Discuter:Esthétique

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Archive des vieilles discussions

Sommaire

[modifier] Travaux de réécriture : difficulté du plan

J'ai débuté la réécriture de l'article.

  • L'article anglo (en:aesthetics) est pas terrible (parce que très incomplet). Ils ont choisi un plan thématique. Pour l'instant axé essentiellement sur Kant : jugement esthétique + philo de l'art. Avec mini partie histoire. Style vulgarisation, pas pointu, avec des éléments sans pertinence (auteurs secondaires, genre George Sand).
    L'article EN est même franchement POV, dans le sens où il est une approche exclusivement analytique (école dominante aux USA, depuis 1960) : il élude complètement le domaine traditionnel esthétique (signification du terme depuis 1750, domaine antérieur)...etc. -- irønie turlut 16 octobre 2007 à 14:27 (CEST)
  • L'article allemand (de:Ästhetik) me semble assez complet, détaillé et pointu. Plan 100% historique (approche continentale :P). XXe peu développé.
    • Non-occidental : Chine (Confucius), Inde...
    • Antiquité : Platon, Aristote + néoplato (Christianisme)
    • Moyen-Age
    • Renaissance
    • Classique : Italie, France, GB, Alle. Lumières.
    • Les philosophes : Diderot, Rousseau, Kant (Goethe), Hegel
    • Romantisme
    • Nietzsche, neokant
    • XXe (petit) : socio, psycho...

Fixer un plan pour cet article est difficile, j'avoue que je suis paumé. Avec deux approches possibles : historique (période et philosophes) ou thématique (Perception, beau, métaphysique, art). A cela s'ajoute la nécessité des répétitions utiles vis à vis de Beau et Art, et le problème des redondances.

Étant seul, j'opte pour plan historique un peu bâtard : Histoire des idées (périodes, philosophes) + Philo de l'art. Un plan de type historique me semble plus efficace, c'est à dire « facile » pour une collaboration sur Wikipédia : Les chapitres sont indépendants, et l'amateur d'un philosophe peut venir compléter le chapitre dédié. On pourra peut-être créer ultérieurement des petits chapitres thématiques supplémentaires.

N'hésitez pas à mentionner ici vos critiques, ou proposer un plan. -- irønie turlut 12 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

très bonne initiative Ironie, continue. Ok pour le plan, de mon coté. Piero 13 octobre 2007 à 00:32 (CEST)

J'ai maté le plan encylopédique d'Universalis :

  • Partie thèmatique (taille moyenne) : Philosophie et esthétique
    • objet de l'esthétique (théorie de l'art, explication, expérience)
    • esthétique subjectiviste
    • esthétique objectiviste (psycho-poïétique, structure-sens, phéno-sémio, valeur œuvre)
  • Partie historique (Grosse) : Histoire de l'esthétique (identique DE)
  • Petite partie Catégories esthétiques (le sujet m'emmerde)
  • Petite partie L'expérience esthétique (comme expérimentation, comme totalité interne, préréflexif)


Ici, peut-être inclure au I. Définition de l'esthétique les parties : Le Beau + L'Art (philo de l'art) + L'élévation métaphysique, en sorte de mini-résumés des articles Beau, Art... (avec développement des concepts esthétiques) -- irønie turlut 16 octobre 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Sciences sociales

J'ai intégré Anthropologie de l'art, dans le chapitre "Sciences sociales", avec socio de l'art. Parce qu'il s'agit pour toutes deux, d'une approche de l'art par l'étude du milieu socioculturel. Outils intellectuels et dogmes proches (positivisme, contexte social...)

De même, brève mention de l'histoire culturelle, en compagnie d'anthropologie, pour l'approche de l'inscription culturelle. Mais pas besoin d'un chapitre dédié, puisque ce courant est déjà mentionnée dans "Kunstwissenshaft" (XIXe).

