Discuter:Catastrophe de Tchernobyl/Archives

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Sommaire

[modifier] discussion initiale

En 1986, il n'y avait, malheureusement, aucun écologiste au gouvernement... l'art de la désinformation ! Yann

La phrase est tarabiscoté c'est sûr et donc tu as mal lu, Yann.
Certains scientifiques (sous la tutelle des ministères [...]) ont affirmés que [...]. Au dires des écologistes, ces derniers (et donc le gouvernement de l'époque) aurait chercher [...]
Ces derniers, ce sont les scientifiques, qui représentent le gouvernement. Enfin, je pense... donc pas de désinformation. Didier 11:07 mar 13, 2003 (CET)

Je crois qu'il faudrait enlever ce paragraphe polémique, dans une encyclopédie, se rapporter aux faits avérés.. Sinon polémiquer , on peut très longtemps, je joins un papier, mais il manque les courbes et photos notamment des articles de Libération annonçant le 2 Mai 1986 que le SCPRI confirmait une augmentation du niveau de radio-activité et un article du 8 mai du même "Libération" commencçant "le grand mensonge". Il manque également les courbes d'évolution du nombre de cancers de la thyroïde détectés..

Pourra-t-on sauver l’honneur médiatique du Professeur Pierre Pellerin ?


Le professeur Pellerin était le patron du Service Central de Protection Contre les Rayonnements Ionisants (SCPRI) en 1986 à l’époque de Tchernobyl ; il fait l’objet d’attaques médiatiques sauvages depuis cette époque. Ces attaques prennent différentes formes : - Qualifié de « Sinistre Personnage » par Noël Mamère lors d’une émission télévisée sur Antenne 2. - Citation de Jaquemin ( ??) - Objet de la risée populaire en étant le soi-disant auteur de la locution « le nuage de Tchernobyl s’est arrêté aux frontières » - Attaqué dans le cadre de la recrudescence des cancers de la thyroïde. - Empêché de s’exprimer lors de deux apparitions télévisées car on lui a opposé deux « écolos » bien rôdés à la communication.. - Etc..etc…

Ayant eu à connaître le Pr Pellerin et son action dans la radioprotection alors qu’il était le patron du SCPRI, (Service Central de Protection contre les Radiations Ionisantes, service dépendant du Ministère de la Santé à l’époque), je voudrais rappeler quelques vérités de bases à son égard.

En fait dans les années 1970-80 j’étais jeune ingénieur dans une société qui était fournisseur de matériels au SCPRI, et le Pr Pellerin était « mon client ». C’était un « client » du modèle pointilleux et « chiant » pour parler directement. Nous lui fournissions des cellules blindées au plomb pour pouvoir faire des examens de retombées/pollutions nucléaires sur des prélèvements. Ces mêmes cellules qui ont servi à mesurer l’activité de milliers d’échantillons lors de Tchernobyl. Pour que les mesures ne soient pas entachées d’erreurs, il était nécessaire que le plomb utilisé pour ces cellules ne soit pas contaminé par quelques retombées nucléaires que ce soit ; donc du plomb élaboré avant la révolution industrielle. Il faut savoir que dans le charbon il y a du Radon : gaz radioactif. Une centrale thermique au charbon est un émetteur de pollution radioactive incomparablement supérieur à une centrale nucléaire… Il a donc fallu utiliser du « vieux plomb » c'est-à-dire du plomb élaboré avant 1800. Pour cela nous sommes allés récupérer les doublures en plomb des « Grandes Eaux » de Versailles. Nous avons payé des plongeurs pour aller récupérer des lests de galères coulées !

Idem pour les aciers ; les aciéristes mettent des traces de cobalt pour diagnostiquer la qualité des coulées. Il a donc été récupéré des poutrelles métalliques du XIXème siècle, sans trace de cobalt, suite à une rénovation de la Gare de Lyon.

Moyennant quoi les mesures ont été irréprochables !

Mais le Pr Pellerin s’était illustré auparavant en mettant en évidence le premier au monde, et dès 1955 le fait que la thyroïde capte l’iode en quelques secondes après son absorption. Fait qui a permis de mettre aux point tous les examens thyroïdiens, et également de mettre au point la saturation de la thyroïde en cas d’accident nucléaire tel que Tchernobyl. Il se préoccupait de son métier sous tous ses aspects, et il s’est penché sur le problème de la protection des opérateurs en radiologie qui prenaient de bonnes doses de rayonnement. Il a proposé des changements de procédures qui sont devenus des normes internationales. De même l’utilisation des produits radioactifs pour effectuer des scintigraphies se retrouvaient dans les égouts et l’on était capable de repérer avec une gammacaméra tous les points de pollution nucléaire dans une ville : Les hôpitaux en premier lieu. Il a mis de l’ordre dans la profession.

On pourrait continuer comme cela longtemps sur l’action de Pierre Pellerin dans le domaine de la radioprotection.

Mais pour arriver au problème de Tchernobyl. Il faut tout de même savoir que Pierre Pellerin avait envisagé depuis longtemps un possible accident nucléaire de première grandeur en URSS. Donc il avait fait installer des filtres espions sur les avions d’Air France qui desservaient Moscou et Léningrad au départ de Paris. C’est comme cela qu’il a été le premier à être informé de l’accident. Il a d’ailleurs pu estimer tout de suite la puissance de l’explosion et une idée de son origine, car suivant les prélèvements faits il y a des conclusions qui peuvent êtres données rapidement : - s’il y a des isotopes présents qui sont des « produits d’activation » c'est-à-dire des produits radioactifs qui ont été créés à la suite d’une irradiation longue dans le temps, le prélèvement vient d’une centrale nucléaire. - S’il n’y a que des produits de fission c’est une arme atomique qui est à l’origine.

D’autre part la répartition de ces isotopes donne une idée des puissances mises en jeu.

Alors maintenant qui est l’auteur de cette plaisanterie « fine » : « Le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à nos frontières » ? La réponse apparaît simple et rendons à César… en reprenant les documents de l’époque :

Manque les scans des articles de "Libé" que je n'ai pu insérer ici

Mais pourquoi cette plaisanterie douteuse du « nuage s’est arrêté aux frontières » a-t-elle pris une si grande importance avec la suite « le mensonge » ; le Pr Pellerin a menti aux Français !

Eh bien tout simplement parce que dans les pays voisins il n’y avait pas d’autorité compétente équivalente et on a laissé délirer les « Verts » en faisant des recommandations outrancières aptes à affoler les populations. C’est ainsi que le taux de naissances en Pologne qui était de l’ordre de 30 000 naissances par mois est passé rapidement 9 mois après à 7 000 naissances par mois. Les couples ont contrôlé la natalité de peur de malformations congénitales. Le nombre d’interruption de grossesses motivées par cette peur ? Difficile à dire en Europe, le nombre de 200 000 a été annoncé par l’OMS dans un rapport de 1995. Question : est-ce que les « Verts » assumeraient la responsabilité des conséquences d’une telle panique irraisonnée devant les Tribunaux ?

Ne devrait-on pas plutôt remercier Pierre Pellerin d’avoir raison gardé ? Il n’a pas été constaté en Europe de mutation génétique suite à la catastrophe de Tchernobyl.

Mais les médias ne passent que de petits entrefilets lorsque Pierre Pellerin remporte ses procès en Première Instance, en Appel et en Cassation. Par contre de larges colonnes sont ouvertes au premier écologiste donnant son avis très compétent sur les conséquences de la canicule sur les centrales nucléaires, il oublie de parler des effets de cette même canicule sur les centrales non-nucléaires, sur le fait que l’anticyclone ne bougeant pas.. pas de vent… pas d’éoliennes.. Ce n’est pas deux poids deux mesures, c’est du matraquage médiatique !

Voici un exemple d’un tel entrefilet :

Manque le scan


Alors bien sûr il y a l’augmentation du nombre de cancers de la thyroïde, on ne peut le nier, voici les statistiques officielles :

Manque la courbe.. Mais on peut la trouver sur le site web dont l'adresse est donnée plus loin.. Taux d’incidence pour 100 000 années.personnes

Tout d’abord on constate que cette augmentation a commencé à se manifester a partir de 1978, donc bien avant Tchernobyl, et bien après le grand concours sovieto-américain (qui s’est terminé en atmosphère en 1963) de celui qui ferait sauter la plus grosse bombe !

Il est tout de même bon de se souvenir que ce grand concours a conduit au relâchement dans l’atmosphère de l’équivalent d’un Tchernobyl par mois pendant 98 mois ! Il y aurait donc les «bons » isotopes radioactifs relâchés lors des explosions nucléaires militaires et les « mauvais » isotopes relâchés par des explosions civiles accidentelles ? C’est tout de même un peu « fort de café » surprenant! Mais entendez le silence assourdissant des écologistes concernant les retombées des essais atmosphériques… oubliés, passés à la trappe.. On concentre toute l’action médiatique sur le nucléaire civil. Voir le compte rendu de l’Académie des Sciences sur les conséquences de Tchernobyl en France publié en 2003 sous la direction du Pr Galle. Il est longuement expliqué que les retombées que l’on met en évidence sont d’abord les retombées militaires toujours présentes, et l’on fait bien la différence du fait souvenez-vous entre les produits de fission et les produits d’activation.

C’est vers 1977 que la technologie d’investigation des nodules thyroïdiens par les ultrasons a fait de gros progrès. Donc y a-t-il plus de cancers ou seulement plus de cancers détectés parmi ceux qui de toutes les façons n’auraient pas évolué vers une issue fatale ? Qui peut le dire ?

Pour avoir une idée du taux de dangerosité des cancers on peut faire la comparaison entre les cancers du poumon et les cancers de la tyroïde. Si l’on prend les statistiques annuelles de « cancers déclarés » pour les cancers du poumon et les cancers de la thyroïde et le nombre de décès la même année pour la même cause  : on s’aperçoit que le taux pour les cancers du poumon est de 80% et seulement de 3% pour les cancers de la thyroïde. Donc il y a cancer et cancer.. Un grand nombre de cancers de la thyroïde ont très bien pu ne pas être détectés auparavant du fait qu’ils n’avaient pas divergé.

Sur la courbe donnée on peut également remarquer que les femmes sont plus souvent sujettes à cette maladie que les hommes. Ceci est tout de même surprenant car en général c’est le spermatozoïde et le « mâle » en général qui est plus sensible à tous les rayonnements que la gent féminine. On va de surprise en surprise dans cette affaire.

Mais le plus surprenant dans cette courbe c’est son origine : Le Ministère de la Santé canadien, car il ne s’agit pas de la courbe française, il s’agit de la courbe concernant la population canadienne ; voir le site : http://www.hc-sc.gc.ca/pphb-dgspsp/publicat/cdic-mcc/23-2/b_f.html C’est une étude très fouillée sur tous les cancers au Canada.

Et personne, même pas les écologistes, n’a jamais osé soutenir que le nuage de Tchernobyl avait eu une conséquence au Canada.. En fait cette augmentation du nombre des cancers de la thyroïde a été détectée dans les mêmes proportions dans tous les pays où l’on fait un suivi… Au Zimbabwe on ne sait pas, ce n’est pas contrôlé, mais aux USA, au Canada, en Europe..le même type de courbe d’évolution statistique.. Je plains donc la juge d’instruction qui doit démontrer la responsabilité de Pierre Pellerin et des autorités françaises quant à l’augmentation des cancers de la thyroïde en France consécutivement à Tchernobyl. Pierre Pellerin va être une nouvelle fois lavé/acquitté, la population ne comprendra pas et pensera que c’est une « protection étatique » du « lobby nucléaire » qui sera venue à son secours, car il sera bien évident que sa relaxe sera « indécente » pour le moins !

Est-ce que l’on ne pourrait pas publier une fois au moins une argumentation raisonnable, sensée, objective ? Est-ce que l’on ne pourrait pas épargner à ce vieux monsieur qu’est Pierre Pellerin le fait d’être mis en examen, convoqué, de voir la fouille de son appartement sur commission rogatoire.. Tout simplement parce qu’il a fait passer la compétence et le travail avant la communication médiatique !

Mais toutes cette « mayonnaise » médiatique a pris notamment du fait de la responsabilité de la CIPR (Commission Internationale pour la Protection contre les Rayonnements) et du manque de réaction des gens du nucléaire : les unités ont été changées. On est passé par exemple de la « curie » comme unité d’activité d’une source au « becquerel », et la différence est grande : il y a un rapport 6,023 1023 entre les deux unités de mesure. Autrefois on parlait de picocurie, maintenant de méga becquerels.. Alors pour instiller la peur dans l’esprit des gens, il n’y a rien de tel. Petit exemple : Une ‘Commission Indépendante’ d’Information sur le risque radioactif a détecté qu’à un emplacement de terrain il y a un rayonnement de 6000 becquerels au m2 alors que 10 mètres plus loin il y a seulement une radioactivité naturelle de 300 becquerels/m2, soit 20 fois plus, c’est énorme, vous vous rendez compte d’une telle pollution ! On appelle les gendarmes qui entourent la zone et on attend les experts envoyés par la Préfecture. Les experts confirment les valeurs et font enlever le lendemain les protections installées par les gendarmes ! Un scandale ! Il faut tout de même se souvenir que vous et moi nous émettons environ 10 000 becquerels du fait du carbone 14 contenu dans le corps et du potassium 40 contenu dans les os de chaque personne, tout à fait naturellement. Donc si l’on se rencontre de très près, ça fera 20 000 becquerels de source radioactive sur un m2. Dans ces conditions de quoi parle-t-on ? Si l’on voulait une logique dans l’action de prévention, il faudrait absolument évacuer les tribunes des stades de foot, fermer le métro aux heures de pointe… Arrêtons ce délire.

Le grand tort de Pierre Pellerin a été d’être « la » personne compétente à l’époque en France, en Europe et certainement dans le monde sur le sujet de la radioprotection. C’est lui qui a défini les normes adoptées internationalement, il a mis en place les équipements, les procédures, il a fait les contrôles. Il faisait « tout » ; la loi, l’enquêteur, l’expert, le juge, l’applicateur. Parce qu’à cette époque ce sujet n’intéressait personne. Mais il n’avait pas été formé à la sacro-sainte « communication » avec les médias. Maintenant l’organisation et la structure ont changé. Pierre Pellerin a bien du être remplacé par 200 personnes dans différentes administrations. Est-ce que l’on ne pourrait pas rendre hommage à Pierre Pellerin ?

Jolie propagande pro-nucléaire. Vous irez loin, cher inconnu.
C'est incroyable que, 18 ans après, on ne veuille toujours pas reconnaître certaines erreurs.
Petite question philosophique : la difficulté à reconnaître une erreur est-elle proportionnelle à la gravité de celle-ci ? Yann 22 sep 2004 à 11:13 (CEST)

Le sujet étant très polémique, le moins que l'on puisse faire c'est de retirer le texte actuel de l'encyclopédie. Car il faudrait démontrer un jour judiciairement que Pellerin avait tort. A la suite d'un débat entre gens compétents. Pellerin vient de gagner aujourd'hui 22 Septembre en Cassation son procès en diffamation contre un dénommé Jacquemin sur le même thème.; La justice française est vraiment pourrie !

Je pense au contraire que le rôle de Wikipédia est de fournir toutes les informations, et en particulier celles que le pouvoir en place ne veut pas publier. Ce qui n'empêche pas que le ton et la formulation doivent être neutre. Je suis totalement contre que Wikipédia s'autocensure car les informations ne seraient pas politiquement correctes. Yann 22 sep 2004 à 20:10 (CEST)
Mais la question n'est pas de savoir si les informations sont politiquement correctes ou non. La question est de se rapprocher au plus près de la Vérité. Est-ce que pense le plus grand nombre qui est forcément la Vérité ? Ca peut être l'orientation prise par Wikipédia, mais à ce moment il faut le dire. Galilée ne recueillait pas apparemment une majorité d'opinion lorsqu'il disait que la Terre tournait et n'était pas le centre du monde. La compétence des délateurs de Pellerin est-elle avérée ? Ou bien se sont des gens qui s'expriment plus au non "d'un sens commun" qui reçoit un bon écho médiatique que de connaissances approfondies sur le sujet ?--Krolik 23 sep 2004 à 09:09 (CEST)
Nan : le but de wikipédia est de présenter un maximum de connaissances, et même la thèse erronée «La terre est plate» doit être présentée, car c'est interressant de savoir comment nos ancêtres se représentaient le monde. archeos

Je viens de charger les scans des articles de "Libé" de l'époque. Au moins le lecteur pourra se faire une idée par lui-même. Si quelqu'un veut recadrer l'image qu'il le fasse. Mais s'il la supprime autant qu'il la remplace par la copie des textes officiels annonçant que le nuage s'est arrêté au Rhin.Krolik

J'ai supprimé l'image car (c) de Libé.
Ryo (XYZ) 23 sep 2004 à 10:46 (CEST)

Alors que quelqu'un mette les textes du gouvernement annonçant que le nuage s'est arrêté à la frontière. Il n'y a pas de copyright sur les textes officiels ils sont par essence libres de droits. Qu'historiquement on dise qu'une rumeur à couru avec persistance que la Terre était plate.. qu'historiquement on écrive qu'une plaisanterie de mauvais goût a couru disant que le gouvernement avait déclaré que le nuage s'était arrêté à la frontière de l'Est... Mais que dans une encyclopédie on fasse écho d'une rumeur sans préciser que c'est une rumeur. Ca me semble être un peu gros. Il est dit dans les préambules de Wikipédia qu'il ne doit pas y avoir d'article portant polémique me semble-t-il..

