Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Musique classique

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Admissibilité des articles
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critères et sources		   Résultats de la discussion
sur les critères		   Résultats de la discussion
sur les sources		   Discussion initiale sur
La Terrasse des Muses

Sommaire

[modifier] Ouverture

Pour organiser au mieux la discussion, je crée Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/critères & Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources pour discuter plus précisément de chacun des points évoqués, la présente page pouvant servir à des réflexions + générales.p-e 24 septembre 2007 à 08:52 (CEST)

[modifier] Report de la discussion engagée sur la page : Wikipédia:Pages à supprimer/Vincent Beer-Demander

bonsoir(jour?) ! je ne sais pas où mettre ça, alors je le mets ici.

malaise. plusieurs, donc : malaises. au moins 2. je m'explique :

1/ on n'a pas fini de payer la suppression de la page de notre hautboïste adoré et l'éviction de son pseudo et de ses faux-nez : l'esprit revanchard du procédé utilisé ici est suffisamment parlant et affligeant. mais on s'en fout, là n'est pas le problème essentiel, ce n'est pas la présence ou l'absence de ces conneries qui va guider notre démarche. il va falloir en revanche s'armer de patience et faire preuve de vigileance face au nuisible qui n'a sûrement pas fini de nuire d'une manière ou d'une autre tout en faisant des salamalecs par ailleurs.

2/ ici, il s'agit d'un musicien qui n'a bien sûr absolument rien à voir avec le type d'individu cité supra. celui-ci est issu d'une école prestigieuse, il a bénéficié de l'enseignement de grands maîtres, interprètes comme compositeurs, il est peut-être lauréat d'un ou deux concours internationaux, il compose lui-même, il joue, beaucoup, il enseigne (il a son d.e.) et il a certainement un ou deux enregistrements à son actif. c'est du moins ce qui ressort de son site. réalité ou pas là n'est pas (encore) la question.

la question est : accueille-t-on sur wp tous les musiciens qui remplissent ces critères au seul motif que quelqu'un (si ce n'est eux-mêmes) aura proposé leur page ? si tel est le cas, préparons-nous à faire un annuaire de cv : ce seul cas de figure est celui de la plupart des élèves issus de cnsm et autres écoles supérieures de musique : ils sont formés pour ça, jouer, en orchestre ou en musique de chambre, passer des concours, se faire jouer (pour ceux qui ont fait les classes de composition) ou se jouer eux-mêmes, enseigner à leur tour en école de musique, être enregistrés ! alors évidemment, ils ont intérêt à avoir le site internet le plus attrayant possible pour se faire connaître des organisateurs (sauf que le cacheton c'est plutôt du bouche à oreille) et pourquoi pas une page dans wp : il va y avoir foule !

alors, si ce critère, qui est nécessaire, n'est pas suffisant, qui et qu'est-ce qui va faire la différence ?

3/ que veut-on ? une encyclopédie me semble-t-il. qu'est-ce qu'une encyclopédie ? un recueil d'informations essentielles ce qui suppose une sélection. qui décide et comment décide-t-on de ce qui est essentiel concernant le seul sujet des musiciens classiques compositeurs ou interprètes ? est-on sûrs que la sélection opérée ne sera pas taxée d'élitisme ou de parisiannisme ? peut-on et/ou doit-on se référer aux règles adoptées par les autres encyclopédies dans ce domaine ?

oui ? alors examinons-les : les maîtres, tous les grands maîtres rien que les grands maîtres. fastoche. oui mais quand un musicien devient-il un maître ? pour les historiques c'est simple : ils sont depuis belle lurette déjà tous répertoriés dans toutes les encyclopédies. pour les contemporains il semble que les autres encyclopédies aient moins d'états d'âme que nous : la notoriété est institutionnelle, elle ne passe pas par saint-gogol, sauf pour ce qui est des sites, justement, de ces institutions, dans l'hypothèse où l'on n'aurait pas sous la main les ouvrages qui vont bien (magazines spécialisés, périodiques ou quotidiens nationaux), ou dans les oreilles les ondes qui vont bien (france musique, france musique et france musique) (quoi, qu'est-ce que j'ai dit ?), ou sous les yeux et dans les oreilles encore les festivals et salles d'opéra et de concert qui vont bien, ou dans le voisinnage le service com des grandes écoles ou des organismes de recherche ou de tutelles qui vont bien (ah ! tiens, il me semble que j'ai vu le nom du jeune sur le site de l'adami !).

