Discuter:Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité

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Sommaire 1 Position de l'Eglise catholique 2 Controverses autour de l'usage des contraceptifs 3 Travail inédits 3.1 Réponse à discussion sur "travail inédit" 3.2 Texte proposé par IP : 3.3 Analyse philosophique = 3.4 Critique et commentaire du texte 4 réponse au commentaire de Michelet 4.1 réponse à Michelet 5 réponse 6 Cohérence avec la présentation du texte 7 réorganisation 7.1 Passages à supprimer (à mon avis) 7.1.1 Hérésies 7.1.2 lien entre religion et prévalence 8 restauration partielle 9 problème entre les affirmation de l'article et les "références donnés" 10 Titre de l'article : une ou des doctrine(s) 11 phrase évasive 11.1 paragraphe déplacé 12 Quatre critiques? 13 3 révocations et consensus 14 réorganisation du texte 15 dernier remaniement 16 ref nec sur CEC 17 quelques passages notoirement non neutres 18 Catéchisme de l'église catholique

[modifier] Position de l'Eglise catholique

J'ai commencé à résumer la pensée de l'Eglise catholique sur la sexualité, ce qui n'était presque pas du tout fait dans cet article!!!! L'article était jusqu'à présent en fait presque uniquement concentré sur les controverses. Avis aux amateurs qui veulent améliorer ce que j'ai essayé de résumer. Merci! --Petitemaison 16 février 2007 à 11:37 (CET)

[modifier] Controverses autour de l'usage des contraceptifs

>> L'interdiction des contraceptifs est surtout critiquée dans le cas du préservatif, à cause de son intérêt comme prophylaxie du SIDA. <<

• Quand je décrypte cette phrase ampoulée, je comprends que l'Eglise combat le préservatif parce qu'il protège du SIDA. Je pense que cela exprime un point de vue qui n'est pas celui de l'Église, au moins sur la cause.
• Qu'est-ce qui permet de dire que l'interdiction du préservatif est plus forte sur le préservatif que sur d'autres contraceptifs ? Gwalarn 13 juin 2007 à 15:32 (CEST)

Tout l'article sur la propagation du sida en Afrique a-t-il sa place dans un article traitant de la position d'une religion sur les contraceptifs ? S'il s'agit d'expliquer un débat, il faut présenter la position des uns et des autres avec un rappel des faits forcément succint sinon on alimente la controverse au lieu de la présenter. Ici, le raisonnement implicite est gros comme une maison : le sida se propage en Afrique, l'Eglise interdit le préservatif, donc l'Eglise favorise la propagation du sida.
Orienter le lecteur vers un raisonnement implicite est une entorse à la neutralité ; par contre, présenter explicitement la position d'une autorité qui tient ce raisonnement serait neutre. Un blog personnel n'est pas une autorité ! Gwalarn 13 juin 2007 à 16:30 (CEST)

Sur la première remarque : l'interdiction de la contraception n'est pas plus forte sur le préservatif... mais c'est la plus critiqué... c'est ce qui est dit dans l'article. Pour la deuxième, le raisonnement gros comme une maison est celui qui est employé tous les jours par les associations libertaires et les journalistes habituels (comme Losson de Libé (note 8)). En réalité, les deux raisonnements sont expliqués ici : l'argument de Libé, et celui de l'Eglise avec l'exemple africain. (mais c'est peut être maladroit. Amicalement Bigor | tchatche 13 juin 2007 à 18:54 (CEST)

Ce que j'en comprends: Le préservatif est effectivement indispensable pour la prophilaxie du SIDA: quand son partenaire est atteint, il serait suicidaire de ne pas se protéger. L'Eglise insistant (en gros) sur le pêché que représente l'usage du préservatif, cette position conduit à dévaloriser le préservatif, donc (théoriquement) à favoriser la propagation du SIDA. C'est ça que reprochent les critiques.

La position de l'Eglise me paraît êter présentée de travers. En préambule, il faut rapeller que l'Eglise expose un "chemin de sainteté", c'est à dire un guide pour celui qui veut devenir saint (ce qui est en principe la vocation de tout baptisé). Dans ce contexte (celui du discours de l'Eglise), l'usage d'un préservatif est un indice montrant que quelque chose ne va pas, et généralement la raison réelle (libertinage sexuel, refus de procréer,...) traduit une attitude qui "éloigne de Dieu", donc quelque chose que ne veut pas accepter quelqu'un qui veut être saint. D'où la conclusion: l'Eglise condamne le préservatif. Certes, mais ça ne signifie pas que la chose doit être interdite de vente! la critique du préservatif n'a par exemple rien à voir avec la critique de l'avortement, qui elle est absolue.

• (Libertinage) Ceux qui se moquent de devenir saints peuvent revendiquer une "liberté sexuelle" (indépendamment de la critique que l'Eglise en donne), et pour ceux là, il est évident que l'usage d'un préservatif est fortement recommandée, et tout le monde s'en moque (on est désolé pour leur vie morale, mais bon...). Donc, évidemment oui: ceux qui pratiquent le tourisme sexuel doivent mettre un préservatif, c'est même une responsabilité morale vis-à-vis de leurs partenaires.
• (Refus de procréer) Un catholique peut être plus ou moins avancé sur son chemin de sainteté. S'il à son niveau il ne comprend pas en quoi l'usage d'un préservatif peut poser problème, il est parfaitement admissible qu'il en emploie un. Voir ce que dit St thomas d'Aquin: s'il y a une différence entre ce que dit l'Eglise et ce que dit ta conscience, c'est ta conscience qu'il faut suivre. Le seul devoir qu'on ait dans ce cas est de reconnaître que l'enseignement de l'Eglise n'est pas nécessairement idiot, et que ne pas le suivre signifie simplement qu'on ne l'a pas compris.
• (Protection contre le SIDA) Enfin, un couple de "saints pur jus" dont un aurait été contaminé par le SIDA peut évidemment continuer à avoir une activité sexuelle (puisque la sexualité est ordonnée non seulement à la procréation, mais également "au bien commun des époux" : c'est ça qu'est bon...) mais doit se protéger de la contamination (sinon c'est un meurtre sur le long terme...). La solution dans un tel cas est évidemment de mettre un préservatif, sans aucun problème de morale catholique (ce que confirmera n'importe quel confesseur).

Donc, si vous "sortez" en chassant l'aventure, faites-le protégés, par pitié! Michelet-密是力 13 juin 2007 à 19:31 (CEST)

Quid des données de l'OMS ? On doit pouvoir retrouver les taux de contamination par le sida il y a 20 ans et maintenant dans les pays d'Afrique et effectuer un recoupement avec la répartition des religions dans ces pays pour voir s'il existe ou non une corrélation, ou si tout cela relève juste de la légende urbaine. Le reste n'est semble-t-il que spéculation et littérature. Mon impression est que le sida galope plus allègrement là où n'existe pas de frein religieux à la sexualité, mais seuls des chiffres pourront trancher. Trimégiste 4 décembre 2007 à 08:01 (CET)

[modifier] Travail inédits

Recopié de ma page de discussion « Vous annulez régulièrement un article d'un de mes élèves en philosophie ("analyse philosophique" dans la cadre "Eglise catholique et sexualité") ; je dirige ce cours bénévolement pour des élèves en difficulté scolaire pour raison de dyslexie. Il a effectivement commis une grave faute d'orthographe ce qui s'explique par sa maladie. A part cela, cet élève est brillant, son article est pertinent et sourcé contrairement à ce que vous affirmez (les sources sont citées dans l'article : Bergson, Spinoza, la Bible, Milgram, I.Filkenstein, et ce sont des sources reconnues pour leur compétence en la matière, c'est le moins que l'on puisse dire). Les affirmations sont parfaitement vérifiables dans les ouvrages cités ; prenez donc au moins prendre la peine de les lire (ce qui devrait vous prendre quelques jours) au lieu d'effectuer votre censure abusive. Veuillez donc cesser vos agissements injustifiables. Vous êtes libre, si vous voulez mettre en évidence d'autres aspects du sujet, d'écrire votre propre article avec vos propres sources sur la même page et ainsi respecter l'état d'esprit et d'objectivité de wikipédia. » Ceci montre qu'il les ajout de de 84.100.147.190 (d · c · b) sont clairement du WP:TI. Boretti(me parler) 19 août 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] Réponse à discussion sur "travail inédit"

Je ne trouve pas que cet article constitue ce que vous affirmez. Il se contente de relater les travaux des spécialistes notoires sur le sujet, et l'auteur me semble complètement objectif. C'est pourquoi j'ai recopié le texte et l'ai réintroduit afin de respecter la charte de neutralité de wikipédia. Je pense que vous jouez au comité de censure en exprimant de cette manière indirectement vos propres opinions alors que l'auteur fait un véritable travail encyclopédique. En effet, un article encyclopédique sur ce sujet sans ces explications sur la nature et le contenu des textes et croyances bibliques serait incomplet, je le sais pour les avoir étudiés en détail. Je me permet de vous signifier que wikipédia n'est pas censé servir de vitrine publicitaire à vos convictions personnelles et vous ne pouvez pas juger seul comme "non neutre" un sujet aussi complexe sans avoir une connaissance sérieuse des références citées. L'auteur s'appuie sur des travaux de spécialistes qui sont édités et que je connais pour les avoir lus? Qui plus est vous n'argumentez pas précisément votre jugement et vous ne me semblez pas du tout objectif. C'est pourquoi je prends la défense de cet article aujourd'hui. Respectez donc la connaissance et le savoir des autres! Commentaire non signé : 19 août 2007 à 20:52 86.71.60.16 (Discuter) (8 593 octets) (Réponse à discussion sur "travail inédit")

[modifier] Texte proposé par IP :

19 août 2007 à 10:31 84.100.147.190

[modifier] Analyse philosophique =

Cet article ou section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non-vérifiées. Aidez Wikipédia en ajoutant des références. Voir la page de discussion pour plus de détails.

Les analyses fines des procédés de communication médiatique utilisés par l'Eglise(cf. pour exemple la citation de Benoît XVI au début de l'article) montrent que l'Eglise catholique cherche actuellement comme de nombreux mouvements religieux à ne mettre en valeur que les points de vue pouvant paraître positifs des textes bibliques en omettant d'exposer au grand jour les points obscurs et violents des textes religieux qui existent bel et bien en la matière. La sexualité est dans le "dessein de Dieu" si l'homme suit les directives données par les textes et c'est entre autres un des points qui soulève une question morale et philososophique.

