Discuter:Club de l'Horloge/archive1

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Je n'ai piqué que l'historique du club au réseau Voltaire, nullement les analyses, qui, de toute façon, ne sont pas neutres... et en plus pas de mon bord... :-) 83.76.133.157 24 octobre 2005 à 00:53 (CEST)

Sommaire

[modifier] Adjectif « intégral »

Libéralisme intégral, c'est ce qu'écrit le Dictionnaire des intellectuels français, dirigé par Jacques Julliard et Michel Winock dans son article consacré au club de l'Horloge. Il me semble important de préciser, car il y a plusieurs degrés dans le libéralisme économique. J. M. Keynes se définissait comme libéral, et pourtant, quelle différence avec F. A. von Hayek ! Le libéralisme du club, ce n'est pas le libéralisme de l'UDF bayrouiste, c'est le libéralisme pur et dur. Lucrèce 5 avril 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] Catégorie association libérale

Suite à la modification de (=S=), je précise son action : si le Club de l'Horloge promeut un certain libéralisme économique, ça ne suffit pas à le rendre libéral, il est au mieux "utilitariste".

ils se revendiquent du national-libéralisme, c'est suffisant, il me semble pour qu'ils soient qualifiés de libéraux et appartiennent à la catégorie qui est désigné d'association libérale. --ξ Libre @, tapoté le : 5 juin 2006 à 17:11 (CEST)
Non. Et un parti de gauche qui proposerait des réformes libérales (ex : mariage gay) ne serait pas libéral non plus. --pankkake 5 juin 2006 à 21:08 (CEST)
si un parti se revendique libéral, oui, tout autant qu'une association. là, il n'est pas question de parti mais d'association de reflexion se prétendant national-libéral, donc vantant le libéralisme et le nationalisme. votre revert est un peu attif ; votre pureté idéologique vous perdra.
Quelques citations du club de l'horloge, ou de lesquen : "le Club de l’Horloge s'est imposé comme une force d'analyses et de propositions qui intervient dans le débat des idées pour promouvoir les valeurs libérales, ..." - "La tradition républicaine est libérale. Elle s’oppose aussi bien à la doctrine marxiste de la lutte des classes qu’à l’Etat-providence construit sous l’influence des idées socialistes." - "en 1986 son programme était nettement libéral et national, et d'ailleurs proche de celui du FN." - "Le programme de la droite devrait fixer en priorité deux grandes orientations : d'une part, libéraliser l'économie, c'est-à-dire baisser les impôts et les dépenses publiques, privatiser et déréglementer ; d'autre part ..." - "C'est une vision de cauchemar d'envisager qu'il puisse y avoir un jour un état mondial. Le libéral est contre le monopole, et certains seraient cependant prêts à admettre de donner le monopole à un état mondial ! En commençant par le sous-monopole d'un état européen. C'est parfaitement contradictoire." - "Lorsqu'un mouvement politique de droite réussit quelque part, il est à la fois libéral et national. Ce fut le cas de Reagan, mais aussi de Thatcher, et même de Berlusconi." .
tu peux aussi trouver des liens, concernant son libéralisme national : [1], [2].
Je vais donc remettre en fin de semaine, vers la catégorie association libérale, soit pour le 10 ou le 11 juin.
--ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 09:09 (CEST)
Libre, tu n'as pas tenu compte de l'objection de Pankkake plus haut : tous les partis ont en eux une part de libéralisme (politique ou économique), du FN au PC (sauf peut-être, mais je m'avance, certains d'extrême-gauche qui veulent contrôler économie et moeurs - balade-toi sur WP, tu as tous les groupuscules imaginables). Du coup, accorder l'étiquette "libéral" à quelqu'un ou un parti qui n'a qu'une des deux facettes (pourtant indissociables) du libéralisme, revient à faire un amalgame si grand que cela ne veut plus rien dire... Et ce n'est pas de la pureté idéologique, sauf si par pureté tu entends l'inverse d'incohérence logique. Quant au fait qu'ils se revendiquent libéraux... Moi, je fais partie de l'élite du monde ! Et voilà, c'est fait : trop facile, c'est celui qui dit qui l'est ! (tu comprends ce que je veux dire ?) Qu'ils se sentent proches du libéralisme économique est une chose (ils deviendraient vite national+socialistes, va, quand il faudrait faire de la démago pour accéder au pouvoir), qu'ils puissent être classés "libéraux" en est une autre. Sinon autre chose : s'ils sont national-libéraux, moi alors je suis collectivo-laissez-fairiste – des oxymores tout ça ! Allez ! Si le but de tout ceci est de faire comprendre de manière subliminale le libéralisme c'est vilain dis-le sans détour, Libre, tu es ici chez toi : tu as capitalisme sauvage pour ça, ou bien tu peux créer libéralisme méchant (je suis sûr que ça passera) --(=S=) 6 juin 2006 à 23:29 (CEST)
j'en ai pris compte, mais ce n'est que son POV (partial et partisan de plus), qu'il n'applique que quand cela l'arrange. Si un groupement se dit X ou autre, et bien ce sont des X, que cela vous plaise ou non, et d'ailleurs il n'est pas question de plaire / pas plaire. les faits et citations en disent plus que votre refus d'accepter des groupes libéraux qui vous sont concurrents/adversaires... C'est une association qui se définie de libérale et nationale. aucune raison de refuser cette catégorisation dans association libérale.
Excusez moi, mais le national-libéralisme est une notion ancienne, datant de l'époque où les libéraux étaient de fervents nationalistes (mais il y en a encore énormément ; même si certains veulent laver plus blanc que blanc). Si tu veux des références, j'en ai autant qu'il faut. votre effacement de cette association de la catégorie est inacceptable et partisane. --ξ Libre @, tapoté le : 7 juin 2006 à 10:50 (CEST)
Je ne vois pas ce que la préférence nationale a de libéral : c'est de la redistribution sociale autant que de la discrimination éthnique, bref du social-nationalisme tout craché avec une coloration ethnique et culturaliste (avec lesquels fleurtent aussi certains socialistes) et le social-nationalisme, c'est du socialisme, pas du libéralisme. Les libéraux ne sont pas préoccupés par l'immigration, ni la natalité, ni n'ont besoin d'un Etat pour imposer des valeurs républicaines, ni même ne défendent telle ou telle religion. Je concède que leur prose est très ambigüe et que leurs critiques du socialisme proches de beaucoup de libéraux ; mais être proche dans l'opposition ne veut pas dire ni être allié, ni identique. Il faut s'arrêter au superficiel pour tomber dans le panneau dans lequel tu tombes avec tant de volontarisme. En même temps:
  1. Tu n'as toujours pas répondu à Pankkake : une organisation se voulant socialiste et militant pour des mesures allant dans le sens du libéralisme politique, doivent-elles aussi être classées comme étant libérales ? [Et même si nous admettions que celle-ci est semi-libérale, ce que je ne pense pas, si tous les semi-libéraux peuvent recevoir l'étiquette "libérale", nous serons tous libéraux, finalement...
  2. Je ne sais pas comment expliquer à quelqu'un qui s'efforce de ne pas comprendre qu'entre ce que l'on dit, ce que l'on croit être, etc., et ce que l'on est, il y a un gouffre. Aucune organisation terroriste ne se déclare telle, mais de "libération", de "résistance", etc. Ton argument "ils se prétendent x" n'est pas valable.
Pourquoi fais-tu de la ségrégation contre les majuscules en début de phrases ? --(=S=) 14 juin 2006 à 22:18 (CEST)
Sachez que le libéralisme est un terme utilisé par des nationalistes, et que cela vous plaise ou non le national-libéralisme existe (par exemple : giovanni gentile, théoricien du fascisme, mais avant cela libéral-nationaliste), et ce club est une association vantant le libéralisme national. Il n'y a pas à débattre de la validité de ce terme, puisqu'il existe et est utilisé. Maintenant, suivant les critéres du pureté de libéralisme (définis par certains), on peut prétendre qu'ils ne respectent pas les principes rigides d'un certain libéralisme. Mais cela est une autre histoire. C'est pareil pour le socialisme ou autres -ismeS. Sachez aussi éviter l'argument ad hominem. Merci.
Je ne répond pas à pankkake sur SES question, car wp n'est pas un forum. Hayek se prétend libéral et pour une dictature libérale. Combien de libéraux ont soutenus le fascisme ? combien de libéraux ont soutenus le colonialisme et l'impérialisme au nom de la grandeur de la nation ? Énormément... Mais on peut en parler plus longuement :)
pour le ReSTe, aucUn intéreT.
ξ Libre @, le : 1 juillet 2006 à 19:37 (CEST) + 5 juillet 2006 à 21:04 (CEST)
Les dernières phrases sont vraiment de trop, et ce n'est pas la première fois que tu te lances dans ce genre de désinformation (à vrai dire, je me demande si tu fais autre chose de tes journées). Tu l'aurais voulu : je vais donc à nouveau te prendre pour un bouffon et reverter tes modifications sans prendre la peine de te répondre. --pankkake 1 juillet 2006 à 20:39 (CEST)
Évites l'ad hominem. Pas de discussion, pas de revert de ta part. ξ Libre @, le : 2 juillet 2006 à 14:02 (CEST)
Je met de côté ce trollage pour les inévitables arbitrages futurs. Apollon 1 juillet 2006 à 20:53 (CEST)
Ta partialité n'est pas vraiment étonnante apollon sur ce genre d'article :), tu aimes à voir la paille dans l'oeil de ton ennemi au lieu de voir la poutre dans l'oeil de ton ami (=S=). Est ce toi dont (=S=) parle lorsqu'il dit, on va ramener du monde, dans le genre on va mettre la préssion du nombre ? Au moins (=S=) essait d'établir une discussion rationnelle. ξ Libre @, le : 2 juillet 2006 à 14:02 (CEST)
Libre, voyons, je n'invoquais pas le nombre contre toi, au contraire le démagocratisme de Wikipedia est une de ses règles que je n'aime pas. Trente mille ignorants n'ont jamais raison contre le sage, sauf sur Wikipedia où la vérité dépend du nombre de potes que tu sais rameuter sur un vote. Cesse donc ces enfantillages, la vieille théorie du complot est une technique éculée : c'est le dernier bastion de celui qui essaye de dévier la conversation... Je te rappelle donc la question en jeu : si un seul des pans du libéralisme permet d'étiqueter une association, un parti, comme "libéral", je te le répète : presque tous le sont, ça n'a pas de sens !!! (et ce même à un contre un). Ce n'est pas la gangue des phraséologies qui compte, c'est la recherche d'une taxonomie pertinente ancrée dans le fait réel et profond que nous devons poursuivre. Et donc moi-même serais-je socialiste dès lors que je défends le libéralisme politique, que défend aussi une certaine gauche ? Ce qui existe dans ton cerveau (et là, oui, en effet ça existe) n'est pas encyclopédique ! Libre, soit raisonnable : ta haine prosélyte du libéralisme, te conduit à des excès de mauvaise foi et de langue de bois. Au fait, 1) merci pour la poutre, même si chez moi elle n'est pas dans l'œil (OK, tu m'avais tendu la perche...) 2) non pas "attif" mais "hâtif", et jamais d'accent devant deux consonnes (genre "pression"), l'erreur est humaine mais on est sur une encyclopédie, s'il te plait, un peu de tenue ! ...Ah oui, sinon pour ta blague : Giovanni Gentile : "strongly influenced by the German idealist and materialist schools of thought. Namely Karl Marx, Hegel, and Fichte with whom he shared the ideal of creating a Wissenschaftslehre, or theory for a structure of knowledge which makes no assumptions. Nietzsche too, played an influence on Gentile, as can be seen in an analogy between Nietzsche's Übermensch and Gentile's Uomo Fascista." / "Gentile's philosophical basis for fascism was rooted in his understanding of ontology and epistemology, in which he found vindication for the rejection of individualism, acceptance of collectivism, with the state as the ultimate location of authority and loyalty to which the individual found in the conception of individuality no meaning outside of the state (which in turn justified totalitarianism)." / Combien de fois le mot "liberalism" dans l'article ? Un autre ? ;-) --(=S=) 10 juillet 2006 à 00:38 (CEST)