4/ il me semble donc nécessaire, si l'on doit passer par saint-gogol pour s'assurer du respect de critères qui restent à préciser, de ne pas s'arrêter au nombre de réponses mais de définir également les sites qui devront obligatoirement mentionner le candidat pour que la notoriété wikipédienne lui soit reconnue, à défaut d'articles ou de recensions dans des ouvrages ou des journaux (tiens, pourquoi n'a-t-il pas de revue de presse sur son site ?).

nous avons donc le choix, soit de continuer à débattre sans base au cas par cas, soit de définir clairement ces critères qui ne l'ont jamais été.

walà, walà, on s'y colle ? deux listes : 1/ compositeurs 2/ interprètes. pour chacune : liste de critères (formation, concours, prix, carrière a minima nationale, jeune réellement prometteur, moins jeune confirmé et suffisamment brillant, enseignant niveau sup et/ou classes de maître, ...) liste de médias ou de sites les recensant (comme vu plus haut), etc, etc ...

sur ce : dodo ! Mandarine 22 septembre 2007 à 04:27 (CEST) est-il nécessaire de préciser qu'en l'état il me sera difficile de voter ?

Chère Mandarine, j'espère que ta nuit te fut profitable, que voila de bonnes idées. Simplement laisse tomber saint gogol, personnellement j'en ai rien à faire. Beaucoup de contributeurs, n'ont toujours pas compris que cela introduit un biais très important et qu'il vaut mieux être un chanteur de rock minable mais qui rapporte beaucoup d'argent qu'un poète brillant pour être visible sur internet. Je n'ai rien contre le commerce, le rock, internet ou Google, simplement comme tout outil il faut savoir l'utiliser et le décrypter. Et comme Wikipédia est un outil qui vise justement à dépasser cette aspect commercial, oublions les majors de l'internet et utilisons les pour autre chose. Romary 22 septembre 2007 à 10:54 (CEST)

décalée mais excellente, merci Romarin, j'adore que l'on se soucie de moi ! et merci d'avoir pris la peine de répondre à mon blabla. de bonnes idées ? certes, certes, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? je sais qu'ici n'est pas l'endroit pour débattre du sujet ni prendre des décisions mais je ne sais pas où aller : le projet musique classique ? ce serait un peu exclusif, non ? le bistrot ? un peu trop large au contraire mais parfait pour arriver à ne pas prendre de décision ...

bon, ta réponse : j'a pas tout compris. il ne s'agit pas de comparer chanteur de rock minable et poète maudit mais de définir simplement des critères d'admissibilité au sein du projet musique classique : doit-on se comporter de manière encyclopédique ou ouvrir une plateforme de promotion de tous les musiciens classiques ? j'ai essayé d'expliquer que le jeune en question a intrinsèquement une valeur inestimable (le cursus pour arriver jusque là est particulièrement ardu et ensuite c'est encore le parcours du combattant) mais pas encyclopédique au sens littéral du terme. si tu prends le site indiqué par salomonceb : [1], en allant à la rubrique liens, puis orchestres à plectre, puis ensemble à plectre de toulouse, puis histoire, tu vas tomber sur ceci [2] : compare les deux bio et dis moi ce que tu en penses ...

saint-gogol : c'est surtout là que je ne suis pas sûre d'avoir compris ta réponse. si tu prends le cas du jeune en question, heureusement que gogol existe parce qu'il permet, faute de précisions sur son site ou faute d'autres sources (voir celles que je cite dans le 2e § du 3/) d'essayer de retrouver, comme l'a fait salomonceb, les références qui manquent dans la bio. malheureusement, en l'occurrence, ça ne suffit pas parce que le plus beau gogol du monde ne peut donner que ce qu'il a et là il peut peu ... avec le site cité (tiens c'est rigolo ça) par salomonceb (encore lui ? Mort de rire), on retombe sur le site du jeune, avec sa bio gonflée (c'est normal, c'est comme ça qu'on doit faire une bio si l'on veut avoir des chances de se vendre) mais toujours pas les références demandées par docteurcosmos (ohé de l'espace !) dans la page wp, et c'est bien là que le bât blesse !

imagine la rage du hautboïste que l'on a viré (pour beaucoup d'autres raison, notamment ses aveux de sabotage, mais à l'origine à cause de ce même défaut de références ! va voir si tu le veux ceci ou cela) si on laisse passer celui-ci (et tu peux être sûr qu'il est à l'origine de cette demande de suppression-ci, c'est tout à fait son type de comportement). la problématique est la même : doit-on accepter cette page au même titre que les maîtres de la mandoline (va jeter un coup d'oeil dans la catégorie, c'est terrible, il n'y a que des liens rouges : ces jeunes feraient mieux de commencer par rentrer les pages de leurs maîtres !), auquel cas wp devient effectivement non plus une encyclopédie mais une plateforme de promotion, ou doit-on opérer des sélections drastiques pour rester encyclopédique ?