En effet, le caractère fortement narcissique (au sens psychoanalytique du terme) du Dieu chrétien apparaît régulièrement dans la bible car Dieu apparente ce qui est bon à ce qui correspond à son dessein, à sa volonté, le bien-être de l'homme selon l'homme lui même n'étant ramené qu'au second plan. Le bien et le mal perdent donc leur dimension absolue et inaliénables car ils sont justes définis par la volonté de Dieu qui peut les changer à sa guise, ce qu'il fera, pour la chrétienté, au moment de l'abolition de la loi judaïque (loi dictée à Moîse directement par Dieu dans l'ancien testament et qui sera réformée avec l'apparition de Jesus qui va aller à l'encontre de la loi dans un conflit avec les prêtres judaïques).

La bible crée donc une confusion entre désir de Dieu et ce qui est bon pour l'homme même quand cela est un pur contre-sens logique (au sens absolu de la logique axiomatique et assertionnelle). Par exemple, dans l'ancien testament, les chatiments cruels infligés fréquemment par Dieu ou au nom de Dieu à des hommes voient leur justification dans des actes de purification ou de maintien de la pureté du peuple d'Israël, et ce au nom de la volonté ou de la loi de Dieu. Ainsi le mal est fait à l'homme pour son bien, ce qui est l'essence du contre-sens logique.

En matière de sexualité entre autres, le caractère cruel et vindicatif de Dieu envers l'homme, sa création, revient à répétition fréquente dans tout l'ancien testament et une bonne partie du nouveau testament (chatiments ordonnés envers ceux qui ne suivent pas sa parole). Ainsi les actes et paroles de Dieu paraissent en inadéquation avec la façon dont il est présenté par les narrateurs : un être plein de bonté et de sagesse. Dans les premiers livres de la bible apparaissent rapidement les divers tabous et commandements cruels en rapport avec la sexualité, notament dans le Deutéronome et le Lévitique (deux des cinq livres du Pentateuque) où la lapidation est la sentence courante et bien réellement appliquée par le peuple d'Israël et commandée par Dieu lui même à Moïse pour les contrevenants à certaines lois de Dieu sur la sexualité dont celles sur la sexualité hors mariage. On trouve aussi des commandements plus étrangement futiles et moins dramatiques pour des actes tabous comme avoir vu par mégarde sa belle mère nue, ce qui dénote le caractère superstitieux de ces textes et met le point sur une question philosophique : peut-on s'inspirer encore aujourd'hui des règles présupposées "morales" de ces peuples primitifs?

Ces peuples étaient en effet, à l'origine, des tribus nomades primitives qui n'avaient aucunement développé une reflexion philosophique profonde sur le bien et le mal, contrairement à d'autres civilisations antiques. (Le fait que ces peuples étaient des tribus nomades est aujourd'hui historiquement démontré par les archéologues et chercheurs les plus éminents en la matière. cf "La Bible dévoilée" par I. Filkenstein et N.A. Silberman, ouvrage de référence). Nombre de philosophes ont développé le sujet depuis (cf. Spinoza "l'Ethique", Bergson "les deux sources de la morale et de la religion", etc...). La spiritualité étant par définition une affaire d'esprit, la religion ne serait-elle pas une notion radicalement opposée? La religion étant un axe de directives données par une autorité dite morale, on peut se demander si elle ne s'oppose pas à l'acte de l'esprit, lequel s'exerce à distinguer le bien du mal dans une démarche la plus objective possible métant en oeuvre la conscience tout en essayant d'éviter autant que possible les illusions pseudo-morales que peuvent donner les schémas sociaux pré-établis dans l'inconscient collectif ? (à titre de référence pour mener à bien une reflexion poussée : Henri Bergson, "les deux sources de la morale et de la religion" puis Stanley Milgram, "la soumission à l'autorité"). A ce titre, la question suivante peût se poser aujourd'hui au vu de l'ancienneté de ces cultures et les progrès des sciences humaines : "une religion comme le catholicisme peût-elle sérieusement se mêler de la vie intime et sexuelle ?". C'est aussi la question de la responsabilité encourue psychologiquement et sociologiquement qui se pose.

[modifier] Critique et commentaire du texte

• Texte globalement incompréhensible, sans queue ni tête. De quoi s'agit-il? Qu'est-ce qu'il est censé montrer? Faute d'être compréhensible, le texte ne peut pas avoir d'intérêt encyclopédique.
• Discours évasif, non sourcé. "les points obscurs et violents des textes religieux qui existent bel et bien en la matière" : lesquels? "les directives données par les textes" : Lesquelles? "le caractère fortement narcissique du Dieu chrétien apparaît régulièrement dans la bible": où ça, quelles références, quelles sources? Et le reste est à l'avenant: inexploitable.
• Les soi-disant références bibliques (sans réelle consistance) ne font que montrer la profonde ignorance de l'auteur. Quoi, pour quelqu'un qui prétend avoir une approche critique, rien sur les filles de Loth, la nudité de Noé, Abraham et le pharaon, les prophéties d'Osée,... il y avait pourtant de quoi donner des détails savoureux - mais il aurait fallu un minimum de culture et de connaissances pour ça. L'auteur ne fait que montrer son ignorance du sujet.
• Au mieux, s'il y a une thèse qui peut être dégagée de ce bric-à-brac informe, ç'est tout au plus la matière d'un article spécialisé (et on peut légitimement se demander sur quel sujet), et de toute manière hors sujet par rapport au titre de l'article (qui est "Église catholique et sexualité"), non "théologie de la sexualité" ou "Bible et sexualité").

Bref, amha rien à en tirer d'exploitable. Michelet-密是力 19 août 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] réponse au commentaire de Michelet

• une fois mis en page, le texte est parfaitement compréhensible. Il utilise une critique classique tellement classique qu'elle est bâteau, de l'idée de sourcer la morale (sexuelle en paiculier) dans la religion en général et la Bible en particulier.
• le texte est généralement sourcé mais certaines parties ne le sont pas. Les points que vous soulevez sur les aspects obscurs et violent sont tirés du Dieu Obscur de Thomas Römer chez Labor et Fides. le caractère narcissique du Deu Chrétien a été repiqué sur le site d'uen société de psychanalyse dont je tâcherais de vous retrouver l'adresse en ligne. A ma cononnaisance, le sourçage du texte, s'il est obligatoire, n'exige pas qu'il soit immédiat.
• parler de la profonde ignorance de l'auteur me semble changer le registre de la critique en cela qu'elle passe du texte proposé à la dévaluation de son auteur. On pourrait vous adresser la même remarque parce que vous n'avez pas reconnu le livre de RÔmer ou la société de psychanalyse (lacanienen, dans mon souvenir, mais il faut vérifier) et vous voyez que cela ne serait pas constructif. L'auteur du texte n'a pas voulu s'appesantir sur l'ancien testament parce que la ligne directrice de son propos est la morale sexuelle d'aujourd'hui quand elle s'inspire de la religion. De ce fait, votre propos vexatoire pourrait vous être retourné sur d'autres critères, comme celui de l'analyse littéraire (vous n'avez pas vu le plan évident non plus que la ligne directrice) Cela ne serai pas constructif. D'ailleurs l'auteur ne cheche pas une lecture littérale, (contrairement à votre remarque sur les détails croustillants) mais à tirer uen leçon du texte.
• il est regrettable que vous n'ayez pas saisi la deuxième partie du texte qui revendique la nécessité de contextualiser la lecture de la bible ( ce qui vaut pour un peuple nomade et quelque part "primitif" vaut-il encore pour des civilisations urbaines ? Si oui, si non, comment l'appliquer ?) Ce texte n'a donc rien d'un bric-à-brac. De ce point de vue, les questions qu'il pose et les références qu'il donn sont pertinentes même si elles vous agacent.
• En revanche, vous avez raison : il ne s'ait pas de "église catholique et sexualité" mais de conclusion d'un article spécialisé Gerbois Goby (d) 5 janvier 2008 à 11:44 (CET)

[modifier] réponse à Michelet

(passages non indentés de 20 août 2007 à 00:32 86.71.60.16 (Discuter) (17 849 octets) (réponse à Michelet) --- Commentaires insérés (après découpage en paragraphe, l'ensemble était monolithique).

Vos attaques sont ciniques et non objectives car elles ne portent pas sur le sujet de l'article. Le texte n'a rien d'informe (c'est une attaque gratuite).

Pour ce qui est de la forme: un "pavé" de 3500 octets (~3 pages), sans structuration en paragraphe, qui ne pose pas un sujet au début et une conclusion à la fin ... est illisible. En l'état, une bouilie pareille ne peut pas rester dans l'article. Peut-être serait-il plus simple d'aller au fait, et de formuler directement la thèse, au lieu de réinjecter la bouillie sans autre forme de discussion? Mais avant de prétendre philosopher, votre élève devrait apprendre à ordonner ses pensées et rédiger en français, c'est un minimum à respecter, ne serait-ce que pour le respect du lecteur, quand on prétend publier sa prose. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Le sens du texte est clair. Il suffit de savoir lire.

Malgré mon "bac + 10", malgré mes nombreuses relectures, j'arrive toujours à la fin du passage en me demandant ce qu'a bien pu vouloir dire l'auteur. S'il "suffit de savoir le lire", il ne s'adresse apparemment pas à un public francophone de niveau ~ baccalauréat. Etant incompréhensible pour le niveau moyen attendu de l'article, le passage n'a rien à y faire dans cet état (et indépendamment du contenu). Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Les références d'experts sont citées ; il faut aussi les lire avant de critiquer, et surtout ne pas se poser en juge de la censure comme vous.

Il y a maldonne: des noms d'experts sont effectivement donnés au fil du texte, ça s'appelle du "name dropping" en anglais. Ca fait de l'effet pour impressionner les petits enfants, mais ce n'est pas une référence. Pour qu'une référence soit acceptable en tant que telle, il faut le nom de l'ouvrage (si possible l'édition et la page) et la formulation exacte employée par l'auteur. Sinon, ce n'est que de la poudre aux yeux. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Les exemples que vous citez sont effectivement interessants mais par pour le propos de cette étude. Ils seraient plus utiles aux autre articles de cette rubrique, que l'auteur n'a donc vraisemblablement pas eu besoin d'exposer car déjà fait par les autres wikipédiens.

Cette remarque montre une incompréhension profonde de ce qu'est un article encyclopédique sur wikipédia. Il ne s'agit pas de poster n'importe quelle étude n'importe ou, mais d'exposer des connaissances de base sur un sujet (défini par le titre). Si les exemples cités ne sont pas intéressants pour l'étude, mais le sont pour le reste de l'article, ça montre bien que l'étude est hors sujet, et donc n'a rien à faire dans l'article. On progresse... Vous touchez donc du doigt pourquoi le passage n'a rien à faire ici. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Les châtiments cruels pour des "fautes" d'ordre sexuelles dont il est question existent bel et bien dans les textes du Deutéronome et du Lévitique.