[modifier] Proposition

Je propose la rédaction suivante :

Le Professeur Pellerin responsable du Service Central de Protection contre les Rayonnements Ionisants (SCPRI) a annoncé le 1 Mai 1986 une élévation générale du niveau de radioactivité sur le territroire français. Information reprise par la presse, et notamment "Libération" le vendredi 2 Mai 1986.

A part les héritiers du SCPRI, tout le monde admet que le risque a été minimisé par les autorités de l'époque. Yann 24 sep 2004 à 11:27 (CEST)

Le bulletin météorologique de la chaine de Télévision privée M6 a annoncé que la France était protégée du nuage par l'anticyclone des Açores, anticyclone qui de fait a bougé infirmant la prévision.

Le taux de radioactivité relevé par le SCPRI ne justifiant pas de mesures sanitaires spéciales, il n'a été formulé aucune recommandation à la population française, alors que des préconisations surabondantes de protection étaient données dans les autres pays de l'Europe. Il a donc été facile à une certaine presse d'annoncer que "le nuage s'est arrêté à la frontière".

Le terme de "Le mensonge radioactif" est apparu dans un titre du journal "Libération" le lundi 12 Mai 1986 qui a pour la première fois déclaré : "Les pouvoirs publics ont mentis en France" en continuant par : "Le professeur Pellerin a fait l'aveu".. Le terme "d'aveu" qui n'est qu'une invention de "Libération" donne à penser qu'il y aurait une culpabilité de la part de l'intéressé qui n'avait jamais déclaré le contraire ! Depuis, cette querelle s'est amplifiée, le Pr Pellerin a porté plainte en diffamation contre différents médias. Le Pr Pellerin a gagné tous les procès en diffamation en première instance, en appel et en cassation.

Il n'a pas été constaté en France de mutation génétique suite au nuage de Tchernobyl. L'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde détecté suit l'évolution du nombre de cancers détectés dans tous les pays industrialisés où un suivi précis en est fait : particulièrement USA, Canada pays qui n'ont pas eu à se poser la question de l'arrivée du nuage de Tchernobyl.

Celà est faux. C'est justement le problème. Une augmentation importante de la radioactivité a été détectée dans certaines zones, entre autres, des Alpes et de Corse. Des « anomalies » sanitaires ont été reportées, notamment en Corse. Or les pouvoirs publics refusent toujours d'effectuer une étude épidémiologique sur ce problème, comme pour tout ce qui concerne le nucléaire d'ailleurs. (cf. les environs de La Hague). Il y a à mon avis toujours une volonté de cacher les effets de la radioactivité, notamment de l'accident de Tchernobyl.
(juste les premiers liens qui me tombent sous la main). Yann 24 sep 2004 à 11:05 (CEST)

Mais il n'a jamais été dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de la radioactivité spécialement dans les zones montagneuses qui "accrochent" bien les nuages qu'ils soient radio-actifs ou non ! D'ailleurs ce que l'on retrouve dans les Alpes et la Corse ce sont majoritairement des restes des retombées des essais militaires. Qu'un niveau de radioactivité naturelle soit multiplié par 200, dans la mesure où il était pratiquement nul au départ; ça ne fait toujours pas grand'chose et ça reste très bien sous les limites admissibles.. Que les anti-nucléaires fassent beaucoup de bruit, on peut le constater quotidiennement. mais parce qu'ils sont les plus nombreux ont-ils raison ? Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas eu d'augmentation du nombre de cancer de la thyroïde décelé à la suite du grand concours soviéto-américain de celui fera sauter la plus grosse bombe dans l'atmosphère???~Les "bons isotopes militaires volontaires" et les "méchants isotopes d'accidents civils accidentels" ??? Etes vous près à assumer la responsabilité d'une panique organisée conduisant à des avortements volontaires par une grande frousse créé sans raison ? Dire que la Caisse d'Epargne est en faillite, que tout le monde se précipite au même instant pour vider ses comptes.. il est certain que la Caisse d'Epargne ne pourra pas payer.. Et avoir organisé une panique comme cela c'est parfaitement prévu et répréhensible par la loi.. Pour les paniques à l'avortement il faudrait chercher les textes, mais ça doit exister.. mise en danger de la vie d'autrui par organisation d'une panique..

Est-ce que sur Wikipédia ont doit raison garder ou encourager les gens à délirer dans le catastrophisme ? 82.121.188.90 24 sep 2004 à 11:22 (CEST)

Un rapport de 1995 de l'OMS fait état d'un déficit de naissances en Europe (contrôle volontaire des naissances "renforcé") de l'ordre de 200 000. La contamination artificielle du territoire français actuellement (2004) est due très majoritairement aux retombées des essais nucléaires atmosphériques de la Guerre Froide (équivalent d'une centaine de nuages de Tcherbobyl sur l'hémisphère Nord). Voir le rapport des Pr Galle, Paulin, Coursaget dans les comptes rendus de l'Académie de Médecine publiés le 25 Juin 2003.

Krolik 24 sep 2004 à 10:14 (CEST) Si quelqu'un veut être plus "précis"

[modifier] Site du Dr Fauconnier contenant des informations sur la catastrophe

http://fauconnier.ifrance.com/

Juste la présentation:

Présentation :

En 1986 médecin de campagne installé en Haute-Corse, en Balagne, un région pastorale, depuis 1979. Diplômé des sciences agronomiques et techniques après des études au lycée agricole et horticole d'Antibes et d'Aix Valabre. Auteur d'une thèse de doctorat sur la pollution de la Méditerranée par les rejets des boues rouges de la société Montédison (faculté de Nice 1979). Premier écho de l'accident de Tchernobyl lors de l'enterrement de ma belle-mère le 28 avril 86 puis par RMC le 2 mai, qui signale une augmentation de la radioactivité sur la Principauté de Monaco. Des patients qui reviennent d'Italie (Italie continentale et Ile d'Elbe) m'informent de contre-mesures draconiennes (éviction de tous produits frais végétaux et animaux) et me donnent à lire des comptes-rendus de mesures de confinement prises par les militaires américains basés à Pise, en Italie.(1a-1b)

et la thèse de sophie fauconnier sur la morbidité et des circonstances de découverte des cancers du corps thyroïde en Corse de 1984 à 2004.POur le moment seul le protocol d'etude et le questionnaire aux medecins sont disponible. http://tuani.org/


[modifier] Liste des victimes de Tchernobyl

Liste des victimes de Tchernobyl

Alexander Akimow[1]

Anatolij Djatlow

Leonid Toptunow

Prawik

Kibjonok

Wastschuk

Ignatenko

Sitnikow

Titjonok

Tistschura

[modifier] Discussion initiale

En ce qui conerne les leucémies autour de La Hague point soulevé ici dans cette discussion, le professeur Vial avait soulevé le problème en 1995 et là aussi beaucoup de bruit médiatique. En fait Vial s'appuyait sur trois cas, et pour passer d'une loi de distribution dite de Fisher à une loi statistique de Gauss il faut au moins 20 cas pour commencer à avoir un taux de confiance suffisant en dehors de cela c'est du "pipo". Le CEA s'était tout de même intéressé à cela et une longue étude épidiémologique avait été faite. le rapport final a été accepté et l'affaire classée sous la signature de la ministre Dominique Voynet. C'était une petite mise au point.

Alors maintenant qu'est-ce que l'on fait on modifie le texte de l'encyclopédie ou l'on va au tribunal ?Krolik 24 sep 2004 à 22:05 (CEST)

As-tu vu que j'ai modifié l'article vers un ton plus neutre ? Yann 25 sep 2004 à 09:36 (CEST)

Oui j'ai vu qu'il était maintenu en sous entendu que le Pr Pellerin avait minimisé... ce qui voudrait dire que réellement c'était dangereux.. Que des études indépendantes... La CRIIRAD par exemple ou le bouquin ordurier de Mr Jacquemin voir : http://assoc.wanadoo.fr/lerenouvelle/pub/Plus_grand_assassin.html

Mon texte était-il si détestable que cela ? je pense qu'il est précis et circonstancié, et il fait état de la dispute qui s'est amplifiée. maintenant l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde que ce soit en Corse, en France, dans les pays industrialisés...ils suivent tous une courbe d'évolution identique...

Rappeler des sous entendus.. ça traine ensuite .. et ça perdure.. comme par exemple l'histoire que tu citais des leucémies autour de La Hague.. Les accusations du Pr Vial restent toujours à l'esprit, alors que la Miss Voynet a inspecté le dossier de très près et a classé l'affaire.. Il est bien évident que certains ont conclu que Miss Voynet était "vendue' au "lobby nucléaire" Mais des années après il en reste quelque chose.. Et là le texte que tu proposes est toujours dans la lignée pour laisser des doutes dans l'esprit des gens.. Médisez, médisez il en restera toujours quelque chose.

De rappeler que la présentatrice de la météo de la chaine privée (et non d'état)M6 ait voulu faire du zèle à tort en répendant des propos lénifiants, alors que personne ne lui avait demandé.. ca a contribué notoirement au développement de la fable du "mensonge".. Donc redonner un historique de la génèse de l'affaire en donnant des références, des dates, des faits.. désolé je trouve que mon texte pour une encyclopédie était plus instructif en évitant le conditionnel...

Essaie de reprendre mon texte et de voir ce que tu peux y modifier.. Cette affaire qui est devenue "nationale" et qui revient régulièrement dans les médias au moins une fois par semaine encore maintenant mérite bien une pleine page de texte. Krolik 25 sep 2004 à 10:30 (CEST)

Je reviens sur ce que tu dis : A part les héritiers du SCPRI, tout le monde admet que le risque a été minimisé par les autorités de l'époque. Mais qu'est-ce qui a été minimisé ? Quels ont été les effets sur la population ? Rien.. Donc il n'y a vait rien à minimiser puisque de toutes les façons les retombées ne sont que le 1/3 des retombées résiduelles des essais nucléaires. Il aurait fallu paniquer les gens.. entrainer quelques milliers d'avortements préventifs en France.. pour rien..Même sans être membre de "laisser les vivre", il y a tout de même un rapport pas si lointain entre un avortement et un assassinat...Là ça ne plaisante plus.. ce ne sont plus des suppositions.. Si demain il se reproduit la même chose du côté des Russes... sous une forme ou sous une autre, je les connais bien et ils sont très inventifs pour faire des bêtises monstrueuses.. Les gens laveront un peu plus leur salade.. ils se mettront au régime des boites de conserves et des surgelés qui sédimentent dans les congélateurs.. Ca leur donnera l'impression de d'avoir "pris des précautions"... Mais qui peut prendre la responsabilité de créer une panique avec des valeurs de contamination telles que relevées à l'épouqe ??? Toi ? Il aurait fallu se mettre à boire 10 litres de lait corse par jour en continue pendant 6 mois, ne plus laver ses salades et en manger 4 kg par jour.. enfin le tout à l'avenant.Krolik 25 sep 2004 à 10:47 (CEST)

C'est pas ce que j'appelle une évaluation objective de la situation. C'est ce que répête le lobby pronucléaire depuis 40 ans. J'aimerais que les responsables politiques et scientifiques actuels (qui ne sont pas les mêmes qu'il y a 18 ans) reconnaissent que « l'on a été un peu trop confiant » (je suppose qu'ils sont de bonne foi), ce qui au vu de l'expérience des accidents nucléaires peut se défendre. Mais il faudrait qu'enfin on prenne en compte le principe de précaution. Yann 25 sep 2004 à 11:19 (CEST)

Mais un peu trop confiant.. en quoi ? Quels ont été les dégats sur la population ? Les cancers de la thyroöde ? Ils affectent apparemment suivant les statistiques plus les filles que les garçons ? Et une loi générale de la radioprotection a établi que c'était les mâles qui étaient les plus sensisbles à tout ce qui était "radiation" !!! Comment expliques tu cela ? Il y a eu des médicaments comme le Distilbène dont il est a été prouvé que les filles de 20 ans font des cancers gynéco parce que leurs mères enceintes ont pris de ce médicament.. Est-on sûr qu'il n'y a pas un autre médicament pris par la mère qui provoque des troubles thyroïdiens chez les filles ? L'étude épidémiologique sur la Corse a bel et bien été réalisée sous l'égide de Miss Voynet et a été également classée "sans suite".. Voynet vendue !! Et elle n'a pas fait de publicité.. Arrivé à ce point de la discussion je me demande quelle est la qualification nécessaire pour passer un article dans cette encyclopédie ?

Doit-on avoir un diplôme doctoral sur la matière choisie?

Doit-on s'estimer avoir une compétence particulière dans un domaine précis même si l'on n'a pas de diplôme?

Doit-on vouloir se fait l'écho du "sens commun" et réagir avec sa "tripe" en dehors de toute considération scientifique ?

Personnellement je rentre dans le 2ème cas envisagé. Tiens je viens de faire un complément sur Lyssenko.. J'espère que cela te fera sourire.. Krolik 25 sep 2004 à 11:48 (CEST)

Tu as un lien sur cette étude épidémiologique sur la Corse ? Yann 25 sep 2004 à 19:29 (CEST

L'étude n'est pas en ligne. Mais je t'envoie un rapport qui reprend l'ensemble des valeurs. Par des gars spécialistes en radioprotection , qui soignent des "enfants de Tchernobyl" et les autres.. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les "enfants de Tchernobyl" Je conais pas mal de choses là-dessus qui ne sont pas connues habituellement. Mais la page se termine.. Comment fait-on pour couper la page en deux ?

Et bien si, j'ai trouvé un lien : http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Thernobyl-France-03.pdf Ce n'est pas d'une lecture très facile.. Un compte rendu de l'Académie de médecine ce n'est pas forcément de la vulgarisation.

Pour moi, c'est assez clair, mais j'ai trouvé une incohérence entre la page 5 et la page 8 du document.
Page 5 dans le tableau, il est indiqué un total de 65 millions de curies pour Tchernobyl, et page 8, 300 millions de curies. Ou il ne s'agit pas de la même chose ? Yann 27 sep 2004 à 22:30 (CEST)

Page 5 il s'agit de l'activité à 6 mois et page 8 il s'agit de l'activité au temps zéro.. à la seconde zéro... L'activité décroit vite au début de la courbe en log... et ensuite cela s'étire.. En dehors de cela qu'en penses-tu ? Ou est le mensonge ? C'est un vrai mensonge ou un mensonge virtuel destiné à faire vendre du papier par les médias sur le thème : Ah ce que les responsables sont des salauds !!!Krolik 29 sep 2004 à 03:58 (CEST)

Ta rédaction me convient assez à quelques détails près : "Certains scientifiques.." pourquoi ne pas les nommer ?

Il y a notamment une écolo qui se fait nommer "Perline" et qui était la directrice de campagne d'Alain Lipietz, qui se dit diplômée en physique nucléaire, ce qui est certainement vrai.. Mais comme elle ne veut pas dire son nom réel, il est impossible d'aller voir sa thèse.. car sa thèse est enregistrée sous son nom de carte d'identité et pas sous son pseudo.. Il faudrait savoir si ces écolos "indépendants" assument ce qu'ils font et disent ou bien s'ils ne font que compenser quelque chose.

T'a pas dû beaucoup chercher. http://perline.org/article.php3?id_article=1
Tu peux même lui écrire. Yann 4 oct 2004 à 12:17 (CEST)

Une erreur tout de même le SCPRI dépendait du Ministère de la Santé uniquement, en ayant des relations fonctionnelles avec les autres ministères mais pas de dépendance. De base Pellerin est toubib.

Ok, à modifier. Yann 4 oct 2004 à 12:17 (CEST)

Dans la mesure où tu parles des cancers de la thyroïde tu aurais pu faire un renvoi aux statistiques officielles canadiennes qui sont pour le moins fort instructives.. Et un renvoi sur le texte complet du rapport de l'Académie de Médecine.. Il est tout de même très étayé ce rapport, et les signataires ne sont pas des plaisantins, ils ont de l'expérience du terrain.

Tu n'as pas modifié l'ajout de la précision que j'ai donnée pour l'essai de "défense passive" à l'origine du drame. C'est peu connu en Occident. Mais d'un seul coup s'est posée la question : Quelle serait la tenue de nos centrales à une Impulsion Electromagnétique nucléaire...Mais à EDF ils n'ont fait que des simulations par ordinateur et pas l'essai en vraie grandeur...Krolik 30 sep 2004 à 14:28 (CEST) Ex-conseiller du gouvernement ukrainien pour les problèmes de Tchernobyl. Ex expert de l'OCDE..etc..

