Discuter:Histoire/Archives 2005

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Sommaire

[modifier] Histoire et philosphie

saluton, donc j'étudie l'histoire en phitlo et une question se pose à moi (poil aux doights) l'histoire est-elle objective? peut-on mettre un peu de retenue dans l'article présent et des présicions quand aux moyens de l'historiens pour ces méthodes de travail? jonathaneo

bonjour, il existe les articles histoire de l'histoire et histoire (discipline intellectuelle) pour cela. Quant à la philosophie de l'histoire, un article existe en philosophie. Fabrice Philibert-Caillat 6 mai 2005 à 10:03 (CEST)

[modifier] Classification

Comment appel ton la periode entre la fin de la renaissance et le debut de la revoltion industrielle ???
C'est le nouvel empire, non ?

Aoineko

la période moderne. L'histoire moderne s'étend de la renaissance à la révolution française. La révolution inaugure l'histoire contemporaine. Quelques historiens parlent d'histoire post-moderne depuis la deuxième guerre mondiale. La renaissance, pour les pays arabo-musulmans, c'est la période du 8ème siecle. Elle se termine avec l'extermination des mutazilites et la fin de l'ijtihad.

Nota : les civilisations disparues n'ont pas disparu. Mais l'Atlantide n'est pas d el'hitoire mais d ela fiction. Mélanger l'histoire et la fiction rend l'encyclopédie non scientifique. A. Nonyme

Donc, le chronologie devrais etre:

C'est ca ?
Ce decoupage n'est valable que pour la France ou pour tout les pays ?
Tu as raison pour le melange histoire/fiction, mais l'Atlantide est un sujet qui interesse les gens... il faudrait lui trouver une place quelque part.
"les civilisations disparues n'ont pas disparu", c'est vrai au sens stricte du terme, mais les gens ont l'habitude de les appeler ainsi, non ?
Aoineko

PS: c'est marrant, la mise en page me rappel quelqu'un... ;o)
PS2: pour mettre un lien en italique (de meme pour le gras), il faut ecrire ''[[liens]]'' au lieu de [[''liens'']]

Salut tout le monde,

Pour civilisations disparues, je propose civilisation éteintes (je me demande si c'est pas moi qui est écrit disparu sans réfléchir ;-))

Pour Atlentide, je n'ai pas de bonnes idées, peut-etre quelque chose comme : civilisations légendaires, civilisations mytiques (et non prouvées) .... voir simplement légendes (on mettant dans la définition de légéndes remaruqe du genre : les légendes révèlent de la fiction mais se basent la plupart du temps de faits réels ...)


youssefsan qui se concentre sur ces études et les vacances ;-)

Aucune civilisation ne disparaît. Elle évolue. Cela s'appelle l'Histoire. Le décopage proposé est valable pour tous les pays. Commencer par "Histoire de France" est une mauvaise idée. L'histoire de France est une histoire nationaliste et chauvine dont le concept est inventé sous la troisième République pour préparer la revanche de 1870. A. Nonyme

Ai viré la "Nouvelle Chronologie Egyptienne" après enquête auprès de l'université de Birmingham section "post-graduate".

Merci de retirer la feuille.

A.NONYME

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ALANTIDE se range

  1. Dans Platon, qui est l'auteur du mythe
  2. Dans Littérature, à cause de la postérité littéraire qu'elle eut dans la littérature baroque du 19ème siècle
  3. Dans mythologies, section postérité du mythe
  4. Dans philosophie politique, section UTOPIE

Mais l'histoire est une science tandis que l'atlantide est une fiction.

A.NONYME

La révolution industrielle n'est pas une période. Il y en eu plusieurs, par exemple celle du 11ème siecle. Entre la période moderne et la révolution française, prend place l'époque des "lumières", à la fin de la période moderne. C'est un mouvement européen de philosophie politique avec des conséquences politiques qui se prolonge jusqu'au 19ème siècle. L'oeuvre de Marx me semble marquer la fin de ce type de réflexion de philosophie politique.

A. NONYME

Mulot (alias A.Nonyme),
Dans l'article Histoire, tu as ecris "Histoires nationales comme si le pays était seul au monde".
Il est recommande de reserver ses commentaires aux pages discuter.
Pour plus d'info, je te conseil la lecture de: Wikipedia-Recommandations Et Règles à Suivre.
Merci,

Aoineko

Je sais pas trop quoi faire de ca :

    1. Pourquoi écrit-on l'histoire ?
    2. Comment écrit-on l'histoire ?
    3. Depuis quand écrit-on l'histoire ?
    4. Existe-t-il des peuples sans histoire ?
  2. Sciences de l'histoire
    1. Textes de réflexion :
  • Peut-on parler de sens de l'histoire ?
  • Peut-on parler de fin de l'histoire ?

En attendant, je le laisse ici... Aoineko

Il me semble que nous devrions bannir des articles de wikipedia les formules de type publicitaire. J'estime donc que les termes utilisés pour présenter la "flèche du temps" devraient être rendus plus neutres. Dans leur formulation actuelle, ils ressemblent à un texte de promotion (Elle propose au curieux, à l'étudiant ou au professionnel...). Je souhaiterais que le passage cité entre parenthèses soit supprimé. Voilà une bonne occasion, chers mulots, de démontrer votre sens du compromis (qui n'a pas été très évident jusqu'à présent).

Curry

En ce qui concerne le sens du compromis, quelqu'un ici peut-il nous donner des leçons ?

  1. transformation des chiffres arabes en chiffres romains sans consultation, au risque d'introduire des confusions de liens,
  2. modification des liens internes aux articles sans consultation et sans mise à jour du lien vers la page de la ligne du temps,
  3. déplacement sans consulation de l'accès à cette ligne du temps de la première page (où est sa place naturelle comme la liste des départements français) vers la rubrique hitoire
  4. changement de nom du fichier sans consultation
  5. installation de mentions confessionnelles sur les dates sans consultation

Aussi, cette phrase Voilà une bonne occasion, chers mulots, de démontrer votre sens du compromis (qui n'a pas été très évident jusqu'à présent). ne nous semble pas très adéquate en la circonstance. Non plus que "chers mulots". Est-ce que je vous nomme "paprika" ou "poivre" ?

Le chapitre du compromis étant clos, on peut aborder le fond du sujet. J'ai trouvé le passage en question supprimé sans consultation. Je l'ai donc rétabli. Si on nous consulte, le contexte devient alors différent : il est possible de le retirer quoique cette mention n'ait rien de publicitaire.

Les SIX

Gna gna gna gna gna. C'est terrible quand même cette gaminerie.

Oui tu peux remettre le passage. La sensibilité de Curry le trouvait publicitaire, la tienne ne le trouve pas. Pourquoi tout de suite se sentir attaqué parcequ'il a enlevé un bout de phrase ? Tu le remets avec dans le "Résumé" un "je ne trouve pas ça publicitaire" et puis voilà. Si Curry le trouve toujours malvenu, il en parlera. Sinon, il laissera le passage, considérant que tu as de bonnes raisons de le faire.

Mokona

On peut en effet parler de gaminerie. On peut aussi parler de pédagogie par la pratique.

Jusqu'ici, les articles produits par les SIX ont été modifiés sans les consulter. Or, dans les feuilles "discuter", il est toujours question de "consultation", "de travail collaboratif"" etc... Les modifications qui ont été pratiquées était de nature à empêcher certains liens de fonctionner ou à créer des confusions de liens. Pourtant, le premier reflexe des wikipédiens, fut de modifier sans consulter.

Exprimer, sur une petite chose, la necessité de consulter (puisqu'existent des feuilles pour cela) peut donc, spécialement dans ce contexte, être considéré comem pédagogique plutôt que comme gaminerie.

Deuxième point : dans le commentaire de la modification, comme dans le commentaire sur le compromis, comme dans le fait de désigner les SIX par mulots, Curry adopte un parti pris de communication polémique. Est-ce que cela fait avancer les choses ? Quand on lit l'abrégé de wikinetiquette qui nous a été gracieusement fourni dans l'une ou l'autre des pages, on constate même que cela est vivement déconseillé dans un objectif de production. QUand on regarde les feuilles de discussion du Wiki anglais, on se rend compte que ce comportement est rarissime. On peut donc se demander si cette différence d'approche ne fonde pas la différence entre la progression du wiki anglais et la progression du wiki français.

Au cas où Mokona ne serait pas convaincu du parti pris polémique qu'il jette un coup d'oeil sur la feuille de discussion de la ligne du temps. Il me semble donc difficile de concilier un projet de lettre pour interesser les gens au projet et ce comportement qui mènerait plutôt à faire naître des projets de wiki français alternatif.

Les SIX

Ha, je suis honoré qu'on me réponde :)

Pour ce qui est de la ligne du temps, j'ai lu. Curry te/vous soutenait lors de son arrivée ici. Tu te l'ai mis à dos, malgré, je trouve, une grande résistance de sa part. Forcément, maintenant, il est un peu plus intransigeant.

Mis à part ce problème de personne, je reviens sur, ce qui est à mon sens le début du problème. Tu as perçu des changements de liens sans consultation comme une attaque contre ton travail. Vu l'ampleur des changements, c'est compréhensible.

Mais mets toi dans la peau (ou dans la tête) des autres contributeurs qui, s'ils font comme moi et accèdent à Wikipedia par le lien "RecentChanges", ont vu arriver des articles avec des soucis dedans (problème de nommage ou bien contestation).