C'est exactement ce type de "discours évasif" qui est refusé ici. Pour être acceptable, il faut préciser: (1) quels châtiments, (2) dans quels passages du Detéronome et du Lévitique? Est-il cruel, par exemple, que la femme qui s'est faite violer en plein champs et sans témoins ne soit pas sanctionnée pour celà? C'est dans la Bible... mais où donc? cherchez... D'où la règle: c'est à celui qui avance l'information de citer la source exacte. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Vous aurez beau essayer d'empêcher les gens de le savoir, les personnes ouvertes à la conaissance qui prendront le temps de se pencher sérieusement sur la question en étudiant les ouvrages proposés pourront se faire leur propre idée.

Mort de rire. "Empêcher les gens" de lire la Bible? ce sera dur, c'est le livre le plus publié de l'histoire de l'humanité... Mais évidemment, il faut avoir le courage de lire la Bible, ouvrage de référence, et non des digressions de troisième main écrites par des gens qui ne connaissent pas le sujet. "If you can bear to hear the truth you've spoken, Twisted by knaves to make a trap for fools..." - heureusement, Allah akbar. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Le propos objectif de l'auteur de cet article est d'exposer un travail d'érudis mondialement reconnus et édités par des éditions majeures (I.Filkenstein et N.A.Silberman, Henri Bergson, Spinoza, ... rien que ceux-là!!!).

On reconnaît effectivement çà et là des phrases qui sont manifestement sorties d'ouvrages de ce type (ils dépassent manifestement le niveau de compréhension apparent de l'"auteur" prétendu). En principe, d'ailleurs, ce genre de citation doit être mis entre guillements, avec une indication de la source - déjà on y verrait plus clair. Ceci étant, l'auteur de l'article confond manifestement "exposer un travail" et "faire un collage de citations". Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Et vous, vous essayez de faire passer l'auteur de cet article pour un idiot inculte. Les ouvrages auquels il fait référence font preuve de sa culture.

Non, justement. La manière dont il superpose ses "citations" montre qu'il ne les a pas comprises, et qu'il ne maîtrise pas le sujet. "Idiot inculte" est peut-être un peu violent, mais ça traduit une part de vérité. Le travail qu'il a fait est celui d'un enfant qui fait du collage de morceaux sans en comprendre le sens, et joue avec des éléments dont il ne saisit pas la portée; le résultat ne peut qu'être incompréhensible, parce qu'au départ, l'auteur n'a pas eu de pensée directrice. C'est du pscittacisme, pas de la littérature. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Pourquoi tant d'acharnement? Je vous soupçonne d'être une sorte d'intégriste.

Je suis toujours assez intégriste quand il s'agit de défendre les principes de base de wikipédia: les articles doivent être encyclopédiques, apporter des connaissances au lecteur, respecter la neutralité de point de vue... je vous invite à les lire et les méditer. Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

Sur ce, je ne répondrai plus à vos attaques car il me semble qu'avec des individus obtus comme vous le dialogue est impossible. Une dernière chose, pour ma part, si j'écrivais un article je ne me permettrais pas d'effacer le vôtre à moins qu'il ne contienne des éléments avérés faux par des recherches érudites et développées par les experts reconnus dans le domaine étudié, conformément à l'esprit de wikipédia . Au lieu de cela, vous descendez en flèche le travail effectué par des experts, c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle et le contraire de l'esprit d'une encyclopédie comme wikipedia. La seule chose dont vous faites preuve ici est que lorsque la connaissance n'est pas conforme à ce que vous voudriez qu'elle soit selon vos opinions personnelles, vous la censurez, et vous essayer de la discréditer, comme historiquement dans les dictatures!

Voir wikisource:fr:Le Renard et les Raisins ("Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats."). On approche du Point de Godwin... Pour la forme, sachez que personne n'a de "droit" à faire quoi que ce soit sur wikipédia. Les internautes sont invités à y collaborer sous réserve qu'ils en respectent les principes; ceux qui ne le font pas voient leurs contributions annulées (et c'est normal), voire se font interdire définitivement l'accès en édition (est c'est normal aussi). Michelet-密是力 20 août 2007 à 08:50 (CEST)

[modifier] réponse

Vous détournez mes propos sur chacun des points. C'est le propre d'une propagande ( Lire Hannah Arendt : "les origines du totalitarisme", oeuvre incontournable). Pour ma part, vous m'avez fait perdre assez de temps. Je saisi qu'il est inutile de discuter avec vous (trop obtu). Encore une fois, une encyclopédie n'est pas faite pour censurer des faits et du savoir au profit de votre opinion. Qui plus est ce n'est pas moi qui fait acte de censure. Les personnes qui prendront le temps de lire les ouvrages cités pourront en découvrir la teneur réelle selon leur propre pensée, et c'est l'essentiel.

[modifier] Cohérence avec la présentation du texte

J'ai remanié le paragraphe ajouté par Michelet et présentant "lien entre spiritualité et sexualité" en mettant en avant la position de l'Eglise avant toute autre (on est dans le § "la vision de l'Eglise catholique"), pour éviter toute confusion. Car en lisant la version initiale, j'ai eu d'abord l'impression que l'amour libre était présenté comme une option défendue par l'Eglise.

Ma formulation aura levé cette ambiguïté, j'espère. C'est perfectible. J'ai aussi enlevé le jugement de valeur final sur le fait qu'il n'y ait pas d'autres solutions, qui me semble non NPOV.

Par ailleurs, ce texte est très intéressant. Est-il tiré d'un ouvrage en particulier, ou est-ce une somme ? Ce serait bien d'avoir quelques références théologiques et/ou canoniques pour les idées les plus fortes : se donner dans le mariage, un don mutuel permanent, etc. L'expression enfantine n'est pas forcément la meilleure source  :-). Beau texte, néanmoins. Gwalarn 16 novembre 2007 à 19:06 (CET)

Non, c'est tiré de l'oracle, où une question avait été posée sur le mariage et tout ça. J'ai récupéré (et sacrément nettoyé!) mon intervention, initialement mise sur Mariage catholique, puis transféré ici la partie de contexte général, qui y paraissait plus à sa place. Mais c'est du GFDL: il ne faut pas hésiter à le modifier... Michelet-密是力 16 novembre 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] réorganisation

Bon, suite aux discussions sur la page de controverse de neutralité, j'ai renommé et j'ai commencé à réorganiser, réécrire, neutraliser, mettre des demandes de ref et d'attribution. J'arrête là pour l'instant pour voir si ça crise.

Mmm ... le but d'un article de wikipédia n'est pas de provoquer des crises, non? Michelet-密是力 1 décembre 2007 à 08:52 (CET)

Non mais comme il y a l'air d'y avoir des avis très divergents sur ce que doit être la neutralité pour un tel aticle, je préféère y aller doucement. Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 15:13 (CET)

[modifier] Passages à supprimer (à mon avis)

"Elle s'oppose bien souvent à la réalité biologique : il n'est en effet pas nécessaire de se marier pour avoir une activité sexuelle riche ; de fait, c'est plutôt considéré comme un handicap pour ceux qui choisissent l'amour libre. De même, la philosophie ne condamne pas directement les situations où deux adultes consentants décident de pratiquer ensemble une activité sexuelle : sans préjuger d'un quelconque engagement entre partenaires, on peut choisir de "se prêter" à des activités sexuelles de toute nature et en tirer un plaisir sexuel éventuellement partagé." : évasif et vaseux (quelle philosophie ? qu'est ce que c'est que la réalité biologique et quel rapport avec une activité sexuelle riche ? ... Hadrien (causer) 30 novembre 2007 à 21:18 (CET)

• Philosophie: voir la citation qui suit immédiatement de Benoît XVI et son encyclique Deus Caritas Est. Effectivement, "la philosophie" n'est pas très précis dans ce cas, mais n'a pas besoin de l'être non plus: à ma connaissance aucune philosophie sérieuse n'a jamais condamné la sexualité en tant que telle.
• "pas nécessaire de se marier pour avoir une activité sexuelle riche" est ce qu'on appelle un truisme. Facile à comprendre et prouver, d'ailleurs: est-il nécessaire de se marier pour avoir une activité sexuelle riche? non, bien sûr (il suffit de regarder "desperate housewife" à la télé pour comprendre le point). Il est cependant nécessaire de souligner ce rapport quand on parle de la Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité (merci pour la Majuscule au fait), parce que le discours de l'Église a historiquement toujours passé par un discours sur le mariage: pourquoi, dans ce cas, l'Église fait-elle ce lien? La question (implicite, il est vrai) est développée dans le reste de la section. Soit dit en passant, ce type d'intro est justement NPOV par rapport au sujet, puisqu'on s'épargne une intro du type "dans le catholicisme la sexualité ne se conçoit pas hors mariage, c'est normal, on va vous expliquer pourquoi" (qui serait franchement du POV de bas étage). Il est AMHA nécessaire pour un exposé NPOV de préciser que la doctrine catholique ne va pas de soi.

En fait je critiquerais surtout la première phrase d'introduction: "Cette prééminence de la dimension spirituelle et de la relation interpersonnelle sur l'aspect physique de la sexualité est une caractéristique forte de la position de l'Église catholique" : ça, c'est typiquement un passage POV, qui affirme en gros que l'approche catholique jugerait le corps secondaire: c'est POV, et -de fait- théologiquement faux, la doctrine catholique insiste au contraire sur l'idée que les deux sont indissociables et aussi importants l'un que l'autre pour définir l'humain. C'est à cause de ça que l'Église a toujours combattu comme hérétique les approches tendant à dire que le corps est "mauvais" et seule l'âme est "bonne" (la plus connue dans le genre étant les cathares et leurs "parfaits" interdits de mariage).