je ne sais pas si j'ai été plus claire : en résumé, il ne s'agit pas de comparer mauvais chanteur de rock et gentil mandoliniste mais, exclusivement à l'intérieur du projet musique classique, maître et élève (en très très gros). et si un jeune prometteur semble admissible comme celui-ci, rechercher toutes les sources qui permettront de l'admettre. et si les références ne sont pas trouvées, ce qui est le cas en l'occurrence, il ne me semble pas possible de déroger. mais voilà : déroger à quoi ? à mes idées ? ce ne sont pas des règles. alors où sont les règles ? on se décide à les fixer ou pas ?

walà walà ! encore une fois, merci romary (pardon, je trouvais ça tellement joli, romarin ...) d'avoir répondu, me permettant ainsi de poursuivre mes élucubrations. m'enfin, j'aimerais bien que les participants au projet musique classique émettent un avis : p-e le cordiste Mort de rire, ça l'intéresse pas ? c'est pourtant sa partie. tiens, je vais lui envoyer un mot.

allez, ciao, gentil romarin ! Mandarine 23 septembre 2007 à 03:10 (CEST)

Merci Mandarine de m'avoir tendu ce piège mortel ;-) J'ajouterai un malaise (personnel) aux tiens qui est précisément qu'étant moi-même dans la partie, il m'est très difficile d'émettre des avis - pour te dire, j'ai enlevé une fois un lien externe dans l'article guitare et j'ai été poursuivi par le contributeur jusqu'en CAr car il était persuadé que je privilégiais X (que je ne connais pas) contre lui (que je ne connais pas non plus)! Globalement, je trouve qu'il y a trop d'illustres inconnus dans ce domaine (des cordes pincées) et certaines pages affligeantes de brosse à reluire, mais je m'interdis le + souvent d'intervenir pour cause de risque de conflit d'intérêt et aussi parce que le box-office est à des lieues de ce qui m'intéresse dans la musique et que je ne suis donc pratiquement pas au courant des notoriétés de tel ou tel. Ça ne résoud guère ton problème, n'est-ce-pas ;-)
Dans le cas présent de cette PàS, le minimum serait me semble-t-il que les demandes de références indiquées dans l'article soient remplies, faute de quoi on ne peut guère se faire une idée.
Pour aller plus loin dans la réflexion que tu proposes - et éviter l'annuaire de cv - peut-être faudrait-il durcir les critères, c'est-à-dire d'y appliquer ce qui se fait dans d'autres domaines - pas de saint-gogol, mais plutôt une exigence de textes non promotionnels exploitables (article de presse spécialisée) ou de prestations dans des medias importants (france musique, france musique, france musique, mais aussi mezzo,...) ou à des festivals de taille raisonnable - la présence de disques sous labels restant aussi un bon indice. Se limiter aux prix me parait la mauvaise méthode tant ils ne coincident pas toujours avec une notoriété qui devrait rester le critère essentiel avec l'existence de sources (même si on ne peut en exiger autant que dans d'autres domaines, tant l'intérêt pour la musique classique est, à l'exception des trois ténors confidentiel). Où mener cette réflexion ? Peut-être sur la page de discussion d'une page Wikipédia:Notoriété de la musique classique à créer ? p-e 23 septembre 2007 à 08:54 (CEST)


Je trouve les commentaires et propositions de Mandarine fort pertinents. A savoir que nous ne jugeons pas ici de la qualité et du devenir du sujet de l'article, mais de sa place dans une encyclopédie fût-elle libre. Les liens indiqués par Mandarine sont éloquents, les sites personnels sont faits pour se faire connaître et se faire entendre (je n'ai rien trouvé d'ailleurs à écouter, dommage...). Sans parler du comportement du fameux hautboïste, il faudrait qu'un minimum de reconnaissance par le milieu professionnel puisse être avéré. Tout à fait d'accord sur les références : - un article dans Diapason, Classica, Le Monde de la Musique, Pianiste (pas seulement le journal local) - des concerts réguliers avec des musiciens dont la qualité ne fait aucun doute Par exemple Renaud Capuçon a incontestablement sa place ici, ainsi que d'autres musiciens(bien vivants et jeunes). Déjà de jeunes maîtres : Nicolas Baldeyrou, Nicolas Angelich etc.. D'autres devraient attendre d'avoir avancé dans leur carrière. Si tous les musiciens sortant d'un CNSM créaient leur page sur Wiki(je ne vois dailleurs rien de mal à créer sa propre page même si perso je ne le ferais pas), on dévierait (comme déjà dit) vers un annuaire qui n'est pas ce que j'attends d'une encyclopédie. Pour la suppression de cette page, j'avoue que c'est délicat. Il y a eu le cas Enon (c'est puissant, cf. liens de Mandarine) : http://72.30.186.56/search/cache?ei=UTF-8&p=dominique+enon&rd=r1&fr=sfp&u=fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Enon&w=dominique+enon&d=X0YgU_4-Paie&icp=1&.intl=fr Là c'est très différent sur la forme mais pas si éloigné sur le fond. La décision sur cet article devrait donc faire jurisprudence. 84.19.188.18 23 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