Puisqu'aucun argument valable n'est énoncé, et que l'usage du blocage de discussion n'est pas acceptable, je rajoute la catégorie d'association libérale. Au premier revert, j'appelle les pompiers. ξ Libre @, le : 14 juin 2006 à 13:35 (CEST)

Je n'ai pas le temps pour l'instant, mais je reviendrai. (Et vive les super menaces.) --pankkake 14 juin 2006 à 21:46 (CEST)
Je n'ai pas le temps pour l'instant, mais je reviendrai. ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 22:27 (CEST)
Ouf, j'ai eu peur un moment que tu le dises à ta mère ! Puisque tes raisons sont assez faibles ("mais euh, ils disent que") et que tu n'es personne de plus que tout autre pour juger seul, je suis tenté de reverter. Après tout en démagocratisme nous sommes trois contre toi (oui l'argument est débile, mais c'est comme ça ici), et même rien que toi et moi, entre quatre yeux, sommes ici égaux... Seulement, plutôt que d'engager une nième guerre d'édition infantile, je m'abstiens par souci de pacification. Seulement, en échange, je te demande de répondre enfin à Pankkake pour qu'on avance : savoir si tu recules ou s'il faut rajouter du monde, beaucoup de monde, à la catégorie "organisations libérales". Un autre exemple : le Front National, quand Le Pen dit qu'il est "économiquement à gauche", je le rajoute dans la catégorie socialiste en te renvoyant les mécontents ? Merci de répondre précisément, Libre, et sans langue de bois. --(=S=) 14 juin 2006 à 22:18 (CEST)
ohohoh, que vous êtes drôle. votre argument est effectivement débile. De plus vous faites du terrorisme intellectuel ; je ne répond pas à ce genre de chose. Vous vous sentez mieux aprés avoir changé de pseudo, ou non ; il semblerait que non. ξ Libre @, le : 1 juillet 2006 à 19:37 (CEST)
Je n'avais pas remarqué à premiére lecture, mais en fait tu précises que vous êtes trois (alors qu'il n'y avait que toi (=s=) et pankkake, à la discussion, à ce moment là), Cela n'est il pas ce qu'on appelle un lapsus révélateur ? puis je vois ensuite apollon (éditeur dans la même logique de propagande libérale libertarienne ; libéraux économiques puristes) qui arrive en troisiéme, 15 jours aprés. serait ce les mêmes "coopérateurs" exercant dans un groupe de propagande organisé, mais sous d'autres pseudos ? toujours les mêmes logiques de préssion... toujours le même style d'écriture reconnaissables ; vous êtes pris sur le fait chers propagandistes :)). À vous revoir dés que possible :)). vous savez ce qui vous reste à faire, maintenant, continuer vos petites attaques habituelles : avec comme arguments ; théorie du complot#Th.C3.A9orie_du_complot_et_sophismes, Cabale, troll, etc, mais je ne vais pas vous apprendre votre métier ; ainsi vous pourrez essayer de me casser, en me faisant porter divers chapeaux, ou en me demandant de me justifier sur ces attaques, etc. Maintenant que les choses sont claires, je pense que vous saurez réfléchir... ξ Libre @, le : 2 juillet 2006 à 14:02 (CEST)
relevés pour les arbitrages. Apollon 2 juillet 2006 à 14:15 (CEST)
au moins il devient évident que vous ne cherchez pas à travailler sur l'article (et la question qui est posé), mais que vous avez l'intention de me casser. Bon courage. ξ Libre @, le : 2 juillet 2006 à 14:46 (CEST)
Traiter ces contradicteurs ainsi "votre argument est effectivement débile. De plus vous faites du terrorisme intellectuel" puis les assimiler dans une cabale et enfin prendre une posture de victime. Le bannissemnt est le seul remède. Apollon 2 juillet 2006 à 14:57 (CEST)
Que dit mon supposé "contradicteur" : "oui l'argument est débile, mais c'est comme ça ici" ; je n'ai fais que reprendre ces propos. seriez vous susceptible ou irrascible, au point de voir le mal partout ?
Quant au terrorisme intellectuel, lisez l'article, vous comprendrez.
Non, il n'y a pas de cabale/victime.
tu vois apollon, je disais bien que tu ne tiendrais pas à travailler sur cet article (d'ailleurs qu'en penses tu du probléme en question ?), mais juste à me casser, je ne suis pas victime, juste conscient des faits qui t'anime.
ξ Libre @, le : 2 juillet 2006 à 21:06 (CEST)
Mais tout à fait, et pour ma part, je le revendique. Tu es un troll de la pire espèce.Nkm 4 juillet 2006 à 09:07 (CEST)
houlala, ouh, je suis outré :)). et concernant le sujet de cette section de discussion, toujours rien, juste du cassage pour éliminer ceux qui génent... sinon, nkm, l'extrême droite va bien ? ξ Libre @, le : 4 juillet 2006 à 20:04 (CEST)
Mon Dieu, qu'il est pénible, niais et fatiguant, ce "Libre" (Libre de faire ch...le monde).Nkm 5 juillet 2006 à 14:58 (CEST)
Et voilà comment le trolleurs finit, il se lamente sur son dieu. Votre dieu, on s'en fout qu'il soit niais, pénible et fatiguant, soyez athé, vous serez moins soulant. Et essayez de travailler sur l'article plutôt que sur votre volonté d'éliminer l'oppossant qui vous géne dans votre réécriture de l'histoire. Et si t'es malcomprenant, relis toi avant de souler tout le monde avec tes petites attaques persos de M. Dans nkm, il y a M. l'extrême droite va bien, nkM ? ξ Libre @, le : 5 juillet 2006 à 18:00 (CEST)
Je ne sais pas si l'extrême-droite va bien, mais hier j'ai marché sur un anarcho-communiste. Comme c'était du pied gauche, ça m'a porté bonheur.Nkm 10 juillet 2006 à 00:09 (CEST)
tu vois nkm, comme dit =S= en dessous, tu fais des réponses de bas étages. ξ Libre @, le : 30 juillet 2006 à 13:35 (CEST)
Tu deviens grossier, Libre, tu accumules les ad hominem qui ne sont pas à ton honneur et les paranoïas qui te décrédibilisent... Et les fautes s'accumulent, dis, avec l'énervement : tu oublies les majuscules, tu oublies ton français (saoulant ou soûlant, par exemple, l'orthographe n'est pas un champ créatif !), tu es fâché avec les accents graves (sont-ce des libéraux ?), etc. Sinon, au passage, si tu connais l'histoire de mon changement de pseudo, cela veut dire que tu t'instruis en lisant Wikibéral ? J'en suis ravi ! [j'ai failli défendre nkm, grossièrement attaqué ; mais après sa réponse, je le laisse... ça devient assez bas par ici...] --(=S=) 10 juillet 2006 à 00:38 (CEST)
pour faire court, puisque vous vous attachez, comme avec votre pseudo précédent, à attaquer la personne mais aucunement à travailler sur des questions d'ordres wikipédiennes, et juste pour plagier votre grossiéreté, je répondrais ceci : vas le dire "à ta mére". ξ Libre @, le : 30 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

[modifier] rv

VOILA CE QUE PENSE LE PRINCIPAL INTERESSE DU TERME-SCHTROUMPH "EXTREME-DROITE" DROIT DE REPONSE Mise au point du Club de l'Horloge Par Henry De Lesquen Le Club de l'Horloge nous demande de bien vouloir faire paraître cette " mise au point ". Elle fait suite à l'article de Roland Pfefferkorn à propos de " Alexis Carrel, eugéniste et imposteur ", paru en mars 1997, p.16 de Regards. " Contrairement à ce qui a été indiqué par M. Roland Pfefferkorn, le Club de l'Horloge n'a aucun rapport avec " l'extrême droite ". Refusant l'extrémisme sous toutes ses formes, il est attaché aux libertés fondamentales et aux institutions démocratiques, comme le démontrent ses ouvrages et publications. J'ajoute que nous condamnons la haine sociale en général et la haine raciale en particulier. De plus, le Club de l'Horloge n'appartient pas à la nouvelle droite. Nous n'avons jamais utilisé cette étiquette ni accepté qu'on nous l'appliquât. Nos positions sont fort différentes de celles de la nouvelle droite sur bien des sujets, notamment la nation, la religion et le libéralisme. Enfin, je précise que les livres d'Alexis Carrel n'ont jamais fait partie des ouvrages recommandés par le Club de l'Horloge: cela ne signifie pas, au demeurant, que nous souscrivions si peu que ce soit au jugement que vous exprimez sur cet auteur." HENRY DE LESQUEN Président du "Club de l'Horloge" --phev--

en général, ceux qui parlent d'"extreme-droite" parlent d'anti-libéralisme......... soyez cohérents !---phev---