Michelet-密是力 1 décembre 2007 à 08:52 (CET)

[modifier] Hérésies

J'ajouterais bien celui-là : « De tous temps, l'Eglise catholique s'est battue contre certains courants qui négligeaient le corps et la sexualité »--Loudon dodd 30 novembre 2007 à 22:24 (CET)

La formulation n'est effectivement pas très heureuse. Que propose-tu? Michelet-密是力 1 décembre 2007 à 08:52 (CET)

As-tu des sources d'historiens fiables qui disent, pour chacune de ces "hérésies", que "la négligence du corps et de la sexualité" a été une des raisons principales de leur condamnation et de leur persécution par l'église catho ? Il me semble que dans beaucoup de cas, les "dérives" sexuelles (avérées ou non), ont été largement mises en avant dans la condamnation de diverses hérésies (même si on sait bien que quand on veut noyer son chien...). Bref il me semble que les questions de doctrine et de morale sexuelle (notamment le rôle du sacrement du mariage) en ce qui concerne les "hérésies" sont autrement plus complexes que cette phrase biaisée et trompeuse, dont la seule justification me semble être d'excuser et de justifier (de façon bien maladroite) l'église catho.Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 14:57 (CET)

(1) ce n'est pas moi l'auteur du passage, donc je ne le revendique pas particulièrement. (2) Comme tu le dis, il y a eu "à la louche" des problèmes dans ces différentes hérésies par rapport à un discours sur la sexualité; et l'hérésie typique (pour le peu que j'en sais) consiste à dire que le corps (et la sexualité) représente le "mal" par rapport à la spiritualité = à tous les coups, il y a une condamnation au moins pour ce type de position. Maintenant, dans le détail, il faut voir des spécialistes. (3) La condamnation de ces hérésies est évidemment plus complexe, mais le point souligné (et amha pertinent) est que toutes les hérésies qui prétendaient dévaloriser la sexualité ont été condamnées, entre autre à ce titre. De ce point de vue, il y a quelque chose de pertinent à en tirer. reste à trouver la formulation, bien sûr. Michelet-密是力 3 décembre 2007 à 20:50 (CET)

Il y a ausi eu des hérésies qui prétendaient que la sexualité était un moyen de libération (je ne sais plus comment s'appelaient ceux qui prônaient la fornication afin d'aider à libérer l'âme du corps.) Et puis il y a aussi la sorcellerie...

La formulation initiale est tendancieuse en ce qu'elle fait entendre que l'Eglise aurait milité pour une "juste mesure" en matière de sexualité, notamment en combattant les apôtres de la chasteté, ce qui est tout de même un peu fort.

La condamnation des jansénistes n'a pas grand chose à voir avec la question sexuelle (j'ai de gros doutes également en ce qui concerne au moins les arianistes.)--Loudon dodd 3 décembre 2007 à 22:10 (CET)

[modifier] lien entre religion et prévalence

"Certains[14], proche de mouvements catholiques traditionalistes, soutiennent que ce sont les pays africains à majorité animiste, musulmane et protestante, qui ont le plus fort taux de prévalence du virus du SIDA. Les pays à majorité catholique sont tous en dessous de 10% de prévalence, tandis que les autres pays connaissent tous un taux compris entre 10% et 39%. Les seuls pays où la prévalence a diminué entre 1991 et 2001 seraient ceux à majorité catholique, l'Ouganda ayant même divisé ce taux par 2,5. Cependant cette étude est trop partielle pour en tirer des conclusions sur le lien entre religion et prévalence.[15]."

cette analyse est sourcée par un site perso, donc non-valide pour wikipedia (de toute façon même si les chiffres sont vrais, c'est encore un coup où les gens confondent corrélation partculière et relation de cause à effet. Est-ce que quelqu'un a une source fiable sur les effets positifs ou négatifs des positions de l'église catholique sur l'épidémie de SIDA en Afrique, ? Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 15:56 (CET)

[modifier] restauration partielle

Il y a un problème de méthode dans les modifications que tu fais: tu ne peut pas simplement supprimer ce qui te parai incompréhensible, non sourcé, ... dans une explication, parce que le résultat est du coup incompréhensible (il manque une marche dans la progression logique). A ce rythme, on a vite fait de supprimer tous les articles incomplets de wikipédia. La règle de principe n'est pas de supprimer des passages POV, mais de les attribuer correctement, de manière à ce qu'ils ne soient pas présentés comme "la vérité" mais simplement comme "le point de vue de X".

D'autre part, le reproche que quelque chose est "POV", dans une section décrivant spécifiquement la position de l'église catholique, doit être éclairci: si le "POV" signifie que c'est une position purement catholique, c'est normal... L'attribution découle directement du titre de la section

Michelet-密是力 3 décembre 2007 à 20:43 (CET)

Ce point a déjà été éclairci sur la page de controverse de neutralité : ces formulations ne pourront pas rester en l'état.--Loudon dodd 3 décembre 2007 à 22:12 (CET)

Le problème n'est pas de « ne pas les laisser en l'état », mais de ne pas supprimer une explication quand la suppression rend incompréhensible l'explication.

Le problème d'un passage POV (à supposer qu'il le soit) n'est pas sa simple existence, mais le fait qu'il n'est pas correctement attribué. A partir du moment où il est correctement attribué, il n'y a plus de problème de NPOV en tant que tel, les autres problèmes relèvent de la pertinence encyclopédique et de l'équilibre de l'article entre points de vues pertinents (pour les articles potentiellement polémiques). La solution du NPOV ne consiste pas à supprimer un passage, (ce qui relèverait quelque part d'une forme de censure) mais à l'attribuer clairement (ce qui le neutralise) et si nécessaire à le déplacer. Une suppression ne se justifie clairement que dans le cas où d'une part le passage n'est pas pertinent pour l'article (éventuellement parce qu'étant la seule position développée, il introduit un déséquilibre), et d'autre part ne permettrait pas de faire un article autonome à caractère encyclopédique; sinon, il s'agit d'une connaissance justifiant d'être conservée, éventuellement dans un article très spécialisé.

Michelet-密是力 4 décembre 2007 à 08:11 (CET)

[modifier] problème entre les affirmation de l'article et les "références donnés"

Je ne vois pas le rapport entre ce que dit l'article et certaines des références données. Par exemple quel est le rapport entre la phrase : "d'un autre côté l'expérience montre qu'une pratique non maîtrisée ou non disciplinée de la sexualité peut conduire à des impasses morales, et à des blessures psychologiques" et la définition (et la condamnation morale) de la luxure dans  : Cf Catéchisme de l'Église catholique, §2351 : « La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordoné, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalité de procréation et d'union. » ?

C'est le fait que la luxure est considéré comme une impasse morale par le CEC, mais effectivement, avec l'appel de note sur la fin de la phrase, le lien n'étant pas clair. C'est corrigé j'espère. Michelet-密是力 (d) 5 décembre 2007 à 21:42 (CET)

De même je vois pas le rapport entre ce que dit le pape sur la sexualité antique, et le texte de l'article. Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 10:29 (CET)

Ce que dit le pape "«Omnia vincit amor», affirme Virgile dans les Bucoliques – l’amour vainc toutes choses – et il ajoute : «Et nos cedamus amori» – et cédons, nous aussi, à l’amour" décrit (avec style) une même attitude que celle de type "on peut choisir de "se prêter" à des activités sexuelles de toute nature et en tirer un plaisir sexuel éventuellement partagé". D'autre part, ce contexte qui cite "Comme de manière analogue dans d’autres cultures, les Grecs" montre également que cette situation hérite de la philosophie classique, qui n'a guère critiqué ce type d'approche érotique = ces philosophies (en particulier) ne condamnaient pas "directement les situations où deux adultes consentants décident de pratiquer ensemble une activité sexuelle" - de fait, le poëte en fait l'apologie et tout le monde trouve ça très bien. Globalement, la citation du pape montre qu'il n'y a pas de déphasage, mais plutôt une convergence de vue, entre la vision proposée par l'introduction et celle proposée par le pape dans l'introduction de son encyclique. Pour une raison simple, les mêmes causes produisent les mêmes effets: dans l'encyclique, le pape montre que cette approche existait dès l'antiquité, et aux premiers temps de l'Église. Ca montre bien que c'est une approche relativement naturelle -naïve- de la sexualité, c'est l'approche catholique qui est de ce point de vue "anti-naturelle" et mérite une explication= c'est un des points de l'introduction de cette section, qui présente le problème de la même manière, pour les mêmes raisons. Michelet-密是力 (d) 5 décembre 2007 à 21:42 (CET)

Pfff non ca ne va toujours pas du tout. Que le CEC considère la luxure comme une impasse morale ok : il n'y a même qu'à le dire come ça. Je ne vois toujours pas le lien avec "l'expérience montre qu'une pratique non maîtrisée ou non disciplinée de la sexualité peut conduire à des impasses morales, et à des blessures psychologiques". Pour les grecs ca va pas non plus mais allons-y pas à pas.Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 11:16 (CET)

??? Quel est le problème? Ou plus précisément: quels sont les éléments factuels et/ou les informations proposées qui te permettent de considérer qu'il y a un "doute légitime" sur le fait que "l'expérience montre qu'une pratique non maîtrisée ou non disciplinée de la sexualité peut conduire à des impasses morales, et à des blessures psychologiques" puisse correspondre à la position de l'Église sur la question, ce qui est l'objet de l'article? (pardon: de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine - on dira SECAR pour abréger...) Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 20:37 (CET)

Je suis d'accord pour dire que la position (doctrine) de l'église est que la "luxure " définie comme une "pratique non maîtrisée ou non disciplinée de la sexualité", est un péché, pour des raisons théologiques, théologie qui définit une morale. Je ne suis pas sûr que l'église justifie cela par une "expérience" (d'abord quelle expérience? c'est très évasif) ; et si c'est le cas il faut dire où cette justification par l'expérience se trouve ? et non le poser comme un fait évident. Hadrien (causer)

Ah, OK, il y a en fait deux idées qui sont superposées. L'expérience et la blessure, c'est du niveau "plaisir d'amour ne dure qu'un moment, chagrin d'amour dure toute la vie", c'est du niveau poncif, la littérature de gare en est pleine pour faire pleurer dans les chaumières. Le point important dans ce que dit l'Église (et plus précisément, Benoît 16 dans sa première encyclique) n'est pas tellement (ici) la condamnation abstraite, pour des raisons théoriques, mais l'idée que cette expérience de blessure et de limitation (que plus ou moins tout le monde connaît d'expérience) traduit directement un désordre moral: c'est parce que c'est un désordre moral que cette approche mène "à la mort", pour faire mélodramatique. La luxure n'est pas simplement "un pêché donc interdit" (ce qui serait une vision très réductrice du discours de l'Église); la logique complète est plutôt "la luxure peut conduire à des blessures, est donc un problème, donc ne peut pas être conforme au plan de Dieu pour l'Homme -côté pile-, et en y réfléchissant, on voit qu'il y a effectivement un problème moral -côté face-, donc c'est bien un pêché puisque ça éloigne du plan de Dieu pour le bonheur de l'Homme -côté face-, et il faut avertir les gens pour qu'ils évitent ce problème -côté pile-". Mais on ne peut pas séparer les deux aspects, parce qu'une morale sous forme d'interdits non justifiés n'aurait aucun sens dans le catholicisme. Il y a toujours une explication et une justification, et c'est d'ailleurs une partie de la progression spirituelle que de comprendre progressivement ces raisons (voir dogme pour plus de développement sur cette articulation entre l'enseignement et la progression personnelle). Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 18:26 (CET)