Ils ont très bien pu commencer à changer, se disant que c'était juste un problème ponctuel, pour s'appercevoir en revenait sur RecentChanges que beaucoup d'autres articles avaient été rajoutés.

Je pense que c'est cette arrivée massive d'articles, qui modifiaient au passage quelque liens, qui a fait peur à tout le monde. N'étant pas dans ta tête, les autres contributeurs ne savaient pas où cela ça s'arrêtait, et quel était le plan final de toute la nouvelle partie.

Tu as exposé le plan a posteriori. Il aurait fallu l'expliquer a priori. Juste un mot disant que tu allais ajouter plein d'articles et prier les gens d'attendre que la mise en place initiale soit terminée avant d'y toucher (une petite note en italique sur les pages suffit).

Ainsi, les autres contributeurs ne se seraient pas affolés en voyant toutes les modifications, et auraient attendus que tout soit en place pour faire des remarques.

Je pense que ce qui est indispensable à comprendre sur Wikipedia, c'est que les autres contributeurs regardent l'état de l'avancement en parallèle, et non en différé. On peut écire un second article alors que le premier est déjà en train d'être modifié.

Pour toutes les modifications d'envergure, il convient donc d'avertir du début et de la fin des travaux effectués en profondeurs, pour que les autres wikipediens ne confondent pas une participation bienvenue avec une défiguration.

Mokona

Recommandation qu'il faudrait adresser, en priorité, à ceux qui se sont précipités pour détruire avant de comprendre. Ce phénomène ne se produisait pas pour la première fois. Nous étions prévenus que des heures de travail, avec un plan, pouvait être détruit.

Le phénomène est tout de même stupéfiant qui consiste à abandonner son domaine de compétence pour se précipiter sur les nouveaux articles et en détruire la cohérence avant même d'avoir compris de quoi il retourne. C'est ce qui se nomme un comportement de propriétaire. Comme tu le dis : "Je pense que c'est cette arrivée massive d'articles, qui modifiaient au passage quelque liens, qui a fait peur à tout le monde."

Les propriétaires ont eu peur qu'on leur pique leur joujou et se sont dépéché de déplacer et détruire. On comprend donc pourquoi le Wikipedia français n'avance pas : Dès qu'une participation devient cohérente et organisée, au lieu de discuter, les propriétaires détruisent, y compris si cela ne relève pas de leur domaine de compétence.

Curieusement, ce phénomène ne se produit pas sur le Wikipedia anglais. On discute d'abord, de façon constructive, celle qui consiste à mener à bien une tâche collaborative. Les problèmes de nommage sont une justification commode de la destruction ; n'étant pas assez au courant des questions concernant les datations, les propriétaires ont voulu rétablir la datation traditionnelle.

Les SIX n'ont pas besoin de Wikipedia pour être "reconnus". En conséquence, ils portent leur participation ailleurs, que vous traduirez sans discuter (parfois sans comprendre) comme vous le faites des articles du wikipedia anglais. Ce n'est pas un problème.

Amusez vous bien entre vous.

Les SIX

N'importe quoi! Tout le monde peut voir que la discussion est ici la règle et que le wiki français avance. Dans le cas présent, il y a eu c'est vrai des réaction excessives, mais elles ont été appelées par votre comportement provocateur (vous avez commencé à tout chambouler sans discuter, justement). Allez donc vous faire reconnaître ailleurs. Ce n'est pas moi qui m'en plaindrai. Wikipedia est bien plus agréable depuis que ces polémiques stériles ont pris fin. Curry

Ah oui tiens, je vais peut-être pouvoir revenir un peu plus souvent. Il est vrai que "Les SIX" m'ont tout simplement fait fuire. Et pourtant, nos domaines de compétences ne semblent absolument pas se chevaucher.

Et je pris chacun de modifier les articles que j'écris s'il le juge nécessaire.

Mokona

Je pense qu'on devrait supprimer le sommaire, et debuter l'article avec plus de texte sur le sujet, et moins de listes. -- Tarquin 17 jul 2003 à 10:41 (CEST)


  • Epistémologie = Histoire des sciences. et comme tout le monde le sait (sic), l'histoire n'est pas une science (le "scientisme" est aujourd'hui passé de mode...). l'épistémologie ne s'occupe donc pas (ou plus) de ces questions. La confusion vient du fait que l'épistémologie fut jadis "la philosophie des connaissances" englobant effectivement l'Histoire de l'Histoire. Aujourd'hui, le terme "épistémologie" est réservé à la seule "histoire des sciences", ce n'est donc plus une discipline philosophique mais historique. L'Histoire refusant le statut de science (contrairement à la géographie), il apparait incongru de parler aujourd'hui "d'épistémologie de l'Histoire" comme on parle de "dépistémologie de la géographie", par exemple. Defait, il n'existe pas de terme générique pour synthétiser "l'Histoire de l'Histoire". L'Université de Genève intitule ainsi les cours sur ces questions "Histoire de l'Histoire". On préfère dans les Universités françaises le terme impropre de "méthodologie historique". Je procède à un correctif sur l'article. Clio64 08-jan-2005 à 03h56 CET

[modifier] Histoire

Bonjour, je viens de lire tes contributions dans le domaine historique. J'ai une remarque à te faire et une question à te poser.

  • une remarque d'ordre stylistique, d'abord : tu emploies souvent un style relevant du langage oral comme par exemple « l'Historien ne peut désormais plus se cacher derrière son petit doigt et se doit d'assumer pleinement ses écrits ». Ce genre de phrases – qui traduisent un jugement personnel et n'apportent pas de matière au sujet – doivent être évitées dans des articles historiques : en revanche, elles peuvent avoir leur place dans un forum.
  • enfin, voici ma question : dans tes modification apportées à l'article Histoire, je lis On limitait jadis l'emploi du mot « Histoire » (avec une majuscule) aux périodes bénéficiant de sources écrites. Ah bon, je ne savais pas que la définition stricte de l'Histoire avait changé. Peux-tu mentionner tes sources qui indiqueraient que la définition a changé : les citer dans le corps de l'article apporterait du crédit à ton intervention. Fabrice Philibert-Caillat 8 jan 2005 à 18:21 (CET)
Autre remarque : une partie « Histoire thématique » existait : il me semble que ta partie sur « ramifications de l'Histoire » fait double emploi et qu'il faudrait les fusionner. Est-ce que je me trompe ? Fabrice Philibert-Caillat 8 jan 2005 à 18:24 (CET)
  • 1. J'écris dans un style "moderne" et pas "ampoulé". Lachez l'affaire avec vos sources de 1911, on n'écrit plus comme ça depuis longtemps... même des les encyclopédies les plus sérieuses.

2. L'Histoire ne se limite plus aux seules sources écrites depuis au moins un demi-siècle!! C'est tout l'intérêt des sciences auxilliaires de l'Histoire qui étudient notamment d'autres formes de sources. Citons ici l'archéologie, à titre d'exemple. J'ai donné une biliographie de base à ces sujets sur cette page, et je m'étonne de votre réaction. Quel est votre niveau en Histoire?

    • Je crains qu'il y ait une incompréhension sur la définition. L'histoire se défini par lexistence de sources écrites, sources écrites qui peuvent être complétée par les sciences auxiliaires. Une civilisation qui n'a pas d'écriture pour conserver son passé est "pré-historique" et si cete civilisation est connu par les écrits d'une autre civilisation - "proto-éhistorique". Treanna °¿° 8 jan 2005 à 18:53 (CET)
      • L'Histoire est, par définition, le champs d'étude de l'historien. Or, depuis plus d'un demi-siècle, l'historien utilise toutes sortes de sources (plus seulement érites) afin de mener ses recherches. Je suis désolé, mais la "préhistoire", fait sésormais parti du champs historique. lA fameuse épreuve "hors-programme" de l'Agrégation d'histoire comprend d'ailleurs des question portant sur la préhistoire. Clio64 08-jan-2005 à 18h59.
        • L'historien peut également aborder la préhistoire, mais une personne ne traitant que de la préhistoire n'est pas un historien mais archéologue. À titre de comparaison l'automobile comprend de plus en plus d'électronique, mais le domaine de compétence du mécanicien-garagiste reste avant tout la mécanique. Et ce même si dans leurs diplomes ils peuvent avoir des examens d'électroniques. Quelqu'un qui concoit des systeme electronique pour des voitures est électronicien. L'écrit est à l'historien ce que la mécanique est au garagiste, le socle de son travail, même s'il utilise désormais d'autres sources. Cependant la phrase "On limitait jadis l'emploi du mot « Histoire » (avec une majuscule) aux périodes bénéficiant de sources écrites." est erronée, on utilise toujour le terme Histoire pour les "périodes bénéficiant de sources écrites" et comme je le disais les périodes n'en bénéficiant pas sont appellées Pré- et proto-histoire. Treanna °¿° 8 jan 2005 à 19:11 (CET)
        • Reportez vous à la bibliographie de base indiquée sur la page "Histoire", et on en reparle après. Comme je suis très gentil, je vous indique le texte référence dans ce domaine :
(sd) François Bédaria, L'histoire et le métier d'historien en France 1945-1995, (op. cit.), article de Jean-Paul Demoule, "La préhistoire et la protohistoire" (p.215-227, dont trois pages de bibliographie). Pour votre information, la première chaire universitaire traitant de ces thèmes fut créé à Strasbourg en 1943 (protohistoire). Un "préhistorien" (historien étudiant la préhistoire) est de plein droit un historien. L'Université française laisse encore l'étude des premiers hominidés au seul Collège de France, mais un jour viendra... Je le précise dans mon article : l'historien est boulimique. Clio64 08-jan-2005 à 19h25.
  • Ultime précision, car mon amie, antiquiste, fulmine... Que faites vous, par exemple des historiens qui étudient la période celtique, sans beaucoup de sources écrites? Ce ne sont pas des historiens? Clio64 08-jan-2005 à 19h50.