Peut-être mention ultérieure de Anthropo et histoire culturelle, dans le chapitre "sémio" (signe-symbole).

J'ai pas d'avis sur l'intitulé du chapitre. Mais j'ai renommé le chapitre sociologie de l'art en sciences sociales de l'art, pour éviter les hurlements.

Reste à retravailler le chapitre (style), pour éviter les bourdes scandaleuses. :-P -- irønie turlut 16 octobre 2007 à 17:40 (CEST) Merci Piero pour tes corrections

De rien Ironie, c'est du très gros boulot que tu fait là. Bien sur on peu toujours pinailler, et il le faudra (relever des critiques de différentes postures de l'E ; une meilleure présentation des autres approches de l'art et de la culture, etc.). Voila déjà une version à relire et qui donne envie de contribuer (et encore relire des textes en esthétique) : bravo. Hum... je vais jeter un oeil sur le texte de Souriau dans l'EU.
ps : j'ai proposé *sciences sociales et l'art*.
Piero 17 octobre 2007 à 20:35 (CEST)
  • Ouais. Ce travail de synthèse générale m'excite pas, mais ma priorité c'est la « vue générale » et le plan. Tant pis si les chapitres sont (provisoirement) un peu caricaturaux (comme Kunstwissenschaft :P). Je le perçois, mais j'essaye de pas m'arrêter. On y reviendra petit à petit, ultérieurement. Comme tu l'expliques, chaque chapitre est assez condensé pour qu'on passe des heures en pinaillages pointus, en citations... Ton « EU » désigne quoi ? Tiens ! Je viens de sauver Étienne Souriau de l'oubli ! :)
EU = Encycl. Universalis, je pensais à Anne Souriau et son article sur les Catégories esthétiques (qui t'emmerde).
  • Sciences sociales et art, parfait. Sinon "L'art pour les sciences sociales".
-- irønie turlut 17 octobre 2007 à 23:57 (CEST)
Ok pour le fond, avanti popolo. Piero 18 octobre 2007 à 06:20 (CEST)

[modifier] Bibliographie

ps2 : Comment articuler la liste... et la bibliographie en E ? (même si là je suis moins objectif, vu mon investissement dans cette page, faudra bien que j'accepte que tout ça soit plus fonctionnel ;-). a + Piero 17 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