"Poncif", "littérature de gare", "uels sont les éléments factuels et/ou les informations proposées qui te permettent de considérer qu'il y a un doute légitime..." ...pffff ça me gave. Je veux bien discuter pied à pied avec les trolls et les zozos, mais pas avec un administrateur de wikipedia, qui devrait savoir ce qu'est la neutralité, l'attribution des points de vue, la fiabilité et la pertinence des sources, et surtout un article encyclopédique. Bref tu fais comme tu veux, mais tant qu'on en restera à un prêchi-prêcha de dame-patronesse, je ne vois pas comment on pourra enlever le bandeau de controverse. Bien à toi. Hadrien (causer) 13 décembre 2007 à 13:59 (CET)

C'est facile de se drapper derrière la défense du NPOV et de la vérifiabilité, surtout pour quelqu'un auréolé du prestige du CAr, mais c'est une attitude très suspecte quand elle ne parvient pas à être argumentée rationnellement. Est-ce digne, de recourir à l'insulte en parlant de "prêchi-prêcha de dame-patronesse"? Est-ce là tout ton argument? Dont acte. Hadrien n'ayant pas d'argument rationnel et intelligible pour justifier qu'on ne puisse pas retirer le bandeau de controverse, passe en force en recourant à l'insulte et l'arbitraire? - bravo!

Essaye de mettre seulement moitié autant d'énergie sur la neutralité de échangisme, pour prendre un exemple au hasard, et ton activisme sur le présent article -énergique, certes, mais ne trouvant pas d'argument rationnel- paraîtra moins suspect. Si ton problème est que l'article ne traduit pas les idées que tu te fais sur la position de l'Église catholique sur la sexualité, je ne peux rien pour toi. Lis l'article, et apprends quelque chose. Mais une chose est sûre, il n'y a aucune chance pour qu'un article décrivant la vision de Hadrien sur la sexualité catholique ou sur la sexualité coincée et liberticide des catholiques soit jamais encyclopédique, NPOV et sourcé.

Et pour répondre précisément à tes remarques évasives (recommendation que tu sembles avoir oubliée): ♦ Je connais bien WP:NPOV, et ne trouve pas de problème particulier avec l'article. ♦ On a la chance d'avoir un pape qui a écrit récemment une encyclique sur le sujet, c'est une source qui me paraît fiable et pertinente sur la doctrine de l'Église catholique sur la sexualité. ♦ L'ensemble est correctement attribué, je ne crois pas qu'il y ait doute pour personne que c'est la doctrine de l'Église catholique sur la sexualité, et pas celle du parti communiste chinois.

Je t'ai demandé des éléments factuels, tu n'es pas capable d'en fournir, dont acte: le bandeau relatif à un éventuel manque de neutralité de l'article n'est donc pas neutre, et peut être retiré sans autre discussion.

Michelet-密是力 (d) 13 décembre 2007 à 16:05 (CET)

Michelet ; contrairement à ce que tu crois, je ne cherche absolument à faire de cet article un réquisitoire contre l'église et ses positions. Contrairement à toi qui cherche (il me semble) avant tout à défendre et justifier ces positions. Je suis de culture catholique et je connais bien ce milieu et cette pensée. L'article actuel présente certes grosso-modo la position catholique, mais il le fait de façon médiocre, évasive, non-neutre, mal sourcée et référencée, bref pas très encyclopédique. (J'ai parcouru l'article échangisme, qui a l'air de te tenir à coeur, et il est clairement non neutre et mal sourcé ; mais il m'intéresse beaucoup moins, notamment car je pense qu'il y a eu moins d'études intéressantes sur le sujet). Je peux comprendre que quand on est catho, ce soit un peu pénible de se voir sans cesse attaquer sur ce sujet, et que cela te rende assez chatouilleux. Mais je pense que pour le coup cela t'empêche de prendre assez de recul sur le sujet, et de contribuer de façon correcte. Je vais donc me taper le catéchisme, les encycliques etla littérature associée. J'essaierai de prendre en compte tes remarques, mais je regrette de ne pouvoir avoir une discussion ratinnelle et constructive avec toi. Parce que franchement, en ce qui concerne la rationalité des arguments, quand tu me trouveras un rapport direct entre ce qu'il y a dans l'article et les références données on en reparlera.Hadrien (causer) 14 décembre 2007 à 15:11 (CET)

la vie est dure... Une fois encore, je ne pense pas qu'il y ait un problème particulier, dans un article traitant du sujet Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité, à expliquer les tenants et aboutissants de la doctrine de la dite église sur ladite sexualité. Qu'une explication claire et potentiellement convaincante puisse passer pour "défendre et justifier"... ? - et alors? L'important pour une encyclopédie est de fournir la connaissance, les éléments de fond, la forme peut toujours être travaillée ensuite. Que l'article ait par ailleurs des défauts et puisse être amélioré, je suis le premier à l'admettre, mais je ne pense pas qu'il s'agisse spécifiquement de défauts de neutralité - d'où mes ronchonnades têtues contre le bandeau NPOV, et probablement un dialogue de sourds (hic jacet lepus) si nous ne parlons pas de la même chose: moi du NPOV au sens strict, toi de je ne sais quoi au sens large incluant tout le reste . Ceci dit, je te rejoins au moins en une chose : je me sens personnellement beaucoup moins concerné par l'échangisme que par la Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité (OK, ok, je me cache...). Bon courage dans tes lectures. Michelet-密是力 (d) 14 décembre 2007 à 15:34 (CET)

[modifier] Titre de l'article : une ou des doctrine(s)

Le "s" de doctrines suppose qu'il y en ait plusieurs. Si, comme le suppute Mogador99 (cf. p. sur la controverse de neutralité), il n'y a pas eu de doctrines fixées et explicitement en rupture les unes par rapport aux autres, parler de plusieurs doctrines est une segmentation arbitraire. C'est pourquoi, sauf preuve contraire, je propose "Doctrine de l'Église catholique sur la sexualité", au singulier. AMHA, il s'agit plutôt d'une doctrine qui a évolué, puisqu'il s'agit à la base d'une interprétation de la Bible, qui, en 2000 ans, a donné lieu régulièrement à relecture. On peut effectivement caractériser des époques différentes portant des pratiques et des discours différents : c'est l'intérêt d'un chapitre présentant l'évolution de la doctrine et de son application, chapitre encore bien mince dans l'article. Mais il faudra de solides connaissances historiques ! Gwalarn (d) 5 décembre 2007 à 18:55 (CET)

plutôt d'accord avec toi en fait, mais bon c'est secondaire (au vu des problèmes de l'article), et on a déjà fait deux changements de nom, ce qui pose quelques problèmes avec la page de partialité. DOnc je propose qu'on voir ça à la fin. Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 11:32 (CET)

+1, c'est secondaire: on peut aussi bien inclure les doctrines sur la contraception et sur le célibat/chasteté, ce qui légitime un pluriel... Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 20:38 (CET)

[modifier] phrase évasive

Que veut dire : "L'Église catholique ne lie pas seulement la sexualité à la procréation au sein du mariage." ? Hadrien (causer) 19 décembre 2007 à 10:44 (CET) supprimé

Euh - avec retard, désolé - c'est probablement une formulation alambiquée pour dire que la sexualité ne se rattache pas seulement à la procréation (dans le mariage), pour l'Église = la composante de plaisir sexuel est aussi prise en compte (encore que ça n'est pas dit comme ça, c'est "pour le bien commun des époux" (sic)Michelet-密是力 (d) 20 décembre 2007 à 20:30 (CET)

c'est ce qu'il me semble aussi Ô Socrate. Je tacherai d'expliquer tout ça (ca va avec le fait que les couples stériles ont le "droit" de faire l'amour, et la contraception naturelle...)Hadrien (causer) 21 décembre 2007 à 17:31 (CET)

Une source pour la brillate exégèse de la genèse sur la sexualité humaine "très bonne" ? Cela mérite d'être attribué ! Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 13:16 (CET)

C'est le type de commentaire qu'on trouve facilement dans le talmud, ou dans les commentaires de Rachi, mais je ne me rappelle rien de ce genre sur la sexualité là-dedans. Comme source, une recherche sur le net me donne de nombreuses références sur le "très bon" de Gn 1:31, et plus spécifiquement [1] ou [2] ou témoins de Jéovah. Ca a l'air d'être un relatif classique, peut-être repris par Jean-Paul II (vu les contextes des citations), mais apparemment existant avant lui. Donc, globalement crédible, quoi que assez marginal. A creuser, effectivement, mais guère suspect. Michelet-密是力 (d) 20 décembre 2007 à 20:30 (CET)

La question est de savoir si ce exégèse a été utilisé par une autorité de l'église à un momentpour justifier la doctrine sur la sexualité. Pour l'insant je n'ai rien trouvé. Je mets le paragraphe ici en attendant. Hadrien (causer) 21 décembre 2007 à 17:14 (CET)

[modifier] paragraphe déplacé

Cette affirmation se fonde ^{[réf. nécessaire]} sur les deux premières chapitres de la Genèse qui racontent (théologiquement) la création du monde et des êtres humains. À la fin des autres jours, lors de la création du monde et des animaux, il est simplement dit « Dieu vit que cela était bon ». Au moment de la création des êtres humains, le passage (Genèse 1, 26-31) se termine par : « Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon ». Le monde n'est considéré comme « très bon » qu'après la création de l'homme et de la femme. et donc de la sexualité humaine, alors qu'il n'était qu'imparfait avant ^{[réf. nécessaire]}.

C'est en tout cas une paraphrase (un peu verbeuse) du catéchisme de l'église catholique §1604 et §1605, qui a exactement le même thème. Le premier "refnec" (affirmation fondée sur la Genèse) est satisfait par le §1604, et le deuxième par le §1605 (qui cite le passage "il n'est pas bon que l'Homme soit seul"). Donc les éléments présentés par le paragraphe sont corrects, l'explication globale est assez fidèle à celle du catéchisme, et on a des sources pour l'appuyer. Ceci étant, sa rédaction n'est probablement pas optimale , il gagnerait certainement à être un peu reformulé; et il n'est pas sûr qu'il s'insère bien dans la logique d'ensemble de l'article (si tant est que l'article en ait une, évidemment ) Michelet-密是力 (d) 21 décembre 2007 à 20:12 (CET)

Désolé mais ce n'est pas la même chose. Le CEC parle de l'amour, dont la sexualité est implicitement un aspect (puisque ça parle de procréation), pas de la sexualité en tant que telle (et je ne crois pas que pour l'église ). En outre il n'y a rien sur le perfectionnement du passage de bon à très bon... Mais bon il y un problème technique à résoudre, c'est comment écrire l'article sans paraphraser ou citer le CEC (qui est déjà très synthétique)... je ne sais pas encore très bien comment faire.Hadrien (causer) 22 décembre 2007 à 09:55 (CET)

Le CEC n'a pas vocation à être un manuel d'éducation sexuelle!

