Discuter:Cortex cérébral

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	Ajouter des sources et des références Phrase dans l'intro résumant le fonctionnement type du cortex Inventorier les maladies du type aphasie de Broca par aire commentaires sur le point 3 : Cet article traite du cortex cérébral en général, c'est à dire non centré sur l'homme mais étendu à tous les animaux qui en possèdent un. A l'occasion l'homme est pris en exemple, mais il faut faire attention à ne pas trop anthropocentrer l'article. L'aphasie de Broca, je doute que les poissons ou les reptiles l'éprouvent. Fenkys 12 novembre 2007 à 13:37 (CET) Remarques des relecteurs : Déjà pour l'AdQ il faudrait tout sourcer, la 3 sources seulement c'est très maigre. Ensuite le plan est peut être à modifier un peu, pourquoi par exemple le développement embryologique est tout à la fin, c'est curieux je trouve. Demande aussi une relecture sur le projet:médecine. Bon travail. --Grook Da Oger 11 octobre 2007 à 18:04 (CEST) 1° remarque, manque de sources, 2° remarque, c'est très correct ( je penserais à un polycop?) mais comme ce sont des notions très classiques, les contributeurs ne devraient avoir aucun mal à sourcer chaque paragraphe (l'évolution en particuliier parait être de source différente) --Rosier 11 octobre 2007 à 22:07 (CEST) Pas de polycop, juste un ex-professionnel du domaine (mais j'en ai rédigé, ceci explique peut être cela). Les sources ne sont pas si faciles à trouver, la plupart datent du XIXeme, sont mal référencées sur Internet et sans accés à une bibliothèque universitaire ce n'est pas évident. Pour ça je pense avoir besoin d'aide.Fenkys 11 octobre 2007 à 23:01 (CEST) le chapitre " le chat qui miaule" gagnerait à se nommer dans la même gamme de titre que les autres, "modalités de fonctionnement" ou un autre terme, je ne trouve pas. Bravo pour la clrté des explications --Rosier 11 octobre 2007 à 22:16 (CEST) L'exemple du chat est très interessant, parfait dans un cours pour aider le lecteur, il peut faire figure de travail inédit dans Wikipédia. Si cet exemple provient d'un ouvrage, il faudrait en donner la source. --Grook Da Oger 11 octobre 2007 à 23:07 (CEST) A la suite de la note lue sur Projet:Médecine, j'ai apporté quelques compléments sur l'imagerie et les lésions corticales et de nombreuses corrections orthographiques. A ce stade l'article me semble bon. Encore un p'tit coup et on avancera vers l'ADQ ....Yakafaucon 1 novembre 2007 à 19:12 (CET) Puis-je par exemple suggérer cette ref sur les cétacés dont les performances exceptionnelles sont à mettre en parallèle et en perspective avec un fonctionnement relativement différent de notre cerveau : (en)Marino L, Connor RC, Fordyce RE, Herman LM, Hof PR, et al., « Cetaceans Have Complex Brains for Complex Cognition », PloS Biology. Vincnet G 12 novembre 2007 à 00:08 (CET) De plus pour les oiseaux j'ai ca : http://people.eku.edu/ritchisong/birdbrain.html ou ceci en simplifié : http://www.ornithomedia.com/pratique/debuter/debut_art42_3.htm Les reptile ont un cortex plus réduit, mais le principe est semblable à celui des oiseaux cf le en:Avian Brain Nomenclature Consortium. Vincnet G 12 novembre 2007 à 00:21 (CET) Oups j'oubliais l'incontournable : http://www.brainmuseum.org/

Allez, le sujet a été grandement remanié. On vise l'article de qualité. Neuroscientifiques, à vos claviers. Fenkys 11 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

Je suis obligé d'arrêter là pour aujourd'hui car les appels téléphoniques pour des offres d'emploi se succèdent sans discontinuer. J'aurai besoin qu'un expert (y a-t-il un médecin dans la salle) s'occupe des symptomes des maladies du cortex, je me chargerai de la partie histologique. Je vise toujours l'AdQ. Fenkys 12 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

Tu as pensé au projet:psychologie aussi. J'ai fais un lien ici, mais une invitation sur la page de discussion est peut être plus efficace.--Yugiz (me répondre; p; c) 12 octobre 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Les malformations congénitales du système nerveux central

Le lien dans ce paragraphe ne me semble pas pertinent. Il est général au système nerveux alors que l'article en question ne traite que du cortex cérébral. Il faudrait faire un tri dedans résumer ce qu'il contient dans le cadre du sujet avec les liens vers les articles existants.Fenkys 13 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

Tu as tout à fait raison, le lien mène vers des malformations congénitales du système nerveux central ne touchant pas exclusivement le cortex. Ta solution serait l'idéal. --Grook Da ^Oger 13 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

[modifier] Cerveau ou cortex cérébral ?