[modifier] Distinction

Je me permets d'entrer dans la discussion. Mais, comme beaucoup d'autres discussions sur des PàS pour d'autres disciplines, il faut que WP soit de plus en plus strict sur les critères d'admissibilité, il y va de la crédibilité de WP qui est encore trop souvent mise en cause. C'est le cas pour les Biographies. Les critères doivent être stricts, définis par consensus entre WPédiens, mais évolutifs en fonction de l'actualité.

Je pense, en particulier, au critère "distinction". La bio de tel personnage (écrivain, journaliste, musicien, scientifique, etc.) est autorisée s'il a été distingué par ses pairs. Mais là, il faut être exhaustif sur la liste des distinctions reconnues, quitte à la faire évoluer dans le temps:

  • prix
  • concours
  • médaille, avec la liste exhaustive admissible: distinctions nationales (type légion d'honneur, ordre du Mérite, etc.) ou distinctions propres à la profession.

Car le manque d'exhaustivité est la porte ouverte à toutes contestations et discussions sans fin sur le cas de tel ou tel.--Cordialement, sosak- 24 septembre 2007 à 09:03 (CEST)

distinctions nationales : certes mais uniquement si elles ont été attribuées en lien avec la musique classique (chef de choeur de la chorale du coin décoré de l'ordre national du mérite au titre de ses activités d'archi ... Tout rouge simple exemple, si c'est le seul critère auquel il répond, cela ne suffira pas). pour les autres, a priori le récipiendaire répondra aux autres critères (carrière sourcée) parce que les décorations, médailles, prix, ... ne lui auront pas été décernés sur sa bonne mine. attention cependant (comme cela a déjà été dit me semble-t-il) aux médailles, prix et récompenses d'écoles ou de concours en fin de scolarité ou tout début de carrière (critères insuffisants en soi) --Mandarine 26 septembre 2007 à 08:00 (CEST)

[modifier] Un musicien classique digne de WP est ...

Pour paraphraser Philip Sheridan, au vu de ce qui précède, il est évident que pour la WP francophone, « un bon musicien classique est un musicien mort ». Soit, la WP francophone sera l'encyclopédie des has been au lieu d'être celle des talents contemporains. Fixons donc comme première règle pour un musicien classique qu'il faut être mort pour avoir un article sur la WP francophone. Ça évitera évidemment toute autopromotion. Permettez moi quand même de vous dire que lorsque je cherche quelque chose, ce n'est pas la WP francophone que je consulte, mais l'anglophone qui est infiniment plus fournie et beaucoup moins frileuse, pour ne pas dire coincée.

D'autre part, je trouve les discussions sur WP parfaitement oiseuses, inutiles et dangereuses, car dans le pire des cas elles aboutissent à une perte de substance de l'encyclopédie et dans le meilleur à rien du tout. Voici donc ma première et dernière intervention sur cette page, pardonnez moi si je préfère passer mon temps à écrire des articles plutôt qu'à refaire le monde. SalomonCeb 24 septembre 2007 à 09:06 (CEST)

Troll bien velu, effectivement mieux vaut que tu évites cette discussion p-e 24 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Mais non, p-e, c'est moi qui l'ai invité à venir discuter. On a besoin de tout le monde. Bon, ce n'est pas dit de manière très amène, mais il a raison quand il dit que la wp anglophone (l'italienne aussi parfois) est plus fournie. Je vais souvent y chercher des articles que je traduits s'ils n'existent pas dans la francophone. Ensuite, il peut parfaitement ne pas avoir envie de s'embêter avec des pb d'intendance et préférer écrire des articles (on le comprend). Justement, ça tombe bien, j'ai toute une palanquée d'indiens bien vivants à lui proposer : il y a là dedans tout un tas de liens rouges où il pourra trouver son bonheur. Il pourrait commencer par Wieland Kuijken ou Blandine Rannou (tout à fait, mais alors tout à fait au hasard Sourire diabolique) et les traduire ensuite pour la wp anglophone. Pendant ce temps nous on s'occupera de ranger la maison pour qu'il y soit heureux. Voilà, j'espère qu'il nous lit. Coin-coin ! Mandarine 24 septembre 2007 à 21:22 (CEST)

[modifier] Notoriété

Pour moi : existence de références écrites dans des publications non promotionnelles (encyclopédie, monographie, au moins deux revues spécialisées d'une liste préétablie faisant consensus - un article, et pas un entrefilet). Gérard 24 septembre 2007 à 10:38 (CEST)