Effectivement, l'opposition entre "bon" et "très bon" n'est pas explicitée, mais n'apparaît que dans la paraphrase - et alors? C'est pas faux... Le CEC n'est pas explicite; mais vu comment il a été rédigé (ils ont été pire que Wikipédia pour ce qui est de la "sourcite" ), il y a certainement quelque part un "père de l'église" ou une encyclique qui a fait le rapprochement correspondant. Ceci étant, retrouver LA référence patristique donnant cette opposition, même si elle existe - Et, et alors ? ce ne sera jamais que la position d'un auteur particulier, le point important est que ça reflète correctement la vision de l'Église catholique...

Comme justement le CEC est très synthétique et relativement indigeste pour le lecteur de base intéressé par ce sujet, le mieux est probablement d'expliquer ce qu'on peut en bon français, accessible pour le "malcomprenant de base", et de mettre les liens qui justifient telle ou telle affirmation pour ceux qui veulent approfondir la chose. Donc, AMHA, il vaut mieux avoir une explication claire, synthétique et compréhensible, qu'une compilation de citations qui ne peut que conduire à un résultat confus. Ça implique évidemment de faire des synthèses/interprétations des positions correspondantes, de type "discours de base que n'importe quel séminariste est susceptible de produire et/ou d'accepter". Le principe à surveiller dans ce cas est seulement la vérifiabilité, et une référence au CEC est AMHA une garantie suffisante.

Comment faire dans ce cas? la difficulté est seulement de rédiger un texte qui explique « quelque chose » en donnant au lecteur moyen les moyens de comprendre la chose. Si le résultat traduit effectivement la position catholique, il sera facile de trouver des références pour l'appuyer, et inversement s'il y a des écarts critiquables il sera également facile de trouver des références pour justifier une reformulation ou une correction. Maintenant, chacun ses compétences: si tu te sens de rédiger et/ou de poser des questions sur les références, vas-y; je pourrais toujours fournir les références qui vont bien en cas de problème.

La pierre de touche ultime est simplement qu'un lecteur ne soit jamais choqué par le résultat, que ce soit un catho choqué parce qu'il pense que ce qu'il lit est faux, ou un anti-catho choqué parce qu'il pense que les cathos font de la propagande injustifiée sur wikipédia. C'est à la fois la limite et l'efficacité du principe Wiki (autre principe fondateur): si dix yeux ont examiné le résultat sans y trouver à redire... Michelet-密是力 (d) 22 décembre 2007 à 10:54 (CET)

[modifier] Quatre critiques?

<< Ce serait l'origine :

• de l'assimilation de la sexualité au mal et au péché
• de la misogynie morale et sociale
• de l'exaltation de la continence sexuelle
• de la condamnation de l'homosexualité>>

Il n'est pas du tout acceptable de mettre les quatre critiques sur le même plan: la condamnation de l'homosexualité (plus exactement de l'acte homosexuel) et l'exaltation de la continence (dans une certaine mesure, faut pas pousser) font effectivement partie de l'enseignement de l'église; en revanche la "misogynie morale et sociale" est complètement à côté de la plaque cordialement et l'assimilation de la sexualité au mal est une grossière déformation de l'idée qu'une sexualité non maîtrisée est un mal (la sexualité étant au contraire a priori un bien). On ne peut pas introduire sans justification n'importe quel POV de groupe non pertinent sur la question... Au minimum: qui exactement dit de telles choses, dans quelle mesure ces critiques sont-elles représentatives, et quelles sont les références correspondantes? Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2007 à 22:41 (CET)

La question à ce stade n'est pas de savoir si ces critiques sont acceptables ou valables, mais juste de les énoncer, comment étant les critiques les plus courantes (cf les sources données). QU l'église ne soit pas d'accord avec ces critiques est une chose. Le développement historique, qui n'est pas fini, permettra de discuter tout ça. C'est effectivement beaucoup plus compliqué que ça (comme je l'ai mis en intro). cordialement. Hadrien (causer)

C'est AMHA à côté de la question: les "critiques" que tu introduits n'ont rien à voir avec la doctrine de l'église, mais sont fondées sur des préjugés et des fausses conceptions à propos de ces doctrines = en l'état, c'est hors sujet. Ce n'est pas parce que des critiques à côté de la plaque sont faites et propagées par des milieux anticléricaux (par exemple, au hasard) que tu as le droit de les reproduire en l'état = même si c'est factuel, ce n'est ni neutre, ni pertinent (sinon on peut tout autant collecter tous les ragots de bas étages sur ce thème, et il n'en manque pas).

Wikipédia est (1) une encyclopédie, et (2) respecte le NPOV. Qu'est-ce que tu peux formuler comme connaissance neutre, vérifiable, et se rapportant au sujet "Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité"? Si tu veux conserver un caractère encyclopédique, je te suggère plutôt (par exemple, et ce n'est que ma suggestion) de passer par une section intermédiaire du type "influence législative et sociale de ces doctrines", et ensuite, ayant précisé ce sujet intermédiaire, tu pourras aborder une section finale "critiques de cette influence" (qui sera alors factuelle, et traitera d'un sujet défini). Mais tu ne t'en sortiras pas de manière neutre si tu rates la marche intermédiaire. Michelet-密是力 (d) 29 décembre 2007 à 11:56 (CET)

Que ces critiques "n'ont rien à voir avec la doctrine de l'église, mais sont fondées sur des préjugés et des fausses conceptions à propos de ces doctrines", qu'elles soient "à côté de la plaque et propagées par des milieux anticléricaux", c'est ton point de vue. Elles sont discutables et discutées, et c'est ce que je vais essayer d'expliquer. En attendant, il y a un bandeau en travaux, et un bandeau de partialité (qui ne pourra être retiré qu'avec ton accord. Donc tu es gentil, tu me laisses finir l'historique. Pour l'organisation de l'article, on verra après.Hadrien (causer) 29 décembre 2007 à 13:00 (CET)

N'oublie pas que tu es sensé "neutraliser" un article que tu prétends non-neutre. La neutralité ne consiste pas à faire "section 1, on en dit du bien, section 2, on en dit du mal, et ça fait une moyenne": si tu remplace un POV supposé par un autre POV avéré, on n'aura pas progressé. Je veux bien que tu présentes des connaissances en rapport avec le sujet, mais assures toi que ce sont bien des connaissances (et pas des opinions), et qu'elles sont en rapport avec le sujet (et ne prennent pas en otage le lecteur intéressé d'en savoir plus sur la Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité). Michelet-密是力 (d) 29 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Je préfère ne pas commenter ce qui précède. Et je trouve ahurissant que tu poses la R3R juste après m'avoir réverté pour la 3ème fois des informations sourcéesHadrien (causer) 29 décembre 2007 à 16:40 (CET)

C'est pourtant logique: si j'avais réverté après avoir posé le R3R, j'étais mûr pour un blocage Bon, sérieusement, je n'ai pas supprimé ton paragraphe, mais il a été reformulé pour en faire une introduction plus neutre aux problèmes du rapport entre doctrines et conséquences (et ta source y est toujours). Pour ce qui est de tes "refnec", je veux bien en chercher sur le sujet (et même essayer d'en trouver de pertinentes - c'est tellement facile de trouver des auteurs qui écrivent n'importe quoi ...). De toute manière, sur des poncifs pareils ça ne sera pas trop dur. Michelet-密是力 (d) 29 décembre 2007 à 17:15 (CET)

[modifier] 3 révocations et consensus

Toutes mes excuses mais je n'avais compris le bandeau. Péché de nouveau . Toutefois, je ne crois pas avoir introduit quoique ce soit de litigieux en donnant les sources augustiennes de la pensée catholique en matière de mariage, de sexualité etc... Qu'on approuve ou critique les positions catholiques en ce domaine, il me semble qu'on ne parvient pas à les comprendre sans en connaître les sources.

Je m'interroge cependant sur le fait que j'aurais peut-être dû mettre les citations en notes et références. Avez-vous une règle là-dessus ? Gerbois Goby (d)

Pas de problème particulier avec le bandeau, c'est seulement un pense-bête qui rappelle l'importance de la discussion. Il ne faut surtout pas que ça empêche les contributions!

Les citations augustiniennes sont certainement pertinentes, mais la "doctrine catholique" ne se limite pas à St Augustin, qui est plutôt extrêmiste dans ses vues (peut être pour compenser le fait qu'il ait eu une maîtresse et un enfant illégitime  ?) De plus, il faut faire attention à ne pas confondre un « point de vue de théologien » (si prestigieux soit-il) avec une « doctrine de l'Église »: les auteurs ont été d'opinion très variable, et tendent souvent à avancer des thèses plus radicales que le discours officiel de l'Église (celui des conciles, des encycliques, des catéchismes...).

Pour cette raison, je pense qu'il vaut mieux présenter d'abord la vision officielle et moderne, et ensuite seulement l'évolution historique, de manière à cadrer rapidement le sujet par rapport à des clichés trop extrêmes. Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 13:34 (CET)

Justement, il n'y a pas qu'une seule doctrine catholique. Ce que montre l'article. Il y a la tradition en train de se construire. Si la version "moderne" est présentée d'abord, il me semble que l'idée d'évolution se perd et que la vision monolithique gagne.