[modifier] les commentaires

  • ET PUIS QU'EST CE QUE MUSSOLINI AVAIT EN ECONOMIE DE LIBERAL ??? IL AVAIT FONDE SON PROGRAMME SUR L'ANTILIBERALISME ! TU TE FICHES DE MOI ? **toutes mes excuses, je me suis emporté

Je répond un peu à la place de l'auteur apostrophé (car il semble être bloqué pour une semaine), et comme je connais aussi le sujet lié au libéralisme de mussolini. Voir l'article fascisme, concernant la période allant de 1922 à 1925/29(?) ; période d'où il exerca une économie libérale. Mussolini était dés le début anti-libéral politique (contre la démocratie libérale), mais pas anti-libéral économique (pour le libéralisme économique). Ce n'est que plus tard qu'il évoluera vers un certain anti-libéralisme. ξ Libre @, le : 4 juillet 2006 à 21:34 (CEST)

Dans les premières années, Mussolini ne se préoccupe pas de régenter l'économie. Il laisse en place la politique économique libérale de ses prédecesseurs d'autant plus qu'il est arrivé au pouvoir comme rempart contre le communisme, source de sa popularité. Apollon 5 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

(de retour de mon blocage). l'auteur Lucrèce, (dont la réputation n'est plus à faire) semble s'être trompé dans les dates (Mussolini est arrivé au pouvoir en 1922, me semble-t-il). Il paraît effectivement que Mussolini avait un temps tenté de flatter la bourgeoisie par des cassages de grèves, et quelques mesures fiscales. Mais delà à en faire un modèle du libéralisme... On retrouve tout de même une grande partie du programme mussolinien (de quelle date ?) chez... ATTAC(point de vue social et économique evidemment). Tout le monde sait que Mussolini a forgé une idéologie "batarde", càd inspirée de modèles aussi divers que contradictoires, ce qui a donné le "fascisme", un "machin" assez paradoxal. C'est pourquoi juger Mussolini comme un modèle "libéral" et le comparer au Club de l'Horloge m'a semblé assez ridicule de la part de Lucrèce ---Phev--- Je tiens à remercier Apollon et Necrid Master pour leur amélioration de l'article---Phev.---

[modifier] Voir aussi

Phev, pourquoi Contribuables associés ? Certes il y a quelques relents de nationalisme (du genre "ces étrangers qui viennent profiter de nos impôts") dans leurs propos, de temps en temps, mais globalement cette association est bien plus proche de Liberté chérie qui n'a rien à voir du tout avec le Club de l'Horloge ! (OK pour les autres). Ce ne serait pas abusif comme rapprochement ? --(=S=) 10 juillet 2006 à 00:50 (CEST)

Il n'est pas impossible qu'ils puissent avoir de temps à autres quelques contacts mais a priori, les deux associations ne sont effectivement pas affiliées, ni idéologiquement très proches (ou alors, au sens très large).Nkm 10 juillet 2006 à 08:21 (CEST)

[modifier] Intervention

Bonjour, la pose du bandeau des Wikipompiers a été effectué suite à la demande de Libre ici, concernant l'ajout de la catégorie Catégorie:Association libérale. Nous allons revoir l'historique et les discussions, et proposer une médiation dès que possible mais beaucoup de Wikipompiers sont en vacances donc soyez patients merci !! Fabwash 30 juillet 2006 à 17:24 (CEST)

Bonjour,

désolé du temps mis à intervenir mais il y a beaucoup de pompiers en vacances. J'ai lu les discussion et regardé l'historique, et j'aimerais que l'on évite dans les discussion ultérieures de revoir ce qui a été dit plus haut entre début juin et fin juillet, les attaques personnelles et les insultes ne faisant pas avancer le débat. Certains commentaires dans l'historique ne sont pas non plus très élégants mais bon..

Le débat est sur l'ajout ou non de la catégorie Catégorie:Association libérale. J'ai regardé les onze autres pages qui lient cette catégorie, et presque toutes font mention dès le début de l'article d'une forme de libéralisme. Le sujet sur le Club de l'Horloge y fait référence en ces termes: Ses membres se qualifient de « nationaux-libéraux ». Il défend le libéralisme international.

Ce que je ne vois pas dans la discussion plus haut, c'est un concensus sur ce qu'est cette catégorisation, et je me demande si tout le monde est sur la même longueur d'onde en ce qui concerne cette catégorie.

Ce que je propose, c'est que les intervenants de cette discussion lisent ces onze autre articles, et conviennent ou non s'ils ont un rapport sur le fond dans leur catégorisation avec le Club de l'Horloge. Si le rapport sur le fond est évident, alors la catégorie semble adéquate. S'il n'y a aucun rapport alors se pose la question d'une meilleure catégorisation. Qu'en pensez vous ? Fabwash 5 août 2006 à 00:57 (CEST)

