Discussion Utilisateur:Hadrien/Trancher le nœud gordien

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Sommaire

[modifier] Avis de Diligent

j'apprécie ton approche, j'ai accepté ta proposition de bon sens et m'y suis plié sans rechigner, précisément parce qu'elle était de bon sens. Je te laisse juge de l'opportunité de faire de ton bon sens une nouvelle regle (CdA express via administrateur interposé). Bonne chance et bonne continuation. Diligent

[modifier] Avis de Ceedjee

A mon avis, tu ne pourras pas faire voter cela car c'est contre le principe absolu :-( de trouver un consensus et cela va à l'encontre de l'idée de en:wikipedia:voting is evil.
Néanmoins, rien n'interdit à des "contributeurs" de bonne foi de se mettre d'accord pour utiliser ce principe; quoi qu'en pense la communauté et donc, tu pourrais le proposer comme "conseil" (pas recommandation). Un peu comme j'ai proposé qu'on puisse effacer (puis rayer) les invectives des écrits des contributeurs pour calmer le jeu.
Sur le fond, je crois qu'il vaut mieux que les 2 contributeurs se mettent d'accord sur un nom plutôt que de laisser le choix à l'un d'entre eux.
Ou alors, ils en choisissent chacun un et il faut unanimité entre les contributeurs (puisque les admins sont censés être neutres).
Je n'ai pas d'avis sur les chances de succès mais je pense qu'un consensus sera toujours meilleur que de voir son PdV refoulé par un avis (ou un vote) extérieur.
C'est pour cela que je vous ai fait signer votre accord avec les principes fondateurs. Je pense qu'ils solutionnent tout. As-tu un cas précis où ce ne serait pas le cas ? Ceedjee contact 17 janvier 2007 à 11:46 (CET)

[modifier] Avis d'Hervé

Je pense que :

  • la proportion d'oppositions d'opinions qui pourraient être tranchées ainsi sera(i)t faible ou très faible ; les gens raisonnables n'ont pas besoin de ça.
  • Ceci dit le fait que cette possibilité existe, au moins dans l'esprit des protagonistes, peut avoir des effets bénéfiques sur les comportements, par exemple, en atténuant le caractère face à face de la polémique pour une situation triangulaire.
  • Il n'existe rien pour règler simplement ce type d'embarras qui ne peut motiver l'intervention d'un Wikipompier et a fortiori du comité d'arbitrage.
  • La sélection de l'administrateur est mauvaise ; pas assez simple : le hasard ou une liste comme pour les arbitres allègeraient les protagonistes de ce souci ; il suffirait qu'ils conviennent de recourir au dispositif.
  • On pourrait inventer une Administrateur prêt à trancher en complément de Catégorie:Utilisateur prêt à aider.
  • Je ne vois pas de quoi parle Ceedjee en parlant de vote...
  • TigHervé@ 17 janvier 2007 à 18:32 (CET)

[modifier] avis de Utilisateur:©éréales Kille®

Cela pourrait être une bonne idée à condition que l'on se trouve face à deux « belligérants » de bonne foi. En effet, un administrateur (même bureaucrate ou stewart) n'a pas plus de poids dans une discussion qu'un éditeur fraîchement arrivé. Le seul poids qu'il pourrait avoir est une confiance de fait sur l'équité de tel ou tel administrateur et du poids que pourrait peser sa réponse, son avis ou sa proposition mais qui n'aura en tout état de cause aucune valeur en cas de conflit grave si ce n'est un avis comme un autre. Il faut que les deux parties soient d'accord pour écouter le conseil tiers ainsi fourni. En tout cas, merci de votre confiance à tous les deux. Il est à noter cependant que j'ai déjà plusieurs fois servi de médiateur lors de mini-conflits de ce genre, donc la tâche ne m'effraie pas. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 janvier 2007 à 18:57 (CET)

[modifier] Réponses

En ce qui concerne le choix de l'administrateur par la partie adverse, qui est remis en cause, c'est à mon avis le seul intérêt de la méthode : ça pousse (force) le contradicteur à accepter, même s'il n'est pas tout à fait raisonnable ou de bonne foi, en prétendant être tout à fait neutre et pertinent. Souvent on est d'accord qu'il faut une intervention extérieure neutre, et évidemment quelqu'un qui se pointe ou qu'on va chercher (même un admin) n'est pas (jugée) neutre.

Si ça ne règle presque aucun problème, ce n'est pas grave. Le vrai problème est que ça se passe mal en général et que ça pourrisse un peu (plus ?) l'ambiance générale et la neutralité supposé des administrateurs.