NB. Ma réponse à Clio64 rédigée avant la réponse à Treanna

Dans votre cas, « Clio64 », le problème va au-delà d'un style "moderne" : il faut écrire correctement ; évitez de remplacer des phrases correctes par des expressions orales. Veuillez noter que je ne vous attaquai pas : j'énonçai simplement un constat que chacun peut faire (et que certains ont fait) à la lecture de vos contributions. Relisez-vous : votre réponse à ma remarque est un bel exemple de ce que je voulais porter à votre attention. Au fait, les guillemets français s'écrivent « … » et non "…". L'Histoire prend une majuscule. Etc.

Effectivement, l'Histoire ne se limite plus aux sources écrites ; c'est pour cela qu'elle possède des sciences « auxilliaires » et la définition de Treanna est la seule définition correcte à ma connaissance. Le fait d'exploiter d'autres sources que les sources écrites ne remet pas en cause la définition « au sens strict » de l'Histoire : c'est ce détail que vous semblez ignorer.

Peut-être n'avez-vous pas lu votre « biliographie » ; je réitère donc ma question, à savoir : pouvez-vous me citer une source qui dit «  l'Historien est inventif (sic) et boulimique (re-sic) […] Aussi, la préhistoire et la protohistoire font désormais parti du cadre historique (!!!) »; quant à mon niveau en Histoire : je dispose d'un diplôme de Maîtrise en Histoire médiévale pour lequel j'ai obtenu une note de 17 sur 20 avec mention très bien. Quel est le votre (niveau en Histoire) ?

Si « L'histoire thématique traitée à la manière de wikipédia et les champs de l'historien ne sont pas équivalents », en ce cas, permettez-moi de vous faire noter que la discipline qui étudie l'Histoire des arts est « l'Histoire de l'Art » et que les « ramifications » en question sont bien des thèmes différents abordés par les Historiens.

Je n'ai émis aucune critique sur le contenu de votre paragraphe intitulé L'historien aujourd'hui (je n'ai ni le temps ni les connaissances requises pour développer un sujet si important). Mes remarques portaient sur le style de la phrase « l'Historien ne peut désormais plus se cacher derrière son petit doigt et se doit d'assumer pleinement ses écrits ». C'est évident et mal dit à la fois.

Enfin, sur votre « engagement » : veuillez lire en premier ce qui concerne le « NPOV » ou neutral point of view, principe de cette « encyclopédie collaborative ». Le but d'un article n'est pas de donner son point de vue et d'apporter sa définition, mais de rapporter fidèlement l'état des connaissances sur un sujet ; si vous pensez autrement, il y a là un malentendu. Ma « vigilance » est justement à l'origine de mon effarement concernant le style de vos contributions.

Fabrice Philibert-Caillat 8 jan 2005 à 19:54 (CET)

  • Vous avez une maîtrise en Histoire (je possède également ce diplôme en magasin, 18/20 en Contemporaine), mais vous semblez avoir oublié vos cours de première année de DEUG en "méthodologie".
  • concernant le différence entre "ramifications de l'histoire" (articles possibles sur les différentes écoles historiques traitant ces questions) et l'histoire thématique (articles d'accès direct aux études historiques selon un thème choisi sans se soucier vraiment si il existe vraiment une école historique traitant ces questions), elle me semble pertinente.
  • Concernant mes contributions, je revendique avant tout la modestie, rien de plus. Mes contributions concernant les textes sont de trois types : comme annoncé sur ma page, j'ai fait la bascule entre certains fichiers qui dormaient sur mes machines pour les mettre en ligne. Je n'ai jamais prétendu avoir inventer la poudre, mais, comme je l'annonce, encore une fois, ces modestes contributions m'apparaissent cohérentes dans l'état actuel du wikipedia francophone. Je maintiens. Ces textes sont généralement rédigés correctement, certains d'entre eux ayant même été publiés sur papier. Pour votre information, je vis exclusivement de mes droits d'auteurs, me reprocher de ne pas savoir écrire m'amuse beaucoup... Cette remarque tient certainement aux travaux opérés par rapport à des textes déjà existants, sur lesquels je me permets d'intervenir. Je ne suis pas responsable du plan, ni même de la construction générale du texte et je me contente ici de procéder à des corrections liées au contenu. Autres productions de ma part, les textes entièrement créés pour wikipedia. Je ne suis (pas encore) habitué à travailler avec ce système truffé de parenthèses et autres signes cabalistiques de ce type. Je pense que travaillerai à l'avenir sous Word avant de balancer mes textes sur Wiki. Autre problème, plus perso celui-là, mon clavier est quasi blanc à force d'être utilisé ; il faut que je le remplace... Nombreuses inversions de lettres à cause de ce détail technique. C'est vrai. Vu l'état actuel du contenu de wikipedia (pages historiques tout particulièrement), ces coquilles ne me dérangent pas vraiment. Entre un mauvais contenant et un mauvais contenu, mon choix est vite fait! Et puis, tout se corrige ; c'est d'ailleurs le principe même de wikipedia.
  • Concernant les erreurs spécifiques que vous m'imputez, je réclame le droit de me défendre. Je milite pour le "H" majuscule pour le mot Histoire, mais, hélas, ce combat apparaît perdu. Ainsi, quand j'ai dressé la bibliographie de base de cette page concernant les problèmes méthodologiques, j'ai remarqué que TOUS les titres de ces ouvrages indiquaient "histoire" avec un h minuscule en couverture. Déontologiquement, je ne peux pas modifier ce choix éditorial de l'éditeur, et je suis contraint de respecter ce choix. J'ai mis de l'eau dans mon vin, mais wikipedia me semble très hostile aux lettres majuscules. J'ai ainsi notamment créé la page consacrée à la Course Camarguaise (avec deux majuscules, comme cela est le cas pour la Fédération française de ce sport), mais un autre intervenant à modifier ce titre en "Course camarguaise". La remarque concernant le style est un débat d'arrière-garde. Où ai-je modifié une phrase correcte par une phrase incorrecte?
  • Concernant les mots "boulimique" et "inventif", je mènerai une petite recherche afin de vous retrouvez ces mots précis dans une source "respectable", mais je maintiens! C'est bien mal connaître la "profession" que de ne pas admettre cette évidence. Les philosophes avaient jadis la prétention de couvrir l'ensemble des savoirs, l'Histoire tend désormais à cela. C'est comme ça. Parler de "micro-histoire" il y a encore trente ans tenait de la science-fiction, c'est aujourd'hui une réalité bien vivante ; il en est de même pour nombre d'écoles qui ouvrent de nouveaux champs à l'historien, n'hésitant pas à piller ou à utiliser les autres disciplines.
  • Concernant la neutralité de point de vue, c'est l'alpha et l'oméga pour tout historien qui se respecte. Pas de soucis à ce niveau. Toutefois, en exposant uniquement les faits, sans les encadrer, on peut produire une incompréhension chez les lecteurs. Vous êtes titulaire d'un diplôme universitaire, et pour vous, il apparaît évident que les négationnistes sont des nuisibles. C'est moins évident pour un enfant. Je ne pense pas avoir été trop militant dans mon intervention, et si vous retranchez les dernières phrases "d'encadrement", on a presque l'impression que les négationnistes sont des gens tout à fait respectables. C'était ambigu. Je ne voulais surtout pas d'ambiguïté sur ses questions sensibles, surtout si wikipedia veut installer des machines en France... Sans ce minimum de "vigilance", wiki sera interdit, c'est joué d'avance. Les sujets sensibles de ce type sont, heureusement, très peu nombreux, mais celui des négationnistes n'est pas le moins important. C'est presque un cas de force majeur et ceci ne reflète pas l'esprit de mes autres contributions. De plus, j'achève mon paragraphe sur une question ouverte entre les législations françaises et américaines sur cette question. J'ai l'impression d'avoir fait mon boulot.
  • Et si je peux me permettre un seul conseil, il ne sera ni pour votre style, ni pour votre orthographe, ni même sur vos connaissances, (chacun se débrouille...), mais plutôt pour votre ego : soyez humble, ça simplifie grandement la vie.
  • amicalement Clio64 9-jan-2005 à 01h16 CET.