Il me semble indispensable d'ajouter les sources des "autres scientifiques" car je ne connais pas un seul expert dit "indépendant" qui possède à la fois un diplôme de docteur en médecine et un certificat complémentaire de médecine nucléaire. Mmr Rivasi, Mme Séné.. c'est le grand vide.. S'il n'y a pas de d'experts qualifiés identifiés il faut supprimer la phrase.. Ce ne serait que des ragots et bruits de couloirs..Quelqu'un a-t-il connaissance d'une étude "indépendante" présentée à l'Académie de Médecine ? Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que l'Académie publierait des choses qui s'avéreraient complètement fausses (j'ai des exemples précis avec les Comptes rendus de l'Académie des Sciences qui se sont avérés faux..)

Garder les publications qui correspondent à ce qu'on veut dire, et jeter les autres... Yann 4 oct 2004 à 12:17 (CEST)

Rajouter également que la courbe d'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde en France suit la même courbe que dans le reste du monde où l'on fait un suivi précis de lévolution du nombre des cancers.

Le principe de précaution prôné par les écologistes dans les autres pays d'europe a conduit à un grand nombre d'interruptions volontaires de grossesses (cf les statistiques polonaises au moins) alors qu'il n'a pas été constaté de malformation génétique du fait du nuage de Tchernobyl en Europe occidentale. (En Ukraine non plus d'ailleurs.. j'ai suivi de très près l'affaire.)Krolik 3 oct 2004 à 23:18 (CEST)

Personne n'est malade, tout va bien Mme la Marquise. Sans commentaires. Yann 4 oct 2004 à 12:17 (CEST)

Des gens malades du nuage de Tchernobyl ! Contrairement à ce que tu pourrais penser j'ai l'esprit très ouvert. Mais j'aimerais avoir une argumentation simple et nette sur différents problèmes évoqués depuis le début de cette discussion, conclusions qui conduisent à penser de façon objective que le nuage de Tchernobyl à quelque chose à voir avec ces maladies:

- Les retombées nucléaire militaires n'ont causé aucune élévation du nombre de cancers de la thyroïde..Les "bons" isotopes des retombées militaires alors que les "mauvais" isotopes de l'accident de Tchernobyl.. c'est toute une physique nucléaire à réinventer !! Et c'est des types comme Pellerin à l'époque qui sont allés voir les gouvernants pour les mettre en face de leurs responsabilités pour signer l'interdiction des essais atmosphériques..

- La courbe en élévation du nombre de cancers de la thyroïde est la même en France qu'au Canada qui n'a rien reçu de Tchernobyl ! Pourquoi ? Aux USA idem !

- Pourquoi les "scientifiques indépendants" n'ont-ils pas proposé des textes pour publication à l'Académie des Sciences ?~Que les "papiers" soient acceptés est une chose, mais les proposer c'est une autre chose, on peut toujours essayer et faire beaucoup de bruit médiatique autour de la proposition. Mais jusqu'à présent : rien.. Pourquoi ?

Et crois bien que je suis très craintif en ce qui concerne les contaminations nucléaires, voir les idées exposées sur les "discussions" de l'énergie nucléaire et le "nucléaire médical".. Des écolos dans leur logique pourrait bien enfourcher ce cheval de bataille et personne ne viendrait dire le contraire. La vérité est ce qu'elle est, mais comme il est vu ici .. sujette à interprétation.. Krolik 4 oct 2004 à 14:41 (CEST)~

J'avais oublié de te remercier pour l'adresse du site de Perline. Mais je conaissais et j'ai même rencontré la dame physiquement pour discuter du nucléaire en Russie (et lui passer des "billes"). Mais impossible de lui faire dire son nom pour aller voir sa thèse.. C'est là le problème.. Il faut lire ce qui est écrit et les questions posées. C'est une vraie thèse ? Dans quel domaine quelle orientation quelles conclusions ??Krolik 4 oct 2004 à 18:49 (CEST)

[modifier] Certains scientifiques...

Soit les infos claires, soit elles sont inutiles, POV, désormais sabrées. J'ai remplacé cela par une affirmation claire ET NPOV : La polémique se poursuit. C'est succinct, je laisse les spécialistes ajouter les détails. Mais pas pour écrire « certains sont pour, certains sont contre », ça je serais aussi capable de le mettre sans rien connaître au sujet. :-) Marc Mongenet 8 oct 2004 à 00:24 (CEST)

Ultérieurement, le professeur Pellerin a porté plainte en diffamation contre différents médias. Il a gagné tous les procès en diffamation en première instance, en appel et en cassation.

pourrais t on avoir la liste des medias contre qui plainte a été portée, ainsi que la liste de ceux pour lequels les procès ont été gagné. Une estimation de date serait intéressante. Anthere

Vous me laissez quelques jours et je vous envoie tout cela. Pas de problème. Il y a eu notamment Noël Mamère lors d'une émission à Antenne 2, le gars Jacquemin qui a écrit quelques bouquins sur le thème et au sujet duquel même la CRIIRAD à fait des "réserves" voir : http://www.criirad.com/criirad/actualites/TchernobylFrancBelarus/Mise_pointJac-CRIIRAD.pdf --Krolik 8 oct 2004 à 17:41 (CEST)

[modifier] Reference Mr Pellerin

SITUATION AU 24 SEPTEMBRE 2004 des actions en justice de P.PELLERIN.

Défenseurs: Maître G.HOLLEAUX, Avocat à la Cour d'Appel Maître LYON-CAEN, Avocat à la Cour de Cassation

1) CONTRE Mmes RIVASI ET CRIE, et l'Editeur

  • 1999 : Devant la Chambre de Presse du Tribunal de Grande Instance de Paris, plainte en diffamation contre Mmes RIVASI, CRIE, et l'éditeur. Le Tribunal se déclare incompétent: P . Pellerin étant fonctionnaire, sa plainte aurait dû être déposée au Pénal (TGI, Chambre criminelle). Les prévenus sont donc relaxés pour vice de forme. Sur le fond, le Tribunal conclut que la diffamation de P.PELLERIN est incontestable.

2) CONTRE NOËL MAMERE ET A2

  • 2000 : Plainte au Pénal (Chambre criminelle) en diffamation contre N.MAMERE et A2.
  • 2001 : Condamnation de Noël MAMERE et de A2 en Première Instance. Ils font appe1.
  • 2002 : Condamnation en Cour d'Appel de Noël MAMERE et de A2. Ils se pourvoient en

Cassation.

  • 2002 : Condamnation définitive en Cour de Cassation de Noël MAMERE et de A2.

3) CONTRE J.M. JACQUEMIN (ancien trésorier de l'A.R.C.) et l'Editeur

  • 2002 : Plainte au Pénal (Chambre Criminelle) en diffamation contre J.M.JACQUEMJN et l'éditeur.
  • 2003 : Condamnation de JACQUEMIN et de l'éditeur en Première Instance. Ils font appel.
  • 2004 - 18 mars : Condamnation, en Cour d'Appel, de JACQUEMIN et de l'éditeur.

JACQUEMIN se pourvoit en Cassation.

  • 2004 - 22 septembre: Rejet par la Cour de Cassation du pourvoi JACQUEMIN contre l'arrêt du 18/03/04 de la Cour d'Appel :

La condamnation de JACQUEMIN est définitive. Ne figurent pas ici différentes lettres d'excuses adressées, en temps utile par des médias ou publications, à P.PELLERIN ou à son avocat afin d'obtenir suspension de leur poursuite en justice.


A intégrer dans le futur article sur Mr Pellerin. Anthere

[modifier] Tchernobyl et Catastrophe de Tchernobyl

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par : Ryo (XYZ) 16 oct 2004 à 19:16 (CEST)

Ne faudrait-il pas deux articles:

213.223.58.120 7 oct 2004 à 23:14 (CEST)

Cela peut être une idée. N'hésitez pas à le faire :)
Ryo (XYZ) 8 oct 2004 à 10:01 (CEST)
N'oublions pas les conséquences durables et meurtrières dans les populations biélorusse et ukrainienne, et parmi les milliers de sauveteurs et d'intervenants sur le site, sans compter les dommages écologiques considérables. Je serais enclin à préférer nettement Catastrophe de Tchernobyl plutôt qu'Accident de Tchernobyl. Ce dernier titre peut sembler anodin à certains, compte tenu des diverses acceptions du mot accident, la première d'entre elles impliquant l'imprévisibilité, ce qui prête à rire – jaune – quand on se souvient de la vétusté notoire des installations de la centrale et de quelques autres « facteurs de risque » inhérents au système soviétique. Ma'ame Michu | Discuter 8 oct 2004 à 10:15 (CEST)
Salut a tous, je viens de creer l'article suggéré, il ne reste plus qu'à le compléter, une proposition de plan y figure... :)
-- AlNo 8 oct 2004 à 11:29 (CEST)
Moi ce qui me fait rire dans accident, c'est aussi le côté imprévisible, vu qu'il parait que cet accident est survenu dans une phase de tests expérimentaux où tous les sytèmes de sécurité avait été désactivés. 213.223.58.84 8 oct 2004 à 22:41 (CEST)
Attention, la Russie (comme l'URSS le faisait) dissimule extrèmement bien tous ses domaines de très hautes compétences (et surtout tout ce qui tient au militaire et au nucléaire). Une centrale nucléaire russe est pour cette raison relativement bien concue (mise à part la sécurité vis-à-vis du civil, mais la vie d'un humain n'est pas importante dans la doctrine sovieto-poutinienne (neologisme que je place libre de droit) ) et la maintenance bien exécutée. Il s'agit, comme le stipule cet article, d'une erreur de manipulation suite à des tests de défense (c.f. soupcons de fabrication de "e-bomb" americano-sovitique/russe sur le site web de Jean-Pierre Petit) et non d'un problème de vétusté ou de manque de maintenance. De toutes les sources que j'ai eu, il semble que la maintenance technique de ces centrales soit bien effectuée (secteur de l'énergie = secteur stratégique). Pour cette raison je retire le terme de "manque de maintenance" dans l'article --Moala 20 jan 2005 à 20:12 (CET)

[modifier] Quelques précisions et rectifications

Je voudrais apporter quelques précisions et compléments d'informations sur l'article portant sur la catastrophe de Tchernobyl. Vous en faites ce que vous voulez, je ne me battrai pas :

- Les opérateurs de la centrale sont passés par 6 fois derrière les armoires de contrôle commande de la centrale pour court-circuiter les sécurités..Le réacteur ne voulait pas se laisser faire... Une paille.

- Le réacteur n'a pas fondu, il a explosé directement.. C'est à Three Miles Island que le réacteur à fondu.Sans aucun dégat pour l'environement, d'ailleur maintenant il se visite comme un musée.

- Les puissances indiquées sont des MW thermiques et non pas comme habituellement mentionné pour une centrale nucléaire des MW électriques.. Il y a un rapport 3 entre les deux environ du au rendement de Carnot..bêtement. Donc préciser MWTh

- - ca, c'est fait... --Moala 20 jan 2005 à 20:24 (CET)

- Au niveau de la répartition du nuage on peut dire qu'il y a eu 53 grammes de plutonium qui sont arrivés sur les 900km2 de la ville de Kiev. L'endroit le moins contaminé c'est le cimetière (ce n'est pas une blague).. Mais les gens ne passent pas leur temps à lécher le sol. Le Plutonium est toxique lorsqu'il est inhalé, mais à la différence avec le plomb par exemple il ne veut pas rester sous forme d'aérosol. On peut avaler 20 grammes de plutonium métal sans aucun risque, mais ne pas en respirer un microgramme.

- Conséquences humaines. Dans les premiers jours qui ont suivi l'explosion une équipe d'une cinquantaine de personnes-volontaires et inconscientes- sont aller récupérer à la main les plus gros morceaux de combustibles explosés pour les rejeter dans la fournaise du réacteur béant. la majorité de ces personnes sont décédées rapidement.. 37 est-il dit, ce qui est vraisemblable. On les appellait les "chats de goutière". Pendant que d'autres en hélicotpère faisaient du repérage des plus gros débris sur le terrain à l'aide d'une caméra de gammamétrie bricolée à l'Institut Kourtchatov de Moscou. Les sessions en hélicoptère ne dépassaient pas 10 minutes par jour pour chaque équipe, je connais personnellement ces types, ils se portent pas mal.

Dans les semaines et les mois qui ont suivi des équipes sont venues de toute l'URSS pour particper à une espèce de décontamination du territoire qui a plus consisté à déplacer de la terre et du matériel d'un endroit à un autre plutôt qu'à une véritable décontamination. De toutes les façons personne ne savait où mettre la terre contaminée, les conducteurs de camions pensant qu'ils avaient l'enfer dans leur chargement allaient benner un peu n'importe où pour se débarrasser des chargements et pas aux endroits prescrits..Mais ça ne changeait pas grand'chose.. là ou ailleurs..

Il y a eu environ 600 000 "décontamineurs" qui ont participé à cette opération. Qu'est-il advenu de ces décontamineurs ? Difficile de le savoir. Un embryon de suivi et de recensement a été fait par l'association "Tchernobyl Aid" 10 ans après il y avait environ 15000 décès parmi eux, ce qui n'est pas délirant sur une population d'hommes agés à l'époque de 20 à 35 ans, d'autant que parallèlement à ce phénomène, un phénomène plus profond se passait du fait de l'effondrement de la structure sociale, économique de l'URSS. L'espérance de vie moyenne d'un Russe (mâle) qui était de 73 ans en 1990 est passée rapidement à moins de 60 ans.. En fait il y a un déficit actuel de 20 millions d'hommes par rapport au nombre de femmes en Russie. Les causes : l'alcoolisme incroyable, les accidents consécutifs, etc.. Donc il est impossible sur la population des "décontamineurs" vieillissants de faire la part des décès ayant une cause possible "Tchernobyl" et la part "effondrement de l'URSS".


- Les autorités ont décidé de faire une zone d'exclusion de 30km autour de la centrale. Ce qui n'a pas beaucoup de sens car il y a des zones contaminées en dehors des 30 km et des zones moins contaminées et acceptables à l'intérieur des 30km. Mais la décision a été prise il n'y a pas à y revenir..Ils font ce qu'ils veulent.

- Sur les conséquences sanitaires : en fait il y a eu environ 1700 cancers de la thyroïde dans les quelques années après l'explosion. Ils ont été soignés et les taux de mortalité sont de l'ordre de 4%.

Il n'a pas été constaté d'accroissement des malformations anormales dans les naissances à la différence de ce qui a pu être enregistré autour du lac de Tchagaraï dans l'Oural, du complexe de Mayak de retraitement nucléaire et où les Soviétiques balançaient les produits de fission sans traitement dans un affluent de l'Ob.. Il y a eu aussi des malformation congénitales au Kazakhstan près de Karaganda sur la zone des tirs d'armes atomiques, ils ont tiré pratiquement dans la population... Mais sur la zone de Tchernobyl rien de repérable. Je veux préciser que d'une façon générale de taux de malformation à la naissance dans les territoires de l'ex-URSS est élevé du fait de pollutions aux métaux lourds : plomb, zinc, cuivre, cadmium... J'ai les cartes des contaminatiuons pour l'Ukraine aux métaux lourds, elles sont libres de droits je peux les transmettre. Mais pour vous donner un cas d'une visite d'une usine de récupération de plomb dans l'Est de l'Ukraine à 600km de Tchernobyl :En arrivant à 3km de l'usine tout est soupoudré blanc, l'herbe, les arbres, les maisons, on interroge le directeur de l'usine, il dit qu'il a des filtres.. mais qu'il rejette par la cheminée 50 tonnes de plomb par an lorsque cela fonctionne bien.. Il faut fuir.. Maintenant tous les gosses qui souffrent de saturnisme on peut leur mettre une étiquette "Tchernobyl".. ça fait pleurer les Occidentaux qui paient... Mais ces gosses ne sont pas plus coupables que les autres.. qu'ils soient là ou ailleurs ils ont le bénéfice de la société soviétique effondrée..Alors laissons nous aller à les aider. Mais de grâce ne mettons pas tout sur le dos du nucléaire civil. La catastrophe de Tchernobyl est d'abord un accident soviétique avant d'être nucléaire.

Un premier sarcophage a été mis en place à la va-vite après la catastrophe, il était plein d'ouvertures et de vents coulis de plusieurs m2 de section!!. A partir de 1998 Un deuxième sarcophage a été financé par l'Union Européenne, fait sérieusement cette fois-ci.

Les Ukrainiens ont tenté de laisser en fonctionnement les autres tranches le plus longtemps possible, car proche de la frontière avec l'Autriche, les Autrichiens écologistes et refusant le nucléaire sur leur territoire achetaient volontiers du courant électrique de Tchernobyl, et cela faisait des rentrées en devises pour l'Ukraine dont l'économie est à reconstruire. Pas dans mon jardin est-il dit.. mais alors pour les Autrichiens, le jardin des autres !!!

Maintenant de nombreuses questions restent sur les causes de l'accident et spécialement en fonction des mesures faites ensuite, pour donner une idée des problèmes :

- l'analyse des débris de combustible laisse à penser qu'en fait le taux d'enrichissement du combustible aurait du être d'environ 20% alors qu'il est notoirement connu que le taux d'enrichissement d'un RBMK est de l'ordre de 1,9% de façon à produire du plutonium optimal pour les bonnes bombes efficaces.