Un avis extérieur au débat : On lit dans les résumé des modifications de Pankkake Tu n'es pas libéral si tu es uniquement pour le libéralisme économique. C'est tout simplement ça.. On voit que la pierre d'achoppement est la largeur qu'on accorde a cette catégorie, soit une vision "intégriste" (sans connotation péjorative), soit une vision assez large. Pour ma part la vision intégriste devrait plutôt être qualifiée de libertaire, et la libérale devrait qualifier le sens le plus communément utilisé, à savoir le libéralisme économique.
Il serait intéressant de connaitre les conditions minimales que Pankkake souhaite imposer pour qualifier un mouvement de libéral.
--Chouchoupette 5 août 2006 à 18:15 (CEST)
Le problème, c'est que si partager un seul aspect du libéralisme est suffisant pour être libéral, alors par exemple n'importe quelle association pour le mariage gay pourrait être déclarée libérale (même si cette association a aussi des positions anti-libérales, comme par exemple être anti-immigration pour le Club de l'Horloge). --pankkake 5 août 2006 à 21:36 (CEST)
Oui, mais en meme temps si etre liberal c'est etre liberal dans tous les domaines, il ne doit pas y avoir beaucoup de candidat dans cette categorie (un exemple ?)... Et quelle est alors la difference avec le fait d'etre libertaire ??? Il me semble qu'en France le terme liberal est quasi unanimement rattache en premier lieu au liberalisme economique, c'est peut-etre un leger abus de langage, mais il y en a plein d'autres dans ce cas (par exemple : antisemitisme, qui se refere aux juifs alors que les juifs sont loin d'etre les seuls semites).
--Chouchoupette 6 août 2006 à 01:12 (CEST)
Oui mais est-ce que Wikipédia doit cautionner les abus de langage ? --pankkake 6 août 2006 à 13:48 (CEST)
peux tu préciser ? ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 14:01 (CEST)
L'article anglais indique que l'association est conservatrice ce qui me semble la meilleure qualification mais si des sources sérieuses -ce qui manque depuis le début- attestent que l'association est libérale , alors on classera dans "association libérale". Apollon 5 août 2006 à 19:58 (CEST)
Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que le CDH est liberal sur le plan economique. Je peux moi-meme en attester car j'ecoute regulierement l'emission d'Henry de Lesquen sur Radio Courtoisie.
--Chouchoupette 6 août 2006 à 01:12 (CEST)
Donc je repose ma question, est ce que ce libéralisme expliqué dans l'article est en rapport avec les 11 autres articles liés à la même catégorie? Fabwash 6 août 2006 à 03:30 (CEST)
Ses membres se qualifient de « nationaux-libéraux ». Il défend le libéralisme international en matière économique(...) Cela ne vous suffit pas ? Modifiez l'article, alors, et pas la catégorie. Grâce à vous, en fait, je découvre que cet article est tout à fait non-neutre et idéologique. Sans commentaire mais prêt à toute discussion catégorielle en l'espèce. Mogador 6 août 2006 à 07:06 (CEST)
Le club de l'horloge se définit d'association et s'auto-définit de "national-libérale" (défendant le libéralisme économique international), il n'y a donc aucune raison de réfuser la catégorisation d'association libérale. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 13:25 (CEST)

Il y a d'abord un désaccord sur l'usage des catégories. Doit-on catégoriser largement et alors cumuler les etiquette politiques ou être pertinent et classer dans une catégorie politique aux dépens des autres.

La deuxième solution me semble évidente vu la pyrophilie de la matière politique et la vanité de vouloir classer complètement un groupe politique. Je signale au wikipompier que l'introduction de ces catégories (au moins pour asso libérale) est avant tout un trollage de l'utilisateur Libre qui sabote de nombreux article, notamment en effaçant la qualification de "communiste" pour désigner l'URSS et en renommant activement "communisme" par "capitalisme d'Etat". Apollon 6 août 2006 à 13:22 (CEST)

si il y avait pertinence de cette catégorie, il y aurait la moitié de celle lié actuellement qui n'y serait plus. Faites un éffort de travail d'analyse, avant de faire des procés d'intentions. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 13:35 (CEST)
Je crois que tu es très mal placé pour dire ce genre de choses. Ceci dit à part l'Heritage Foundation, le Hoover Institute (que je ne connais pas très bien) et la Révolution bleue qui n'est pas une association, je ne vois pas de problème. --pankkake 6 août 2006 à 13:48 (CEST)
Ah ? maintenant il y aurait un probléme, et avant il n'y en avait pas ? ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 14:01 (CEST)
Tu dois sourcer ton point de vue cad donner un media, un historien, un philosophe etc extérieur et reconnu qui qualifie l'association de libérale. Apollon 6 août 2006 à 14:44 (CEST)
lis l'article. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 14:46 (CEST)
L'article ne source pas ton affirmation. Apollon 6 août 2006 à 15:09 (CEST)
il y a des liens, cherches un peu. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 15:17 (CEST)
Je le dis en toute candeur : je n'en vois pas. Apollon 6 août 2006 à 15:50 (CEST)
ainsi soit il. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 15:59 (CEST)

Bon alors reprenons différemment. Est-ce que le Club de l'Horloge se definit comme une association libérale? Le mieux c'est d'aller voir au Club de l'Horloge lui même. Je vous propose donc de lire cet article http://www.clubdelhorloge.fr/dgcd_15.php, et de faire une recherche sur "libéral" ou "libéralisme" dans leur site: [3] et j'aimerais ensuite entendre vos conclusions. Fabwash 6 août 2006 à 17:38 (CEST)

Ce que les membres actuels définissent n'a rien a voir avec les faits et l'histoire de ce club. Si nous devons avoir les avis de la plupart des tenants de l'extrême droite sur leur orientation politique, ils vous dirons un peu près tous que "non non, pas du tout, vous n'avez rien compris". Ce n'est qu'un exemple; Mogador 6 août 2006 à 18:06 (CEST)
Fabwash, peux-tu stp répondre à ma question sur l'usage des catégories ci-dessus. J'ai regardé ton lien et l'asso revendique des affinités avec le libéralisme, le nationalisme et la république. Ne peut être résumé dans le laconique "asso libérale".
Je signale que l'article ne présente pas de source extérieure reconnue qualifiant l'asso de libérale (pour extrême-droite, ça devrait se trouver plus facilement mais sur des sites orientés). Apollon 6 août 2006 à 18:33 (CEST)
Bonjour, quelle est la question spécifique je ne vois pas dans la discussion? Sinon la FAQ WP:LANN dit ceci à propos des catégories: [[4]]. D'autre part je ne suis pas là pour décider de qui trolle ou qui a raison ou tord, je propose une médiation lorsqu'il n'y a plus de dialogue, d'un point de vue neutre et en recul; dans le cas de cet article j'essaye que chacun puisse clairement dire si Le Club de L'horloge est ou n'est pas une association libérale, telle que présentée dans les autre articles non controversés liant à cette catégorie, avec sources à l'appui. Fabwash 6 août 2006 à 19:04 (CEST)
La page que tu donnes indique ceci : Article non neutre et Catégorie ?
Les catégories apparaissent sans notes, donc soyez vigilants à respecter un point de vue neutre lors de la création ou de la mise en place de catégories.
À moins d'une évidence certaine et non controversée à la lecture de l'article que l'article appartient à une catégorie, il ne doit pas être catégorisé.
Je crois que le débat est clos. Apollon 6 août 2006 à 20:25 (CEST)
sauf que là il est évident que c'est une association libérale. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 20:37 (CEST)
Ta propension à te contenter de phrases non argumentées commence à me courir sur le haricot. --pankkake 6 août 2006 à 20:58 (CEST)
prends un bonbon. ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 20:59 (CEST)

Il semble qu'il soit impossible de trouver une source crédible et vérifiable qualifiant l'association de libérale de façon inconditionnelle. De plus, il est évident que la qualification de libérale est controversée pour cette association. Donc quelle que soit la vérité, la neutralité de point de vue telle qu'interprétée par FAQ LANN nous indique qu'on ne doit pas apposer cette catégorisation. Je propose donc le retrait de la catégorie. (6 août 2006 à 22:23 Fabwash)