Je viens de lire votre réponse et je vais m'efforcer d'être humble si je n'y suis pas parvenu précédemment ;-D Je ne vous reprochai pas votre style dans l'absolu : rien ne m'y autorise (!) ; je vous répète que je n'ai ni le temps ni les connaissances nécessaires pour débattre avec vous de ce que vous tenez pour acquis sur le rôle de l'historien aujourd'hui. En revanche,

  • l'emploi d'un style « familier » ici est condamnable ; et, encore, je ne faisais allusion qu'à une expression relevant du langage parlé. Si vous disposez d'une Maîtrise et que vous offusquez lorsqu'on vous demande d'éviter une expression telle que « se cacher derrière son petit doigt » dans un article à vocation encyclopédique, je ne vois pas quoi ajouter de plus.
  • vous me demandez quelle phrase incorrecte vous avez introduite :
    • vous avez appauvri la définition de l'Histoire et avez introduit un raccourci hâtif et erroné en soutenant que préhistoire et protohistoire font partie de l'Histoire au sens strict : non seulement l'archéologie est une science auxiliaire de l'Histoire, non seulement un historien de la préhistoire est un « préhistorien » (soyons précis, y voir autre chose est de la paranoïa), mais, de plus, vous ne savez pas lire puisque le passage suivant était on ne peut plus clair :
    • On limite l'emploi du mot « Histoire » (avec une majuscule) pour les périodes qui nous sont connues par l'intermédiaire de sources écrites, quel que soit le support de ces sources et quels que soient les moyens par lesquels elles nous sont parvenues. Les périodes pour lesquelles de telles sources n'existent pas relèvent quant à elles de la préhistoire ou de la protohistoire.
    • Ce passage ne concerne pas la discipline historique, mais bien « les périodes qui nous sont connues par l'intermédiaire de sources écrites » (l'emploi du terme Histoire par synecdoque était présenté immédiatement avant). Il est possible de nuancer, d'expliquer que le découpage en périodes est sujet à débat (ce qui est déjà fait dans chaque article sur les principales périodes), mais je ne vois pas quelle raison vous autorise à supprimer cette explication.
    • Si (sd) François Bédaria, L'histoire et le métier d'historien en France 1945-1995, (op. cit.), article de Jean-Paul Demoule, "La préhistoire et la protohistoire" (p.215-227, dont trois pages de bibliographie) fait autorité pour montrer qu'un préhistorien est un historien de plein droit – personne n'a jamais remis cela en question –, c'est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi cela justifie votre pseudo-correction. Je ne pense pas, en effet, qu'il soit possible de prêter à M. Demoule l'intention de confondre préhistoire et Histoire, pas plus qu'un historien du Moyen âge et un historien de la période contemporaine ne peuvent dire « c'est la même chose ».
    • non seulement il existe encore et jusqu'à nouvel ordre une « épistémologie de l'Histoire » (peut-être improprement nommée, encore que je crois que le sens originel d'épistémologie convienne très bien à cet usage, peut-être faisant débat), mais surtout, cette « épistémologie » est distincte de « l'histoire de l'Histoire », qu'on nomme « historiographie », et de la « méthodologie » qui s'intéresse aux méthodes de l'Histoire. Au lieu de supprimer, pourquoi n'expliquez vous donc pas pour quoi et en quoi l'emploi du nom « épistémologie » est contestable, qui le conteste, quand, etc. Pourquoi ne citez-vous pas vos sources pour étayer votre raisonnement (et pour nous instruire) au lieu de les laisser qu'en bibliographie ? Il me semblait qu'on devait faire ainsi.
Enfin, en matière d'humilité, veuillez, je vous prie, noter que je ne suis pas du genre à demander leur diplôme aux gens afin de pouvoir brandir le mien ;-) Cordialement, Fabrice Philibert-Caillat 9 jan 2005 à 04:19 (CET)
  • Je serai très court. vous n'êtes pas historien. vous vous présentez comme médiéviste, mais vous n'avez pas trouvé utile d'entervenir un article sur le concept d'Antiquité tardive, c'est tout à fait révélateur d'un état d'esprit "Historia"... Les historiens comprendront. Continuez donc à faire mumuse avec votre site miroir de wiki, et laissez nous bosser sérireusement. Quand à votre avis concernant mon "style", 1. je n'écris pas le Goncourt, loin s'en faut ; 2. d'expérience, il vaut mieux un texte "souriant" sur la forme mais sérieux sur le fond plutôt qu'un texte rébarbatif et généralement évasif sur le fond ; le lecteur est gagnant. Vous me reprochez de ne pas citer mes sources, et dans la même phrase vous signalez que j'ai mis en place une bibliographie! Soyez cohérent monsieur. Un article n'est pas un travail universitaire où l'on source chaque mot, ou presque. Ne mélangez pas tout. Un article se doit avant tout de présenter un problème et d'indiquer une bibliographie, dans les meilleurs cas (sic), afin de guider le lecteur vers dessource sérieuses sur ce thème. Vous mélangez rigueur universitaire, art que je pratique également très bien, et une publication "grand public". Ultime précision : ma maîtrise d'Histoire n'est pas, loin s'en faut, ma dernière "oeuvre" historique. Vous m'indiquez ce niveau de diplome, je m'aligne, c'est tout. Maintenant, si vous êtes réellement médiéviste, vous devriez trouver dans votre bibliothèque perso le "Vocabulaire historique du Moyen-Age (Occident, Byzance, Islam)", auquel j'ai collaboré. Il ne faudrait quand même pas me prendre pour un con, monsieur "l'historien". Clio64 9-jan-2005 à 22h31 CET.
apparemment, vous ne savez pas ce qu'est le travail collaboratif ou bien vous ne supportez pas la critique ; vos allégations ne montrent qu'une chose : vous découvrez votre sujet au fur et à mesure que vous l'écrivez (hier encore, vous souteniez que Histoire prenait un « H » majuscule et que vous aviez abandonné ce combat par lassitude ; aujourd'hui vous affirmez que tout débat sur la question est révolu. Peut-être faudrait-il enfin que vous différenciez clairement, dans l'article, deux des sens du mot : a. l'ensemble des faits, événements et leur relation et b. la discipline de l'Histoire, l'étude des faits et événements). Si vos contributions d'hier n'avaient prêté à confusion, personne n'aurait rien eu à y redire : ce n'était pas le cas lorsque je vous ai fait des remarques. Ici, personne ne sait exactement qui vous êtes et là n'est pas le problème : c'est l'un des principes de Wikipédia. Aussi, si vous tenez réellement à appuyer la pertinence de vos interventions sur votre identité, ayez au moins la décence de la communiquer, ou bien, abandonnez cet argument ! L'article ne vous appartient pas : si vous ne le supportez pas, c'est vous qui devriez aller éditer vos œuvres ailleurs ; dans cet esprit, vos commentaires à l'Treanna s'appliquent avant tout à votre « production » : vous devez respecter ce qui existe (dans la mesure où cela est correct et cela l'était, bien qu'incomplet) et ne pas le remplacer, même temporairement, par une version confuse et inférieure en qualité. La définition de l'Histoire est désormais mieux introduite dans votre version actuelle, mais il manque l'étymologie et le double sens du mot que vous avez inutilement supprimés. D'autre part, juger de qui est un historien et qui ne l'est pas me paraît tout à fait déplacé ici : ou bien il faut vous croire sur parole (ce que la lecture de vos modifications apportées à l'article Histoire de France n'engage pas à faire, vu le nombre d'erreurs introduites, convenez-en !), ou bien il faut que soyez convaincant à chaque étape de vos interventions : Wikipédia n'étant jamais « achevée », les interventions se jugent au fur et à mesure. Sur « l'antiquité tardive », veuillez vous reporter à l'article Moyen-Âge qui mentionne le débat sur les limites du Moyen-Âge. On écrit non pas « je vais être court » mais « je vais être bref ». Enfin, puisque vous semblez friant de lieux communs, et persistez sur cette page de discussion à être plus rhéteur que constructif, en voici un qui convient à merveille pour désigner ce que je pense de votre dernière phrase : aucun crime n'est vulgaire, mais la vulgarité en est un. À présent, j'ai d'autres choses plus agréables et plus utiles à accomplir que de passer mon temps à essayer de dialoguer avec quelqu'un qui considère que le débat est une « encombre » à son travail. Bon courage pour la suite et salutations, Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 11:52 (CET)

"Le Larousse d'usage nous précise même que l'histoire est la "partie du passé connue par des documents écrits (par opp. à préhistoire)". Depuis 1943 pourtant, et la création d'une chaire universitaire de proto-historien au département d'histoire de l'université de Strasbourg, cette définition du Larousse est obsolète. " La création d'une chaire de protohistorien ne rend en rien obsoléte cette défition, la proto-histoire est l'époque d'une civilisation pendant laquelle cete civilisation n'est pas connue par ses propres écrits mais par ceux d'autres civilisations - en France la protohistoire ce sont les Gaulois connus par les écrits des Grecs et des Romains. Treanna °¿° 10 jan 2005 à 06:34 (CET)