- la présence anormale d'aluminium dans les déchets, alors qu'il n'y avait pas d'aluminium dans le réacteur et que l'aluminium n'est pas un produit de fission d'un réacteur.

L'avenir des RBMK:

Ils sont là pour fonctionner encore bien longtemps, une quinzaine d'années.

Ils ont sensé avoir été amélioré en sureté, ne plus être "auto-divergent" et stabilisé. Ce qui semble être faux puisqu'un réacteur de la centrale RBMK de Léningradskaya en Octobre 2004 a eu d'un seul coup un effondrement de puissance montrant l'instabilité fondamentale de cette conception. Mais là les sécurités ont fonctionné, personne ne les a bloqué, et le réacteur a été arrêté d'urgence suivant une procédure d'urgence mais prévue et réalisée.

Mais les RBMK ont encore un bel avenir et à Koursk notamment où fonctionne 4 tranches du type Tchernobyl (dont l'Union Européenne a demandé la fermeture comme Tchernobyl) et où actuellement on en construit une cinquième suivant le même modèle et qui sera donc toute neuve pour les 40 prochaines années. La conception a été légèrement modifiée, mais le principe des "tubes de force" a été conservé.

Haut les coeurs !

Krolik 17 oct 2004 à 00:19 (CEST)

Je reviens à nouveau sur le problème de l'iode et de sa distribution en europe de l'Est. La Russie c'est de base : "La Sibérie, les mines de sel!" Dans cette locution est contenue une bonne partie du problème. Le sel gemme retiré des mines ne contient pas d'iode, seul le sel de mer en contient. D'une façon générale la population russe (au sens large) souffre d'une carence en iode. C'est cette même carence qui conduisait à avoir des "crétins des Alpes" ou "crétins du Valais", syndrome de goitre et un certain nombre de dégénerescences. La Suisse a mis en place des procédures drastiques pour résoudre ce problème et il n'y a plus de carence en iode dans les vallées reculées. On retrouve le même problème en Russie, pas de marais salant car mers trop froides ou trop polluées (en Mer Noire sur l'isthme de Kertch à la jonction à la Mer d'Azov). Une prolifération de problèmes de thyroïdes s'ensuit chez les populations.. Une solution consiste à donner annuellement à la population une gélule d'huile iodée, médicament "retard" qui couvre les besoins en iode sur un an. Mais c'est un pays occidental (la France)qui fabrique ce produit, donc faire des distributions massives de ces gélules conduirait à rendre les Russes dépendant d'une fourniture extérieure. Alors l'Union Européenne a financé des programmes pour aider les Russes et les Ukrainiens pour mettre de l'iode dans le sel de cuisine. Mais ce n'est pas si facile que cela, il faut en mettre de faibles doses et ceci très régulièrement. Les Suisses qui manipulent très bien ces procédures ne font pas partie de l'Union Europeenne, et ne participent pas, pourtant leur connaissance dans le domaine serait très appréciée. La Russie et l'Ukraine ne sortent pas de ce problème.. Entre temps on met tous les problèmes de dégénérescence thyroïdienne sur le dos de Tchernobyl.. Attention ne pas confondre la quantité d'iode nécessaire pour combattre les carences et la quantité diode de saturation pour empêcher la thyroïde d'assimiler de l'iode radioactif.. Krolik 17 oct 2004 à 15:22 (CEST)

[modifier] Plusieurs erreurs

  • Distance from Kiev is WRONG.
  • Causes of accident are NOT precisely described.
  • Nowhere do you mention that 70% of radiation went to Belarus.

Regards from rydel.net

[modifier] Rapport 2005

Il est à déplorer que les experts Genty et Mouthon ne soient pas diplomés en médecine avec une spécialisation en radioprotection. A noter que les valeurs relevées par ces "experts" sont celles fournies par le SCPRI aux Préfectures.

L'incompétence dans le domaine est chronique de tous les côtés, les directions de l'IRSN et de l'ARN ayant été squattées par le "Corps des Mines" et les médecins qualifiés pour donner de réelles appréciations sont rares.

Une émission intitulée "Le nuage de Tchernobyl en France; Mensonge d'Etat" programmée sur France2 lors de l'émission "Envoyé Spécial" a été déprogrammée au dernier moment.

D'autre part, notre ami contributeur de Wikipédia "Manchot" a trouvé que le paragraphe faisant état d'une évolution parallèle du nombre de cancer de la thyroïd en France et au Canada (Canada free of Tchernobyl) était un contre-argument du nuage.... Et qu'il fallait en discuter. je veux bien en discuter, donc j'attends vos commentaires. Notre ami "Manchot" estime que cette remarque n'a rien à faire là; Je trouve que de retirer la remarque donne un aspect très orienté et donne une grande partialité à cette page de l'encyclopédie. le moins que l'on puisse dire c'est que le ton n'est neutre.. --Krolik 14 avr 2005 à 17:14 (CEST)

J'ai effectivement répondu à votre email, dans lequel vous argumentiez sur l'augmentation des cas de cancer au Canada depuis « avant » Tchernobyl, en signalant que le Canada ne faisant pas partie de la même zone géographique, et n'ayant pas été touché par les retombées radioactives ni survolé par le nuage, il n'était à mon avis pas judicieux de le comparer avec les pays touchés par ce nuage. En effet, rien n'indique que l'augmentation des cas de cancers au Canada ne serait pas lié à une autre pollution ou une autre raison, absente en Europe. La seule chose qui, à mon avis (mais je peux me tromper), auraient pu avoir une quelconque valeur scientifique, aurait été de disposer de données fiables sur les cas de cancers depuis plusieurs générations avant l'accident, afin de les comparer avec l'évolution des choses depuis Tchernobyl. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Manchot 16 avr 2005 à 23:40 (CEST)

Voici une dépêche de l'AFP qui pourrait être incluse dans l'article lui-même. Un type qui a soigné des cancers de la thyroïde, à la différence d'autres "experts" fait des commentaire intéressants sur le sujet :

Tchernobyl : aucun cancer supplémentaire de la thyroïde en France (experts)

19/04/2005 - AFP - La catastrophe de Tchernobyl, en avril 1986, n'est à l'origine "d'aucun cancer supplémentaire de la thyroïde en France", a affirmé mardi un groupe d'experts français du nucléaire, estimant que des actions en justice ont été menées sur la base de "rumeurs".

"Tous les spécialistes s'accordent pour considérer que les retombées de l'accident de Tchernobyl n'ont causé aucun cancer supplémentaire de la thyroïde en France", a expliqué devant la presse le Pr Yvon Grall, ancien chef du service de médecine nucléaire de l'hôpital Lariboisière à Paris.

Le Pr Grall s'exprimait au nom de la Société française d'énergie nucléaire (SFEN), une association regroupant des spécialistes (scientifiques, ingénieurs, médecins).

"On peut estimer regrettable que d'authentiques malades, souffrant physiquement et psychologiquement de cancers thyroïdiens, aient été poussés à porter plainte contre l'Etat avant même qu'une enquête sérieuse ait été menée et que tous les arguments scientifiques aient été débattus", a ajouté le Pr Grall.

La juge Marie-Odile Bertella-Geffroy est en charge d'une information judiciaire depuis juillet 2001, à la suite d'une plainte de l'association française des malades de la thyroïde (AFMT). L'association accuse notamment les services officiels d'avoir minimisé l'importance de la contamination après l'accident de la centrale nucléaire ukrainienne, et empêché ainsi que des mesures élémentaires de protection soient prises.

Les cancers de la thyroïde, a rappelé le Pr Grall, peuvent avoir des causes multiples (hérédité, environnement, radiation...), impossibles à déceler en dehors des études épidémiologiques.

Selon la Société française d'énergie nucléaire, le nombre de cancers thyroïdiens est en nette progression (+7% par an), mais cette augmentation "a commencé bien avant Tchernobyl (depuis 1975), sans changement de pente depuis l'accident", a souligné le Pr Grall.

Cette augmentation est "sans rapport avec la contamination du territoire français", selon le spécialiste, qui relève un quadruplement des cas dans une région peu contaminée comme le Calvados, alors qu'il y a eu un simple doublement en Champagne-Ardennes, "région pourtant plus touchée par les retombées radioactives".

Cette augmentation tient essentiellement "aux progrès du dépistage", et notamment à l'essor de l'échographie, selon le médecin. "Pour dépister un cancer, il fallait qu'il fasse à peu près 1 cm de diamètre, alors qu'on peu aujourd'hui déceler une tumeur à partir de 2 mm", souligne-t-il.

D'autres pays qui n'ont pas été affectés par les retombées de Tchernobyl, comme les Etats-Unis, connaissent le même phénomène.

La SFEN a regretté toutefois qu'il n'existe sur ces cancers que des études épidémiologiques partielles, en Champagne-Ardennes et en Franche-Comté notamment, ainsi que quelques chiffres globaux, et regrette l'absence de registre national des cancers.--

Qu'en pense "Manchot" de cette possible adjonction ? Et qu'en pensent les autres lecteurs de cette page ?elle me semble raisonnableKrolik 21 avr 2005 à 15:06 (CEST)

Il est important de noter que Le Pr Grall s'exprimait au nom de la Société française d'énergie nucléaire (SFEN), une association regroupant des spécialistes travaillant pour la plupart dans le nucléaire et qui milite pour la promotion de cette énergie. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité (Criirad) a quant à lui évoqué un "discours idéologique et non scientifique et médical". Citant les experts mandatés par la juge Bertella-Geffroy, il a déclaré que "nous pouvons envisager de manière très sérieuse un impact sanitaire de Tchernobyl en France" tout en admettant que sans étude nationale, "on ne pourra jamais lier un cancer individuel à Tchernobyl, il y aura toujours un doute". Et il s'est insurgé : "En France, c'est à la victime de prouver qu'elle est victime, jamais au pollueur." Je crois que tout est dit... :-) Personnellement, je n'accorde plus aucun intérêt à la propagande gouvernementale (ce qui inclus les scientifiques à la solde du lobby nucléaire, et donc le professeur Yvon Grall) depuis qu'elle a tenté de nous faire croire que la France avait été épargnée par le nuage ! Manchot 22 avr 2005 à 14:13 (CEST)

La question n'est pas, à mon sens sur Wikipédia" de s'ériger en "juge" de qui a raison ou qui a tort, mais simplement de retracer au plus près la vérité de la polémique. Polémique il y a c'est sûr. Mais dans une polémique ne donner qu'un aspect de la question, à ce moment cela devient "orienté" et ce n'est plus une encyclopédie. Je ne vois pas pourquoi on ne retiendrait pas ce que dit un type diplômé en médecine, spécialiste de médecine nucléaire, qui a traîté des milliers de cas, et que l'on préférait ne retenir seulement que les paroles sacro-saintes de Mr Desbordes qui à ma connaissance n'a pas la qualification de toubib.. Ce qu'il y a de marrant c'est de prendre le prétexte du fait que le Pr Grall s'exprimait pour la SFEN. Il est donc "vendu" il n'a plus aucune qualification, on ne peut plus le croire. Je crois qu'il faudrait essayer d'envoyer une lettre à tous les patients qui sont passés dans son service à l'hôpital Lariboisière pour leur signaler qu'ils ont fait confiance à un type qui n'était donc pas qualifié car présentant une opinion de "vendu". D'une façon générale, tous les gens qui travaillent dans le nucléaire sont donc "vendus", tous les employés d'EDF, du CEA.. Ils raisonnent tous "Après moi le Déluge" et n'en n'ont rien à faire que leurs descendants présentent des malformations congénitales etc... Personne ne fait son boulot et ne s'exprime honnêtement.

Mais il faudrait que d'autres personnes s'expriment sur cette page. --Krolik 22 avr 2005 à 18:03 (CEST)

Donc, si j'ai bien compris, vous nous demandez de croire à la propagande d'État, la même qui lors de l'accident nous a soutenu que le nuage n'avait pas franchi nos frontières ? Ce qui est impressionnant, c'est que ce M. Yvon Grall, soit disant « Professeur » en médecine nucléaire, ne s'appuie que sur 2 études (en Franche-Comté et en Champagne-Ardennes, sur des enfants âgés de 0 à 14 ans en 1986) pour élaborer son hypothèse farfelue. Côté expérimentation scientifique, on a vu plus sérieux, surtout venant d'un soit-disant « expert » ! Mais au fait, quel était déjà l'avis de ce monsieur lors de la catastrophe ? Ah oui, il nous annonçait déjà que le nuage n'avait pas franchi nos frontières ! Je tiens à préciser que le Professeur Yvon Grall est la même personne qui refuse d'admettre la dangerosité des micro-ondes émises par les antennes de téléphones portables, alors même qu'un rapport de l'US Army le confirme, et qu'une expérimentation scientifique sur des œufs soumis au rayonnement d'un seul téléphone à mis en évidence une mortalité de l'ordre de 50% ! Maintenant, il doit être parfaitement possible de tourner une phrase pour l'ajouter à cet article, de manière à ce que les lecteur soient effectivement au courant que le lobby nucléaire soutien encore et toujours la thèse du « non-lieu », en se basant sur des données volontairement réduites et sélectionnées... Manchot 23 avr 2005 à 14:17 (CEST)

Mais je ne crois pas à la propagande de l'Etat, par exemple, je suis fumeur, et lorsque l'Etat fait imprimer : "Fumer tue" sur les paquets de cigarettes je ne le crois pas. L'herbe c'est forcément "bon" puisque c'est naturel!

De plus l'Etat n'a jamais dit en 1986 que le nuage s'était arrêté à la Frontière. Pierre Pellerin a déclaré que l'activité nucléaire avait globalement augmenté sur le territoire français sans atteindre des valeurs dangereuse pour la population. C'est "Libération" qui a inventé la fine plaisanterie "le nuage s'est arrêté à la frontière" dans son édition du 12 Mai 1986, il faut dire que "Libé" avait été bien aidé par Brigitte Simonetta la présentatrice de la météo d'Antenne 2 qui avait rajouté un signal "Stop" sur la carte de France de l'époque à la hauteur des Alpes. La fille avait fait un zèle que personne ne lui avait demandé.

Maintenant dire que c'est non-scientifique que de s'appuyer sur les résultats des enquêtes épidémiologiques réalisées dans le Calvados et en Champagne-Ardennes, c'est un peu facile de dire que ce sont des données réduites : ce sont les seules exactes, le reste tient de la technique dite du "doigt mouillé".

A priori dans la zone même de Tchernobyl il y a eu environ 2000 cas de cancers de la thyroïde sur des enfants de moins de 15 ans(guéris à 98% d'ailleurs), pour les adultes l'augmentation n'a pas été mise en évidence, voir les rapports de l'UNSCEAR. C'est tout de même heureux car si les adultes étaient sensibles à l'iode radioactif comme cela, que dire des des utilisations médicales de l'iode radioactif qui sert d'opacifiant régulièrement dans les examens d'angiologie (regarder si les patients ont des coronaires bouchées et risquent un infarctus.. il se fait des miliers d'examens comme cela chaque jour en France) les cas de cancers devraient apparaître en nombre spectaculaire et surtout systématiquement.

Le moindre service de médecine nucléaire d'un hôpital français comme Lariboisière ou la Pitié-Salepêtrière utilise environ une curie d'iode 131 par jour.. quantité fabuleuse. Mais ce genre d'examen ne se fait pas sur les enfants de moins de 15 ans et le Pr Grall le sait bien, c'est son expertise.

De plus dans les cancers de la thyroïde déclarés en France, comment expliquez vous que ce soit très majoritairement les femmes qui soient touchées alors que que ce sont les hommes qui sont le plus sensibles aux rayonnements ? La courbe d'évolution des cancers de la thyroïde suit strictement la courbe d'évolution des cancers du sein, pourquoi ne pas dire que c'est le "nuage" qui est à l'origine de l'augmentation du nombre de cancers du sein en France ? La statistique du Ministère Canadien de la Santé, dont vous dîtes qu'elle n'a pas d'intérêt montre strictement le même phénomène.

De toutes les façons, il y a actuellement une instruction en cours par un juge d'instruction qui réunit les informations, les témoignages, les expertises et qui décidera si le dossier doit être renvoyé devant un tribunal. En attendant ce ne sont que des éléments partiels, en l'occurence des "fuites". D'ailleurs on ne connaît pas qui est l'auteur de la fuite en question.

Si vous avez un contact avec Mr Desbordes de la CRIIRAD demandez donc des éléments pour remplir les articles sur les experts Mouthon et Genty. Sur internet on ne trouve pas grand'chose sur l'un d'eux, et un message d'interrogation à ce sujet passé sur la liste de diffusion de la Société Française de Physique (qui réunit environ 800 scientifiques français) pas de réponse sur le physicien ses travaux, son expertise, rien trouvé..

Je voudrais également faire remarquer que je ne suis absolument pas payé par le "lobby" nucléaire, étant de profession consultant indépendant, mais rassurez vous j'ai d'autres raisons de me battre contre le CEA, et pour l'instant la bataille est rude car industriellement stratégique.