Tout à fait d'accord. La notoriété c'est bien, les sources c'est mieux. Si un auteur/compositeur/instrumentiste est connu, c'est bien qu'on en a traité quelque part, non ? DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 15:33 (CEST)
Concernant les encyclopédies spécialisé , je pense qu'un musicien mentionné dans le New Grove qui est je crois l'encyclopédies de la musique classique la plus exhaustive, est déja un bon indice de notabilité, ensuite d'autres dictionnaire comme celui des interprètes d'Alain Paris (Robert Laffont collection Bouquins) récemment mis à jour, ou le dictionnaire des compositeurs de Marc Honneger sont aussi de bonnes références. Pour les revues spécialisée Diapason, le Monde de la Musique, Classica/Répertoire, Goldberg (pour la musique ancienne) peuvent indiquer de manière fiable la notoriété d'un musicien. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
J'ai repris tes propositions dans la page Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources, où elles peuvent être discutées amendées, etc p-e 25 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

[modifier] mes deux centimes

Bonjour à tous,

Déjà, merci à toi Mandarine et aussi à toi Romary: la synthèse de votre discussion plus haut donne à mon sens quelque chose de tout à fait pertinent et approprié.

Google et le brut nombre d'occurence n'a pas de sens. La qualité de chaque occurence est bien plus importante. Exemple: à mon sens un compositeur joué ne serait qu'une fois par l'ONF ou par l'EIC et n'ayant pas d'autre occurence sur Google a plus de poids à mon avis qu'un autre ayant 125 résultats issus de forums, de blogs, de webzines sur lesquels on s'incrit soi même, etc. Idem, mieux vaut une critique bonne ou mauvaise publiée sur radio france que ces même résultats issus des sites de moindre importance évoqués plus haut. Cet exemple s'applique aussi bien aux musiciens interprètes et aux chefs de choeur et d'orchestres.

La difficulté devient alors de juger de la qualité de chaque source. Ca peut sembler être du bon sens, mais j'imagine pas mal de cas pour lesquels ça engendrerais des discussions trollesques. J'avoue ne pas avoir de solution à proposer pour ça, du moins pour le moment. Je serais tenté de se baser sur les radios (radio france, classique, culture, etc), les orchestres (EIC, Radio France, LSO, Concertgebouw, SWR, radio diffusion bavaroise, et j'en passe), les autres musiciens (collabore avec Perahia, Postnikova, Gutman, Rojdestvenski, Yoel Levy, ...), et peut être les festivals classiques, pourquoi pas.

En tout cas, rien n'empêche la personne d'être vivante (ouf).

Bref, le but de tout ça est d'avoir une personne qui agit ou qui a agi, de façon remarquée (il y a des traces, elles sont notoires, qualifiées), et ce indépendamment des concours, diplomes, promotions commerciales, simples buzz internet, ou pire, simple potentiel de devenir.

Qu'en pensez vous ? A++, et bonne journée, --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

[modifier] et Durocher ?

Voilà un mec qui vivait au XVIIIe siècle dont on ne sait rien si ce n'est qu'il a publié un livre de (quelques) pièces de clavecin qui n'ont fait pour l'instant, à ma connaissance, l'objet d'aucun enregistrement. J'ai peur qu'avec un critère de notoriété bien défini pour éliminer les autopromotions (ce dont il ne peut être soupçonné Mort de rire), il passe rapidement à la trappe lui et un certain nombre d'autres dans le même cas. Je pense qu'un nom qui a survécu à l'ensevelissement de plusieurs siècles, et est cité dans des études musicologiques, il faut y aller avec circonspection. Non ? Amicalement Gérard 24 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Pour ma part, je suis assez farouchement inclusionniste pour les musiciens du passé; le seul fait que leur nom et leurs œuvres aient duré me semble un gage suffisant (mais je sais que ma position n'est pas partagée par tous) p-e 24 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
C'est vrai Gérard, il faut être prudent tu as raison. Il serait clairemment dommage qu'il se voit supprimé sinon WP devient une simple encyclopédie du présent et de la notoriété publique. Ceci dit, s'il est cité dans des études musicologique, c'est à ce que je crois un critère suffisant pour le conserver (cf. mon post plus haut). --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
Pour Durocher pas de problème il figure dans le The New Grove Dictionary of Music and Musicians tome 5 page 750. Et sinon il aurait probablement été facile de le trouver dans d'ancinne biographies universelle. cela dit l'admissibilité ne peut s'évaluer qu'a partir de sources rien que pour éviter le travail inédit et les canulars , du genre compositeur n'ayant jamais existé et inventé pour l'occasionKirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:29 (CEST)