  • J'avais effacé le contenu de cette page discuter car elle amène, à mons sens, de la confusion pour le lecteur lambda. Quand on arrive d'entrée sur une question indigne d'un écolier du primaire, on peut légitimement s'interroger sur la crédibilité de l'ensemble. Pas d'esprit de censure dans mon esprit. J'aurai pu faire le tri ; j'ai été fainéant, mea culpa.
  • Autre question, celle posée par le débat concernant l'importance de l'écrit pour borner l'histoire. Au lieu de vouloir replacer ces vieilles données, notre ami Treanna ferait mieux de lire la suite du texte qui devient totalement incohérent suite à son ajout en entrée de page. Il nous annonce ainsi qu'histoire s'écrit avec un h majusule alors je montre, deux lignes plus bas, que ce débat est clos. Histoire prend une minuscule ; ce n'est pas moi qui décide, ce sont des faits! idem pour le débat d'avant-guerre sur la proto-histoire et la préhistoire. Ce débat n'est plus d'actualité depuis plus demi-siècle, et encore je n'y suis pour rien. Il est quand même navrant que de tels débats soient encore de mise sur la page "Histoire"... Serait-il possible qu'on avance un peu et qu'on arrête avec ces débats d'arrière-garde. J'ai totalement remanié cette page "histoire" en tentant de lui donner une cohérence afin d'éviter d'avoir à faire du rafistollage. Pour vous montrez que je ne suis pas hostile, je conserve l'entame de votre ajout, et le colle et tête de page, au dessus du sommaire. Il me manquait un chapeau de lancement, vous me le livrez sur un plateau, je recycle. Autre remarque, quel intérêt de recoller ici des données que j'ai moi-même écrite (fin de l'explicatif sur l'ancienne définition de l'historiographie) alors que j'ai choisi dans la nouvelle présentation d'éclater ces données sur plusieurs articles. Si tu fais des modifs, fait au moins attention à la cohérence du tout. Idem pour la modif "a voir" que tu as collé juste avant le lien vers l'article (futur) consacré à la méthodologie historique alors toutes les autres indications de ce type sont sur cette page indiqué * Article de Fond : Encore une fois, la cohérence du tout est brisé. attention à ne verser dans le vandalisme... amicalement. Clio64 10-jan-2005 à 07h07 cet
    • "Histoire prend une minuscule ; ce n'est pas moi qui décide, ce sont des faits!" prétends-tu", or tu cites "« L'histoire, c'est ce que font les historiens » nous annonce Antoine Prost en ouverture de ses Douze leçons sur l'histoire. Tout est dit ici en quelques mots, de l'abandon du vieux combat sur le H majuscule pour le mot histoire jadis prôné par les historiens". N'est-ce pas contradictoire sont-les fait ou le seul Antoine Prost qui décident ? Treanna °¿° 10 jan 2005 à 07:39 (CET)
  • Si tu consultes TOUTE la production d'ouvrage à caractère historique (sérieux), "histoire" s'écrit avec un h minuscule, du titre de l'ouvrage au corps du texte. C'est un FAIT et pas une vue de mon esprit. En écrivant le mot "histoire" avec un h minuscule, Prost nous indique que même lui a abandonné ce combat. vous précisez de plus lors de l'une de vos interventions (cf historique), que la mention "op. cit." est inutile si l'ouvrage est cité. C'est faux. Quoi que la règle soit difficile (impossible!) à respecter en général sur wikipédia (moi le premier...), on peut se permettre de ne citer que le nom de l'auteur et du titre de l'ouvrage dans le corps d'un texte seulement, et seulement si, une mention "op. cit.", notamment renvoie à un ouvrage déjà cité par ailleurs. Il est évident que cette obligation ne concerne pas le nom de l'auteur ou de l'ouvrage, mais sa présentation classique, avec nom de l'auteur, nom de l'ouvrage, ville d'édition, éditeur, date d'édition, éventuellement nombre de pages. Merci pour le truc concernant la procédure à suivre pour procéder à des modifs de nettoyage sur la page Discuter. Je n'ai que six semaines de présence sur wikipedia et je connais encore mal toutes ces procédures. mea culpa. en revanche, je reste très fâché (intellectuellement, va s'en dire!), sur les modifs que tu as opéré sur l'article Histoire, sur lequel je n'avais même pas terminé mon intervention. c'est très frustrant, comprends le.

Clio64 10-jan-2005 à 08h39 cet

  • J'ai chargé une nouvelle version qui explique plus clairement la "vieille" définition du Larousse : c'est la 3e définition du mot histoire qui fait référence à l'écrit, la 1ère n'y fait plus référence! J'espère pouvoir continuer sans encombres à travailler sur cette page qui nécessite encore du travail. C'est loin d'être fini! Clio64 10-jan-2005 à 08h57 cet (décalage entre le chargement de la page et ce message en raison d'un traffic difficile sur wiki.fr)
La nouvelle définition me semble bien supérieure à ce qu'on lisait hier (cela vaut pour l'ensemble) : pourquoi, néanmoins, abandonner dans le chapeau la définition de l'Histoire en tant que l'ensemble des faits, des événements, d'autant plus que la suite de l'article présente les « périodes de l'Histoire », ce qui correspond à cette deuxième définition sans qu'elle ait été introduite auparavant.
Autre remarque  : Ne serait-il pas plus judicieux de placer la « méthodologie historique » au même niveau que « l'historiographie » ? Je comprends bien que celle-ci contribue à l'historiographie, mais leurs objets diffèrent et un article détaillé sur la méthodologie présenterait nécessairement les méthodes qui servent à écrire l'Histoire, ce qui ne relève pas précisément de l'historiographie, cette dernière s'attachant plutôt à une réflexion sur ces méthodes... Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 12:47 (CET)
  • Petit problème : que faire avec le projet Ligne du temps qui semble totalement à l'abandon depuis plus d'un an avec seulement 2 pages? Ce projet, intéressant par ailleurs, était placé au même rang que l'éphémride qui propose plusieurs milliers de pages. Il convenait, à mon sens, de récompenser le travail et j'ai (provisoirement) retiré la mention du projet Ligne du temps pour mettre un peu plus en valeur l'éphéméride. Ce choix est dicté par le bon sens. Clio64 10-jan-2005 à 10h55 cet
il me semble que le projet ligne du temps diffère dans ses objectifs : il vise à élaborer des frises chronologiques thématiques, ce que l'éphéméride ne fait pas, étant simplement découpée comme un calendrier ; il est donc nécessaire, d'après moi, d'en conserver la mention en indiquant en quoi elle diffère de l'éphéméride (son état très incomplet, est susceptible d'évoluer rapidement, comme tout contenu de Wikipédia). Qu'en penses-tu ? Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 12:28 (CET)

[modifier] Vandalisme...

[modifier] remarque préliminaire

  • J'ai tenté d'apporter des précisions dans la section « histoire » du wiki.fr, mais dans les conditions actuelles, il m'est impossible de poursuivre dans cette voie. Certains rédacteurs (des noms! des noms!) ont fait une OPA sur ces pages et préfèrent faire confiance à leurs vieux manuels scolaires plutôt que reporter les dernières recherches (depuis un demi-siècle...). C'est un peu comme si les pages aéronautiques n'avaient pas encore pris en compte que les avions pouvaient voler sans hélices... Un magnifique exemple du fameux « antiélitisme » typique de wiki. Ce message est destiné à m'exonérer de toutes responsabilités à ce niveau, et je conseille amicalement à ceux qui désirent trouver de l'information « fraîche » concernant l'histoire de se reporter aux différentes revues professionnelles et de faire très attention avec les revues grand public. L'HISTOIRE (généraliste) et Notre Temps (histoire religieuse) sont les deux seules publications grand public qui obéissent aux canons historiques ; en deux mots, « Historia » et compagnie, c'est juste bon pour allumer le feu... à bon entendeur...
    • Ces rédacteur ne font pas comme l'éxagère éhontément ce contributeurs « confiance à leurs vieux manuels scolaires » car ils ont eux-même une formation universitaire en histoire, formation que n'a pas ce même critique. Ce qui en fait d'antiélitisme est assez extraordinaire. À titre d'information ces rédacteur ne lisent pas des revues aussi généralistes que « L'HISTOIRE (généraliste) et Notre Temps (histoire religieuse) » mais des revues plus spécialisée : Histoire antique, 'Histoire médiévale, Moyen Âge, Grand siècle de France, Histoire mondiale des conflits ainsi que des bulletins de sociétés savantes dont nombre d'auteurs sont des universitaire et organisées avec des comités de lectures. Treanna °¿° 11 jan 2005 à 12:12 (CET)
  • Concernant le contenu de cette page « histoire », il a été mutilé et ne reflète absolument pas l'esprit de mes écrits, d'ailleurs restés inachevés malgré mes appels au dialogue (un bien bel exemple pour la pseudo démocratie wikipédienne). Se reporter à la dernière version Clio64 indiqué dans l'historique pour l'intégralité de mon texte. une telle censure est intolérable ; c'est même passible de poursuites judiciaires (si, si...), car cette « faute » est jugée plus grave encore que le simple plagiat. la-men-ta-ble
    • « ne reflète absolument pas l'esprit de mes écrits » primo Wikipedia n'est pas tenu de refleter l'esprit d'une seul personne, il s'agit d'un travail collaboratif, secondo le sieur Clio n'a pourtant pas été géné de déformer l'esprit des écrits des précédents contributeurs. Enfin parler de censure est extrême abusif, l'évolution des version démontre que nombre de passages du même sieurs ont été intégrés au texte. Treanna °¿° 11 jan 2005 à 12:12 (CET)
  • Concernant le projet « la ligne du temps », je n'y suis pas hostile, comme déjà indiqué. Ce cas est révélateur d'une autre tare de wiki. Dès mois durant, on palabre, on discute on se déchire pour savoir si on met en place quelques chose, et la décision prise, rien ne bouge. Résultat des courses : 2 malheureuses pages créées en dix-huit mois... c'est navrant, d'autant que pas moins d'une dizaine de wikipédiens participèrent à la phase « démocratique ». Clio64 (11-jan-2005 à 09h53 cet)
  • Non content de vouloir jouer les gouroux dans le domaine de l'histoire, Treanna nous inflige désormais ses pseudo-connaissances en matière d'orthographe (cf historique). Pour son information, et celle des autres wikipédiens, Média s'écrit au pluriel Médias en français! Si Treanna veut ouvrir un site en Latin, libre à lui, mais ici c'est en Français... Référence de base (pas trop compliqué pour notre ami Treanna qui ne dispose pas de beaucoup d'éléments pour travailler) : le Larousse de base : Média n.m. (de mass media) pl. médias. La moindre des choses quand on procède à une correction, c'est de vérifier que notre mémoire est bien en phase avec des sources... Le Larousse, c'est quand même accessible à tout le monde. ce n'est pas trop "élitiste" comme source... ce mec est navrant de A à Z. Clio64 (11-jan-2005 à 15h02 cet)
    • Ben mon petit Larousse 2003 indique, je cite, « On trouve aussi médium ou medium au singulier, et media, nommasculin invariable.) », enfin je te convie à consulter le site du Trésor de la Langue Française pour te rendre compte que media est surtout employé au pluriel mais sans s. L'ajout du s au pluriel étant le fruit d'un arrêté du 24 janv. 1983 pris par le ministère de la Communication qui n'a pas déclenché un engoument délirant. Bref plutot que d'infliger des pseudo-connaissance, je fait appel à des autorité et mon larousse semble bien moins navrant que le tien... mais peut-être le tien est-il vieilli. Treanna °¿° 11 jan 2005 à 15:23 (CET)
      • ne vous battez pas : les deux ne sont pas incompatibles. On doit pouvoir écrire « les médias » ou « les media » (sans accent dans ce cas). Bon, j'ai travaillé sur une version d'« Histoire », réalisée à partir de la version actuelle. Je vais pudiquement la placer sur « Histoire/proposition ». Évidemment, je ne m'attend pas à ce que vous sautiez de joie en la lisant. Je pense même que vais me faire deux ennemis. Enfin, au moins j'aurai essayé... Comme je suis fatigué (épuisé même) et que j'ai travaillé sur cette version hors de fr.wikipedia.org, il est probable que certaines listes à la fin ne soient pas à jour. En attendant, messieurs, j'aimerai avoir votre avis ci-dessous, ou directement en bas de cette page (à moins bien sûr que plus aucun d'entre vous ne veuille entendre parler de cet article ou m'adresser la parole) Fabrice Philibert-Caillat 11 jan 2005 à 15:40 (CET)
  • Petite remarque sur la forme: serait-il envisageable d'éclater cette page Histoire sur plusieurs sous-pages? En l'état, c'est un monolithe énorme et pas très pratique à consulter (à mon avis). Avoir par exemple une page distincte pour la liste des histoires par pays, une autre pour les spécialités, une autre pour l'histoire comme discipline etc. améliorerait la lisibilité, la réactivité (téléchargements, MAJ) et permettrait des discussions/affrontements plus aisés/plus ciblés. --EGrange 12 jan 2005 à 00:35 (CET)