Mais dans cette encyclopédie on ne peut pas présenter que des éléments tendancieux d'un choix polémique. Je propose d'adjoindre le texte de la dépêche AFP avec votre commentaire suivant Mr Desbordes, chacun pourra juger de l'engagement dans la polémique, car polémique il y a ! --Krolik 23 avr 2005 à 16:20 (CEST)

Libre à vous de compléter l'article, si possible de manière objective (ce qui de toutes façons, à plus ou moins long terme, au fur et à mesure des modifications/discussions est le cas sur Wikipedia). Par contre, il est interdit de réutiliser le texte de la dépêche AFP (problème de licence, entre autre). Il doit cependant être possible de synthétiser les résultats de l'étude du professeur Grall en 1 phrase ou 2, tout en gardant une certaine neutralité objective vis à vis de ses conclusions, non ? :-) Manchot 23 avr 2005 à 18:43 (CEST)

J'ai donc ajouté la position des tenants de la position étatique, dans la mesure où les commentaires ajoutés sur 2005 sont très engagés à contre sens, chacun pourra se faire une idée et des enjeux.

Mais la situation évolue toujours, on pourrait rajouter pas mal de choses du style de ce qui suit.. mais cela risque de faire un bazar énorme.. ÉTUDE ÉPIDÉMIOLOGIQUE

La dernière étude en date, publiée le 5 avril dans le British Journal of Cancer, conclut à "l'absence d'une signature spécifique de la radiation dans les cancers de la thyroïde post-Tchernobyl". Carine Maenhaut (Ecole de médecine de l'université libre de Bruxelles) et ses collègues sont parvenus à cette conclusion après avoir analysé plus d'une trentaine d'échantillons de tumeurs thyroïdiennes, dont plusieurs étaient clairement liées à une exposition aux radionucléides émanant du réacteur éventré de Tchernobyl.

Les gènes exprimés spécifiquement dans ces tissus ont été analysés grâce à des puces à ADN, le but des chercheurs étant de mettre en évidence certaines combinaisons qui permettraient de distinguer une signature particulière à chaque type d'affection. "Peut-être cette signature existe-t-elle, convient Carine Maenhaut. Mais avec nos données, on n'est pas capable de la faire émerger."

En revanche, l'équipe de Sylvie Chevillard, du laboratoire de cancérogenèses expérimentales du Commissariat à l'énergie atomique, a publié, en octobre 2004, dans Clinical Cancer Research, un article montrant que divers types de cancers de la thyroïde pouvaient être différenciés grâce à des puces à ADN. "Les premiers résultats, non publiés, sont très encourageants", assure Sylvie Chevillard. La chercheuse va commencer une étude sur une collection de 150 tumeurs post-Tchernobyl qu'elle va prélever en France d'ici cinq ans. Le problème est que les résultats ne seront pas connus avant au moins 2010.

En attendant, c'est de l'étude épidémiologique ­ c'est-à-dire de la mise en relation des cas observés et des contaminations connues ­ que pourrait venir la réponse. La Corse, où la contamination liée à Tchernobyl a été très importante, est sans doute un des meilleurs terrains d'études à cet égard. Un travail entrepris par l'Observatoire régional de la santé est au point mort. Sophie Fauconnier, de l'université Paris-V, consacre sa thèse de doctorat, en cours, à la situation dans l'île. Par ailleurs, la CRII-Rad demande qu'un collège d'experts conduise une étude sur la Corse. On saura en juin si la justice peut engager cette démarche. --Krolik 25 avr 2005 à 19:06 (CEST)

[modifier] Question technique - criticité

Il est dit dans la première section : un réacteur civil ne contient pas suffisamment de matière fissile pour atteindre la masse critique. Ça me paraît éronnant, sachant qu'il ne faut de mémoire que 3kg et quelques de plutonium pour attendre la criticité. Je veux bien croire que, en fonctionnement normal, la géométrie ne permet pas d'atteindre le seuil de criticité, mais j'aimerais une confirmation sur ce point, car en l'état ça me paraît faux.

Je vais poser une autre question : peut-on avoir une réaction en chaîne avec moins que la masse critique et des réflecteurs ? --Moala 29 jun 2005 à 17:10 (CEST)
Des reflecteurs de neutrons ? Ça existe- ça ? Mathieu 29 jun 2005 à 19:01 (CEST)
Eh non, bien sur que non.... Je viens d'avoir confirmation d'un ingénieur nucléaire, il ya forcément suffisament de combustible pour atteindre la masse critique. C'est le principe des réacteurs. Il faut qu'il puisse y avoir divergence... Après il y a un certain nombre de mécanismes pour controler la divergence... Je modifie le txte en conséquence... Mathieu 29 jun 2005 à 19:01 (CEST)

En fait c'est une très bonne question qui est posée : la question de la masse critique pour faire une explosion...

Avec environ 10kg de plutonium en sphère.. la divergence explosive est atteinte toute seule. Mais ça fait une bombe qui n'est pas sûre et peu efficace, c'était la technique dite du "canon" qui rassemblait deux demi masses critiques en une seule. Mais les demi masses se rejettent tout de suite.

Mais on peut réduire la quantité de Pu à moins de 5 kg en comprimant (à quelques millions de bars) par explosif le matériau nucléaire, en mettant des réflecteurs de neutrons "tamper" en uranium appauvri et en sus en envoyant une "bouffée" de neutrons produits par une source extérieure au moment de la compression maximale. Et là effectivement cela produit une libération explosive d'énergie.

Maintenant en ce qui concerne Tchernobyl, la question est toujours pendante et sans trop de réponse : Pourquoi y a-t-il eu une explosion apte de déplacer une dalle de 2000 tonnes ? Alors que la vitesse de divergence du système terminant son intoxication au néon aurait du provoquer un fusion rapide du coeur (beaucoup plus rapidement qu'à Three Miles Island)mais pas une explosion. J'ai donné quelques pistes de réflexion argumentée plus haut dans cette page, mais personne n'a relevé, personne n'a posé de question complémentaire.. Les "écolos" de service se cantonnent à vouloir jeter le "nucléaire" aux orties sans vouloir en savoir plus..--Krolik 26 juillet 2005 à 18:26 (CEST)

[modifier] renseignements

Bonjour, je ne sais pas si c'est bien sur ce site que je peux poser ma question mais je le fais quand même et je verrai les messages que je recevrai en retour. Je m'appelle Nathalie j'ai 41 un ans et ma spécificité par rapport à la catastrophe de Tchernobyl est que je n'ai plus de cheveux, effectivement j'ai commencé à perdre mes cheveux 1 an après la catastrophe et d'année en année je les ai tous perdus... je fais un métier de contact et cela m'est très difficile je porte évidemment un complèment capillaire qui me coute très cher, j'aurai souhaité savoir s'il existait des ou une association qui recensent les personnes ayant eu des problèmes médicaus suite à cette catastrophe... merci de bien vouloir me répondre sur mon mail : gallnath@aol.com

[modifier] Nombre de décès imputables à la catastrophe de Tchernobyl

Votre intégrisme vous aveugle. Les chiffres de Tchernobyl sont nettement plus bas selon l'ONU.

Sur le site de RFI : [2]

Sur le site de La Libre Belgique : [3]

Sur le site d'Aventis Pharma : [4]

il ne s'agit que des morts civils. il faut y ajouter les décès de personnels, dits Liquidateurs, engagés dans le nécessaire nettoyage (sans lequel le nombre de victimes serait bien supérieur encore). au mini 30.000 de ces liquidateurs furent (ou se sont) ainsi sacrifiés. c'est un ultra mini (car donnée officielle du ministère concerné, issu de l'état-civil), mais ma rigueur me contraint à retenir cette information plutôt qu'à proposer l'hypothèse malheureusement a priori tout aussi réaliste des associations d'ex-liquidateurs pour lesquels le nombre de décès dans leurs rangs (évalué en interrogeant leurs membres) pourrait atteindre 100.000 tandis que celui des invalides serait bien supérieur encore. les données que vous citez ne contredisent pas cela car portent sur les morts civiles consécutives (donc postérieures) à l'accident, ce qui permet d'évacuer à bon compte un laps de temps non négligeable après l'accident lui-même donc, en particulier, les décès de liquidateurs (rappel : en faire l'économie eût impliqué de laisser le site en l'état donc d'augmenter l'impact de la catastrophe sur la population). le nombre (très mini) total des victimes est donc de 34.000 (30.000 liquidateurs plus les (mini) 4.000 civils que vos liens confirment). le fait de reprendre ainsi des informations correctes mais portant sur un sous-ensemble du bilan participe de l'intoxication ambiante que je souhaite souligner. l'intégriste ou, au mieux, l'ignorant, cher monsieur, c'est vous. Natmaka 21 novembre 2005 à 14:03 (CET)

Alors, bien sur, le terroriste peut être un imbécile, ou croire les faribolles des écolos extremistes et jeter son escadrille d'avion civils avec ses 200 collègues sur une centrale. Mais si ma tante en avait, ça serait mon oncle...

je ne perçois pas en quoi ce superbe effet de style montre ou invalide quoi que ce soit Natmaka 21 novembre 2005 à 14:03 (CET)

Irradier un chien et beaucoup moins efficace et moins pratique qu'une noyade. Attention, ne tentez pas l'expérience avec votre poisson rouge.

il n'est ici question de noyade que depuis que vous avez affirmé que "qui veut noyer son chien ...". ce genre de quiproquo stupide est-il destiné à surcharger le débat de scories afin de le délayer donc d'espérer que nul ne lira ? c'est là, pour moi, encore une manoeuvre injurieuse pour l'intelligence des participants. en matière de jeux de mots et approximations idiotes mes modestes productions, fournies en réponse aux vôtres, survolent manifestement votre crâne puisque vous les appeliez perles. je suggère par conséquent de renoncer à ces bêtises inutiles et mal appréciées afin de tenter de mieux comprendre le difficile dossier de l'EPR, condition nécessaire à la mise au point d'un article éclairant. car c'est bien ce qui ns occupe ici, n'est-ce-pas ? Natmaka 21 novembre 2005 à 14:03 (CET)

Powermonger 21 novembre 2005 à 12:37 (CET)

Lisez les articles en question avant d'affirmer n'importe quoi. 100.000 c'est dans vos rêves.

La c'est peut être plus clair [5]. 4000 c'est en tout et pour tout.

Powermonger 21 novembre 2005 à 14:19 (CET)

je maintiens qu'il ne s'agit pas là de l'ensemble des victimes. où se trouvent publiées "les chiffres de l'ONU" que vous citez ? il s'agirait, selon les articles cités, d'un communiqué de l'ONU portant sur de nouvelles hypothèses, et non d'un rapport officiel. je n'ai pu le trouver dans la zone adéquate du site officiel de l'ONU. pourquoi ce prétendu communiqué ne figure-t-il pas davantage dans la zone correspondante du site officiel de l'ONU traitant de Tchernobyl ? je crois pouvoir le dire. il s'agit en fait du plus récent (24 octobre 2005) rapport périodique. on y lit d'emblée (dans la première section, intitulée "Situation d'ensemble" : Cependant, Tchernobyl a entraîné une augmentation de la prévalence du cancer de la thyroïde parmi les personnes qui étaient des enfants à la date de l'accident, 4 000 cas de ce cancer, attribués à celui- ci, ayant été diagnostiqués et traités depuis 1986.. se pourrait-il qu'un journaliste ai, délibérement ou non, mal compris et que, comme trop souvent, ses confrères reprennent sans discernement son information ? examinons ensemble cette hypothèse, voulez-vs ?
ds les articles que vous citez vous-mm et hors des approximations habituelles chez les journalistes (non étayées), les citations des experts (plus solides que les interprétations et recopiages des journalistes) sont beaucoup plus mesurées que ce vous affirmez et tentez de nous faire accroire. par exemple : Michael Repacholi, de l'OMS, a déclaré : «il est probable que 4 000 personnes environ mourront du cancer» à cause de Tchernobyl.. noter le il est probable. noter également l'emploi du temps futur (mourront et non moururent), cet expert est-il en train de traiter des victimes qui mourront d'un certain type de cancer ou bien de toutes celles qui sont déjà décédées ? noter également qu'il n'énonce pas exactement ce que le rapport reprend, ou vice-versa. je vous laisse en juger avec le peu de capacité critique voire de bonne foi que ma grandeur d'âme vous accorde encore à ce stade. mais l'interprétation "4000 c'est en tout et pour tout" que vous reprenez me semble pour le moment risible (ou plutôt infecte vis-à-vis des concernés). un rapport objectif et sérieux accrédite p-e votre thèse mais je ne parviens pas à le trouver. où est-il, je vous prie ? si vous ne pouvez le produire pouvez-vous au moins me révéler si vous êtes une dupe par légéreté ou bien un intoxicateur de plus ?
l'ONU énonça clairement certains faits pertinents dans son rapport d'assemblée générale de 1995 dont, par exemple, les sections C, D et E pourraient vous ouvrir les paupières voire l'esprit. noter que je ne traite pas là d'un communiqué introuvable tel que repris par la presse mais cite une fois de plus un rapport officiel de l'ONU publié sur son site même. je me contenterai de citer que ce rapport reprend l'information selon laquelle, selon les instances officielles de l'époque (voici plus de dix ans), 7,000 Russian liquidators have already died since the accident puis de rappeler que les autorités locales parlent maintenant de 30.000 morts parmi les seuls liquidateurs (hors civils, donc) et que le rapport cité de l'ONU énonce donc considère vraisemblablement sérieuses des informations révélatrices : 10 per cent of liquidators have become invalids (invalidity is here defined as the inability to hold fulltime employment) [ ... ] 38 per cent of Russian liquidators suffer from some type of disease et que le nombre total de liquidateurs est d'environ 800.000. Même si les décès de la catastrophe vous importent peu vous serez p-e sensible à l'impact financier du désastre qui, selon le mm rapport dc près de 10 ans après l'événement : Belarus has consistently had to spend 20 per cent of its national budget for just that purpose. Ukraine devotes 4 per cent of its annual budget to remedy the problems caused by Chernobyl, although it maintains it would require 20 per cent of the national budget to rectify the problems caused by the disaster.. un accident est donc bien terriblement mortel et coûteux, selon l'ONU même. et ce même si certains profitent semble-t-il du désordre qui suivit la catastrophe ainsi que de celui qui est issu de l'effondrement de l'empire soviétique afin de ne pas tenir compte de certaines victimes voire de feindre de croire que ces grands désordres n'en soustraient pas à leurs (négligents ?) dénombrements. il est possible que cette faction l'emporte peu à peu mais cela n'ôte rien aux informations établies et publiées voici 10 ans, sauf à prouver leur inexactitude/fausseté.
je ne vous reprocherai jamais d'avoir été dupe car l'ai longtemps été moi-même. le rester, en revanche, est-il compatible avec un travail d'encyclopédiste (mm amateur) ? Natmaka 21 novembre 2005 à 15:56 (CET)

Changez de lunettes ou de navigateur, car visiblement vous n'avez rien lu. Tout est dedans.

tout quoi ? est dedans quoi ? vous passez trop vite de l'absence d'argument solide à celle de tout sens compréhensible Natmaka 21 novembre 2005 à 16:36 (CET)

Maintenant, si vous êtes plus intelligent que le reste de l'humanité, prouvez le.

ceci n'a aucun rapport avec notre quête de la vérité et ne prouve pas que j'ai tort ni que vous avez raison Natmaka 21 novembre 2005 à 16:36 (CET)

En tout état de cause, le nombre de mort par quantité produite fait de l'énergie nucléaire l'une des plus sure, beaucoup plus sure que le charbon danois (importé de PVD ou les coups de grisou sont courants).

affirmer cela ne prouve rien. par ailleurs, une fois de plus, je ne suis pas un avocat de l'utilisation du charbon . nous sommes en train de traiter des risques du nucléaire, n des coups de grisou. dois-je comprendre que vous affirmez que seul le charbon pourrait remplacer le combustible fissile ? Natmaka 21 novembre 2005 à 16:36 (CET)

Powermonger 21 novembre 2005 à 16:28 (CET)

[modifier] ONU : communiqué, rapport ...

le communiqué de l'ONU vanté par l'agence int'l (pro-)énergie atomique ressemble à une chimère ou est une information mal interprétée et comme il se doit bien relayée par la presse. lire à ce propos la discussion liée à l'ERP. je zappe donc, jusqu'à ce qu'elle soit démontrée, la thèse selon laquelle la catastrophe tua 4000 personnes en tout (!) Natmaka 21 novembre 2005 à 17:44 (CET)

Je vous ai fourni des sources dans la presse. Le rapport est détaillé. Fournissez des sources et commencez votre phrase ainsi :

- "d'après le rapport (ou l'étude ou l'estimation) du cercle des mangeurs de paté de tête (ou du club des écologistes du signe du bélier ou l'association française des garagistes ou qui a écrit le rapport), l'ampleur de la catastrophe est estimée à 10.000 (ou 100.000 ou 1.000.000) des morts"

vos sources ne valent rien, comme exposé en lire à ce propos la discussion liée à l'ERP. l'ONU n'a rien publié, le rapport des experts de l'Agence Internationale de l'Énergie Atomique (pro-nucléaire) ne contient aucune donnée ou nom d'expert affirmant nettement ce que vous avancez. cela n'a donc pas place dans une encyclopédie Natmaka 21 novembre 2005 à 18:02 (CET)

Powermonger 21 novembre 2005 à 17:54 (CET)

Il semble AIEA fasse autorité dans le domaine nucléaire, plus que vous en tout cas. Ce n'est pas parce qu'une information vous gène qu'elle n'a pas sa place. Le paragraphe est parfaitement sourcé, et rien de vous empêche de présenter un contre-rapport.

