Discuter:Ido

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Sommaire

[modifier] Guerre d'édition

À Ygdrasil, si vous croyez que votre version est plus neutre que la mienne, je vous propose qu'on s'en remettre à un arbitre . En exemple :

Votre version : Plusieurs idistes nomment exagérément l'ido « espéranto réformé » ou « espéranto amélioré ». En opposition, plusieurs espérantistes rappelent que l'ido n'existe que grâce à une trahison.

Ma version : Plusieurs idistes nomment l'ido « espéranto réformé » ou « espéranto amélioré ». En opposition, plusieurs espérantistes qualifient la langue ido d'« hérésie », ou cherchent à la diminuer en mentionnant son petit nombre de locuteurs.

Employer le mot "trahison" serait comme accuser la religion catholique d'être une trahison de la religion juive. Employer le mot "exagérément" c'est utiliser un qualificatif (émettre une opinion) qui éloigne le propos de la neutralité. Il me semble que vous êtes un supporteur de l'espéranto (excellent) qui ne supporte pas l'existance d'une langue (ido) qui en provient. L'ido n'est pas en compétition contre l'espéranto. Ce n'est pas du commerce! Même si l'ido avait 2 millions de locuteurs, cela n'empêcherait pas l'espéranto d'en avoir 20 millions. Il n'y a aucun conflit. Alors cessez svp ce dénigrement.

-- elavoie 30 avril 2008 à 15:00 (UTC)

J'ajoute que l'article présente la langue ido. Les comparaisons entre l'ido et l'espéranto, si elles doivent être élaborées, devraient faire parti d'un article dont le sujet serait la comparaison entre l'ido et l'espéranto. L'article concernant l'ido ne devrait contenir que des faits à propos de la langue ido. C'est surtout vos choix de mots avec lesquels je suis en désacord. Par exemple : schisme, scission, division, séparation auraient été nettement plus neutres que "trahison". Quand une nouvelle langue est créée à partir d'uen autre il n'y a pas de "trahison", pas plus qu'il n'y a "d'amélioration". L'ido provient de l'espéranto, sans être ni une trahison, ni une amélioration. Ça n'a aucun sens d'utiliser de tels adjectifs.

Si vous désirez vous y mettre à fond en valorisant l'espéranto versus l'ido, je vous propose de créer un article pour comparer les deux langues. Déjà ce serait plus à propos.

-- elavoie 30 avril 2008 à 15:20 (UTC)


Elavoie j'ai remis en place les comparaisons celle-ci sont importante car elles permettent de mieux situer l'ido par rapport à l'esperanto ainsi que les différences qui les opposent , on peut parfaitement comparer ces langues comme on peut comparer les langues romanes entre elles pour mieux expliquer les différences .

Pour ce qui est de la neutralisation de l'article j'avais donné un exemple notemment en se qui concerne le paragraphe sur l'écriture soit on supprime la référence à l'esperanto soit on fait une comparaison objective , et sans ces comparaison l'article à tendance a magnifier l'ido

Vous auriez pu proposer dans la discution la supression des paragraphes qui vous semblez illégitmes ou la création d'un nouvel article (en expliquant pourquoi) et nous aurions pu en discuter plutot que de suprimer le travail qui a été fait avant, sans concertation.

Pour ce qui est des termes "esperanto amélioré/trahison" il suffisait de modifier la phrase/passage sans retirer les comparaisons

Enfin il me semble important de souligner les difficultés , irrégularités et autres problèmes rencontrer dans une langue quelqu'elle soit (si l'article avait parlé du chinois j'aurai mis en évidence la difficulté de prononciation dû a la tonalité si l'artilce traitait du sindarin j'aurai explliquer les problème de mutation consonnatique), j'ai l'impression que vous souhaité suprimé tous ce qui peut nuire à l'image de l'ido

Je ne suis par contre un article comparant les 2 langues mais cela a t-il un intérêt étant donné que l'ido se défini par rapport à l'esperanto? et cela ne changera pas le fait que je maintiendrait certaines remarque tel que le fait que l'ido n'est pas phonétique et certaines lettres on des pronnonciation qui varient en fonction de leur position dans le mot.