Dans mon idée (que je suis peut-être le seul à partager), le plan devenait

1- Construction de la doctrine dans l'histoire 1-1 le contexte impérial 1-2 la pensée d'Augustin (qui a tout de même son poids) 1-3 manuels des confesseurs et sexualité médiévale 'en s'appuyant, par exemple, sur le travail de (Jean-Louis Flandrin, un hsitorien qui a beacoup travaillé sur le sexe et la nourriture

2- la conception contemporaine de la sexualité dans l'église catholique 2.1 les encycliques de 1930 à JP II 2.2 Si Benoit a dit quelque chose, on le met là

3- Actualités, théories et critiques 3.1 la postérité de la misogynie d'Augustin (on pourrait dire un mot de métaphysique du sexe de Sylviane Agacinzski ) 3.2 Homosexualité et tolérance (on pourrait dire un mot de Boswell "tolérance et homosexualité dans le christianisme") et paler de gens comme David et Johnathan qui sont des gays chrétiens à majorité catho renvoyer sur Homosexualité et religion qui me semble exister quelque part 3.3 Santé publique et Tiers Monde (il y a sûrement un truc à dire sur le sida et la fausse pub d'un vieil évêque que la capote donnerait le sida) 3.4 ne pas négliger les histoires de pédophilie faute de quoi on pasera pour des censeurs, sachant que le fait important est que le clerc même catholique n'échappe plus à la justice de son pays, malgré quelques tentatives 3.5 évoquer la revendication d'ordination de prêtres mariés et la double discipline selon qu'on est catholique d"orient ou d'occident. Dire un mot de ces dames de Plein Jour et de l'internationale q'elels ont créée.

Ton avis ? Gerbois Goby (d)

• Attention aux clichés et poncifs. Les points sur lesquels l'Église est attaquée sont connus (au fait, Affaires de pédophilie de prêtres catholiques existe... on a aussi Ordination de femmes dans le christianisme qu'est pas triste) mais ne constituent pas par eux-mêmes une connaissance encyclopédique - ce serait du même niveau (bas étage et hors sujet) que de rappeler que les romains accusaient les chrétiens de manger des jeunes enfants, dans l'article eucharistie. Pour poursuivre l'analogie, la connaissance encyclopédique qui peut être pertinente dans ce registre est plutôt de démonter l'argumentaire (pourquoi, pour qui, depuis quand ces accusations...).
• AMHA, le thème général à traiter, après avoir exposé quelle est la Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité (c'est le sujet, ne l'oublions pas) est d'abord de dire comment cette doctrine est reçue (c'est à dire, évidemment, très mal). Là, on peut dire en gros que probablement 90% des catholiques ne respectent pas à 100% la discipline proposée, ce qui est du truisme (et il existe des enquêtes sur le sujet, donc sourçable). Le point à souligner dans ce contexte est que l'Église dit ce qu'il faut viser pour être saint, mais de toute évidence, tous les catholiques ne sont pas des saints de premier ordre...

Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 15:48 (CET)

l'article, s'il doit être encyclopédique, ne doit pas se baser sur la réponse aux points sur lesquels l'église catholique est attaquée. D'ailleurs, elle n'est pas attaquée mais critiquée. Tant que l'article sera construit sur l'idée que l'église catholique est attaquée, comme il est actuellement (dans le texte comem dans le choix du plan) il ne sera qu'une mauvaise défense et illustration, c'est à dire un article PUSH-POV (ou POV-PUSH, je ne sais pas quel est le jargon )

la reception est un sujet secondaire, tout à fait secondaire dans une église à gouvernance hiérarchique. Les doctrines de l'Eglise ne sont pas les doctrines des catholiques. On ne les consulte pas pour les établir et leur seule façon d'y répondre consiste à ne pas faire si cela n leur plait pas (Cf. les femmes catholiques et la pilule, j'avais lu une enquête dans le NouvelObs) ou à quitter l'église catholique (comme ce fut le cas lors de la publication d'Humanae Vitae).

ce n'est pas un article de théologie morale mas un article qui expose la genèse de diverses doctrines et les voies par lesquelles elles évoluent. Secondairement, on peut dire que c'est un sujet de débat y compris chez les catholiques ne serait-ce justement que par le fait que plus personne ne maîtrise l'histoire des philosophies anciennes qui présidèrent à sa création.Gerbois Goby (d)

[modifier] réorganisation du texte

J'ai été très surpris de voir qu'on attaquait par la doctrine actuelle en mettant en sous partie un survol léger de l'antiquité. Dans la paragraphe sur l'antiquité, seuls les "paiens" avaient uen antiquité mais les pères n'appartenaient pas à l'antiquité.

L'article dans sa version actuelle comporte un début sur Les doctrines à savoir celle de l'antiquité qui est résoluement anti sexe,antiféministe et l'actuelle qui a un peu de mal à s'en débarasser.

Il m'a semblé étonnant que ne soit pas du tout cité Augustin qui est le théoricien de la doctrine sexuelle de l'Eglise catholique. Je lui ai donc rendu sa place.Gerbois Goby (d)

• Voir ci-dessus.
• L'article est en chantier, c'est normal qu'il ne soit pas fini. Merci d'y contribuer, au fait.
• Augustin est définitivement un sacré théoricien sur pas mal de choses, mais ce n'est pas nécessairement son point de vue qui représente la doctrine officielle, attention. J'aurais plus confiance en Thomas d'Acquin, typiquement, pour ce qui est de faire une synthèse sur la doctrine effective. Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 13:38 (CET)

Certes, mais ce n'est pas parce que Molière est très bon qu'il faut omettre Lopez de Vega quand on parle de Don Juan??? Gerbois Goby (d)

Certes, indubitablement, mais il vaut mieux mettre en avant ce qui est représentatif, c'est le B-A-BA du WP:NPOV... Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 15:34 (CET)

[modifier] dernier remaniement

Mettre la doctrine contemporaine de l'église catholique avant sa genèse crée une faute de plan. Après cela, l'influence du catholicisme sur les législations occidentales vient comme un cheveux sur la soupe. L'influence du catholicisme (pas encore romain, à l'époque) sur la législation, cela commence avec le code de Théodose et celui de Justinien.

Le plan actuel donne l'impression que la doctrine contemporaine est tombée du ciel toute armée. Or, il n'en est rien.

J'ai supprimé "judéo-" dans "judéo-christianisme" car le judaïsme n'a jamais eu la moindre influence sur les législations européennes. Il n'en a eu qu'en Israël depuis 1949 et les législations sont plus "libérales" qu'en France pour des périodes comparables (sauf erreur mais c'est certain en matière de conception assistée). Peut-être faudrait-il cesser d'associer "judéo-" et "christianisme" quand on parle de répression de la sexualité. C'est un tic marxiste il ne s'agit pas de critiquer le marxisme mais de montrer en quoi celui-ci engendre des tics de langage par le biais de sa critique des religions) Gerbois Goby (d)

Mon avis est que globalement, ce n'est pas la peine de travailler sur le plan tant que la "matière" n'est pas écrite. Donc, pour l'instant, si tu veux ajouter des éléments historiques il n'y a pas de problème, ou pourra toujours faire le tri ensuite .

La logique du plan est toute bête: il faut aller du simple au complexe, à la fois pour respecter le sujet et pour respecter le lecteur. Quand on parle d'un objet X, on commence par le définir, montrer ce qu'il y a dedans, etc... et ensuite seulement on peut aborder des points de vue secondaires (qui sont souvent incompréhensibles si on les présente sans avoir expliqué le sujet lui-même). Dans un article sur X, la première chose à faire est donc généralement de dire ce qu'est X; ensuite, on peut parler de "Histoire de X", "Critiques de X", ... qui sont des éléments secondaires (ce que montre bien le titre composé). Pour X="Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité", ça donne le plan où on décrit d'abord la doctrine (actuelle) et ensuite seulement son histoire et ses critiques, ses correspondances dans d'autres religions... Michelet-密是力 (d) 5 janvier 2008 à 15:33 (CET)

pas de plan tant que la matière n'est pas écrite ? C'est une drôle de conception de l'écriture d'un article ? Drôle de conception du travail "encyclopédique" ?

Un plan qui met la doctrine actuelle en premier va du complexe au simple. Il accrédite l'idée que l'église catholique cramponne sur des vieilles lunes pour le seul plaisir d'être en rupture avec la société contemporaine. Au contraire, si la genèse de la chose est donnée avant la situation actuelle, le lecteur comprendra la complexité en train de se faire et quelles sont les difficultés du magistère en regard de la reception par les catholiques eux-mêmes.

L'argument respecter le lecteur me semble, en la situation, sujet à caution. En l'occurence, la construction antique de la doctrine sur la sexualité n'est pas secondaire dans une église qui base ses enseignements sur "la tradition" et "le magistère". Gerbois Goby (d)

"un article qui expose la genèse de diverses doctrines" = non, attention au hors sujet. L'article n'est pas Histoire des Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité, mais bien Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité (dans lequel il peut bien sûr y avoir une section historique). La doctrine catholique est une spiritualité vivante, présentable en tant que telle; ne l'aborder qu'à travers le prisme de l'histoire est une vision réductrice (et finalement POV). Michelet-密是力 (d) 6 janvier 2008 à 08:14 (CET)

[modifier] ref nec sur CEC

Bonjour,

Cela semblera bizarre aux contributeurs catholiques mais j'ai posé le modèle "refnec" sur les articles du CEC données en références des positions de l'église catholique sur tel ou tel aspects de la sexualité. En effet, si l'église catholique reconnait comme source de doctrine la Bible et la tradition, cette tradition pour exprimer validement (d'un point de vue canonique) la doctrine doit être exprimée dans :

• les constitutions conciliaires, en premier lieu les consitutions dogmatiques,
• les décisions pontificales revêtues de l'infaillibilité (au nombre de 2 depuis 186x)
• les encycliques

Aussi, ils serait souhaitable de remplacer les articles du CEC par les documents idoines. Gerbois Goby (d)

Présenté comme ça, c'est du même ordre que de dire qu'en France, le code de la défense n'est pas une référence parce qu'il n'a été promulgué "que" par un décret, alors qu'il faut une loi pour avoir force de loi... Le Catéchisme de l'Église Catholique a été promulgué par une constitution apostolique, c'est à dire (en clair...) qu'il est d'un niveau supérieur aux encycliques dans la hiérarchie des textes catholiques. Donc je retire les refnec qui résultent manifestement d'une incompréhension de la situation. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 18:51 (CET)

[modifier] quelques passages notoirement non neutres

"Si une relation à deux se fonde sur une sexualité abordée de manière purement biologique, en quelque sorte "comme des bêtes"[non neutre], le partenaire se trouve de fait réduit à un objet sexuel,"

Ce passage est non neutre. Il infère que toute sexualité qui ne se coule pas dans les normes catholiques est "comme des bêtes" ou purement biologique. Ce dernier adjectif est d'ailleurs en contradiction avec l'affirmation ailleurs que la sexualité aurait un objectif pré-établi "ce pour quoi elle est faite".