C'est du vandalisme, ni plus ni moins.

Je rappelle les source de la presse :

Sur le site de RFI : [6]

Sur le site de La Libre Belgique : [7]

Sur le site d'Aventis Pharma : [8]

Sur le site de Le Monde : [9]

Sur le site de l'OMS : [10]

Bien sur, le rapport est résumé car il fait 600 pages.

Powermonger 21 novembre 2005 à 18:17 (CET)

[modifier] Catastrophe de Tchernobyl

Enfin Tchernobyl. Natmaka : nous pouvons peut-être éviter de tous nous discréditer, discréditer Wikipédia en balancant des chiffres (excusez-moi) débiles. Sur les 600.000 liquidateurs, évidement des dizaines de mille sont morts depuis. Je vous fait une estimation à la très grosse louche à partir d'autres causes de mortalité : tabagisme en France : 20.000/an pour 60 milions de personnes accidents de la route en France : 4000/an pour 60 millions de personnes alcoolisme et maladie cardio en France : 10.000/an pour 60 millions de personnes

Soit 34.000 pour 60 millions par an, soit 0,56 % par an.

0,56% par an x 20 ans : on atteint 11,2 % soit plus de 60.000 personnes !! Bien au delà de vos 7.000 ou 30.000 un peu parachutés.

ils ne sont pas parachutés. 30000 provient de l'état Ukrainien et 7000 (en 1995) de l'ONU . j'ai mm cité leur rapport annuel fournissant cette donnée et la présentant comme des décès consécutifs à leurs travaux, en supposant que des experts de l'ONU savent valider une donnée de ce genre donc sonder les séries numériques et s'assurer de la qualification des données, par ex afin de ne pas inclure les décès sans rapport avec la catastrophe. vous critiquez dc une donnée publiée par l'ONU mais pas les délires de Powermonger), qui affirme que la catastrophe de Tchernobyl fit 4000 victimes en tout. que dois-je en conclure ? Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)
Pardon, excusez-moi, je suis absolument désolé, je vous prie d'accepter mes plus plates excuses : je n'étais pas au courant de votre si brillante et si illustre, si importante querelle. Je me justifierait d'une manière que vous allez trouver parfaitement hypocrite : c'est avec vous que je discutais depuis le début, et j'espérais maintenir un ton cordial.
vs évoquiez un point (nombre de victimes de la catastrophe de Tchernobyl) précis pour lequel un article (et les discussions correspondantes existent ici) et c'est ce que je vs propose de négliger si cela ns vs intéresse pas ou bien d'employer ds le cas contraire. ms pas de ne débattre ici (loin de l'article le plus adéquat) que de ce qu'une personne (moi) en pense. si vous souhaitez participer je vous invite à commencer par lire la discussion en cours Natmaka 23 novembre 2005 à 09:03 (CET)

Je suis donc désolé de dire que c'est normal que beaucoup soient effectivement morts. Cette mortalité "considérable" n'est pas du tout imputable à la catastrophe. C'est juste une population finie, qui ne se renouvelle pas. Remarque subsidaire : une partie de la dégradation de l'espérance de vie des civils provient plus certainement de la baisse des conditions de vie après la chute de l'URSS. -je n'aurais jamais cru un jour dire une chose pareil !- Eh oui, les déplacés étaient des paysans ukrainiens plutôt bien lotis. Ils ont été relogés dans des grands ensembles, sans chauffage, sans ressources, sans repères. Alcoolisme etc... ont fini par faire plus de dégât que les radiations, au point que l'impact de ces dernières est impossible à mesurer ! Je ne serai pas étonné qu'on trouve bientôt dans les manuels de statistique, à l'usage des étudiants de premier année, des études de cas tirés de la catastrophe démontrant ce que je viens de dire. Peut-être y-a-t-il une surmortalité ? Peut-être pas. C'est bien pratique direz vous. Mais cela est la vérité scientifique, rien de plus, rien de moins. Moi aussi, j'aurais bien voulu savoir si cette surmortalité est de 0, 100, 1000 ou 4000. Je suis curieux, mais je me console en me disant que je préfère ne pas savoir, parce que c'est moins pire, plutôt que de savoir et que ce soit pire.

en me disant que je préfère ne pas savoir : je ne partage pas ce point de vue et, pour tt écrire, ne le crois pas compatible avec un souci d'encyclopédiste. il ne me semble pas possible de rendre compte de tt ms je dois ici tendre vers cela tt en restant conscient de mes limites Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)
Mais vous êtes malade ou quoi ?! Ne pas comprendre que, du strict point de vue humaniste -humain tout simplement-, je préfère avoir perdu une occasion vérifier une hypothèse (parce qu'elle est indécidable, parce que les LOIS statistiques sont comme ça !), plutôt que de la voir confirmée ou infirmée, au prix de milliers de vies, mais c'est monstrueux !
Seriez-vous à deux doigts de regretter (si ce n'est justifier) que pour savoir, il faille sacrifier des sujets humains ?
Votre soucis de rationalité, d'exactitude, de précision, "d'encyclopédiste" vous aveugle : j'ose espérer que vous n'êtes pas inhumain à ce point et que vous avez dérapé, (par orgueuil ?).
Ressaississez-vous, bordel !
indécidable: j'en conviens volontiers et ne souhaite bien entendu pas monter de manip. elle ne l'est toutefois pas parce que tout est sûr comme on ns le fait croire, ni par l'effet des lois statistiques, ms parce qu'à ce stade rien ne permet d'invalider des hypothèses inquiétantes. à ce titre le principe de précaution doit à mon sens jouer
le fait de laisser entendre que vous pensez que j'ai envie de tuer qui que ce soit serait ridicule, insultant et indigne de vs, car je ne fais tt au contraire que tenter de réfléchir afin de comprendre dc de rendre compte ds l'article (dc, au mieux, de participer à la réflexion générale qui pourrait si nécessaire ns l'épargner, par exemple en montrant son inexistence) un risque de cette nature. il me semble que me charger ainsi procède d'une tactique classique de la désinformation (p-e de l'Ad hominem (cf. L'Art d'avoir toujours raison), voire de la méthode Obtenir la désapprobation décrite ds propagande). il est commode de sacrifier les porteurs de mauvaises nouvelles ms cela ne les transmute pas en bonnes nouvelles. par ailleurs vous avez, à mon sens à raison, accepté cette démarche en ne me querellez à ce propos que lorsqu'elle mène, comme je le craignais, à d'inquiétantes perspectives. une nouvelle fois : découvrir ce risque m'inquiète, ne me croyez pas enchanté qu'à ce stade nul ne puisse me rassurer et, pour épouser votre axe de pensée, j'aimerais que l'on me montre que j'ai tort Natmaka 23 novembre 2005 à 09:03 (CET)

Pour l'avenir et la prévention en cas de telle catastrophe majeure, attentat ou pas, je tiens à vous rappeler la simplicité de contre-mesures efficaces : les pastilles d'iode. Ceci suffit à empêcher les cancers de la thydroide, qui s'il y avait surmortalité en seraient la première cause (encore que cela se guérit à 99% si c'est dépisté à temps).

votre thèse est-elle bien que ce qui se trouverait épandu en cas de fort dommage occasionné au réacteur actif ne poserait aucun problème si tout un chacun disposait de sa pastille ? pq les déchets sont-ils bien enfermés et déplacés avec mille précautions si absorber une pastille affranchit du risque ? Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)
Exactement. Seul l'iode est volatil. Le reste est sous forme d'aérosols et de particules : j'ai écrit pastilles et j'aurais du ajouter confinement.
Faut que je vous fasse un schéma ou vous êtes de mauvaise foi ? Faut-il que je fasse la liste des autres espèces gazeuses et que je justifie qu'elles ne soient pas un problème ?
j'aurais du ajouter confinement.. merci de le faire à présent. il ne s'agit pas de mauvaise foi : vs écriviez les pastilles suffisent, je répondis que n et vs venez d'en convenir (il faut également confiner). je ne vs reproche pas de l'avoir négligé, ne me reprochez pas de souhaiter le voir posé Natmaka 23 novembre 2005 à 09:03 (CET)

Natmaka, si ce dernier argument devait être le seul, puisque nous sommes encyclopédistes amateurs : par pitié, si nous ne voulons pas que wikipedia.fr reste anecdotique, ne la plombons pas. La version en anglais a déjà bien de l'avance, en nombre d'article, en science, en précision, en neutralité. J'aurais préféré passer un peu de temps ce soir sur des articles purement techniques. Mais pourquoi le ferais-je si, à côté, cela RISQUE de tourner au grand n'importe quoi ?!

pq m'écrivez-vs cela alors que ma donnée provient de l'ONU et ne querellez pas Powermonger ? cela me dépasse, vraiment. y a-t-il de la faction, façon ceux qui pensent comme moi peuvent délirer mais je flingue arbitrairement les autres dans l'air ? Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)

[modifier] Reverts multiples

Powermonger et Natmaka, aucun de vous n'est un vandale. Tentez de refréner vos reverts, je suis persuadé qu'avec un peu plus de discussion et moins de réactions irréfléchies, vous pourrez trouver un compromis. Solensean ᛁᛉᛁ 21 novembre 2005 à 18:07 (CET)

[modifier] projet de demande d'arbitrage

[modifier] Résumé

Je souhaite déposer une demande d'arbitrage afin que Powermonger ne puisse publier dans Wikipedia de donnée non recevable relative aux nombre de décès imputables à la catastrophe nucléaire de Tchernobyl.

Powermonger publie des données issues de la présentation distordue du brouillon d'un document présenté comme scientifique mais non publié, aux auteurs et relecteurs maintenus dans le flou, élaboré grâce aux fonds d'un organisme partisan et dont le résumé n'abrite semble-t-il pas les données qu'il cite.

[modifier] Détail

L'affaire est d'importance car ces données éclairent le bilan d'une catastrophe nucléaire (Tchernobyl) alors même qu'EDF décidera courant 2006 de la construction d'une nouvelle centrale (le Réacteur pressurisé européen) en tenant théoriquement compte des résultats d'un débat public, donc en fonction d'une opinion publique pour partie forgée grâce à Wikipedia

C'est donc à dire qu'il ne faut rien publier sur Tchernobyl car vous êtes contre l'EPR ?

Dans l'article [Catastrophe de Tchernobyl] Powermonger affirme que la catastrophe de Tchernobyl cause et causera en tout et pour tout 4000 décès

Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est un communiqué de presse de l'OMS,AIEA et UNDP.

Powermonger s'appuie pour cela sur des données du résumé d'une étude intitulée "Chernobyl Health Effects" issue d'une entité appelée le "Chernobyl Forum", fondée et financée par l'AIEA (agence int'l de l'énergie nucléaire)

C'est clairement indiqué dans le paragraphe en question

Or les données fournies par ce document et reprises par Powermonger sont à mon sens irrecevables pour les raisons suivantes :

  • l'IAEA, organisme parrain de l'étude, est sujet à caution car son mandat est d'"accelerate and enlarge the contribution of atomic energy..." (accélérer et élargir la contribution de l'énergie atomique...), comme énoncé dans l' (article 2 de ses statuts (page 2)), donc cette agence lutte (et n'existe que) pour le nucléaire civil
Vos sources de Greenpeace appellent les même remarques, mais l'AIEA a reçu un prix Nobel de la Paix. Alors, visiblement le comité Nobel n'est pas de votre avis.
  • la présentation même de l'étude est trompeuse car sa section sur le site de l'AIEA est intitulée "UN Report Provides Definitive Answers" (Un rapport définitif des Nations Unies fournit des réponses sûres) alors même que la zone adéquate du site officiel de l'ONU ne mentionne pas cette étude et que le site officiel de l'ONU traitant de Tchernobyl ne la référence pas davantage. Il faut à ce stade préciser que l'IAEA a bien été fondée, voici env 50 ans, sous l'égide de l'ONU et qu'elle perçoit ses subsides de cette dernière, mais qu'elle en est très indépendante
Affirmation gratuite
  • la version succcincte de l' étude décrite par le communiqué, seule publiée, n'est pas achevée, malgré ce que le titre de sa présentation et les propos du communiqué laissent entendre. Elle n'existe aujourd'hui qu'à l'état de brouillon. on peut s'en assurer sur le site même de l'AIEA, où la version succincte du rapport d'étude est frappée de la mention "WORKING MATERIAL" ainsi que dans le communiqué de l'OMS où la mention "DRAFT REPORT" est clairement énoncée (à droite). rien n'indique par conséquent à présent que les résultats de l'étude correspondront à ce que le communiqué claironne
Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas trouvé que ça n'existe pas.
  • le document complet rendant compte de cette étude, annoncé comme jaugeant 600 pages, n'est pas publié. Cela enfreint le principe de la revue par les pairs, ce qui interdit de considérer l'étude comme scientifiquement acceptable, donc il me semble malhonnête de la présenter pour telle (dans le commnuiqué, ainsi que par ce qu'instille la mention 'OMS')
  • l'origine des travaux est sujette à caution car la liste (placée à la page 253 du brouillon de sa version succincte) des noms des scientifiques impliqués' lors de la mise au point (drafting) et de l'examen (review) révèle que beaucoup sont juges et parties et ne précise pas le détail de leurs travaux respectifs à ces divers titres, donc on peut redouter que certains éléments ne sont pas validés ne serait-ce que par eux. Par ailleurs les éventuelles publications partielles correspondantes (indépendamment publiés) ne sont pas citées, il n'est donc même pas possible d'examiner par ailleurs certains éléments de l'étude
La presse n'apporte pas ce genre de précaution. Mais peut-être n'êtes vous pas sur la liste de diffusion du rapport !
  • Le communiqué de presse publié sur le site de l'OMS traite du problème avec de grandes précautions oratoires, comme c'est perceptible dès sa première ligne : "A total of up to 4000 people could eventually die" (could et non will). On peut également noter que la zone traitant de la catastrophe de Tchernobyl du site de l'OMS ne reprend ni ne cite cette étude.
C'est normal que l'on use du conditionnel. Il serait non-scientifique de ne pas le faire. Vous ne voudriez pas qu'on vous donne aussi le nom et l'adresse de ces gens. C'est évidemment une estimation.
Le rapport date de moins du 5 septembre 2005, les écrits antèrieurs ne peuvent le prendre en compte.
  • les relations entre l'OMS et l'IAEA sont distordues par un accord (référence WHA 12.40) et dont le caractère anti-scientifique est dénoncé de toutes parts, par lequelle chacune de ces deux organisations s'est engagée à ne pas publier d'information considérée comme fâcheuse par l'autre. Le fait que l'OMS semble cautionner ce travail (caution toute partielle et réservée, comme ns l'avons exposé) ne l'étaye pas
Les arguments de complots mondial prêtent à rire
  • certains éléments du communiqué sont manifestement abusifs, par exemple "4,000 cases of thyroid cancer [have resulted], mainly in children, but that except for nine deaths, all of them have recovered.". L'une des cures implique en effet l'ablation de la glande, ce qui contraint le patient à une médication quotidienne, fait dont tout contexte médical contemporain ne considère pas qu'il permet de prononcer la guérison
Si vous êtes toubib...
  • la durée de radioactivité dangereuse de nombreux composants disséminés ou encore présents sous le sarcophage s'étendra sur des millénaires donc publier un bilan aujourd'hui n'a aucun sens
Justement, on pensait implenter une colonie sous le sarcophage
  • le bureau des Nations Unies (et non un organisme satellite) énonça officiellement certains faits pertinents rendant difficile de prétendre que la catastrophe ne fera jamais que 4000 victimes, par exemple dans son rapport d'assemblée générale de 1995 dont, par exemple, les sections C, D et E sont révélatrices. ce rapport reprend l'information selon laquelle, selon les instances officielles de l'époque (voici plus de dix ans), 7,000 Russian liquidators have already died since the accident puis rappele que les autorités locales annonçaient alors 30.000 morts parmi les seuls liquidateurs (hors civils, donc) et que ses auteurs y énoncent, donc considère vraisemblablement sérieuses, des informations révélatrices : 10 per cent of liquidators have become invalids (invalidity is here defined as the inability to hold fulltime employment) [ ... ] 38 per cent of Russian liquidators suffer from some type of disease et que le nombre total de liquidateurs est d'environ 800.000.
La raison pour laquelle ce rapport a fait tant de bruit, c'est qu'il contredit toutes les idées reçues. Rien ne vous empêche de citer ce rapport dans l'article.

Powermonger considère que l'écho réservé hors du monde scientifique à la propagande diffusée sous couvert de science par ce communiqué en étaye le contenu, ce qui me semble d'autant plus discutable que les références qu'il cite sont manifestement parcellaires et contradictoires :

Quelles contradictions ? Ils disent tous la même chose !