Merci pour ton aide mais comme tu peux le vérifier, la personne qui a appellé les pompiers s'est vengée de sa mise en minorité [5], [6], [7], [8]. ps j'ai ajouté ta signature dans ton intervention. Apollon 6 août 2006 à 23:53 (CEST)
Le retrait de la catégorie dans ces quatres articles peut être justifié par la FAQ dont je faisais référence, donc il suffit de contester si ce n'est pas justifié. Je ne peux pas proposer un avis qui fasse plaisir à tout le monde dans tous les coups :) Fabwash 7 août 2006 à 00:21 (CEST)
vengé ???! lool ! :)) incroyable cet apollon, il dramatise tout dans ces propos. Alors il y a une régle énoncé sur la FAQ et le fait de l'appliquer sur d'autres articles, il appelle ça de la vengeance :)b). l'émotionnel semble lui tenir à coeur. Quant à la minorité, je doute que ce soit un argument pertinent et sérieux, c'est au minimum un argument idéologico-centriste. ξ Libre @, le : 21 août 2006 à 19:01 (CEST)

[modifier] Pour ceux qui n'ont pas entendu

Je répète : dans l'article il est écrit :Le Club de l'Horloge est une association française fondée en 1974 et regroupant des cadres et hauts fonctionnaires français. Le Club de l'Horloge se définit comme un cercle de réflexion destiné à apporter des idées à la droite française. Ses membres se qualifient de « nationaux-libéraux ». Il défend le libéralisme international en matière économique, le nationalisme, les mérites de la colonisation menée par les puissances occidentales jusqu'aux années 1960, et des théories sur les inégalités naturelles entre individus ou groupes d'individus.
Alors si quelques uns trouvent à redire sur la catégorisation de libéralisme et d'extrême droite, qu'ils le fassent sur cette formulation qui est l'article lui-même à la place de réclamer prouvez-le. Mogador 7 août 2006 à 05:33 (CEST)