Bravo pour le travail accompli mais je pense que certaines partie (comme "antiquité" et "évolution phylogénétique") ne sont pas exactement à leur place dans le sens où ce qui y est détaillé n'est pas spécifique du cortex car la distinction n'est pas vraiment faite entre cortex et substance blanche (ne serait-ce que parce que les données scientifiques manquent sur cette question précise), elles seraient plus à leur place dans l'article cerveau non ? knd 14 octobre 2007 à 03:59 (CEST)

C'est un peu exact pour le premier. Mais je ne vois pas comment ne parler que du cortex sans évoquer de l'évolution des notions sur le cerveau et que l'histoire soit compréhensible. Pour le second paragraphe que tu cites, j'ai essayé de me centrer le plus possible sur le cortex, qui a subit lui aussi une évolution parallèlement aux hémisphères. JE vais relire tout ça et voir si je peux centrer davantage sur le sujet.Fenkys 15 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

[modifier] Bibliographies et références

Nous manquons cruellement de références, seulement 12 pour un aussi gros article et aucune bibliographie. Il faudrait faire un effort la dessus. Il faut faire aussi attention à ne pas utiliser les références pour les notes de base de page, ça perturbe le lecteur, il s'attend à trouver un lien vers un article ou un livre et il tombe sur un commentaire. Fenkys 17 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Il est fréquent d'utiliser le système de références pour insérer des notes et des références, le tout mélangé dans un même chapitre ... pas idéal mais pas d'autres choix techniques --Grook Da ^Oger 17 octobre 2007 à 14:25 (CEST)

[modifier] Pallium terme pour le cortex archaïque

Tu es sur de ça, puisque le néocortex et le néopallium désigne bien la même chose. Ou alors on a un phénomène similaire à sympathique. En biologie sympathique, orthosymapthique et parasympathique désignent trois concepts différents alors qu'en médecine sympathique est devenu synonyme d'orthosympathique et son sens est assuré par végétatif ou autonome. Fenkys 17 octobre 2007 à 09:42 (CEST)

Oui c'est effectivement un problème similaire : le terme pallium est utilisé chez les mammifères pour désigner le cortex cérébral (sans distinguer entre isocortex et allocortex). Mais les progrès dans la phylogénétique du cerveau font que le terme est défini comme l'une des deux grandes divisions du tissu nerveux télencéphalique (l'autre étant le subpallium, qui donne naissance au striatum) y compris lorsque ce pallium ne forme pas un cortex (c'est à dire une couche de neurones ayant migré depuis la zone périventriculaire) chez des espèces plus primitives (comme les anamniotes). En outre, on inclue aujourd'hui dans le pallium (humain notamment) le claustrum et les noyaux latéraux du complexe amygdalien. cf. Thoughts on the development, structure and evolution of the mammalian and avian telencephalic pallium. knd 17 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

A propos, isocortex est totalement absent de cet article, de même que konyocortex. En tout cas, la référence est la bienvenue pour l'article. Fenkys 18 octobre 2007 à 12:00 (CEST)

[modifier] Image Cortex Cerebral

A votre avis, la première image a-t-elle sa place dans l'article. Je la connaissais mais je ne l'avais pas mise dans la première version car elle me semblait peu claire. La fleche donne l'impression de désigner l'os cranien et sur une vue qui n'est pas en coupe, comment désigner le cortex sans que le lecteur le confonde avec les hémisphères cérébraux ? Fenkys 20 octobre 2007 à 14:49 (CEST)

A défaut de mieux ... en expliquant bien dans la légende que le cortex n'est que la couche externe des hémisphères ? --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 19:32 (CEST)

As tu regardé dans la catégorie de commons ? --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Une vue en coupe avec une nette distinction entre la substance blanche et grise serait préférable. L'image de l'homonculus irait s'il n'y avait pas l'homonculus. On peut aussi prendre une autre image en coupe, mais aucune ne convient telle quelle, il faudra forcement la retravailler. Fenkys 22 octobre 2007 à 12:37 (CEST)

J'ai eu des doutes également, ne serait-ce que le texte non traduit. En fait elle n'apprend rien que le texte ne permette de comprendre. Je ne vois pas par quoi elle pourrait être remplaceé ou alors par un gros plan sur la surface d'un vrai cerveau (je n'aime pas l'esthétique gratuite de l'image dont tu parles)? TigHervé@ 20 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

Une image en coupe avec différenciation substance blanche et grise ... pas de soucis je m'occuperais d'en faire une asap. --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

Hummm j'ai jeté un coup d'oeil aux différentes images. Un truc me perturbe. L'épaisseur du cortex ne serait que de 1 à 4.5 millimètres chez l'homme ... Alors qu'est ce qui apparait en plus foncé sur ces images ? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Homunculus.PNG - http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Brain_Mri_nevit.svg - http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ventral_midbrain.png ?