Je n'ai pu trouver dans les documents présentés par Powermonger comme étayant ses dires, hors des approximations et recopies qui sont trop souvent le fait de ce genre de vecteur d'information, qu'une citation : Michael Repacholi, de l'OMS, a déclaré : «il est probable que 4 000 personnes environ mourront du cancer» à cause de Tchernobyl. noter le il est probable. noter également l'emploi du temps futur (mourront et non moururent). Cet expert emet-il une hypothèse quant au nombre des victimes qui mourront d'un certain type de cancer ou bien de toutes celles qui sont déjà décédées ? Bref : ces articles et documents reprennent manifestement le communiqué dont le peu de valeur me semble établi.

Certitudes et esprit scientifique ne font pas bon ménage. Il n'y a que les écolos pour employer l'indicatif.

Par ailleurs le fait que des données très discutables de ce genre se trouvent dans un article Wikipedia étaye des thèses de nature à tromper le citoyen concerné alors même que le thème est en balance (construction du Réacteur pressurisé européen), c'est pourquoi je souhaite résoudre cette question au plus vite afin de réduire leur temps de parution donc l'audience ainsi trompée.

Oh, le retour de Tante Adélaide et de ses grands ciseaux ! Présenter les deux versions me semblerait plus constructif.

De surcroît j'estime que les écrits que Powermonger m'adressa véhiculent une mauvaise foi et un mépris fort déplaisants, comme on pourra en juger en lisant notre discussion relative à l'article EPR. Je ne crois pouvoir ni ne souhaite demander arbitrage à ce propos mais cela me semble utile à préciser si le comité souhaite analyser nos échanges et explique que je sollicite d'emblée le comité d'arbitrage au lieu de requérir une médiation.

Il y a quatre jours, vous avez crié à l'arbitrage contre [[utilisateur:Lionel_sittler|Lionel_sittler]. Qui ne dialogue pas ?

Je demande par conséquent au Comité d'Arbitrage de décider immédiatement, à titre conservatoire, du retrait de ces données douteuses puis de donner suite à mes deux propositions :

  • interdire à Powermonger de publier ces données tant qu'elles ne seront pas scientifiquement établies
  • inviter officiellement Powermonger à s'assurer de ses sources, en bon encyclopédiste, et de débattre rationnellement avec les autres participants au projet qui énoncent des doutes étayés quant à ses contributions
Une invitation qui peut valoir pour tous.
Deux autres conseils, pour faciliter la lecture, et la compréhension : ne coupez pas les paroles d'autres personnes, cela rend la discussion impossible à suivre pour quelqu'un (comme moi) qui arrive et qui tente de comprendre la situation. Deuxièmement, n'oubliez pas de signer, je vous prie. En l'état, j'ai suivi l'histoire, mais sinon... Merci à tous les deux de vos efforts. Solensean ᛁᛉᛁ 22 novembre 2005 à 12:37 (CET)

[modifier] réponse à ce qui me semble une nouvelle non-réponse de Powermonger

(question de Powermonger) C'est donc à dire qu'il ne faut rien publier sur Tchernobyl car vous êtes contre l'EPR ?

c'est votre interprétation de ma phase qui signifie le nombre de victimes de la catastrophe de Tchernoby n'est pas un point de détail et son appréciation exacte aura même sous peu, indirectement, des effets non négligeables en France dc WP doit diffuser des informations et n de la propagande. de plus votre réponse rélève une fois de plus de l'ad hominem : vs ne contrez pas ce que je dis ms ce que vs prétendez que je suis Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

"la catastrophe de Tchernobyl cause et causera en tout et pour tout 4000 décès"

(affirmation de Powermonger) Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est un communiqué de presse de l'OMS,AIEA et UNDP.

vous reprenez cette affirmation en la plaçant dans l'article. dois-je comprendre que vous ne croyez pas plus que moi à la véracité de ces données dc que vs les reprenez servilement ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Powermonger s'appuie pour cela sur des données [... ]

(affirmation de Powermonger) C'est clairement indiqué dans le paragraphe en question

n, il n'est pas précisé que l'AIEA paye et que l'OMS a partie liée avec elle, ce qui n'est pas neutre. par ailleurs d'autres faits patents (lire ma liste) montrent que ces données sont douteuses mais ils ne sont pas énoncés près d'elles afin d'en avertir le lecteur. votre présentation de ces données, tt au contraire, est à mon sens destinée à induire en erreur en posant pour scientifiquement établies des données qui ne le sont pas Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Or les données fournies par ce document et reprises par Powermonger sont à mon sens irrecevables pour les raisons suivantes :

(affirmation de Powermonger) Vos sources de Greenpeace appelent les même remarques

c'est possible, n'hésitez donc pas à les critiquer de façon étayée ds les discussions associées aux articles, comme je fais ici de l'"étude" que vous reprenez. par ailleurs l'hypothèse selon laquelle mes éditions ne sont pas toutes heureuses n'affaiblit en rien mon affirmation selon laquelle les données que vous reprenez ici ("4000 morts en tt") sont inacceptables Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • la présentation même de l'étude est trompeuse car [ ... ]

(affirmation de Powermonger) Affirmation gratuite

mon affirmation peut être fausse ou bien non pertinente. pouvez-vs le montrer ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • la version succcincte de l' étude décrite par le communiqué, seule
 publiée, n'est pas achevée

(affirmation de Powermonger) Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas trouvé que ça n'existe pas.

où est la version définitive publiée (ds le sens scientifique de ce terme, seule permettant de la présenter comme telle) ? où s'y trouve la mention selon laquelle la catastrophe fera en tout et pour tout 4000 morts ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

(affirmation de Powermonger) La presse n'apporte pas ce genre de précaution. Mais peut-être n'êtes vous pas sur la liste de diffusion du rapport !

je comprends mal. vous affirmiez que les données sont exactes puisque reproduites par la presse et exprimez à présent que cette dernière ne fournit pas de garantie de cet ordre. ou bien voulez-vous dire que l'étude est un travail de presse (dc découle de travaux de journalistes) et n, comme présenté par ses tenants, une publication scientifique ? que vient faire ici cette liste de diffusion dt je n'ai pas connaissance ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

(affirmation de Powermonger) C'est normal que l'on use du conditionnel. Il serait non-scientifique de ne pas le faire. Vous ne voudriez pas qu'on vous donne aussi le nom et l'adresse de ces gens. C'est évidemment une estimation.

une estimation sûre, en ces cercles, s'exprime par exemple grâce à will couplé si nécessaire à at least. pour montrer ce qu'une étude a priori sérieuse produit

il suffit, pr s'en convaincre, de consulter l'existant. par exemple la nouvelle présentée aujourd'hui sur le site de l'OMS (je n'ai rien sélectionné, j'analyse la première) : ses éléments portant sur des faits avérés sont posés nettement (par ex There were an additional five million new infections in 2005, ce qui est un peu moins certain est comme il se doit présenté comme tel même si l'idée générale est considérée comme certaine (par ex The number of people living with HIV globally has reached its highest level with an estimated 40.3 million people, ici l'idée générale est que le nombre est au plus haut, puis une estimation présentée comme telle suit) et les prévisions sont tout aussi nettement énoncées (par ex about 35% of children born to HIV-positive women will contract the virus). could (et, quoique d'une façon différente, son compagnon may) est réservé à ce qui est incertain sur au moins un plan majeur (par ex According to a major survey carried out in the Philippines in 2003, more than 90% of respondents still believed that HIV could be transmitted by sharing a meal with an HIV-positive person.) Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

  • je n'ai pu trouver mention des 4000 décès

(affirmation de Powermonger) Le rapport date de moins du 5 septembre 2005, les écrits antèrieurs ne peuvent le prendre en compte.

de nouveau : où a été scientifiquement publié ce rapport ? qui sont les signataires (auteurs) ? où s'y trouvent les nombres de décès que vous avancez ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • les relations entre l'OMS et l'IAEA sont distordues par un accord

(affirmation de Powermonger) Les arguments de complots mondial prêtent à rire

où ai-je parlé de complot ? je traite d'un accord dont l'existence même est bien décrite par les documents exhibés via le lien proposé et non niée par les parties Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • certains éléments du communiqué sont manifestement abusifs, par exemple "4,000 cases of thyroid cancer

(affirmation de Powermonger) Si vous êtes toubib...

ce n'est pas le cas et je ne l'affirme pas mais ce que j'affirme est aisément vérifiable auprès d'une autorité en la matière. de sucroît, et pour montrer une fois de plus que les biais ne manquent pas, le résumé cette "étude" ne traite pas des mutations génétiques Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • la durée de radioactivité dangereuse de nombreux composants disséminés ou encore présents sous le sarcophage s'étendra sur des millénaires donc publier un bilan aujourd'hui n'a aucun sens

(affirmation de Powermonger) Justement, on pensait implenter une colonie sous le sarcophage

cette déclaration réfute-t-elle selon vous ce que j'écrivais ? elle signifie donc pour vous qu'il n'y a aucune possibilité que les matières dangereuses aujourd'hui placées sous le sarcophage tuent ? vs avez négligé d'expliquer pourquoi. est-ce là un raisonnement rigoureux appliqué à des faits tangibles ? si vous le croyez je vous recommande de postuler auprès de l'IAEA car il ferait merveille dans le genre d'"étude" que je dénonce ici Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)
  • le bureau des Nations Unies (et non un organisme satellite) énonça officiellement certains faits pertinents rendant difficile de prétendre que la catastrophe ne fera jamais que 4000 victimes

(affirmation de Powermonger) La raison pour laquelle ce rapport a fait tant de bruit, c'est qu'il contredit toutes les idées reçues. Rien ne vous empêche de citer ce rapport dans l'article.

compte-tenu des vices que je dénonce je pose que l'"étude" résumée par le rapport ne contredit rien car, en ces matières, seule la démarche scientifique est pour cela recevable Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Powermonger considère que l'écho réservé hors du monde scientifique à la propagande diffusée sous couvert de science par ce communiqué en étaye le contenu

(affirmation de Powermonger) Quelles contradictions ? Ils disent tous la même chose !

  • le Monde présente sous réserves un nombre de décès global : Le bilan final de l'accident nucléaire de Tchernobyl devrait être de quelque 4 000 morts
  • RFI ne fait que citer : Michael Repacholi, de l'OMS, a déclaré : «il est probable que 4 000 personnes environ mourront du cancer», nombre de décès à venir présenté comme bilan du cancer
  • La Libre Belgique utilise des termes semblables à ceux du Monde (Le bilan final de l'accident nu

cléaire de Tchernobyl devrait être de quelque 4000 morts) et y ajoute des précisions dt je n'ai pu trouver trace dans le communiqué de presse mais qui semblent, tt comme leur principale affirmation, issues de (ou reprises par) l'article du Monde, par exemple 59 décès directement attribués à des radiations, dont 2 lors de l'explosion et 28 en 1986

* Aventis Pharma est beaucoup plus péremptoire : Le bilan humain de l'accident, survenu le 26 avril 1986 dans la centrale nucléaire de Tchernobyl, est r

evu à la baisse : 4.000 décès au total, (assertion à mettre en perspective avec les vices que je dénonce, impliquant qu'il s'agit là d'une affirmation portant sur un résumé d'étude non scientifiquement publiée commandée par une agence pro-nucléaire et co-annoncée par une agence soeur liée par un pacte de censure réciproque... il s'agit là selon eux d'un "bilan")

je rappelle par ailleurs, mm si c'est peu utile ici puisque nous ne sommes comme je le montre pas ds ce cas de figure, que la cohérence d'articles reprenant ainsi des informations présentées comme scientifiques ne les étaye en rien. le croire revient à ajouter foi à c'est vrai puisque je l'ai lu ds le journal.
Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Je n'ai pu trouver dans les documents présentés par Powermonger comme étayant ses dires, hors des approximations et recopies qui sont trop souvent le fait de ce genre de vecteur d'information, qu'une citation : Michael Repacholi

(affirmation de Powermonger) Certitudes et esprit scientifique ne font pas bon ménage. Il n'y a que les écolos pour employer l'indicatif.

la science ne procède selon vous pas de la quête de certitudes et des déclarations exprimées de façon incertaine et portant sur l'avenir (emploi du futur) sont à votre sens des faits (je vous cite : "4000 morts en tout et pour tout") ? Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Par ailleurs le fait que des données très discutables de ce genre se trouvent dans un article Wikipedia étaye des thèses de nature à tromper

(affirmation de Powermonger) Oh, le retour de Tante Adélaide et de ses grands ciseaux ! Présenter les deux versions me semblerait plus constructif.

pour ce que j'en sais seule Anastasie sévit, en matière de censure. par ailleurs ne confondez pas censure et chasse au mensonge. lire à ce propos la section Règle violée du présent

De surcroît j'estime que les écrits que Powermonger m'adressa véhiculent une mauvaise foi et un mépris fort déplaisants

(affirmation de Powermonger) Il y a quatre jours, vous avez crié à l'arbitrage contre [[utilisateur:Lionel_sittler|Lionel_sittler]. Qui ne dialogue pas ?

le fait d'en appeler à un arbitrage n'implique pas que je suis de mauvaise foi. j'affirme, tout au contraire, être victime de votre acharnement n argumenté (ici une fois de plus à mon sens patent) p-e destiné à me faire perdre du temps. par ailleurs lors du débat pour lequel je voulais demander un arbitrage j'ai ensuite obtenu gain de cause quant à la matière disputée puisque [le lien (vers le site manicore)) pour lequel vous avez, après beaucoup d'efforts de ma part, accepté les amendements que je demandais (flanquer le lien de précisions pertinentes quant aux activités de l'auteur) avant
de détruire jusqu'au lien auquel vous teniez jusqu'alors tant, sans que nul ne revienne ensuite à la charge Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

Je demande par conséquent

(affirmation de Powermonger) Une invitation qui peut valoir pour tous.

si ce que je place dans un article Wikipedia vous semble faux je serai heureux d'échanger posément et de façon rationnelle et argumentée, comme je m'emploie à le faire, dans le document de 'discussion' correspondant. je demeure d'ailleurs prêt à changer d'avis et l'ai déjà fait par ailleurs. cette invitation vaut donc, en effet, pour tous dc vous pourriez articuler une réfutation de l'un quelconque de mes propos
les lecteurs voudront bien noter que l'absence de contenu des réponses de Powermonger me pèse dc que mon temps et mon énergie, jusqu'à présent vainement investis afin d'obtenir un débat rationnel et articulé, ne seront plus guère gâchés de la sorte bien longtemps
sur un plan plus général il me semble préjudiciable à la bonne volonté des contributeurs qu'un énergumène pareil puisse dénaturer à ce point les articles et/ou les discussions Natmaka 22 novembre 2005 à 16:08 (CET)

[modifier] Rappel

Avant que tout demande d'arbitrage ne soit posée, je rappelle que le Comité d'arbitrage ne se prononce pas, et ne se prononcera pas, sur le fond d'un article. Mais bel et bien sur des conflits entre individus. J'invite encore une fois toutes les personnes impliquées à tenter de discuter. Solensean ᛁᛉᛁ 21 novembre 2005 à 23:15 (CET)

ns avons déjà discuté, il est vrai sur un autre front (discussion relative à l'article EPR). je l'ai emporté au prix d'une dissipation d'énergie et de patience en-dehors de proportions, il me semble dc que cela relève donc du conflit d'individus (?). dois-je redouter que si, comme je le crains, Powermonger persiste, ns n'aurons d'autre recours que de continuer à nous reverter réciproquement et mutuellement ? merci Natmaka 21 novembre 2005 à 23:38 (CET)
Je conseille une tentative de médiation. Peut-être faire appel aux Wikipédia:Wikipompiers ? Solensean ᛁᛉᛁ 22 novembre 2005 à 00:45 (CET)
Je soutiens le message de Solensean : un arbitrage est long, ennuyeux pour tout le monde, et ne donnera aucune conclusion sur le fond puisque nous ne sommes pas là pour ça. Une guerre de réverts se termine souvent mal, il arrive qu'un des utilisateurs soit bloqué au bout d'un moment. De ce que j'ai vu, c'est essentiellement la discussion pacifique et la collaboration qui donne des résultats.
Je n'ai pas suivi le fond (et je n'y suis guère compétent), mais pourquoi pas créer une sous-page utilisateur "de travail" pour construire ensemble une version satisfaisante ? le Korrigan bla 22 novembre 2005 à 00:58 (CET)
Je ne peux qu'appuyer la proposition du Korrigan. Je crée une page de travail ici. Ce sera plus facile de construire un article neutre sur cette page. Werewindle 22 novembre 2005 à 10:24 (CET)

[modifier] 4000 morts

Ce paragraphe est sourcé et attribué, il respecte la neutralité de point de vue. Quelle règle ai-je violée ? En plus, ce n'est pas moi qui l'ai écrit et je n'empèche pas Natmaka de citer d'autres sources (je l'ai même mis en sous-section pour qu'il puisse mettre ensuite ses contre-expertises).

Natmaka peut ne pas être d'accord, et il peut même l'écrire, mais il ne peut pas censurer les autres. Imaginez que je pense que le soleil tourne autour de la terre et que je blanchisse toutes les pages qui affirment le contraire !

Faute de m'indiquer quel règle de wikipédia j'ai violée, je remettrai ce paragraphe.