  • Bibliographie, j'ai tout déplacé, afin d'éviter (pour le moment) les débats bibliographiques : Pour l'instant j'ai pas d'idée. Peut-être reprendre uniquement les textes philosophiques fondamentaux ? classés par période ? D'un autre côté, j'ai essayé d'intégrer les noms dans les chapitres (ou les refs), donc on pourrait tout retirer.
La Bibliographie en esthétique offre la liberté de dresser une énorme liste de bouquins. Donc on pourrait TOUT mettre, texte philo, littéraires et bouquins d'interprétation. :) A imiter certainement, pour Art/histoire de l'art.
-- irønie turlut 17 octobre 2007 à 23:57 (CEST)
Je parlais de cette liste bien sur.
Ok pour le fond, avanti popolo. Piero 18 octobre 2007 à 06:
Démente ta liste ! Hum... *réfléchit* -- irønie Diskussion 19 octobre 2007 à 15:28 (CEST)
tu veux dire trop longue ? à quoi propose tu de réfléchir ? Piero 19 octobre 2007 à 17:27 (CEST)
Non. AMHA, un article "bibliographie" est jamais trop long. Suffit de classer/structurer, si on s'y perd (ou séparer les ouvrages de référence, des ouvrages moins notoires, etc). Observer le style des biographies de catégorie:Bibliographie. Par contre, cette biblio a pour titre "Liste des historiens...". Peut-être faudrait-il renommer l'article en Bibliographie en histoire de l'art ou je sais pas quoi. Réfléchir, car j'ai juste jeté un coup d'oeil de 10s. :D -- irønie zizi 23 octobre 2007 à 18:41 (CEST)
heu... Bibliographie en histoire de l'art et sciences théories de l'art ? car elle est largement pourvu de ce qui fait (doit faire) la culture générale d'un historien de l'art ou d'un *scientifique* (...) [théoricien] de l'art. Je précise, les bibliogr. spécifique aux périodes, domaines de l'histoire de l'art son actuellement plutôt dans les articles dédiés. De toute façon, ok pour la revoir, je regarderait catégorie:Bibliographie en plus. Piero 23 octobre 2007 à 18:58 (CEST)
ps : ma question, comment la distinguer avec la bibliographie en Esthétique ? tu a remarqué qu'elle faisait déjà 142 506 octets ?
Une belle Bibliographie de l'art (générale), ce serait joli ? (sinon de l'histoire de l'art, si t'as peur de la cuisine). Avec l'idée de présenter tous les ouvrages importants. Avec des renvois (possibles) vers des bibliographies thématiques, si certains chapitres deviennent trop gros : exemple : Bibliographie de la photographie...etc. Tu peux par exemple, recopier les principaux bouquins d'esthétique dedans (chapitre dédié ?), en ajoutant quelque part un {{voir aussi|Bibliographie en esthétique}}.
Regarde là bien, y'a déjà pas mal de livres d'esthétiques, non ? ainsi que des *voir aussi* bibliogr en esth. hein ;-) Piero 23 octobre 2007 à 22:41 (CEST)
Voir aussi si tu veux conserver (= recréer) une liste des historiens (sans leurs ouvrages). Mais, une telle liste basique de noms (sans informations supplémentaires) devrait être déplacé vers Projet:Histoire de l'art.
Sinon débats depuis quelques jours à propos du style des biblios (dans articles). Voir ici et là.
-- irønie zizi 23 octobre 2007 à 20:20 (CEST)
Non non, je tiens, bien sur, à Histoire (voyons ! d'où crois tu que je vienne ? reli HdA ;-). Je ne te proposerais pas de faire plutôt une bibliogr. du beau pour ma part (restons respectueux et curieux des disciplines des autres). Sérieusement, je sais qu'il faudra que l'on se *partage* les mots théories et sciences de l'art. Je compte même sur ton aide pour y parvenir (et compte aussi participer modestement à la bibliogr. d'esthétique, si possible) et enrichir ces notions.
Regarde le bas de page de la liste, tel qu'il est actuellement, pour les liens vers les autres bibliogr. Je suis aussi curieux de ton opinion sur les liens, dont j'ai garnie cette liste, vers des versions pdf des ouvrages en question, et des bio-bibliographies des auteurs sans articles sur wp.
On verra plus tard pour une nouvelle liste des HdA. Merci pour les liens sur les débats de bibliographe (un peut byzantin, tout de même). apiuch. Piero 23 octobre 2007 à 23:06 (CEST)
ps : fait : liste -> bibliogr.
ps2 : je vais penser aux *ouvrages de référence* (mais bien difficile)pour moi ils sont déjà en bas de l'article Histoire de l'art, non ? bon +/-

[modifier] Palette ?

v · d · m
Disciplines de l'étude de l’art
Esthétique • Théorie de l'art • Histoire de l'art • Cultural studies • Anthropologie de l'art • Sociologie de l'art • Sémiologie de l'art • Psychologie de l'art • Herméneutique • Critique d'art • Propriété littéraire et artistique • Économie de la culture

Discussion transférée sur Discussion modèle:étude de l'art

[modifier] Intro

Pour « esthétique = philo », j'ai retiré le sens ancien/exclusif/restrictif/supérieur de « science du Beau ». Ce sens est un peu cliché, ou plutôt restrictif. L'objet de l'esthétique est défini plus précisément dans le chapitre Objet de l'esthétique (ou le sera). AMHA, dans l'intro vaut mieux être assez simple (vulgarisation) et vague, c'est à dire aligner les objets à la suite, sans sous-entendre les notions de hiérarchie ou les pseudos « sous-branches » ou courants historiques (théorie normative de l'art, métaphysique du Beau, philo de l'art...).