j'avais vaguement évoqué la question au début de la discussion : il ne me semblait pas y avoir trop de pb pour les historiques cités pour la plupart au moins dans un ouvrage spécialisé (tu l'as pas inventé ton durocher, non ?), mais plutôt pour les contemporains. la distinction des critères histoire de la musique/période contemporaine devrait régler la question. le seul vrai pb c'est le sourçage et sa vérification : il faut sourcer, certes et il faut aussi vérifier le sourçage (Tout rouge) mais à quel niveau d'évidence arrête-t-on de sourcer et qui vérifie ? bon, pour le grove, on a kirtap Sourire diabolique, mais pour le reste : la bibliothèque ste geneviève à chaque contestation ou refnec, ça va faire lourd : que fait-on en cas d'article défiguré par des refnec (quand le demandeur n'a pas pris la peine de ...) ? perso, je serais pour transférer les infos non sourcées dans la page de discussion (quand le reste de l'article est bon) avec message à l'auteur (et éventuellement au demandeur qui n'a pas pris la peine de ...). mais bon, je m'égare, on est là pour déterminer les critères et les sources ... chaque chose en son temps ... Mandarine 24 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

[modifier] Essayons d'objectiver

Cette discussion est très (trop?) ambitieuse et veut déterminer des critères sur plein de sujet : interprète, compositeur, salle etc.

En fait n'y connaissant strictement rien en musique classique mais ne pouvant m'empécher de la ramener (enfin parfois) je vais jouer le rôle du naïf. Le but est d'essayer de trouver des crtères objectifs pour délectionner sélectionner (quel lapsus!!!) ou rejeter un article sur la musique classique. l'origine de cette page étant un interprète, les questions que je pose à ceux qui s'y connaissent sont :

  1. quels serait les critères qui permettent de qualifier un interprète?
  2. A partir de quel niveau pour chacun de ces critères (ou plus compliqué un ensemble de critère) est-il "notablement connu"?

L'éternelle question du quantitatif et du qualitatif!

Romary 24 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Objectivons, objectivons, mon cher Candide (tiens, c'est rouge ... mais que voilà un bel article à faire) Romarin ! Ambitieux le projet : je veux mon neveu ! Mais ne concerne qu'un sujet : la musique classique. Et il ne s'agit pas de rejeter mais d'obtenir. D'obtenir a minima les données nécessaires pour apprécier le sujet. Pour cela il ne doit pas être noyé dans un flot d'informations justement hors sujet qui ne te permettraient pas de faire la part des choses. La musique est un art difficile, qui nécessite de ses serviteurs des années et des années d'apprentissage (plus de vingt ans pour un violoniste). C'est ce travail qui est gage de la qualité que tu es en droit d'attendre d'un interprète. Lorsque son travail est abouti, et que son talent a fait la différence en le faisant sortir du lot, il est reconnu par ses pairs et par les mélomanes : c'est lui que l'on va entendre parce que c'est lui qui sert le mieux son art, c'est à travers lui que l'on apprécie le compositeur. Les musiciens et les mélomanes ont d'autres moyens pour opérer une sélection parmi des interprètes. Le rôle de wp est de justement te donner la possibilité de découvrir des informations sur un musicien sans te laisser penser que tous se valent parce que ce n'est pas vrai. Un minimum d'informations sélectionnées qui te permettront d'aller plus loin et notamment d'aller écouter ce musicien parce que le but est tout de même là : découvrir la musique (si tu le souhaites) dans les meilleures conditions. C'est pour cette raison que wp ne doit pas accepter des entrées qui ne t'apporteraient rien dans ce cas : des entrées qui ne serviraient que le musicien qui a besoin de wp pour se faire connaître et non pas des entrées dont tu as besoin toi lecteur pour t'informer sur le musicien qui te fera découvrir la musique.
Maintenant, comment opérer ces sélections ? En faisant ce que l'on est en train de faire, entre gens de bonne volonté, en posant les problèmes et en prenant des décisions. Les critères de notoriété, gages de qualité, existent, il n'y a aucune difficulté ici. Les sources existent aussi et sont parfois le pain quotidien de certains wpdiens. Il n'y a pas plus de difficulté là non plus. La difficulté réside dans la nécessité d'ordonner les règles de manière consensuelle. On a bien commencé, on va continuer et aboutir. Une autre difficulté sera de s'y tenir. Mais bon, chaque chose en son temps ... et le temps joue pour nous.
En attendant j'espère que tu vas continuer à travailler avec nous, ne serait-ce que pour faire la mouche du coche ou le candide. Coin-coin ! Mandarine 24 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

[modifier] Critères actuels insuffisants ?