Mogador il a été décidé de ne pas catégoriser en tant qu'association libérale car cette catégorisation est sujette à controverse. Si vous n'êtes pas d'accord avec la FAQ des articles non neutres, c'est votre droit, mais pour l'instant c'est le consensus et je vous propose de contester cette règle si vous n'êtes pas d'accord. D'ici là, afin d'éviter les guerres d'éditions, nous nous en tenons à ce consensus. Fabwash 7 août 2006 à 06:26 (CEST)
"Il a été décidé" ? ah bon ? Par qui et comment? Il est curieux que ceux qui veulent retrancher la catégorie décident univoquement que le consensus décisionnel aille dans leur sens. Etrange. j'adore lire votre type d'argumentation, çà me rappelle les discussion sur la catégorie "dictateur".
Je résume : il est écrit dans l'article que le club de l'horloge défend le libéralisme international et que ses membres se qualifient de « nationaux-libéraux » et on ne peut pas la catégoriser libéralisme. Et d'aucuns écrivent ici : non non cela ne relève pas du libéralisme. Je suis idiot ou c'est absurde ? Ou certains utilisent l'argument commode de neutralité qui n'a aucun lieu d'être ici ? Ou alors, je le réécris : changez l'article. Mogador 7 août 2006 à 07:00 (CEST)
Hello,
l'article des FAQ est ce qui a décidé de la non catégorisation donc je revert votre modification et j'apprécie grandement votre volonté de discussion sur ma page, dont la réponse, j'espère vous éclairera sur mes intentions sur cette idée de catégorisation. D'ici là, tenons nous en à la régle actuelle. Fabwash 7 août 2006 à 07:28 (CEST)
Je crois qu'il faut rappeler qu'encore une fois, Wikipédia n'a pas pour but la vérité mais la neutralité de point de vue. En l'occurrence, la règle pour la catégorisation, telle qu'elle est exprimée dans la FAQ de LANN, est qu'une catégorisation ne doit avoir lieu que lorsqu'elle est consensuelle, et non soumise à controverse.
En l'occurrence, on a effectivement une source disant qu'il défend le libéralisme international en matière économique. Pour le moins, affirmer que tous ceux qui défendent le libéralisme en matière économique OU en matière politique sont des libéraux est sujet à controverse : sinon les associations libérales ne refuseraient pas la qualification de « libéral » à Nicolas Sarkozy (ou même à Alain Madelin). De plus, un cercle de réflexion ne met pas des mentions au hasard, et s'ils disent défendre le libéralisme en matière économique, c'est bien pour insister sur le fait qu'ils ne le défendent pas partout. Je ne sais pas si ça fait d'eux des libéraux ou non, mais en tous cas ça montre que la catégorisation en tant qu'association libérale ne peut être considérée comme consensuelle. Du coup, elle n'a pas lieu d'être.
Est-ce que c'est plus clair comme ça ? Sinon, il faudrait clarifier votre désaccord : être vous en désaccord sur la règle concernant la catégorisation ou affirmez vous que la dénomination de « libérale » pour le club de l'horloge est consensuelle ?
Merci, Manuel Menal 7 août 2006 à 23:59 (CEST)
Ridicule; avec de tels raisonnements, on supprime toutes les catégories. Rien ne vaut d'être catégorisé avec des raisonements aussi spécieux. Où allez vous pêcher tout cela ? Dans l'article, dans des sources privilégiées ? Qui sont les associations libérales qui accordent des accessits aux uns et aux autres ? Sont-ils eux libéraux et leur avis vaut-il tripette, d'avantage qu'un autre ? C'est grotesque. Qui décide? La catégorisation n'est qu'un outil. Le consensus tel que vous le présentez est l'obstruction de minorités activistes qui polluent les débats en agitant la neutralité. Il y a des faits, point barre. Personne n'a a décider du bon ou du mauvais libéralisme parceque çà, c'est POV. Ils disent : "nous sommes libéraux" (sur quelque plan que ce soit) eh bien l'outil catégorisation appose une telle catégorie, sans jugement de valeur. Les développements se font dans l'article. Mogador 8 août 2006 à 07:10 (CEST)
Non, vous ne comprenez pas. Le consensus n'a pas à être entre contributeurs mais parmi les sources vérifiables et crédibles : ça s'appelle la vérifiabilité. Or là, l'attribution de l'adjectif « libéral » à l'association n'est clairement pas consensuel. Et il ne s'agit pas du bon ou du mauvais libéralisme : ils disent « nous sommes libéraux sur UN plan », ce qui implique qu'ils ne le sont pas sur tous les plans. Du coup, les qualifier de « libéraux » n'est pas consensuel (même auprès de ses membres). La catégorisation est une affirmation binaire : on affirme sans réserve que le club de l'horloge est une association libérale. Or dans Wikipédia, pour pouvoir faire ça, il faut que les sources concordent : sinon, on dit « Tel et tel qualifient l'association de libérale, mais tel et tel réfutent ». Et quand on est dans le second cas, on ne se permet pas la catégorisation : c'est ce qu'indique la FAQ que Fabwash citait plus haut.
Encore une fois, dire pour Wikipédia « il y a des faits, point barre », c'est méconnaître la neutralité de point de vue. Nous ne sommes pas en charge d'examiner les faits et de déterminer la vérité, puisque notre critère est la vérifiabilité et non la vérité. C'est pour ça que je n'argumente pas sur le fond : ça ne m'intéresse pas (en tant que wikipédien, hein) de savoir si l'association est effectivement libérale ou non, mais juste de savoir si cette affirmation sans plus de précision répond à la neutralité de point de vue. Et tous les éléments semblent indiquer que non. Sauf si bien sûr tu en produis d'autres... Manuel Menal 8 août 2006 à 10:57 (CEST)
Donc d'innombrables sources affirment que certains pays ou personnalités n'ont jamais été ceci ou cela, et donc de ce fait on dégage la catégorie ? est ce cela que vous dites ? ξ Libre @, le : 8 août 2006 à 21:40 (CEST)
