même que si vous vous mettiez à affirmer que le disque de Phaïstos est maintenant déchiffré, n'oubliez pas que ce ne serait qu'une opinion : la moindre des politesses pour le projet encyclopédique serait de signaler que cette opinion est isolée et contredite par une majorité de travaux. Je vous prie de faire de même dans les domaines dans lesquels nous risquerions de nous croiser accidentellement : vous devriez maintenant savoir que Wikipédia ne doit pas refléter un seul point de vue ; quand vous contredisez la doxa, ne la présentez pas comme une erreur mais comme l'opinion générale, et ajoutez que pour tel auteur elle est fausse. Ainsi, vous permettez aux deux points de vue de coexister. Pour l'instant, vous croyez bon de « corriger » en remplaçant ce qu'énonce la doxa. C'est contraire aux idéeaux de la maison. Vincent ✑ 13 nov 2004 à 16:59 (CET)
[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:17 (CET)
[modifier] Règles de prononciation "déroutantes", pourquoi ?
Je ne suis pas italophone mais il ne me semble pas que les règles de prononciation énoncées dans l'article soient particulièrement "déroutantes" pour les francophones... Ca me semble imprécis, faux, subjectif... bref inutile. Calvus mons 16 avril 2006 à 08:18 (CEST)
- En italophone, je trouve ces règles assez claires. Mais pour completer la tables des phonèmes j'ajouterai un mot-sample pour chacun des sons que vous avez très bien illustrés. Plutôt, je trouve quelques imprécisions où vous parliez de l'italien padan comme une langue, que je dirais plutôt variété. Vrai, Canale 5 a répandu l'accent Lombard dans l'Italien parlé ici, mais pour avoir une autre langue je crois qu'il faut bien plus: un systeme phonétique, grammatical et lexical cohérent et je vous assure que c'est pas le cas ni dans le Nord ni dans le Sud.--Wikipedius 14 novembre 2006 à 02:23 (CET)