Pour centrer cette discussion il faudrait présenter en quoi et pourquoi les critères actuels (Wikipédia:Notoriété de la musique) sont insuffisants ou inappropriés. Quel est le problème exactement ? --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Pour faire court, la notoriété en musique classique ne peut se mesurer de la même façon qu'en variété par exemple : en terme de notoriété, une star du classique sera connue d'un public beaucoup plus restreint qu'une star de la chanson. De même qu'on peut estimer que certains compositeurs contemporains ont une place en raison de leur influence et de leur reconnaissance dans un petit milieu, mais ne peuvent même pas prétendre à une audience comparable à celle d'une sous-sous-vedette de la chanson. Pour les médias aussi, la présence des musiciens classiques est infinitésimale, d'où la difficulté de trouver des sources sérieuses et plurielles. Bref, les critères peuvent difficilement couvrir des choses aussi diparates me semble-t-il p-e 24 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
Je me doutais que c'était quelque chose comme cela, mais cela va mieux en le disant. Je souscris assez avec ce que tu viens de dire. Cela dit, il faudrait voir précisément quels critères sont remis en cause dans Wikipédia:Notoriété de la musique ou au contraire quels critères sont repris. Il me semble que la plupart sont tout de même pertinents. En d'autres termes s'oriente-t-on vers un aménagement de Wikipédia:Notoriété de la musique, ou une refonte ? Je serais partisant d'un aménagement (nb de disques etc..) --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2007 à 14:17 (CEST)
Un exemple concret de règle d'admissibilité qui ne s'applique pas ici, par exemple, c'est deux albums à compte d'éditeur. C'est parfois non vérifiable pour un compositeur (ex: Hovounts, ou certainement le Durocher cité plus haut). Pour un interprète ou un chef, j'imagine que ce critère est cohérent par contre. --Shlublu I-V6 24 septembre 2007 à 14:27 (CEST)
À une petite réserve près, qui est la notion d'album solo héritée du domaine de la variété; des pianistes comme Christian Ivaldi n'ayant pas (à ma connaissance) enregistré seuls ou en position de soliste sont pourtant incontournables dans leur domaine p-e 25 septembre 2007 à 06:49 (CEST)
Je ne vois pourquoi il serait fait exception pour le classique: les domaines de la musique Wambalam et Yaglaé (ou encore la musique Baglarov) ont également très peut représentés sur Google et les compositeurs et musiciens de ces styles sont également méconnus. C'est très injuste. Il faut faire qqch ;) --Anatole Coralien 25 septembre 2007 à 08:12 (CEST)
Pas d'objection à ce que d'autres domaines éditent des critères spécifiques, mais là il est question de la musique classique (occidentale) ;) p-e 25 septembre 2007 à 08:16 (CEST)
(ça va ici : remonté par Mandarine) Je connais Germain Boucher, il est boulanger (pas de bol) et fait de très bons croissants au beurre. Il ne figure pas dans Google mais sur Voila (ce qui est un début de notoriété incontestable) et est très connu dans son quartier. Doit-il figurer dans WP ? Blague à part, nul ne prétend que Google soit une référence pertinente à lui-seul mais c'est néanmoins un indice. En effet, à moins de considérer que WP est, au choix, une duplication de l'annuaire ou, à l'autre extrême, la recopie d'un traité savant portant sur la musique sacrée ou les écrivains du 16ème siècle, un minimum de notoriété dans le "grand public" (=Google) me semble bienvenu, au-delà d'un cercle d'experts. l'autre piste en l'absence de référence google, et c'est peut-être le mieux, est que le postulant démontre explicitement qu'il se distingue de la masse de ses semblables (de même catégorie, ici musiciens) et ce, par tous les moyens et on retombe alors dans les critères généraux: citations, récompenses, présence dans des ouvrages imprimés de référence. Il me semble que les grandes encyclopédies fourmillent de musiciens fameux sans avoir besoin de chercher la petite bête (genre interprète de musique Baglarov au Nurgistan). Je suis aussi très dubitatif sur les critères d'intensité de l'activité (pour une bibliographie)comme le nombre d'apparitions publiques ou le nombre de "productions" (qui valent aussi pour de nombreux métiers: nb de livres écrits, nb d'expos, etc).--Anatole Coralien 25 septembre 2007 à 08:27 (CEST)
Critères généraux : citations (lesquelles), récompenses (lesquelles), présence dans des ouvrages imprimés de référence (lesquels). C'est justement un des objets de la présente page que de les définir, non ? p-e
Si. Je dirais que les concours n'ont pas d'importance car s'ils sont le commencement de la carrière du musicien, ce musicien nous intéresse au travers de sa carrière. Même si un pianiste remporte le Concours international Tchaïkovski de Moscou, il ne nous intéressera que par la suite. Récompenses... je ne suis pas assez calé sur le sujet pour proposer plus que les récompenses classiques du Grammy Awards (meilleure composition classique, etc). Pour les ouvrages, je pense qu'être cité en référence dans un traité de renom, ou par un musicologue de renom, ou par un interprète, chef, ou compositeur de renom est suffisant. Par "renom", on peut prendre pour règle que la personne ou l'organisme citant a ou pourrait légitimement avoir sa place dans WP (gaffe aux dérives aisément imaginables, comment s'en prémunir ?). On peut aussi accepter les citations d'organismes de référence tels les radios relatives à la musique classique (radio france, radio classique, etc.. et sans francocentrisme), la presse écrite (diapason, le monde de la musique, ...), et les centres tels l'IRCAM, la Cité de la Musique, les grands théatres d'opéra (Paris, Berlin, NY, ...), etc, et toujours sans francocentrisme. Bref, comme pour les personnes, tous les organismes liés à la musique classique que nous légitimons/merions sur WP. Pour ce qui est de l'interprétation et de la direction, la collaboration nominative avec des artistes déjà légitimés devrait suffire. Cela signifie qu'Untel qui collabore avec Perahia pour une production CD, un concert, est admissible, mais qu'une personne non citée explicitement ne l'est pas, même si elle est membre de l'ONF ou du NY Philharmonics. Pour un compositeur, c'est être joué par un ensemble de renom ou avoir des productions à compte d'éditeur qui va jouer. Le bon sens commande aussi d'accepter le succès populaire : si demain tel musicien remue les foules au point que la presse grand public en parle avant que les milieux spécialisés n'en parlent, ça me parait difficile de le refuser. Et enfin, je pense que avoir eu une personne de renom comme enseignant ne justifie pas d'être légitimé. Par contre, avoir enseigné à une personne de renom, oui. Qu'en pensez vous ? Cette proposition est certainement perfectible, incomplète. C'est vraiment histoire d'avancer. Bon apm--Shlublu I-V6 25 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