HL71 18 janvier 2007 à 17:11 (CET)

[modifier] Discussions sur le BA du 12 février 2007 (peu d'enthousiasme il faut le dire)

[modifier] trancher le nœud gordien

Bonjour chers administratrices et -teurs. Voilà, j'aimerais avoir l'avis de quelques uns parmi vous au sujet d'une méthode pour régler certains des multiples conflits de partialité et de pertinence qui apparaissent. En deux mots, il s'agit de proposer à l'autre partie de faire trancher le conflit par un administrateur, en le lui faisant choisir. J'ai taché de formaliser un peu tout ça dans la page titre. amicalement Hadrien (causer) 12 février 2007 à 12:50 (CET)

Je me vois dans l'obligation de te rappeller qu'un admin c'est un balayeur avancé, pas un juge d'instruction (en tout cas de mon point de vue). Je ne suis donc pas chaud pour cette méthode, qui nous ajouterait encore du boulot. DarkoNeko le chat いちご 12 février 2007 à 13:06 (CET)
Comme le dit Darkoneko, on n'est pas là pour ça. J'ai quitté le comité d'arbitrage par manque de temps pour juger les conflits, je ne souhaite plus me retrouver avec cette tâche sur les bras. Je suis d'accord pour bloquer les deux parties d'un conflit à leur demande (des deux). Désolé si ton idée ne fait pas d'étincelles ici. ♦ Bix? (ℹ) 12 février 2007 à 13:13 (CET)

Je comprends ces arguments. Ce que je propose repose sur le volontariat des admins (il ne s'agit pas d'en faire une règle, mais juste une possibilité parmi d'autres). Si cela rencontre une forte oppositions des admins, et que beaucoup refusent a priori de tenir ce rôle (pour le quel ils n'ont effectivement ét ni candidats ni élus), alors évidemment il n'y a pas de raison de chercher à populariser cette méthode. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 14:20 (CET)

Phrase 1 de Wikipédia:Administrateur : « Un administrateur (aussi nommé admin ou sysop) de l'encyclopédie Wikipédia francophone est un wikipédien qui a été nommé par la communauté pour assurer la maintenance de l'encyclopédie. » et « Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises. » (Wikipédia:Administrateur#Droits et devoirs d'un administrateur. En clair et en bref, un administrateur est un technicien(ne) de surface, pas un décideur. Je ne suis pas naïf et je sais que les choses sont un peu plus compliquées. Mais institutionaliser un rôle politique (au mieux juge d'instruction au pire procureur) serait un très mauvais signal sur le rôle des administrateur et demanderait une révision complète du statut (à commencer par le fait que l'administrateur est élu à vie).Romary 12 février 2007 à 14:50 (CET)
Et puis, il y a les Wikipompiers qui peuvent donner un coup de main, sachant que le but d'un article n'est pas d'être tranché entre un point de vue et un autre, mais d'être neutre. GillesC →m'écrire 12 février 2007 à 15:06 (CET)

Ouh là il ne s'agit pas de faire la révolution, ni de transformer les admins en je ne sais quoi. Il s'agit juste, quand on en est à "Cette phrase est neutre - non ! - si ! -non ! - si ! ..." d'abréger la discussion en demandant un avis, qu'on s'entend à l'avance pour suivre. Solution qui est souvent évidente, sauf qu'on ne sait pas comment s'accorder sur à qui demander. Ce que je propose c'est juste une façon de faire. Ce n'est pas du tout dire, un admin peut décider sur n'importe quel sujet, de son propre chef, ou juste à la demande d'un copain. Quant aux wikipompiers (louanges à eux), cela me semble plus adapté quand c'est tout un article qui pose problème (c'est plus lourd et plus long). Mais bon c'est pas grave, j'essairai encore tranquillou dans mon coin. Hadrien (causer) 12 février 2007 à 18:45 (CET)

Mmmmmh, tu envisagerais la formation d'un corps de Wikisages à côté des wikipompiers? Ce que tu suggères là, plein de gens le font, notamment des wikipompiers. Ah non, j'ai une idée: des Wikianges! Bradipus Bla 12 février 2007 à 22:11 (CET)
Sur le style des Charlie's angels, on aurait les Jimbo's angels :-) Ceedjee contact 13 février 2007 à 13:45 (CET)
Et voilà leur blason : [1]
La neutralité c'est moi Sourire Schtroumpf neutralisateur 12 février 2007 à 22:37 (CET)
d'abréger la discussion en demandant un avis, qu'on s'entend à l'avance pour suivre. - d'accord, mais en quoi être un admin rend plus neutre que la moyenne des "vieux" contributeurs ?
DarkoNeko le chat いちご 13 février 2007 à 12:08 (CET)