J'ai corrigé de manière instinctive, donc j'vais peut-être changer d'avis demain.

A retravailler et discuter (pendant des années :P) -- irønie zizi 23 octobre 2007 à 14:09 (CEST) Merci Piero. J'ai commencé à farfouiller/réfléchir à Histoire de l'art ;)

bienvenu à Histoire de l'art, irønie ! elle a besoin de multiple relecture, enrichissement et contributeurs délicats ;-) Même si les spécificités propre à l'HdA n'y sont pas encore réellement développées. rv dans son *discuter* propre, à l'occasion. Piero 23 octobre 2007 à 18:32 (CEST)
ps : pas de réponse ici ?
Je manque de réactivité : d'habitude, les réponses à mes modifs arrivent seulement 3 mois plus tard. :) — irønie
ps2 : Ta fait du bon boulot, une fois de plus, dans l'intro (absolument d'accord pour le principe de *vulgarisation*, même si je n'y arrive pas, parfois). Ca me va.


J'ai déplacé ton bout « le sentiment provoqué par une œuvre (...) l'utile, voire au fonctionnel. » en fin d'intro. AMHA, ça désigne non la notion « populaire », mais le(s) concept(s) tel que développé par les philosophes.

  • J'avais tiré l'approche « langage commun » de DE. Elle me semble très pertinente (vulgarisation). Les allemands ont (systématiquement) une approche linguistique dans leur intro, c'est à dire qu'ils signalent brièvement le « sens commun » ou l'idée « populaire », même si ce sens n'est pas développé dans l'article (car corrigé). A l'inverse, EN a traité la moitié de l'article à travers la signification populaire « esthétique = apparence visuelle » : une sorte de travail quasi-inédit, j'ai l'impression. Ou bien je souffre de mes œillères universitaires.
  • Faut que je relise le Robert. Article de Rey, ou de Marc Jimenez je crois. Je suis pas certain que la définition par opposition à utile/fonctionnel soit tip-top dans une intro : simpliste. Mais bon, pour l'instant...

A suivre ! ;) -- irøni(e) zizi 5 novembre 2007 à 03:43 (CET)