Il se peut que mon écriture ne vous convienne pas mais rien ne vous empêche d'améliorer la syntaxe

Ygdrasil 30 avril 2008 à 19:07 (CEST)

Excusez- moi de m'immiscer dans votre débat ... En fait, je découvre l'ido ... par le biais de cet article .. je me suis permis de faire quelques modifications (sans en discuter au préalable, mais mes modifications me paraissent pertinentes, mais vous avez bien sûr le droit de les discuter !) ... personnellement, je pense vraiment qu'il est intéressant de se limiter uniquement à la comparaison objective ... c'est pourquoi j'ai retiré le chapitre disant que la principale différence est que l'ido est la trahison d'un seul homme ... d'abord l'histoire de la délégation mis en lien externe, montre que ce n'est sans doute pas si simple ... et même si cela était ... c'est du passé (qui est en partie repris dans la partie Histoire) qui n'a pas d'intérêt pratique dans la comparaison de ces langues ... j'ai également remonté l'intérêt des deux langues au début de la comparaison ... c'est mieux de l'avoir en intro qu'en conclusion
J'ai encore des petites améliorations de forme à proposer ... que je ferai plus tard ..--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:51 (CEST)


Par contre, cela me choque de montrer les différences entre Ido et Espéranto avant d'avoir présenté ce qu'est l'ido ... Pour moi il est nécessaire de descendre ce chapitre après les exemples. Qu'en pensez-vous ?--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:51 (CEST)
L'idée est tout à fait valable. -- elavoie 30 avril 2008 à 20:40 (UTC)


Finalement, j'ai fini mes petites modifications dans le chapitre des comparaisons ... ce faisant, j'ai remarqué que tous les points abordés n'étaient pas (sauf erreur de ma part) abordés dans la description de l'ido ... par exemple, je n'ai pas trouvé la règle sur le non accord des adjectifs ...
Cela montre la nécessité de mettre la description complète de l'ido en 1er, puis de mettre après la comparaison avec l'espéranto et de vérifier que ces deux chapitres sont bien cohérents (et aussi objectifs que possible).--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 20:10 (CEST)


Ygdrasil, votre syntaxe est, à mon avis, un peu trop loin de la neutralité. Vos phrases ont un style pamphlétaire selon moi. "Trahison" n'a pas sa place, trop de comparaisons non plus. On définit les choses surtout par description, beaucoup plus que par comparaison. La comparaison est utilisée pour appuyer une définition, pour illustrer par "contrastes"; elle peut facilement glisser vers l'opinion et le jugement, c'est pourquoi elle doit venir après la description et avoir un espace mineur. Si vous aviez accepté de créer un article consacré aux comparaisons nous aurions évité une guerre d'édition. Je propose l'arbitrage. -- elavoie 30 avril 2008 à 20:50 (UTC)

Je ne suis pas contre le retrait ni contre reformulation mais il me parait important de lister les différences (vu que l'ido et issu de l'esperanto), pour ce qui est du mot trahison remplacé le par un autre qui vous semble plus neutre.On aussi faire le choix d'expliquer qu'a l'époque certains ont vu une trahison alors que d'autre on perçu une évolution.Je n'ai pas crée d'article mais il y a un paragraphe consacré, ensuite si j'ai glissé certaines comparaisons dans autre paragraphe c'est pour éviter la redondance Ygdrasil 30 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Les conditions dans lesquelles a été créé l'ido sont évidemment gênantes mais la conviction de Couturat est indéniable : il croyait à son projet et, loin d'y gagner, y a consacré beaucoup d'argent. Quant à la « trahison » elle dépend toujours du côté où l'on se place et, dans les questions religieuses, on est un converti pour les uns et un apostat pour les autres. Ce que je puis dire d'après mon expérience, c'est que, connaissant l'espéranto et le latin, je comprends sans guère de difficultés l'Occidental et le Novial mais j'ai nettement plus de mal à lire un texte en ido : c'est un peu pour moi, dans les langues a posteriori, comme le roumain dans les langues latines ; je saisis certaines phrase mais j'échoue sur d'autres alors qu'en portugais ou en italien mes connaissances en espagnol et en latin me permettent de m'en tirer. D'autres ont-ils eu les mêmes problèmes que moi, c'est ce que j'aimerais savoir. Gustave G. (d) 1 mai 2008 à 00:39 (CEST)

[modifier] Recensement

Bonjour Gustave,

J'ai commencé une section sur la question du recensement des idophones. L'idée est de comprendre sur quoi est basée cette estimation de 2 000 à 5 000 idistes que l'on retrouve un peu partout. Vous avez fait un revers. Pourquoi ?

-- elavoie 8 novembre 2006 à 15:40 (UTC)

Je viens de voir que la section est revenue. Merci :-) Je crois comprendre.. j'avais oublié de m'enregistrer. Voilà je suis identifié :-)

-- elavoie 8 novembre 2006 à 15:42 (UTC)

Je suis fatigué et souffrant (bien la peine de correspondre avec tant de médecins sur Wikipédia !) et je me suis embrouillé. Aujourd'hui je n'ai pas ma tête. Gustave G. 8 novembre 2006 à 16:45 (CET)
Il n'y a pas de fautes :). Sur le moment je me suis dit qu'il y avait peut-être une raison logique. Sujet clos. Pour le recensement, j'ai terminé mon petit rapport d'observation. Je vais continuer à chercher d'autres sites pouvant nous aider à recenser. Je vous souhaite encore un prompt rétablissement :-)

-- elavoie 8 novembre 2006 à 16:23 (UTC)

[modifier] Proposition ménage commentaires périmés

Bonjour... je propose un archivage dans la page discussion afin que les commentaires périmés soient retirés.