En rien. Mais c'est tout ce que j'ai sous la main actuellement. l'idée est de pousser l'autre partie à accepter un jugement extérieur, en lui faisant choisir la personne. Et moi la seule garantie que j'ai c'est que c'est un admin (donc quelqu'un qui a obtenu un vote à 80 % de la communauté, qui est "ancien", et qui connaît les règles). Je n'interdis à personne de proposer à son "opposant" : "je te propose d'en appeler au jugement à trucmuche, ancien contributeur bien connu pour sa neutralité". Mais ça me semble moins efficace. (et rien n'oblige un admin à accepter). Hadrien (causer) 13 février 2007 à 13:45 (CET)

Cela a déjà été débattu ça. Où et quand je ne sais pas mais cela me dit quelque chose... Qui a une bonne mémoire ? Ceedjee contact 13 février 2007 à 13:47 (CET)
De mémoire, ce système ressemble aux systèmes primitifs de justice entre clans et tribus, qui choisissaient aussi des arbitres, en cas de meurtre, pour éviter les vengeances croisées interminables. De mémoire toujours, ce n'était que moyennement efficace, l'arbitre n’étant pas toujours convoqué, et sa décision pas toujours respectée. Et enfin, c'est peut être bien pour résoudre le conflit, mais pour rédiger un article encyclopédique ? Archeos ¿∞?
Un exemple pour Archeos : dans la saga de Njall le brûlé (le chef d'oeuvre des sagas islandaises) : après des jours d'arguties juridiques à l'althing, dignes des derniers jours de Byzance, cela finit tout de même en bataille rangée.Hadrien (causer) 13 février 2007 à 14:28 (CET)
euh... je voulais bien entendu dire sur wikipedia Mort de rire Ceedjee contact 13 février 2007 à 14:15 (CET)

On peut peut pas refiler cette fonction aux arbitres ? voire créer un nouveau corps (parce que les arbitres aussi sont bien occupés les pauvres). VIGNERON * discut. 14 février 2007 à 13:01 (CET)

On a déjà les wikipompiers comme corps :) faut juste éviter que des gars genre hddtruc s'y inscrivent... DarkoNeko le chat いちご 14 février 2007 à 15:40 (CET)

[modifier] Avis d'Esprit Fugace

C'est pas con, mais le fait que ce soit "admin" me gêne. Un groupe désigné (par exemple par la procédure que j'ai si légèrement mentionnée sur le bistro) me semblerait plus correct (notamment parce qu'il y en a certains, en qui j'ai toute confiance en tant qu'admin, à qui je n'oserais jamais confier un noeud). Si on choisit assez de personnes, et qu'une proportion suffisante accepte de trancher le noeud, c'est peut-être une option viable. Je trouve assez pertinente ta description de l'évolution prévisible d'un conflit éditorial. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Merci pour ton commentaire. Oui j'ai pris conscience, que d'une part pas mal d'admins ne souhaitaient pas tenir ce rôle ; d'autre part que ça rentrait en contradiction avec le fait que dans s'ils participent aux discussions ce ne doit pas être en tant qu'admin. Mais ce que je cherche c'est un contributeur expérimenté, dont je puisse espéré qu'au moins il ne tordra pas l'esprit des règles dans un sens trop exotique. Et dans le genre, ce que j'ai sous la main c'est les admins (expérimentés et élus à 80 %, c'est déjà pas mal). Et ce n'est pas en tant qu'admin qu'ils interviennent, et leur "tranche" n'a pas force de loi (c'est juste que ça permet de passer à autre chose). Si jamais ça devenait très populaire comme méthode (ce sur quoi j'ai quand même des doutes), on pourrait alors songer à créer un corps spécial de "régulateurs". Pour le reste, on a le droit d'être habile, et c'est sûr que sur certains sujets, face à certaines personnes, il n'est peut-être pas très malin de leur laisser le choix de l'admin Clin d'œil. Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:18 (CEST)
Tu as aussi songé que ça pouvait compliquer les élections d'admins ? Nous sommes explicitement élus pour des compétences techniques, pas diplomatiques. Y'en a certains, pour lesquels j'ai voté les droits d'admin, à qui je n'aurais pas accordé ma confiance pour autre chose. Tu ne peux pas changer les règles du jeu en cours de partie. Corps d'admin + corps de régulateur > pas bien, ça. Qui garde les gardiens ? Si tu imagines un corps indépendant, composés de personnes élues, peut-être arbitres et/ou admin (et dans ce cas renonçant à utiliser leurs droits d'admin et/ou arbitre sur les cas qu'ils traitent), peut-être pas, en tout cas spécifiquement élues dans ce but, tu leur donnes la légitimité dont ils ont besoin pour la tâche qu'on leur demande. Après, l'un des pbs, c'est le mode de désignation. Si tu attends des candidatures, ça marchera jamais (notamment parce que certains s'imaginent n'avoir pas le temps alors que ça en demande en fait relativement peu). Donc j'imagine une sorte de sondage (ou élection ? j'aime pas les trucs trop formels, mais il faut bien des votants représentatifs un minimum pour donner de la légitimité), où chacun donne ceux qu'il estime apte, et à la fin on demande à ceux qui ont été nommés dans + de la moitié des votes s'ils acceptent de trancher de temps en temps. En étant clair que ça peut toujours être refusé (genre : "franchement, ce truc là je n'y connais rien, demandez à un autre"), c'est très, très peu contraignant. On crée une catégorie pour ça, on fait savoir à ceux en conflit que ça existe, et on peut tester. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 15:41 (CEST)