[modifier] Découpage de l'article histoire : pourquoi et comment ( 21 janvier 2004 )

Suite au récent débat sur la définition de l'histoire, lié jusqu'ici (en grande partie) à la confusion entre les différents sens du mot « histoire » et conformément à ce qui a été demandé ci-dessus, l'article histoire est désormais découpé en :

  • histoire : présentation générale des différents sens, + introduction sur l'historiographie (là encore, plusieurs sens existent) + accès aux articles détaillés
    • histoire (périodes) : l'histoire en tant qu'ensemble des événements et l'Histoire au sens traditionnel (avec une majuscule) ; la barre de navigation dans les périodes de l'histoire est désormais dans cet article
    • histoire (discipline intellectuelle) : l'histoire en tant que discipline intellectuelle étudiant, notamment, les événements. Cet article introduit les débats sur la définition de la discipline (l'histoire est-elle une science ? Existe-t-il une « épistémologie » de l'histoire ? Comment est fabriquée l'histoire ?), la méthodologie, la réflexion sur le discours de l'histoire, le rôle de l'historien, l'enseignement de l'histoire... etc.
    • histoire de l'histoire : l'histoire de l'écriture de l'histoire (le sens principal du mot « historiographie » en France)

On peut adjoindre à ces articles celui sur la Philosophie de l'histoire (qui existait déjà et fait partie des articles en Philosophie)

Enfin, d'autres articles détaillés sont encore à écrire pour donner un ensemble d'informations plus complet et cohérent sur l'« histoire », au sens général du mot. En particulier :

Ce découpage correspond à une logique qui est celle généralement suivie par le champ d'études en histoire, du moins en France. Il vise surtout à faciliter le travail des rédacteurs en différenciant les aspects de l'histoire soumis à controverse de ceux qui ne le sont pas.

Fabrice Philibert-Caillat 21 jan 2005 à 15:02 (CET)

    • Ca me semble beaucoup plus clair et sépare mieux les différents aspects du sujet. L'article des périodes de l'histoire s'intègre bien avec les petits tableaux chronologiques. Je vote pour ^_^. --EGrange 21 jan 2005 à 18:22 (CET)

Je trouve que la page est actuellement mal présentée. Je propose de créer une page spéciale qui recense les articles de l'histoire des pays, plutôt que de les lister dans cette page. Par exemple [Histoire générale], ou [[Histoire des régions du monde], ou encore [Histoire des nations et des pays du monde]. Bref le titre est à trouver, mais je pense que ça rendrait la page Histoire plus présentable. (pareil pour l'histoire thématique) | JohnD 18 fev 2005 à 19:45 (CET)

  • Histoire par pays ça sonne pas mal ?Treanna °¿° 18 fev 2005 à 19:50 (CET)
    • Histoire par pays et par régions serait plus exact : cela permet d'inclure les régions du globe (ex. Afrique du nord) ou les histoires régionales comme celle de... la Savoie ? Fabrice Philibert-Caillat 18 fev 2005 à 21:01 (CET)
Hum, pas facile de trouver un titre à la fois intuitif et suffisamment général. | JohnD 20 fev 2005 à 01:40 (CET)
Je viens seulement de remarquer que les articles concernés étaient catégorisés Catégorie:Histoire nationale. Que diriez-vous de reprendre ce titre ? JohnD 24 fev 2005 à 17:24 (CET)
Pour, je suis l'"auteur" de cette expression. Treanna °¿° 24 fev 2005 à 17:47 (CET)
Alors Histoire nationale et régionale non ? Ou bien, il faut uniquement y inclure les Histoires par pays (à l'exclusion des régions du globe ou des régions d'un État souverain) Fabrice Philibert-Caillat 25 fev 2005 à 08:52 (CET)
ça m'embête de mettre sur le même plan région (Bourgogne) et région (Afrique des grands lacs). je préférerais : Histoire des grandes régions du monde - Histoire nationale - Histoire régionale - Histoire locale Histoire urbaine. Treanna °¿° 25 fev 2005 à 08:56 (CET)
je vote pour ;) !!!
Et Histoire géographique ? ça permet de garder le découpage en paragraphes puis sous paragraphes. Par exemple :

Europe

Afrique

Voir aussi histoire locale JohnD 25 fev 2005 à 19:54 (CET)

Histoire par aire géographique ? Fabrice Philibert-Caillat 28 fev 2005 à 08:45 (CET)
Perso je préfère Histoire par aire géographique à Histoire géographique Treanna °¿° 28 fev 2005 à 08:53 (CET)
histoire par aire géographique, ok pour moi aussi. | JohnD 28 fev 2005 à 17:04 (CET)
Et bien... Que le premier n'hésite pas ;-) Fabrice Philibert-Caillat 28 fev 2005 à 19:43 (CET)

Et si on remettait ça : Histoire par thème, tout le monde est d'accord ? JohnD 8 mar 2005 à 18:30 (CET)

tu veux dire Histoire thématique ;oPPP Treanna °¿° 8 mar 2005 à 18:44 (CET)
Désolé je n'ai pas eu beaucoup de temps cette semaine. Bon je suppose que ça veut dire oui. :/ JohnD 12 mar 2005 à 22:24 (CET)

[modifier] L'histoire s'écrit au présent

Ce débat n'est pas nouveau, mais à la lecture des dernier articles en date, nombre de rédacteurs s'acharnent à écrire l'histoire au passé. C'est très lourd au niveau de la lecture... Énième rappel à ce sujet : l'histoire s'écrit au présent. Louis XIV est roi de France et non pas Louis XIV était, fut, ou pire a été (lourd...), roi de France. Idem pour les phrases type : le club est fondé en 1920 et pas le club fut (ou a été) fondé en 1920. L'emploi du passé est correct au niveau linguistique, mais c'est une faute de gout en matière de méthodologie historique. Le présent est plus plaisant à l'écriture et à la lecture et, d'évidence, tous les faits rapportés par l'historien et plus généralement par l'encyclopédiste sont passés... Pas la peine de s'acharner à le rappeler en permanence au lecteur! Clio64 13 mars 2005 à 17h53 cet