• Pas du tout, il signifie que la sexualité "comme des bêtes" est une sexualité purement biologique, ça n'a rien à voir avec le catholicisme. Si la formulation prête à confusion, il suffit de trouver autre chose, mais j'ai du mal à identifier la confusion possible. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 18:56 (CET)

Ce qui pose problème, c'est l'assimilation d'une relation orientée vers le plaisir à de la bestialité. (et effectivement, cela pose un problème logique, à moins de considérer que la sexualité animale soit entièrement orientée vers le plaisir (elle l'est aussi, mais elle est également orientée vers la reproduction.)--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 19:07 (CET)

L'assimilation est de ton fait, ce n'est pas ce que dit le texte. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 19:22 (CET)

Qu'est-ce que c'est, alors, une sexualité "purement biologique" ? On est en plein dans le contenu évasif qui dissimule un point de vue non-neutre.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 19:28 (CET)

" l'approche normalement revendiquée par un chrétien[non neutre]. "

Ce passage est non neutre. Il suppose que les normes catholiques s'appliquent à tous les chrétiens. Il n'en est rien. Si tous les chrétiens envisagent de suivre une ligne de sainteté, quelques christianismes pensent que "le pasteur s'arrête devant la chambre des époux" (bien remarquer "des époux" pas des "mariés".

• Confusion à corriger donc: revendiquée par un catholique. Ceci étant, wikipédia est un wiki: qu'est-ce qui t'empêche de corriger ça? Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 18:58 (CET)

"Une forme "libre" de sexualité -de fait- ne permet pas de se rapprocher de Dieu (on n'a jamais vu un saint pratiquant l'amour libre)[réf. nécessaire], donc est finalement à éviter pour rester cohérent avec sa foi.

Outre le fait que tous les chrétiens ne sont pas d'accord sur le sens du mot "foi", il se trouve que certains christianismes reconnaissent l'amour hors mariage. Pendant la révocation de l'édit de Nantes, nombre de contrats de "longues fiançailles" furent conclus devant les notaires des déserts dans lesquels le fiancé reconnaissait à l'avance les enfants à naître de telle demoiselle et s'engageait à participer à leur éducation. Ces contrats étaient conclus jusqu'au passage du pasteur. C'était une forme de sexualité libre, en sorte que "pour rester cohérent avec sa foi", d'autres arrangements sont possibles et permet de se rapprocher de Dieu.

• (1) Le "refnec a été supprimé, vu que la référence correspondante est juste derrière. (2) Un contrat passé "jusqu'au passage du pasteur" est un mariage de facto qui n'a pas (encore) reçu de bénédiction. Dans la vision catholique, ce type de situation est assimilable à un mariage (puisque la condition de validité est l'engagement mutuel des époux, pas tellement la bénédiction), il ne s'agit pas donc d'amour libre (qui, étant libre, suppose une absence totale d'engagement d'aucune sorte). Le droit canon reconaît aux époux la possibilité de se marier eux-même en l'absence de prêtre s'il n'est pas possible de procéder à un mariage normal, on est exactement dans ce cas. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Je me permets de signaler que le contrat de longues fiançailles ne peut être compris comme tu le dis dans la vision catholique, parce que, justement, dans la vision catholique du voisinage de ceux qui le pratiquaient, il ne fut jamais compris comme un mariage de fait. Le propre d'un mariage est d'être connu et reconnu ; ce contyrats n'étaient connus que des interessés et des témoins, plus si le village était mi-partie catholico-protestant. Sur la côte de Dieppe et dans le désert de Luneray, où ces contrats sont constatés jusque 1787, certains ne furent jamais suivi de mariage car il s'agit de dispositions généalogiques et patrimoniales et non d'engagement des époux. Les fiancés étaient bien conscients qu'ils pouvaient être interné ou finir aux galères et donc, en matière d'engagement, ils étaient fort prudents. Enfin, le rôle du pasteur dans la bénédiction nuptiale ne saurait être assimilé au rôle du prêtre : la bénédiction est une action collective et communautaire et, dans le cadre du protestatisme, pas un sacrement. Il en résulte donc, qu'un chrétien peut parfaitement s'approcher de la sainteté dans l'amour libre. Il serait donc souhaitable de trouver une autre rédaction. Gerbois Goby (d) 25 janvier 2008 à 06:07 (CET)

"Pour rester cohérent avec sa vie spirituelle, le chrétien[non neutre] "

Même remarque que précédemment. Si les catholiques sont chrétiens tous les chrétiens ne sont as catholiques. Il en résulte que, dans ce type d'article, utiliser chrétien pour signifier catholique aboutit à enjoindre aux autres chrétiens de pratiquer la même discipline. C'est excessif.

• Même réponse que ci-dessus. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 19:07 (CET)

"La raison d'être du mariage religieux[non neutre] "

Certainement pas ! Nombres de religions ont un dispositf de mariage religieux ou plusieurs qui n'ont pas pour raison d'être ce que l'article indique.

• faut pas pousser: le contexte est celui de la Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité, quand on parle de "mariage religieux" (par opposition à un mariage civil), c'est bien d'un mariage catholique qu'il s'agit. Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 19:09 (CET)

L'article étant en crise, je n'ai pas remédié moi-même. Gerbois Goby (d)

Attention à ne pas confondre [non neutre] avec [imprécis] ou [évasif]. Le [non neutre] siginfie qu'il y a un problème dans l'expression des points de vue en faveur de l'un des points de vue. Confondre chrétien et catholique c'est surtout être imprécis, pas manquer de neutralité. --P@d@w@ne 22 janvier 2008 à 18:22 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord avec l'opposition que tu établis entre "évasif" et "non-enutre", le premier étant souvent le masque du second.

Et en ce qui concerne l'assimilation du christianisme au catholcisme, je trouve cela plus partisan qu'évasif.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 18:37 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la suppression des références nécessaires sur le passage : « Aucune philosophie ne condamne directement les situations où deux adultes consentants décident de pratiquer ensemble une activité sexuelle. » Il s'agit d'une affirmation forte. si l'on ne trouve pas de référence crédible indiquant que c'est bien le cas, il faut reformuler le passage. On ne peut pas décemment faire confiance à un contributeur anonyme lorsqu'il affirme qu'il a fait le tour de toutes les doctrines philosophiques pour en arriver à se permettre d'avancer cela.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Eh bien va relire les normes de wikipédia sur ce qu'il faut référencer ou non: une proposition de type "aucun exemple de X n'existe" n'a pas besoin en soi de référence, c'est au contraire l'existence de "un exemple de X" qu'il faut référencer. Bon courage Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 19:22 (CET)

Je propose de poster un message sur le bistrot du jour, et on verra bien la réponse.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 19:28 (CET)

[3] --Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Tout à fait d'accord avec Loudon. Une affirmation aussi radicale, existence ou inexistence de quelque chose, relève de la même nécessité de faire appel à une autorité dans le domaine considéré. DocteurCosmos - ✉ 22 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Moi je dirais que c'est à supprimer plutôt qu'à sourcer : ça ne veut rien dire...si quelqu'un a dit ça ,il n'y a pas de quoi être fierHadrien (causer)

Une ip a indiqué sur le bistrot d'hier que cette affirmation était fausse, en se référant à Kant, Doctrine du droit, § 24 et 25.--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Pas trouvé le truc. MAis c'est pas grave : il y a tant à faire sur cet article... je m'y remettrai dès que certains problèmes sont réglés.Hadrien (causer) 23 janvier 2008 à 13:15 (CET)

Le traité, tel qu'on le trouve sur wikisource, n'est pas extrêmement clair, mais je crois que ce passage s'oppose à ce ui est dit dans l'article : « En effet, l'usage naturel qu'un sexe fait des organes sexuels de l'autre est une jouissance pour laquelle l'une des deux parties se livre à l'autre. Dans cet acte l'homme fait de lui-même une chose, ce qui est con­traire au droit de l'humanité qui réside en sa propre personne. » (d'où Kant en déduit que le mariage est une nécessité pour se livrer à une activité sexuelle conforme au droit naturel.)--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 13:21 (CET)

[modifier] Catéchisme de l'église catholique

Malgré tout l'intérêt de ce pieux ouvrage, inestimable en matière pédagogique, je rappelle qu'en bonne théologie catholique, le CEC n'est pas source de doctrine (voir les sources de doctrine dans votre manuel de droit canonique préféré. Pour moi, c'est l'édition de Saint Pie X) Les sources de doctrine sont dans l'ordre :

• les conciles
• tout ce qui s'apparente à une lettre encyclique,
• tout décret pontifical invoquant son infaillibilité.

En sorte que donner les articles du CEC est insuffisant comme référence à la source de la doctrine. Supprimer les refnec sans discussion ni explication, il faut que je voie si c'est dans la doctrine de wikipédia. Gerbois Goby (d) 25 janvier 2008 à 05:58 (CET)

Le CEC est précisément destiné à faire état de la doctrine catholique, et c'est de la "très mauvaise théologie catholique" que de suggérer le contraire. Tu es manifestement en train de confondre dogmes catholiques et doctrine catholique, ce qui démontre une certaine confusion (volontaire ou non? en tout cas, indéfendable) dans ton appréciation des choses.

• D'abord, une "référence nécessaire" n'implique pas nécessairement la présence d'une "source de doctrine", mais simplement d'une référence (en l'occurrence, pour justifier que c'est la position officielle de l'Eglise, ça suffit amplement). Donc, c'est tout à fait cohérent avec la doctrine de wikipédia sur la Wikipédia:Vérifiabilité, que je t'invite à lire soigneusement.
• Ensuite, les articles du CEC ne sont pas une invention du moment, mais traduisent eux-même la doctrine et la tradition catholique, où ils puisent leur justification. Les références à la tradition sont données systématiquement à chaque article du CEC, il suffit de lire - mais en général, le CEC est nettement plus accessible que les ouvrages doctrinaux qu'il cite, donc ce ne serait vraiment pas une bonne idée de remplacer une référence à un livre complet et accessible par d'autres à des ouvrages inconnus, incomplets et inaccessibles. Mais si tu disposes de ces références, rien ne t'interdit de les lire, voire d'en transcrire des passages intéressants.
• Enfin, je t'invite à lire soigneusement les tenants et aboutissants de WP:POINT pour apprécier ce que sont les conséquences locales d'une attitude qui ne m'attire aucune sympathie. Pour ce qui est de la forme, le point a été évoqué plus haut, avec une réponse précise: le CEC est un document promulgué par une constitution apostolique, c'est donc techniquement la loi pour l'Eglise catholique...

Pour ce qui est de ta préférence personnelle pour l'édition de St Pie X. Tu seras en tout cas sans doute heureux de trouver cette édition de référence qu'est le s:Catéchisme de Trente, et rien ne t'interdit d'y puiser également d'autres citations sur les mêmes thèmes.

Michelet-密是力 (d) 25 janvier 2008 à 07:20 (CET)