Ouhlàlà, non je n'avais pas pensé à tout ça, désolé. Mais dans mon idée c'est sûr que c'était complètement volontaire : les admins (ou autre) pouvaient tout à fait refuser, ou dire allez plutôt demander avis à machin qui s'y connaît plus. Et la partie adverse peut parfaitement refuser de demander à un admin. Ca devait être complètement informel : juste un accord préalable sur un point bien précis où chacun expose ses arguments une fois pour toute. Il n'y avait pas besoin de votes, d'élections, de sondages, de PDD... Je ne souhaite pas qu'on accorde une légitimité officielle et définitive sur les aspects de neutralité et de pertinence à qui que ce soit. Et ce n'est pas pour trancher les conflits de comportement (si dans quelques cas ça pouvait éviter qu'on en vienne là...). Par exemple toi tu accepterai si quelqu'un venait te demander : quel est ton avis, on est d'accord pour le suivre? Moi il y a des sujets (pas tous), où je suis près à accepter l'avis de n'importe quel admin (j'en connais peut-être pas assez...). Bref je trouve dommage qu'il n'y ait rien entre la discussion entre contributeurs qui doit rester la règle), et le CAr avec tout son décorum. Les appels à commentaires sur article ne me semblent pas fonctionner très bien. En fait ce que j'aimerais, c'est que quelques personnes essaient pour voir ce que ça donne.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 16:05 (CEST)

Oui, j'accepterais probablement. Le pb est celui de la légitimité, je crois. T'imagines un conflit, qqn demande "et si on demandais un avis extérieur ?", l'autre répond "oui, celui de machin, par exemple", sachant pertinement que machin est d'accord avec lui. Les admins, non, on n'a pas été élus pour ça. Les arbitres ou ex-arbitres, par contre, ça peut le faire, parce que le mandat que l'on a reçu est assez proche du but visé > la légitimité est là. D'un autre côté, pour que quelques personnes essaient, ça serait une bonne idée de faire une sacrée pub à cette possibilité du côté des wikipompiers. Ils pourraient mentionner cette possibilité en cas de conflit, et si les deux acceptent, ok, banco (ils pourraient même laisser au wikipompier le choix du "trancheur", peut-être). Enfin bon, ce ne sont que des pistes. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 16:35 (CEST)

Pour la légitimité, c'est pour ça que ma méthode est hyper-rusée Mort de rire. Celui qui propose de trancher, accepte par avance le choix de l'autre (même un copain), et donc ne va pas proposer dans tous les cas. Je vois deux cas (qui peut-être ne sont pas très fréquents) : soit la décision n'est pas si importante (c'était le cas avec Diligent : je pensais plus neutre et pertinent de faire pointer sciences occultes vers occultisme plutôt que vers pseudo-sciences, mais honnêtement je n'en n'aurai pas fait un fromage). Soit l'autre est vraiment de mauvaise foi sur la pertinence et la neutralité, et il n'y a pas trop de risques. Le problème des wikipompiers pour trancher c'est que n'importe qui peut être wikipompier. Ensuite il peut y avoir plein d'autres façons de choisir un tiers (chacun fait come il veut). Il serait élégant pour la partie adverse de proposer quelqu'un en demandant si ça convient. Et il faut que ça soit un point précis et restreint (pas tout un article).Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 17:36 (CEST)