-- elavoie 29 octobre 2006 à 20:27 (GMT)

Normalement on ne fait pas le ménage, on crée une archive. Il est possible de procéder ainsi pour rendre la page plus claire maintenant que nous en sommes arrivés à un stade nouveau avec votre venue ; je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais au moins vous connaissez la question : l'horripilant à wikipédia, c'est quand on se retrouve devant un imbécile qui ne sait même pas de quoi il s'agit, mais qui veut absolument donner son opinion et avoir le dernier mot. Nous pourrons donc discuter paisiblement entre gens qui s'y connaissent. Je vous signale par exemple que Ric Berger n'était pas un passionné de langues artificielles, c'était simplement un idiste. J'ai écrit sa biographie, je vais essayer de la développer ; c'était un excellent homme et je regrette de ne pas l'avoir assez connu. Gustave G. 29 octobre 2006 à 22:17 (CET)
Merci pour le message de bienvenue. J'ai effectivement réécrit la phrase sur Ric Berger. J'avais déjà noté que l'article était de vous. Concernant ma modification : Il m'a semblé que sa citation dans le texte "Historique" arrivait sans introduction. J'ai voulu préciser brièvement qui il était. Vous avez mentionné dans votre article qu'il avait appris l'espéranto, l'ido, puis l'interlingua, ça m'a semblé être un intérêt / passion. Le terme « intérêt » est-il plus objectif ? Si vous avez une proposition de récriture elle est bienvenue puisque je concède que vous connaissez le personnage, ce qui n'est pas mon cas.
Merci pour le renseignement sur l'archive. D'autre part, pour ce que j'ai écrit, je suis tout-à-fait ouvert à la critique. elavoie 29 octobre 2006 à 21:57 (GMT)

[modifier] Une page intéressante

Je vous conseille la page Mondlingvaj Akademioj. Tazio Carlevaro est un des spécialistes les plus compétents de l'histoire des langues construites. Amicalement. Gustave G. 29 octobre 2006 à 23:51 (CET)

Merci pour la suggestion. Je n'y manquerai pas. Amicalement. Eric L. 29 octobre 2006 à 23:34 (GMT)

Je traîne actuellement une bronchite carabinée, qu'il faut traiter aux antibiotiques. Je ne me sens pas beaucoup de courage pour travailler. N'hésitez pas à revoir ce que j'ai pu écrire sur Couturat, sur l'Idiom Neutral etc. J'essaierai d'en discuter si je vais mieux... un jour. Gustave G. 31 octobre 2006 à 13:49 (CET)

Je vous souhaite prompt rétablissement :-) Pour ma part c'est mon travail d'enseignant qui me tient éloigné. Beaucoup moins pénible qu'une bronchite cependant... Eric L. 31 octobre 2006 à 17:53 (UTC)

[modifier] Différence entre esperanto et ido

L'une des différences qui existent entre les 2 langues c'est le fait que l'on a suprimé en ido toutes les racines qui n'étaient ni germanique ni latine .

De plus la prétendue difficultée des lettres accentuée en esperanto qui on été suprimé en ido est un non sens (les lettres accentuées permettent une reconnaissance visuelle et/ou auditive suivant la langue native des locuteurs de l'esperanto)

En fin l'article mentione que l'ido est plus simple que l'esperanto mais il indique qu'il y a 2 conjugaisons en IDO en esperanto il n'y en à qu'une .

De même prétendre que l'IDO est plus riche car il y a + de racine est un non sens (cela complique la langue et oblige à l'étudiant a apprendre plusieurs mots pour designer une chose en terme de simplicité on fait mieux (en esperanto 1 racine = 1sens ) puis en suite on utilise le systéme de derivation par agglutination pour etendre le champs lexical.