Très juste. J'applaudis des deux mains ce rappel méthodologique, et j'en ajoute un dans la foulée : les dates antérieures à l'ère chrétienne ne s'écrivent pas avec un signe négatif mais suivies de av./apr. J.-C. ou av./apr. n. è. Il y a des pages à corriger entièrement comme par ex. (au hasard) Chronologie_des_Jeux_Olympiques_antiques. Marsyas 13 mar 2005 à 18:19 (CET)
Les deux écritures sont possible, et on a adopté commeb convention sur wikipedia que 13 c'était l'an 13 ap. J.-C. et -25 c'était l'an 25 av. J-C., bien qu'on puisse formuler les liens en [[-25|25 av. J.-C.]] et que pour certaine page on appose un modèle d'en-tête indiquant que toutes les dates de la pages sont "av. J.-C." Treanna °¿° 13 mar 2005 à 18:53 (CET)
Hé bien, cette convention est éminemment critiquable et nuit à la crédibilité de wikipedia comme encyclopédie. C'est du moins mon avis. Marsyas 13 mar 2005 à 18:58 (CET)
Du point de vue de la bonne tenue de la base de données, écrire -10 est beaucoup mieux que d'essayer 25 av. J.-C., me semble. Surtout que rien n'empêche de faire ce que propose Treanna. Jean-no
Adapter ses exigences stylistiques et scientifiques aux contingences techniques de wikipedia ne me paraît pas de bonne méthode, si on souhaite vraiment avoir un minimum de crédibilité en tant qu'encyclopédie. Mettre un bandeau chronologique très bien. Utiliser 25 av. J.-C., l'idéal évidemment.Marsyas 13 mar 2005 à 20:21 (CET)
Il faut savoir jongler, je pense qu'ignorer l'existence de la technique n'est pas bien non plus : the medium is the message. Jean-no
Honnêtement, je ne vois vraiment pas où est le problème, puisque la solution technique existe. Alors ? C'est juste la flemme d'avoir à taper une demi-douzaine de caractères supplémentaires qui justifie l'usage du simple signe négatif ? Je vois un avantage à une syntaxe plus complexe : cela oblige à passer un peu plus de temps à l'écriture d'une date et un peu plus de concentration, ce qui peut contribuer à éviter les bourdes. Mais c'est un argument très secondaire. Marsyas 13 mar 2005 à 20:29 (CET)
si tu écris "12 av. Jicé", tu peux aussi bien écrire "12 après Jicé", non ? Tout ça multiplie les risques d'erreurs de la part des contributeurs amha Jean-no
Très secondaire bof. Selon la même logique, il serait encore mieux d'écrire les dates en toutes lettres. L'an quatre cents quatre-vingts dix-sept avant Jésus-Christ (-497)... Et c'est là qu'on se dit que rien que le av. J.-C. est aussi lourd qu'hideux. Enfin bon, de toute façon je m'implique surtout dans des articles concernant les années 1990... Marc Mongenet 13 mar 2005 à 21:25 (CET)
Evidemment, on peut préférer l'esthétique à la rigueur scientifique, mais une fois encore c'est la crédibilité du travail qui en souffre. Marsyas 13 mar 2005 à 21:42 (CET)
mais la rigueur scientifique est de quel côté dans ton idée ? De ceux qui utilisent un simple chiffre ou de ceux qui ajoutent une abréviation ethnocentriste ? (je plaisante). Ce que j'aime bien avec les chiffres, c'est qu'ils correspondent à un langage un peu universel (même si dans le cas il n'y a pas de zéro), je ne dis pas que la mise en forme est secondaire mais si on est d'accord pour que /2005 soit l'année 2005 et non le chiffre 2005, il me semble normal que -50 soit l'an 50 avant JC. Enfin je n'en fais pas une affaire d'état, mais je ne crois pas comme toi que ça nuise à la respectabilité du coin. Ceci dit créer des Redirects avec "av Jicé", pourquoi pas. Jean-no
Ah, voilà l'argument que j'attendais ! l'ethnocentrisme ! ce que vous pouvez être prévisible (même si vous essayez de désamorcer la bombe que vous lâchez). Le signe négatif ne contient en soi aucun marqueur chronoculturel et pour cette raison n'est pas scientifique, puisqu'il peut faire référence à n'importe quelle ère chronologique. C'est la raison pour laquelle il doit être proscrit. En tant qu'historien qui travaille sur des sources qui utilisent des ères différentes, et dont une partie du travail est précisément d'abord de déterminer de quelle ère il s'agit, je suis bien placé pour témoigner qu'un système de datation soi-disant neutre est en réalité incomplet, imprécis et in fine non scientifique. Cela dit, je vous laisse volontiers à vos illusions de rigueur universelle et je ne vais pas aller m'amuser à corriger systématiquement.Marsyas 14 mar 2005 à 07:36 (CET)
rhah, tout de suite: j'ai écrit "ethnocentriste" en plaisantant bien entendu (et j'ai dit que je plaisantais) d'autant que -10 dans le cas signifie justement 10 avant JC, c'est donc précisément équivalent. Je ne comprends pas pourquoi vous vous énervez à ce point. En plus je savais que vous alliez dire que vous vous attendiez à ce que je dise "ethnocentrisme" alors prévisible toi-même tralala ;-) Jean-no
Est-il, en histoire, plus ambigu d'écrire -176 que 176 ? Marc Mongenet 14 mar 2005 à 12:26 (CET)
Nous avons eut des contributeurs à créer des conflits sous prétexte qu'employer des date en av. J.-C c'était faire du prosélytisme [sic], des débats pour choisir entre « J.-C. » et « l'ère chrétienne », « av. J.-C. » et « BP (before present) ». Bref la forme en 15 / -15 est la plus "neutre" et la plus souple. Imaginez un lien [[15 avant J.-C.|15 av. n. è.]] dans un article sur les Juifs où l'on voudrait ne pas se référer à Jésus. Treanna °¿° 14 mar 2005 à 07:45 (CET)
Je n'est pas vraiment d'avis sur le fond du débat mais je ne vois pas bien comment -15 peut être moins « neutre » que 15 avant J.-C. puisque, qu'on l'écrive ou non, le repère est bien le même. GL 14 mar 2005 à 21:53 (CET)
"J.-C." le C. signifie "Christos", l'Oint, sous-entendu le Messie, or pour les non-chrétiens, Jésus n'est que Jésus de Nazareth. Treanna °¿° 14 mar 2005 à 22:46 (CET)
Je viens de consulter le débat et la prise de décision en question, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'en l'occurrence on aboutit à un système incohérent : agrément du -100 pour les années et du Xe siècle av. J.-C. pour les siècles ?! Pourquoi faire simple... C'est de l'inconséquence. Marsyas 14 mar 2005 à 10:06 (CET)
Ce n'est pas de l'incohérence : la forme typographiquement correcte est pour les siècles XVe siècle, or pour mettre le e en exposant il fait employer un modèle : {{e}}. Il se trouve que pour les liens cela donnerait : [[XV{{e}} siècle]], les modèles ne se convertissent pas très bien en lien. La solution proposée a été de générer des nouveaux modèles spécifique aux siècles : {{-S|X|e}} et {{S|X|e}} voir le débat de leur création ici Discussion Modèle:S, en passant il a été envisagé de faire interpréter le -S en "siècle av. J.-C.". Il faudrait donc pour te satisfaire écrire les années sous une forme genre {{-jc|10}} qui interpréterait le -jc en "av. J.-C." venant se placer après le 10. Les deux choix "agrément du -100 pour les années et du Xe siècle av. J.-C. pour les siècles" ont plus d'un an et demi d'intervalle et se réfèrent à des considération techniques différentes. Treanna °¿° 14 mar 2005 à 12:17 (CET)
Vous m'apprenez que le choix est techniquement justifié, mais il n'en reste pas moins que pour le lecteur qui n'est pas au courant de la petite cuisine technique de wikipedia, c'est bel et bien de l'incohérence typographique. Marsyas 14 mar 2005 à 12:28 (CET)
Cependant vu le manque de connaissance des règles typographiques du grand public, il revient aux anciens contributeurs d'être vigilant pour tous les articles contenant des dates (notamment les articles de villes et villages) et de corriger des "5° siècle av. J.-C.", "III-ième siècle" et autres "-X è siècle av. J.-C.". Treanna °¿° 14 mar 2005 à 12:44 (CET)
Tout dépend également de la forme employée : si c'est dans un texte je préfère employer 25 av. J.-C. et 1225 si la date est évidente, dans un listing ou tableau la datation -25 est plus pratique. Mais libre à toi de réécrire les 470 entrées de Liste des consuls romains de la République sans le signe négatif. Treanna °¿° 13 mar 2005 à 20:34 (CET)
Bof, j'ai mieux à faire. Mais il me semble que le bon usage dans ce cas précis serait simplement 25 sans précision av. J.-C. puisque chaque siècle fait l'objet d'un paragraphe où il est bien précisé justement qu'on est av. J.-C. Cela revient à mettre un bandeau. Marsyas 13 mar 2005 à 21:00 (CET)
rep à Treanna: Comme je suis entièrement d'accord avec Marsyas je viens de m'attaquer à tes consuls romains. Effectivement c'est long même avec le copié-collerThierry Lucas 14 mar 2005 à 09:14 (CET)
En fait non, cela prend 30 secondes avec une recherche grep du type (###) et un remplacer par &\|& donc in fine j'ai pris le temps de le faire. Marsyas 14 mar 2005 à 11:30 (CET)
Bravo, la suite avec Liste des consuls romains du Haut-Empire, attention on passe de avant à après J.-C. et aussi Liste des censeurs. Treanna °¿° 14 mar 2005 à 12:23 (CET)


Si cette convention a été adoptée, pourquoi n'est-elle pas pas dans Wikipédia:Conventions typographiques ? Petrusbarbygere 13 mar 2005 à 21:07 (CET)
Juste pour préciser que sur fr: nous avons adopté des dates en 13 et - [7]] de préférence aux dates av. et ap. J.-C. comme le font les autres wiki car il y a eut un débat pour choisir entre « J.-C. » et « l'ère chrétienne », le choix final avait l'avantage d'être le plus petit dénominateur commun et neutre. Treanna °¿° 14 mar 2005 à 07:07 (CET)


Je ne suis pas d'accord. Pour ne pas me répéter, je fournis ce lien vers un débat précédent. R 13 mar 2005 à 19:03 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que ce besoin de règles strictes ?! Nous avons l'immense chance de pouvoir choisir, pourquoi vouloir absolument dicter une loi ? Rien ne permet d'instaurer une telle règle et elle ne pourrait être que nuisible. Un peu de liberté, de variation, d'hétérogénéité, que diable ! Les règles sont faites pour ceux qui ne sont pas capables de penser par eux-mêmes...