Sources vérifiables et crédibles. Si vous dites dans votre blog que XX n'est pas YY, alors, je suis désolé, mais si les autres sources concordent pour dire qu'il l'est, on remettra pas en cause la catégorisation. Si en revanche plusieurs historiens reconnus publient des documents affirmant que XX n'était pas YY, que ça passe par des circuits de validation, etc., on pourra légitimement considérer que la catégorisation de XX en YY n'est pas consensuelle, donc qu'elle n'a plus lieu d'être, sans se prononcer sur le fond de l'affaire. C'est cela que je dis. Notez bien que ça n'est pas spécifique à la catégorisation : c'est pareil si vous affirmez texto « XX est YY » dans l'article (ce qui est strictement identique, en terme de contenu, à une catégorisation). Manuel Menal 8 août 2006 à 21:59 (CEST)
où est la source affirmant que le club de l'horloge n'est pas une association libérale ? ξ Libre @, le : 8 août 2006 à 22:06 (CEST)
On expose les faits et on les source, on n'expose pas les "non-faits" sauf si ca a une valeur concernant le sujet. Fabwash 8 août 2006 à 22:28 (CEST)
Je résume : le club de l'horloge dit :nous sommes libéraux truc machin. C'est une source, d'accord? Des contributeurs (- qui soit dit en passant sont pour la plupart des contributeurs de wikiberal-) disent non, non, je ne suis pas d'accord et n'amènent RIEN (à moins que j'ai mal lu) d'autre que leur protestations comme source et on retire la catégorie en m'expliquant que je ne comprends pas ce qu'est la neutralité et le sourçage sur wikipédia. Je me demande parfois si les gens lisent avant de m'expliquer que je suis idiot. La seule chose vérifiable apportée ici pour le moment c'est çà :"Par les travaux de ses commissions, les livres et les études qu'il publie, les réunions qu'il organise, le Club de l'Horloge s'est imposé comme une force d'analyses et de propositions qui intervient dans le débat des idées pour promouvoir les valeurs libérales, nationales et démocratiques inscrites dans la tradition républicaine." in [9]. Mogador 9 août 2006 à 06:21 (CEST)
Mais Mogador je n'ai aucun problème à catégoriser l'article en tant qu'association libérale si tout le monde s'accorde à prendre votre source comme étant une évidence. Je ne comprends pas très bien ce qui vous gene dans "controversé". Controversé ne veut pas dire que X ou Y a raison ou qu'il y a une vérité chez X ou Y, celà veut simplement dire que l'interprétation de X ou Y est en contradiction avec Z. Lorsqu'il y a contradiction, même si elle peut vous paraître abbérante, on doit en prendre compte. Vous allez me dire "mais donc il suffit que je dise que les batraciens sont issus de mars pour que la catégorie batracien soit supprimée", je pense que les intervenants sur le sujet qui nous importe comprennent le différent et peuvent refléchier à la meilleure façon de formuler ou catégoriser l'article. Fabwash 9 août 2006 à 07:18 (CEST)
Juste pour info : les reverteurs refusant la catégorisation en association libérale font le blocage du wikipompage, je vais donc reverter en association libérale, afin de les faire revenir. ξ Libre @, le : 10 août 2006 à 18:02 (CEST)
réponse à Fabwash : cette réponse précédente du 8 août 2006 à 22:06 était dédié à Mnemal (qui n'a toujours pas répondu, donc la question de la catégorisation reste entiére et non résolue), et non à vous. Mnemal affirme qu'il suffit qu'une source indique que le club de l'horloge n'est pas une association libérale pour que la catégorie soit enlevé ; hors il ne donne pas de source énoncant que le club de l'horloge n'est pas libéral → "references necessaires". LE national-libéralisme est une forme de libéralisme, le club de l'horloge défend le national-libéralisme. donc la catégorisation en association libérale est justifié et aucune source sérieuse n'affirme le contraire. ξ Libre @, le : 10 août 2006 à 19:17 (CEST)
Libre, je me permets de répondre à la place de Mmenal. J'ai relu ses contributions et il ne dit nulle part qu'il faut une source qui dit "Le club de l'Horloge n'est pas libéral", il dit qu'il y a une source vérifiable (le site lui même) qui dit « nous sommes libéraux sur UN plan ». On part donc de cette source, tout le monde s'accorde à dire "Ah ok, ils sont donc libéraux, très bien, on catégorise donc en Association Libérale", et tout le monde est content et l'on passe à autre chose. Le problème c'est que pour cet article, le "tout le monde s'accorde à dire" coince, et coince sérieusement vue la longeur de la discussion et les guerres de revert. Alors quand ça coince, la règle est de dire "Bon ca coince, c'est controversé, donc on ne peut pas catégoriser". Ce n'est pas la panacée, je vous l'accorde, mais c'est le fonctionnement de Wikipédia à l'heure actuelle. Fabwash 10 août 2006 à 19:48 (CEST)
c'est dire que wikipédia accepte les préssions ??? ça commence à m'inquiéter là... ξ Libre @, le : 10 août 2006 à 20:16 (CEST)
Non, Wikipédia reconnaît les controverses, et essaye d'appliquer des règles pour les prendre en compte. Encore une fois, si vous pensez que la règle ne fonctionne pas vous êtes tout à fait libre (sans jeu de mot) de contribuer pour l'améliorer, mais ce n'est pas dans cet article que l'on va modifier la FAQ. Fabwash 10 août 2006 à 20:27 (CEST)
Vous avez pris parti : la contestation non sourcée n'en n'est pas une. C'est aux gens qui contestent que ce machin n'est pas libéral à le faire de manière sourcée, ce que je ne lis pas que vous ayez réclamé et ce qui n'est mentionné nulle part; je ne lis que des avis, aucunement sourcés, sur ce problème particulier. Il y a des sources d'un côté et des créations de l'autre, notamment la tentative de définition du libéralisme qui ne nous intéresse pas. Seules les sources sont à prendre en considérations et non les théories interprétatives du bien penser celles-ci. Mogador 12 août 2006 à 03:51 (CEST)
Pardon? J'ai pris parti? En disant que s'il n'y a pas de source alors c'est prendre un parti? Ok alors j'ai pris parti. Et si la tentative de définition du libéralisme qui ne nous intéresse pas n'est pas prendre un parti alors qu'on m'immole. Il me semble que justement je reconnais que le Club de l'Horloge se definit lui même comme libéral sur certains points, ce n'est pas contesté, mais nous parlons de la catégorisation, qui est une source de désaccord. Je ne suis pas vraiment votre raisonnement quand à mon parti pris. 12 août 2006 à 04:22 (CEST)