1) Je ne savais pas pour le retrait des racines. Intéressant.      2) Avez-vous lu l'article ? Il me semble que ce dernier est neutre au sujet des lettres diacritiques. Si vous avez une autre formulation à proposer, elle est bienvenue.      3) Où dans l'article est-il mentionné que l'ido est plus riche ? Vous donnez par la suite un exemple qui donne une impression partisane en faveur de l'espéranto. L'article doit être le plus neutre possible. On devrait mentionner ou décrire le fait que l'une des deux langues possède plus de radicaux (ou moins), sans prétendre que cela est un avantage ou désavantage (opinion). Ce serait aussi futile que d'essayer de dire que l'anglais est meilleur que l'allemand parce qu'il y a moins de mots en anglais. Il n'y a pas de comparaisons à faire sur la valeur, c'est un non sens.      -- elavoie 7 février 2008 à 14:37 (UTC)
En fait je pense que l'augmentation du nombre des racines et la surcharge pour la mémoire qui va avec est important à souligner dans la mesure ou les 2 langues ont pour vocation d'être simple , rapide et facile a aprendre est que l'ido se veut meilleur que l'esperanto hors ce phénomène d'augementation de racine est contraire à l'idée de départ (mémorisation minimum). De plus les racines suplémentaire n'apportent pas de sens suplémentaire par rapport à celles qui existait déjà elles sont donc redondante.

Ce que vous dites au sujet des lettres dans l'article peut sembler neutre mais il précise que l'esperanto à des lettres accentuées un peut comme si c'était rédibitoire par rapport à l'ido qui écrirait en bon latin , le paragraphe pourra etre rendu neutre 2 mainères possible soit on supprime la référence à l'esperanto (mais c'est pas terrible comme solution) , soit on précise ce que j'ai mis plus haut l'esperanto est phonetique contrairement à l'ido.

[modifier] Introduction

Il y a une drôle de phrase dans l'introduction "Son wiktionaire dépasse les 130 000 articles surtout pour ses six langues qui sont ses sources et le finlandais."

Je sais pas si c'est de ma faute, mais je n'arrive pas, même en la tournant dans tous les sens, à comprendre cette phrase. Je l'aurais bien corrigée, mais je n'arrive pas à comprendre ce que voulait dire son auteur. 21 mars 2008 à 19:36 User:Alxpfr (ajouté le 13 avril).

Même avis, personne n'ayant réagi je supprime la fin. Proz (d) 13 avril 2008 à 15:53 (CEST)

[modifier] Informations

Pour en savoir plus sur l'exécrable trahison qui a en même signée la naissance de l'Ido et provoquée sa perte, lisez cet article d'Henri Masson. Pour bien comprendre pourquoi l'Ido vaut moins que l'espéranto, lisez cette réponse de Claude Piron à qu'elqu'un qui l'avait interrogé sur le sujet. Vous saurez ainsi mieux pourquoi l'espéranto est resté la plus utilisé des langues construites et a gardé sa stabilité intacte. 86.195.142.86 (d) 25 mars 2008 à 15:22 (CET)

Ce chapitre vraiment très polémique dans sa forme mériterait d'être supprimé, mais bon, il n'est que dans la page de discussion (et aussi dans celle de l'espéranto).
Je trouve intéressant de lire les articles indiqués et celui indiqué dans les liens externes de l'article sur l'ido : « L'histoire de la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale de juin 1907 racontée par le professeur Otto Jespersen en 1912 (original en ido, traduction en français) » ils donnent une vision globale qui montre surtout que ce n'est pas si simple.
Si ces éléments sont historiquement parlant intéressants, ils ne sont d'aucune utilité dans la comparaison objective de ces deux langues.--Jauclair (d) 30 avril 2008 à 19:10 (CEST)

[modifier] proposition de supression modification de phrase

Voici la phrase

En espéranto, les termes sont par défaut de genre masculin. Ainsi frato veut dire frère et fratino veut dire sœur (le féminin de frère). Pour exprimer cette neutralité en espéranto, on sera obligé d'utiliser le préfixe ge- et le pluriel

En fait en espéranto le prefixe Ge- ne correspond pas à une neutralisation du genre mais à la reunion des 2 sexe

exemple :

kato=chat (pas de précision sur le sexe) virkato=chat>> male katino>>chat femelle gekato>> les chats males et femelles kataro>> l'ensemble des chats

homo= homme (pas de précision sur le sexe) virhomo=un homme (male) homino>>une femme (humaine) gehomoj>> les hommes et les femmes homaro>>l'ensemble des hommes , l'humanité


Et la suite du paragraphe le suffixe o en esperanto est souvent présenté comme designant un mot masculin (dans un but pédagogique) alors qu'en fait le suffixe o désigne ce qui existe (cf que sais je esperanto), il sert a la nominalisation/substentification des mots mais n'a pas de genre propre.

[modifier] orignie du vocabulaire

Il me semble que l'ido est issue de l'esperanto avec rajout de racines latines et suppression des racines slaves , et le paragraphe le présente comme une synthèse de diverses langues Ygdrasil 2 mai 2008 à 21:06 (CEST)