Raconter l'histoire au présent, c'est bien. La raconter au passé, c'est tout aussi bien. Chaque choix a ses raisons, ses avantages. Et essayez de respecter le choix de la personne qui a commencé l'article. Serge (iNyar) 10 jan 2005 à 01:58 (CET)

Pareil, il me semble que des règles trop strictes sur des points qui se discutent (machin fut un inventeur et en ce moment il est le diner d'un tas de vers) ne sont pas souhaitables. Il ne faut pas trop contraindre stylistiquement, conseiller oui, why not, mais c'est tout Jean-no
Idem, cette discussion a déjà eu lieu. Les ouvrages historiques (de plusieurs centaines de pages) utilisent effectivement souvent le présent, mais d'autres dictionnaires encyclopédiques écrivent les biographies au passé, ce qui est parfaitement acceptable et pas lourd du tout dans le cadre d'un article peu volumineux. Messieurs les censeurs, pensez surtout à contribuer en rédigeant de nouveaux articles, utilisez le temps que vous voulez, et ne découragez pas la création, tant qu'elle reste compréhensible et syntaxiquement correcte. Luna04 13 mar 2005 à 20:10 (CET)
syntaxiquement et orthographiquement : c'est quand même le problème numéro 1 sur wikipedia, et il est vrai que de ce point de vue, la discussion sur les temps est du grand luxe.Marsyas 13 mar 2005 à 20:25 (CET)
D'abord écrire des phrase avec sujet, verbe et compléments. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas dans nombre d'article de notre ami Yug. Treanna °¿° 13 mar 2005 à 19:26 (CET)
Justement, quelles sont les recommandations pour ceux qui veulent soigner leur langage sans savoir comment faire (moi entres autres) ? Et la cohérence, au minimum au niveau de l'article, est essentielle au sérieux et à la crédibilité. GL 13 mar 2005 à 19:28 (CET)
Voilà quelques règles adaptées d'un manuel de dissertation historique :

Le temps naturel du récit historique dans le passé est le passé simple : à utiliser notamment pour une série d'actions successives inscrites dans une trame événementielle. On peut le remplacer par le présent de narration. Pour l'analyse historique, l'imparfait permet de traduire la continuité de l'action, d'un état, qui diffère du caractère ponctuel de l'action : à utiliser pour décrire les permanences. Le passé composé est le temps de la continuité de la chaîne des causes et des effets dans le passé lui-même. Le présent est le temps le plus important : il est le temps du regard porté sur une réalité passée qui nous intéresse d'abord à cause de l'analyse que nous sommes en train de faire de cette réalité comme d'un objet intellectuel présent. Résumé : les temps par excellence de l'écriture de l'histoire sont le présent, l'imparfait et le passé composé. Le passé simple est à réserver pour les récits purement narratifs. Le futur doit être évité à tout prix. Marsyas 13 mar 2005 à 19:56 (CET)

Le futur ça fait Frédéric Mitterrand (bébé, on lira dans ses yeux son projet d'envahir la Pologne), le présent ça fait Alain Decaux. Au choix. Jean-no
Dis, dis, je peux te donner un point Godwin de platine ? Turb 13 mar 2005 à 20:09 (CET)
Ah non, là je ne vois pas le rapport. Je me moque juste de Frédéric Mitterrand dont les émissions d'histoire étaient toujours comme ça : une photo de gosse ahuri dans les yeux duquel le narrateur lit que, 30 ans ou 40 ans plus tard, il rencontrera Marilyn Monroe ou il deviendra dictateur. Un genre. Jean-no
J'avais compris :) Turb 13 mar 2005 à 20:31 (CET)
Sinon pour les recommandation j'avais ouvert : Aide:Conseils et consignes pour les articles d'histoire Treanna °¿° 13 mar 2005 à 20:00 (CET)
Qu'il faut peut-être fussioner avec Aide:Adapter un travail d'historien à Wikipédia Petrusbarbygere 13 mar 2005 à 20:50 (CET)
Sans règles, rien de cohérent n'est possible. Concernant l'emploi du présent pour relater des faits du passé, c'est une règle de base pour les journalistes, les historiens et les encyclopédistes... Pour les tenants de la théorie fumeuse qui veut que l'imparfait est une sorte de présent du passé, je leur conseille alors de débuter leurs notices biographiques par un « xxx était né le 12 novembre 1912 », et ils prendont alors conscience que l'imparfait n'est si parfait que cela... Clio64 13 mars 2005 20h31 cet
Où se trouvent cette règle ? Je n'arrive pas à la trouver pour l'intégrer à Aide:Conseils et consignes pour les articles d'histoire ? Petrusbarbygere 13 mar 2005 à 20:50 (CET)
Je réagis à l'exemple xxx était né le 12 novembre 1912. Il est plutôt mal venu, et donc ne démontre rien, car la naissance est un évènement ponctuel. L'imparfait s'emploie plutôt pour un fait qui a duré dans le temps, ou qui était répétitif. Spedona 13 mar 2005 à 23:41 (CET)

J'ai syhthétisé cette conversation ici [[1]], merci d'y apporter vos améliorations. Petrusbarbygere 14 mar 2005 à 01:19 (CET)


Il me paraitrait difficile de mettre en premiere phrase de l'article Louis XIV: "Louis XIV est roi de France"... On est bien forcé de mettre du passé par moment. .: Guil :. causer 14 mar 2005 à 12:39 (CET)

pareil, je trouve ça bizarre. Par contre dans le récit, "Louis XIV, très courroucé, décide de chercher des noises à Geoffrey de Peyrac et entreprend de séduire Angélique", ça va. Jean-no
Et « Louis XIV est un roi de France » ? Je n'ai rien contre le passé et je ne connais rien des moeurs des historiens mais le passé simple que je rencontre dans des biographies de psychologue sonne incroyablement lourd et pédant. GL 14 mar 2005 à 21:53 (CET)
Louis XIV est un (des) roi de France, ça marche, bien sûr, il était un des rois de France et il le reste. Par contre il n'est plus le roi de France. Je pense qu'il faut tenir compte de ça : Raymond Barre fut un premier ministre ou Raymond Barre est un des premiers ministres mais Raymond Barre n'est pas le premier ministre. Jean-no
En résumé et à ma connaissance, les seules conventions à suivre en français pour l'écriture de l'histoire sont celles rappelées plus haut par Marsyas :
(Le temps naturel du récit historique dans le passé est le passé simple : à utiliser notamment pour une série d'actions successives inscrites dans une trame événementielle. On peut le remplacer par le présent de narration.

Pour l'analyse historique, l'imparfait permet de traduire la continuité de l'action, d'un état, qui diffère du caractère ponctuel de l'action : à utiliser pour décrire les permanences.

Le passé composé est le temps de la continuité de la chaîne des causes et des effets dans le passé lui-même.
Le présent est le temps le plus important : il est le temps du regard porté sur une réalité passée qui nous intéresse d'abord à cause de l'analyse que nous sommes en train de faire de cette réalité comme d'un objet intellectuel présent.
Résumé : les temps par excellence de l'écriture de l'histoire sont le présent, l'imparfait et le passé composé. Le passé simple est à réserver pour les récits purement narratifs. Le futur doit être évité à tout prix.)

J'ajouterai seulement que :

  1. a priori, le présent en histoire ne devrait être que le temps de l'analyse. Néanmoins, son utilisation comme temps de la narration a lentement progressé au cours des dernières décennies au détriment du passé simple, y compris en milieu universitaire, principalement en raison de la non-maîtrise par de nombreux rédacteurs des problèmes de concordance des temps, et grâce aux encouragements, compréhensibles, faits par leurs maîtres aux étudiants à écrire correctement dans une langue simplifiée, plutôt qu'à mal écrire avec une grammaire non maîtrisée.
  2. Aussi, l'emploi du présent comme temps de la narration en histoire est un choix totalement subjectif qui traduit une évolution de la langue vers une plus grande simplicité et en aucune manière une règle à suivre : il faut seulement admettre qu'issu du registre de langue des chroniqueurs ou des journalistes, un présent narratif maîtrisé vaut mieux qu'un passé simple erroné.
  3. Dans le même esprit, mieux valent un style et une grammaire corrects dans un article que le respect à la lettre d'une règle quelconque. Ceux qui prônent la modernisation du langage plutôt que l'emploi d'une langue passéiste doivent, je crois, en convenir également. Fabrice Philibert-Caillat 29 mar 2005 à 09:34 (CEST)