Bonjour,

je voudrais savoir si toutes les parties sont d'accord pour la non catégorisation en Association Libérale de cet article, en fonction des règles de la FAQ WP:LANN ou si vous souhaiter continuer la discussion et trouver un autre compromis? Merci! Fabwash 16 août 2006 à 02:50 (CEST)

Cela dépend, j'essai encore de comprendre la logique d'une telle méthode ; Il suffit donc d'être en désaccord (juste dire je suis en déssaccord et faire des reverts successifs) avec une catégorisation et ceci sans source pour retirer une cat: ? ξ Libre @, le : 16 août 2006 à 22:19 (CEST)
Il suffit: Oui si tu penses que c'est un jeu, non si tu es ouvert à une discussion pour trouver un compromis, par exemple une autre catégorisation, ou autre chose. Dans ce cas précis je n'ai pas vu d'autre proposition. Fabwash 17 août 2006 à 00:42 (CEST)
c'est donc du n'importe quoi cette régle. ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 22:24 (CEST)
à Libre: Certainement pas. Apollon 17 août 2006 à 20:50 (CEST)

Je résume ici les raisons qui commandent de ne pas catégoriser le club parmis les associations libérales:

1/"Association libérale" ne signifie pas "association économiquement libérale" ni "association politiquement libérale" mais les deux.

L'association revendique entre autres des valeurs démocratiques au plan politique et libérales au plan économique mais

- démocratie et libéralisme politique sont deux concepts distincts. Le club ne revendique pas de libéralisme politique.

- Sur l'économie: quoiqu'il se proclame libéral, il prône un Etat fort au nom de la Nation ce qui est au minimum paradoxal. Il convient donc de se tourner vers des spécialistes.

2/Le milieu des spécialistes (politologue, historien, journaliste haut-de-gamme, professeur d'une matière touchant la politique) ne qualifie pas le club de libéral, aucune source sérieuse ne le qualifie ainsi, les seules source qui ont pu être trouvée sont le réseau Voltaire et radio Courtoisie.

3/Cette qualification a été refusée par une majorité d'intervenants ce qui manifeste clairement l'absence du consensus nécessaire pour effectuer la qualification sans qu'il s'agisse de mauvaise foi. Apollon 17 août 2006 à 20:50 (CEST)

1/ Alors, d'un coté (néolibéralisme), tu poses que la france définit le terme de libéralisme pour certains et pas d'autres, et ici tu veux rejouer à ce jeu de "c'est pas moi, c'est l'autre" (ou le contraire/inverse) ; le club de l'horloge est français, apparemment... il faudrait savoir sur quel pied tu danses, apollon.
2/ Tu as des sources de ces spécialistes qui énoncent cela ? Tu oublies le club de l'horloge lui même, qui se qualifie de libéral ; ça en fait donc trois, mais la recherche sur ce sujet est insuffisante.
3/ tu réponds "certainement pas" (plus haut) et tu dis le contraire par ce troisiéme point :). intéressant... ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 22:24 (CEST)

Ce n'est pas ici que va être décidé ce que regroupe la catégorie Wikipédia Association Libérale. Encore une fois, on ne peut pas définir en détail ce qu'une catégorie regroupe et ne regroupe pas. Vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord sur l'étendue du libéralisme dans le club de l'horloge, c'est bien clair, et je ne vois pas l'interêt de se taper la tête contre les murs pour ça, étant donné que, que le libéralisme du club de l'horloge fasse 5%, 30%, 95% ou 100% de son idéologie, la catégorie elle même ne peut pas le définir. Je voudrais donc savoir si:

  1. On vire la catégorie de cet article, ou bien
  2. On en trouve une autre ou bien on en definit une autre plus appropriée.

Fabwash 17 août 2006 à 22:37 (CEST)

attendons de voir ce qui se passe sur d'autres articles. ξ Libre @, le : 20 août 2006 à 17:26 (CEST)
Quels articles? Fabwash 20 août 2006 à 18:46 (CEST)
non, je considére que la régle s'applique tant qu'elle est appliqué partout de même maniére. Donc admettons la catégorisation actuelle, mais sous réserve que cela soit appliqué ailleurs. Le feu est donc éteint, pour moi. ξ Libre @, le : 21 août 2006 à 19:08 (CEST)
Merci Fabwash 21 août 2006 à 21:29 (CEST)

Retrait du bandeau WPP ce jour, merci de votre collaboration. Fabwash 24 août 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Libéralisme

Je ne suis absolument pas d'accord : ils se réclament du libéralisme et ce n'est pas aux parangons des libéraux à définir ce qui est juste ou faux en la matière de la "pureté" du libéralisme. Le "milieu des spécialistes", "(politologue, historien, journaliste haut-de-gamme, professeur d'une matière touchant la politique)" (sic) (puis-je rigoler, un nom, peut-être?) que revendique Apollon (tout un programme) ne sont nullement mentionnés ni cités ni quotés. Je ne vois pas en quoi cet avis est à prendre en compte d'un point de vue stricetment encyclopédique.Mogador 1 septembre 2006 à 04:45 (CEST)

C'est un peu tard pour venir contester alors que je t'ai relancé plusieurs fois sur ta page de discussion, sans que tu me répondes. Ton intervention appelle la même réponse que précédement donc je t'invites à lire les discussions. Enfin, une comparaison: qualifie-t-on les nationaux socialistes de Hitler de nationalistes et de socialistes: non. A cet exemple tu m'avais répondu qu'il fallait les classer en "nationaux-socialistes"... Quel bottage en touche !! Qui donc a décidé qu'ils méritaient une catégorie autonome. Réponse: les spécialistes. Ainsi, pour quelifier ladite association dans la cat asso libérale, tu dois nous sourcer cette affirmation contestée et non t'en prendre à tes contradicteurs. Cordialement. Apollon 2 septembre 2006 à 21:58 (CEST)

[modifier] Lien vers réseau Voltaire

J'approuve le maintien du lien pour cet article puisqu'il ne sert qu'à montrer l'existence de la critique. Apollon 21 octobre 2006 à 15:15 (CEST)