[modifier] Paul Van Nevel

Un exemple . Paul Van Nevel est un interprète de musique classique spécialisé dans la musique ancienne , d'après vous est il admissible et peut il avoir un article sur wp, si oui pourquoi ? si non pourquoi ? Kirtap mémé sage 25 septembre 2007 à 00:19 (CEST)

euh, non parce qu'il est vivant ? Mort de rire Pleure Mort de rire (aïe, pas taper) je m'en vais parce que mal barrée pour être constructive aujourd'hui ... bonne journée ! Mandarine 25 septembre 2007 à 09:06 (CEST)
S'il jouait du rap, sans doute, mais c'est un musicien classique qui n'a que ceci à son actif:
  • Nicolas Gombert et l'aventure de la polyphonie franco-flamande ; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble; Disque compact; Paris : Eclat, 2004. ISBN 2841620875
  • La dissection d'un homme armé Six Masses after a Burgundian song. ; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Biblioteca nazionale (Naples, Italy); Disque compact; New York, N.Y. : Sony Classical, 1990.
  • Febus avant! music at the court of Gaston Febus. ; Paul van Nevel; Gaston, Count of Foix; Trebor; Solage; Jo Cuvelier; Huelgas Ensemble.; Musée Condé. Bibliothèque. ; Disque compact; New York, NY : Sony Classical, 1992.
  • Le printans ; Claude Le Jeune; Jean-Antoine de Baïf; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Disque compact ; New York, NY : Sony Classical, 1996.
  • Missa "Et ecce terrae motus" : for 12 parts ; Sequentia "Dies irae" ; Antoine Brumel; Paul van Nevel; Huelgas Ensemble.; Disque compact; Sony Classical, 1990.
  • etc, etc, etc...
C'est écœurant, ces musiciens classiques qui empêchent les jeunes avec plein de talent d'avoir leur article sur wikipédia. 62.202.85.137 25 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

[modifier] Festival

C'est la saison des festivals en ce moment, les articles fleurant bon l'autopromo bourgeonnent... je n'ai aucune idée de ce que l'on peut accepter ou pas. Des idées pour les critères ? Sylenius (d) 11 juin 2008 à 22:31 (CEST)

Ancienneté (xx ans ? peut-être lié à la reconnaissance des médias spécialisés ?) - participation d'au moins xx artistes lyriques présents dans wp, xx instrumentistes itou, orchestre itou (aïe aïe aïe : l'été c'est bien souvent pas des orchestres constitués), chef itou, criètres pas nécessairement cumulatifs - reconnaissance par les médias spécialisés
On pourrait déjà constituer une liste de ceux qui sont sans conteste (à discuter tout de même) admissibles ?
Des précisions ? D'autres avis ? Mandarine 1 pépin ? 11 juin 2008 à 23:21 (CEST)