A priori si la couche externe foncée est le cortex, il est bien plus épais que qlq millimètres non ? --Grook Da ^Oger 22 octobre 2007 à 19:59 (CEST)

Non, c'est bien ça : de 1 à 4.5 mm. cf. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=27146 knd 23 octobre 2007 à 09:53 (CEST)

Je ne remet pas en doute l'épaisseur, pas de problème là dessus, mais ce sont les images qui me perturbe ... la couche externe foncée correspond t'elle vraiment au cortex et à la substance grise sur les 3 images que j'ai donné en exemple ? Les proportions m'étonnes si c'est le cas, ca m'a l'air de faire bien plus de 1 à 4 mm ... --Grook Da ^Oger 23 octobre 2007 à 13:36 (CEST)

Ce n'est qu'un schéma. L'auteur ne s'est pas préoccupé de l'echelle. Il cherchait à illustrer autre chose. Un débat est en copurs actuellement, pour signaler qu'un schema vaut parfois mieux qu'une photo. Mon opinion personnelle venant de mes années de recherches montre qu'il faut les deux : une photo montrant les choses telles qu'elles sont et un schema représentant la même chose pour qui précise ce que l'on voit sur la photo qui n'est pas toujours très clair. J'ai aussi appris autre chose pendant mes études, je suis nullissime en dessin. Quelqu'un est prêt à se lancer dans cette double illustration ?

Grook, la référence que j'indiquais avait aussi pour but de montrer que la couche grise qu'on voit sur une coupe IRM pondéré en T1 correspond bien au cortex (de qq mm d'épaisseur). Cf Fig. 1 de l'article. knd 24 octobre 2007 à 03:29 (CEST)

« Measuring the thickness from the coronal slice at the point indicated by the green cross would result in an estimate in excess of 1 cm. Examining the other view reveals that this measurement is a dramatic overestimation, resulting from the fact that the surface is locally parallel to the coronal slice. » Ahhhhhhh, ba voilà il suffit de lire, ca m'apprendra ... effectivement se fonder sur une coupe est parfois trompeur quand il s'agit d'une structure en trois dimensions, avec des plis et des replis ... Bon ok maintenant je peux essayer de dessiner un truc. Merci! --Grook Da ^Oger 24 octobre 2007 à 05:04 (CEST)

IRM en coupe axiale (horizontale) d'une tête humaine sur laquelle on distingue le cortex, en gris, à la couche externe des hémisphères cerébraux.

IRM en coupe frontale d'un hémisphère cérébral, avec la séparation substance blanche / substance grise en jaune, et la pie-mère à la surface externe du système nerveux central, en rouge. Le cortex cérébral apparait en gris, entre la ligne rouge et jaune.

On peut je pense prendre la photo de l'IRM en coupe axiale (horizontale) d'une tête humaine sur laquelle on voit parfaitement la différenciation substance grise/substance blanche. C'est déjà suffisant en soi.

On pourrait aussi ajouter une dessin/schéma en coupe sagitale ou frontale ... J'ai rajouté l'idée des traits jaune et rouge provenant de l'article Measuring the thickness of the human cerebral cortex from magnetic resonance images de pubmed. --Grook Da ^Oger 24 octobre 2007 à 05:34 (CEST)

Ce dessin de Gray est également intéressant, on voit notamment le rapport entre le cortex et la pie-mère. --Grook Da ^Oger 24 octobre 2007 à 07:10 (CEST)

[modifier] Un point de vu plus général

Puis-je par exemple suggérer cette ref sur les cétacés dont les performances exceptionnelles sont à mettre en parallèle et en perspective avec un fonctionnement relativement différent de notre cerveau : (en)Marino L, Connor RC, Fordyce RE, Herman LM, Hof PR, et al., « Cetaceans Have Complex Brains for Complex Cognition », PloS Biology. Vincnet G 12 novembre 2007 à 00:08 (CET)
De plus pour les oiseaux j'ai ca : http://people.eku.edu/ritchisong/birdbrain.html ou ceci en simplifié : http://www.ornithomedia.com/pratique/debuter/debut_art42_1.htm Les reptile ont un cortex plus réduit, mais le principe est semblable à celui des oiseaux cf le en:Avian Brain Nomenclature Consortium. Vincnet G 12 novembre 2007 à 00:21 (CET)
Oups j'oubliais l'incontournable : http://www.brainmuseum.org/

Ces articles ne semblent pas manifester une différence fondamentale au niveau de l'organisation du cortex. On peut citer ces différences dans l'histologie mais sans s'y approfondir car elles ne remettent pas en cause la description générale. C'est au niveau de l'ensemble du cerveau que les différences sont grandes et cela sort du cadre de cet article. Articles interessants en tout cas, qu'on pourra rajouter à la biblio. Fenkys 12 novembre 2007 à 13:33 (CET)