D'accord pour cette intro en deux temps, qui donne plus de latitude. Je remplace cependant *aspect visuel* par *apparence* (un peu plus vague), car une musique, une pièce de théâtre ou un ensemble urbain ayant aussi, dans le sens commun, des caractères esthétiques (voire les gâteaux !).
Les questions de l'utile et du fonctionnel n'ont peut être pas leurs place dans l'intro (je le proposais pour clarifier le sens commun, là aussi). Je supprime, même si y'a une piste à mon humble avis, comme tu dis (le Robert mentionne sans auteur un Sacrifier l'utilité à l'esthétique). Piero 5 novembre 2007 à 11:48 (CET)
ps : la question du d'où on parle semble centrale sur wikipédia (travaux inédit, PoV, etc.), non ?
ps2 : Art et histoire sur France culture, cette semaine.
Ok.
PS : Oui, la neutralité consiste essentiellement à définir (et citer) l'origine du point de vue. Par contre, je ne comprend pas quel est le problème supposé de l'intro que ta question pointe.
Merci pour le lien, car je podcaste pas cette émission-là. Sinon Danto sur Les vendredis de la philo !
-- irøni(e) zizi 8 novembre 2007 à 13:58 (CET)
<bla bla> C'est *aspect visuel* qui me fait tiquer. Par ex. : Théâtre = voix, texte, son, relation espace / spectateur, odeurs, etc. L'expression *arts visuels* (ou même arts plastiques) manque de fondement théorique (sauf dans quelques cas précis), il me semble. Elles nécessitent toujours de préciser pourquoi on les utilises. Je suis trop pointilleux ?</bla bla>
Pour Danto, c'est moi qui ai glissé ce lien vers l'émission de FCulture ;-) Piero 9 novembre 2007 à 23:55 (CET)
Ouf irøni(e), quel quantité de boulot tu abat ! (et le subtil *par exemple et peut-être*, bien vu) j'ai bcp de mal à suivre ce gros oeuvre, pour ma part, mais je renonce pas. Sinon, j'avais pas compris le sens de ta remarque. Pour moi y'a pas de problème particulier dans l'intro. Je voulais juste apprécier les conséquences de cette forme de neutralité (encore merci pour ta comparaison DE / EN), mais c'est un peu hors sujet ici. Piero 10 novembre 2007 à 09:43 (CET)
Exact, connerie ce "visuel". En fait, une dégénérescence stylistique du "aspect (visuel)" initial, dans le sens de « parfois réduit à visuel » dans le langage commun — à l'identique de "beauté". Problème de glissement sémantique de esthétique (concept philo) vers une notion banale (populaire) à la signification « fourre-tout », encombrante, sur laquelle j'ai brodé (pour pas éluder) : esthétique automobile, design, marketing, etc. Wikiobsession des peut-être. Heureusement, je contribue sous pseudo. Gêné
Sinon, c'est quoi tes flatteries ? Culpabilité ? Quelles conneries à te faire pardonner ?  ;-) -- irøni(e) zizi 10 novembre 2007 à 11:12 (CET)

[modifier] Neutralité

Je laisse un peu tomber l'article. Mais je signale aux rédacteurs potentiels les points qui peuvent poser des problèmes importants. Le reste est un tas de détails mineurs. ;)

  • Historicisme de l'approche : dû au choix du plan. Mais surtout à l'aspect incomplet de l'article, où seule l'histoire de l'esthétique est développée. Il serait ainsi profitable de développer la partie "objets de l'esthétique" avec des chapitres thématiques. Résumer également Art, Beau et les approches métaphysiques.
  • Approche continentale contre analytique : J'ai abordé l'esthétique du point de vue le plus « élargi », envisageant l'esthétique analytique comme un « courant ». L'esthétique au sens anglo-saxon est réduit à la philo de l'art, comme expliqué dans l'article. Je crois néanmoins que mon approche de cette problématique continentale/analytique, autant dans l'article que dans mes séductions philosophiques, correspond (par coïncidence) au mieux à la marmelade relativiste wikipédienne connue comme « neutralité de point de vue » (sic), car je barbotte avec cette minorité hérétique, qui vénère autant Heidegger que Wittgenstein.
  • Esthétique pré-Baumgarten : J'ai repris l'esthétique au sens le plus étendu (étude perceptions et sens), c'est banal (en France, Allemagne). Mais ça élude d'autres idées : que l'émergence d'une discipline distincte est intrinsèquement liée aux théories modernes (jugement), etc. Faudrait faire des corrections stylistiques dans les chapitres pré-Baumgarten, et peut-être mentionner plus clairement le problème et éviter ainsi les hurlements.
  • Importance du traitement XXe siècle : Faut-il réduire ces chapitres, ou bien augmenter la taille des autres ? Faudra à l'avenir empêcher les fans d'auteurs contemporains d'ajouter leur maître chéri (la neutralité impose aussi que les idées mineures aient un traitement proportionnel). S'en tenir aux stars citées.
  • Sens populaire : Mention dans l'introduction (à retravailler) et dans "Sémantique". Ça mérite peut-être un beau chapitre, s'il est possible de trouver des études. Peut-être dans les articles analytiques. S'inspirer sinon de EN. « Cet emploi ne nous semble pas d'une bonne langue » Lalande  :D

-- irøni(e) censeur 27 novembre 2007 à 15:58 (CET)