Powermonger 22 novembre 2005 à 08:46 (CET)

C'est un bon début. Par contre, attends un moment avant de le remettre. Attends d'avoir la répons de Natmaka. Et soit patient, une demi-journée, un jour, deux jours... Tu peux faire autre chose, pendant ce temps. Si au bout d'un temps raisonnable tu n'as pas eu de réponse, alors oui, tu pourras le remettre. Natmaka, à toi, si tu penses que le paragraphe est de trop, de dire clairement pourquoi. Solensean ᛁᛉᛁ 22 novembre 2005 à 12:30 (CET)
J'ai pas lu en totalité la discussion, mais si "4000 morts" est bien tiré d'une publication, au moins appouvée par certaines organisations, je ne vois pas le mal de le mettre si on le formule par exemple sous la forme : "De nombreux rapports ont été faits suite à l'accident, par diverses institutions [...]. Les résultats de ces différentes études sont très différents [...]", et ensuite classer le résultat de ces rapports en indiquant la source, et les organisations qui l'approuvent. (Quite à mettre un lien du genre "D'autres organismes ont édités d'autres rapports, non approuvés par les scientifiques et/ou les organisations officielles : voir en page de discussion) --Huissier 22 novembre 2005 à 13:07 (CET) ps : Je viens de regarder sur l'encyclopédie Encarta, ils sont très prudent car ils n'avancent aucun chiffre...
J'ai fais un draft sur Wikipédia:Wikipompiers/Incendies éteints/Septembre-Décembre 2005/Catastrophe de Tchernobyl. J'attend maintenant des propositions d'amélioration. Je ne la remet pas tout de suite, c'est ok. Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 14:24 (CET)

[modifier] Règle violée

je ne dispute pas la thèse selon laquelle toute opinion ou interprétation a droit de cité. c'est par exemple le cas hors du domaine scientifique, dc par ex en matière de philo ou de politique

ms les auteurs des données incriminées ("la catastrophe de Tchernobyl n'aurait tué que 4000 personnes") ne les présentent pas comme des opinions mais bien comme fruit d'un travail scientifique. la donnée n'est donc pas une opinion ou une interprétation mais, si l'on peut démontrer que cette affirmation ne procède pas d'un travail scientifiquement établi (ce que je crois avoir fait) alors mm qu'ils l'affirment, une erreur

la règle violée est celle qui, ds tte encyclopédie, interdit de mentir donc, pr ce qui ns concerne ici, de présenter pour scientifique ce qui ne l'est pas. la censure, ds le sens que ns donnons ici à ce terme, ne porte que sur des déclarations n réfutables (par exemple de nature philosophique, religieuse, d'interprétation de l'histoire, psychologique, politique ...)

croyez-vs préférable de laisser droit de cité à une assertion présentée pr scientifique, ms qui ne l'est pas ? proposez-vs pr ce que j'en comprends de la flanquer en ce cas d'une preuve de l'inanité de l'affirmation selon laquelle elle est scientifique ? cela rendrait, pour ce que j'en conçois, l'encyclopédie un rien exotique car un article pourrait par exemple contenir : "Duchmol affirme avoir prouvé que le toto est un bidule, mais Tartempion a montré que son travail n'est pas scientifiquement acceptable car ..."

l'encyclopédie n'a sf erreur pas pour mission, en une sorte de quête d'une exhaustive épistémologie (?), d'invalider explicitement toute galéjade qui a été, est ou sera abusivement présentée pour scientifique. c'est l'une des raisons pour lesquelles une assertion non reprise ni critiquée dans une encyclopédie n'est pas considérée comme reçue (validée) par elle

pr ce que j'en comprends il n'y a dc censure, en matière scientifique (rappelons que cette étude est présentée comme telle), que si l'affirmation supprimée par le prétendu censeur (ici : l'affirmation selon laquelle elle est scientifique) n'a pas été réfutée. or ceux qui publient les données dt ns traitons (4000 morts) affirment qu'il s'agit de science, ce que je crois avoir réfuté (certains des éléments de ma liste y suffisent seuls)

je ne me propose dc pas, comme Powermonger tente de le faire croire en jouant de l'amalgame, de censurer une opinion mais bien de ne pas permettre que l'on présente ici de façon mensongèree une donnée comme scientifique alors qu'elle ne l'est pas

poser par exemple ds l'article que (voici une première proposition, vraisemblablement perfectible) : "L'Agence Int'l de l'Énergie Atomique, dont la mission consiste à diffuser le nucléaire civil, affirme que selon une étude dont le caractère scientifique est contestable ((placer qq raisons de le contester)), que la catastrophe de Tchernobyl ne tuera jamais à son sens qu'environ 4000 personnes" serait acceptable et honnête.

il est possible que je me fourvoie ici et je serai en ce cas heureux de lire pourquoi puis de remercier qui m'informera ainsi avant de prier tous les participants de m'excuser. ds l'intervalle je ne rétracte en rien mes affirmations et continuerai à lutter contre l'instillation sous couvert (abusif) de science, ds un article Wikipedia, de propagande

Natmaka 22 novembre 2005 à 13:54 (CET)

Grosso modo, vous avez la vérité scientifique et les autres sont des menteurs. Vraiment, quelle ouverture !
Le caractère constable doit être attribué. L'OMS dit ça, et vous pouvez très bien rajouter un rapport qui dit le contraire en expliquant qui le dit. Le lecteur se fera son opinion.
On pourrait tout aussi bien mettre que ce rapport est contesté par les associations écolos qui ont fait de Tchernobyl leur gagne-pain dans leur lutte passéiste contre l'atome, et que, à cause de ce rapport, 20 ans de travail partent en fumée. Ce n'est pas moins neutre que votre proposition.
Vous pouvez expliquer pourquoi l'AIEA vous parait contestable dans l'article consacrée a l'AIEA. Ce n'est pas le sujet ici. Mais arretez de crier au complot. C'est ridicule.
Voici le passage voué aux gémonies par Natmaka :
D'après le rapport, L'héritage de Tchernobyl : impacts sanitaires, environnementaux et socio-économiques, rédigé par plusieurs agences de l'ONU, daté du 5 septembre 2005, la catastrophe de Tchernobyl serait moins importante que les premières estimations. Ainsi, d'après le résumé de l'AIEA : Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident [...]. Le bilan est donc bien en deçà de spéculations antérieures qui parlaient de dizaines de milliers de morts possibles. Michael Repacholi, responsable de l'OMS cité dans le rapport a déclaré : les effets de l'accident sur la santé ont été horribles mais au total [...] les effets en termes de santé publique n'ont pas été aussi graves - et de loin - qu'on avait pu le craindre initialement Ce résumé est disponible :
sur le site de l'AIEA Communiqué de presse sur le site de l'AIEA (pdf)).
sur le site de l'OMS Communiqué Conjoint OMS/IAEA/UNDP (html)
Ces résumés précisent que parmi les 4.000 personnes qui pourraient mourrir de la radio-exposition, 2.200 font parties des 200.000 personnes des équipes d'interventions chargées de sécuriser le site.
Alors maintenant, il faut expliquer précisément la règle violée (page, article).
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 14:39 (CET)
grosso modo est l'imprécision de ceux qui ne répondent jamais aux réfutations, des rois de l'amalgame et de l'interprétation distordue. où ai-je prétendu être seul à pouvoir juger du caractère scientifique ? j'ai clairement articulé (la liste) les causes de mes doutes et n, comme vs feignez de le croire, a priori condamné. votre contestation (écolos qui ont fait de Tchernobyl leur gagne-pain ...) est-il aussi étayée que la mienne ? les lecteurs en jugeront. une affirmation de l'AIEA est a priori biaisée pour tt ce qui concerne l'atome civil puisqu'elle a mission de le promouvoir et elle ne saurait améliorer l'objectivité d'une publication qu'en y associant une partie neutre ou, mieux, défavorable à son objectif. ms d'autres arguments fournis, que vous ne prenez bien entendu pas la peine de relever de façon rationnelle, sont disjoints de cela et suffisent à invalider leurs données. le passage voué aux gémonies l'est pour des raisons exposées dans les critiques placées dans le brouillon d'article. règle violée : le dico expose qu'une encyclopédie est un ensemble de connaissances qui, elles, sont le résultat de la faculté de discerner, de distinguer. par conséquent une encyclo présente, hors des opinions et interprétions, des informations réputées exactes et à ce titre renvoyer à un rapport clamant un caractère scientifique facile à réfuter signifie que, par transitivité, l'article présente un rapport scientifique dont le caractère non scientifique est démontré. il y a en cela mensonge ("Pour en savoir davantage allez lire l'étude qu'Untel", sachant que ce dernier la présente comme scientifique alors mm qu'elle ne l'est pas). en ce qui concerne Wikipedia l'une des règles pertinentes porte sur le faible intérêt des travaux inédits, l'un des tous premiers éléments des principes fondateurs, bien décrit ici. seule un brouillon de l'étude décrite par le rapport est proposée dc elle n'engage personne et elle n'a pas fait l'objet d'une publication dans un journal scientifique, dc elle est sur le plan scientifique inédite, elle ne vaut pas davantage que ce que je pourrais publier sur un site perso en le frappant de la mention brouillon puis en le faisant valider par un copain. à mon sens le fait mm de présenter dans un article contrenvient au principe du respect de la NPOV puisque, par la transitivité que j'illustrais, semble cautionner l'abusive présentation "scientifique" de l'étude. en ce qui vous concerne, et hors du pb posé par le contenu de l'article, vos réponses sont souvent à mon sens l'agressives Natmaka 22 novembre 2005 à 15:44 (CET)
Natmaka ne fait aucun effort de neutralité ! Comment faut il faire ? Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 15:16 (CET)
je propose, comme suggéré, de recourir aux wikipompiers Natmaka 22 novembre 2005 à 15:44 (CET)
Démontrez avec des sources externes l'absence de caractère scientifique du rapport. Vos affirmations ne suffisent pas.
«Une affirmation de l'AIEA est a priori biaisée pour tt ce qui concerne l'atome civil» : ça, c'est certainement pas neutre. Parce qu'on peut dire la même chose pour vos amis de Greenpeace et de "edf j'arrête". Dans ce cas, toute personne ayant une opinion sur le nucléaire ne peut contribuer sur le nucléaire.
Maintenant, il faudrait indiquer quelle règle a été violée car vous répondez à coté.
Ce n'est surement pas la règles des travaux inédits car toute la presse en a parlé et le caractère sérieux de l'AIEA (récompensé par un prix Nobel), de l'OMS ou de l'UNDP n'est pas à remettre en cause.
Dernière chose, ce n'est pas moi qui ai mis cette info en premier dans l'article, mais Sanao le 6 septembre 2005.
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 16:17 (CET)
vous ne lisez ou ne comprenez, ou bien feignez cela. j'écris qu'elle n'est pas scientifique alors qu'elle est présentée pour telle, et le prouve. le biais de l'AIEA est pour moi utile à rappeler mais je ne le propose pas afin démontrer quoi que ce soit, en revanche vous ne réfutez aucun autre élément de ma longue liste. de plus je vous demande où l'étude officielle définitive est publiée, laquelle de ses pages affirme ce que vous relayez (4000 morts), qui en est l'auteur (puis ns passerons à la revue par les pairs), sans obtenir de réponse. votre première réelle tentative de réponse à ce titre au tout début de la discussion est éhontée. par ailleurs, comme déjà écrit, vs pouvez réfuter les thèses de Greenpeace and co
la règle violée a été indiquée (travaux inédits et NPOV)
le prix Nobel a été accordé pour moitié au responsable de l'IAEA et pr moitié à l'agence même, il s'agit du prix Nobel de la Paix et n d'un prix scientifique, il ne portait de toutes façons pas sur l'étude traitant de Tchernobyl qui ns intéresse ici. vous propagez une fois de plus là des références trompeuses adoubant de prétendus certitudes scientifiques qui ne sont qu'autant de baudruches
sanao auteur de l'info : c'est vs et n lui qui, aujourd'hui, souhaitez voir cette propagande citée dans l'article Natmaka 22 novembre 2005 à 17:40 (CET)
Travaux inédits : c'est faux, ces travaux ont reçu un large écho dans la presse internationale et les organismes les ayant publiés sont réputés et internationalement reconnu. Le travail inédit est un travail connu d'un tout petit cercle et qui n'a pas été repris dans la presse.
NPOV : Quel morceau est NPOV ?
Petit rappel des règles :
La neutralité de point de vue consiste à attribuer des sources
Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. En fait, présenter tous les points de vue offre une occasion extraordinaire de pousser plus loin l'interprétation des différentes sources. Fort de cette panoplie informative, chacun peut bâtir sa propre opinion en connaissance de cause. Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue.
Je ne vous empêche pas de citer des sources contradictoires. Notez que l'intégralité du paragraphe a problèmes est sourcé et mis au conditionnel.
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 18:04 (CET)
travaux inédits: ils le sont. où l'étude officielle définitive est-elle publiée ? laquelle de ses pages affirme ce que vous relayez (4000 morts) ? quel scientifique signa cela ?
NPOV : ds l'article vous présentez un rapport résumant une étude dont la version définitive et complète est introuvable (ou bien fournissez-moi l'URL SVP). vs ne pouvez préciser où se trouvent, ds cette étude, les informations reproduites (4000 morts). c'est donc n neutre car relayez des informations trompeuses
la source contradictoire est mon analyse étayée. en quoi n'est-elle pas pertinente pas recevable ?

Natmaka 22 novembre 2005 à 18:24 (CET)

Elle n'est pas pertinente car pour le coup, si il n'y a pas d'autres sources que vous, c'est un travail inédit.
Le résumé suffit a attribuer ces mots à leurs auteurs (page 3). Nul n'a affirmé que c'était la Vérité. Et rien dans la rédaction du paragraphe n'affirme que c'est la vérité absolue. Je vous invite même à mettre d'autres études depuis ce matin !
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 18:34 (CET)

Il y a une tradition qui a la vie dure, c'est celle du "Petit Livre Rouge" de Mao Tsé Toung : "Il faut tirer sur les Etats Majors"; c'était le leitmotiv de la Révolution Culturelle.

Donc il faut "tirer" sur l'AIEA qui est l'Etat Major de référence du complot nucléaire mondial.

Il est bien connu que les "abstracts" des rapports en attente de publication de l'AIEA sont rédigés par de petits plaisantins. Je ne connais rien au nucléaire, mais je ne veux surtout pas faire confiance à ceux qui y connaissent quelque chose. Il est bien connu que si l'on a cancer de la thyroïde il vaut mieux aller se faire soigner par Mr Desbordes de la Criirad plutôt que par le Pr Aurengo, polytechnicien, médecin diplômé, spécialiste en médecine nucléaire, Membre de l'Académie de Médecine, patron de la médecine nucléaire de la Pitié-Salepêtrière. Aurengo est "vendu" au "lobby" donc tout ce qu'il pourra raconter, tout ce que pourra raconter le Pr Grall qui était le patron du service de Médecine Nucléaire à Lariboisière, ce sont des conneries destinées à endormir le bon peuple.

Mais le bon peuple connait son devoir : Il faut tirer sur les Etats Majors ! --Krolik 23 novembre 2005 à 00:51 (CET)

je ne sais si vous écrivez tt cela en fonction de mes interventions ms suis pas communiste et n'apprécie guère l'ad hominem. je ne souhaite pas tirer mais raisonner. laquelle de mes hypothèse est inacceptable ? en quoi mon raisonnement est-il discutable ? si ce que vs écriviez me concerne j'aimerais comprendre en quoi. que pensez-vs , par exemple, de la discussion en cours portant sur les décès imputables à la catastrophe de Tchernobyl ? je n'ai nulle part condamné tous les professionnels du secteur ni mm affirmé que je m'oppose à l'utilisation civile du nucléaire. je cherche seulement à comprendre et, à mesure que j'y travaille, vois certaines thèses officielles s'effriter. en quoi ai-je tort de conclure cela ? comme j'aimerais être rassuré ! si vs saviez à quel point réactions procédant (délibéremment ou n) d'astuces classiques de la propagande échouent à ce titre ! Natmaka 23 novembre 2005 à 09:10 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir ici, suite à l'alerte qui figure sur la page des wikipompiers. Je n'interviendrais donc pas sur le fond, puisque premièrement j'en suis incapable (je ne suis ni médecin, ni spécialiste du nucléaire civil), et deuxièmement je pense qu'il s'agit avant tout de clarifier l'enjeu du débat.
Car, pour moi, il y a un débat. Celui-ci porte sur la notion de vérité scientifique dans le cadre d'un article encyclopédique. En première approche, il est évident qu'un tel article se doit d'être à la fois neutre et scientifiquement fondé. Mais à la différence d'une encyclopédie classique, rédigée par des experts (en théorie) mais figée, Wikipédia est rédigée par un multitude d'enthousiates qui se documentent avant de rédiger ou de compléter un article, en faisant de Wikipédia une encyclopédie vivante.
C'est bien le cas ici. Chacun d'entre vous a un certain nombre d'arguments, étayés par des rapports. On peut remettre en doute le sérieux de tel ou tel auteur, mais il ne s'agit pas vraiment de ça ici : le sérieux de l'AIEA ne peut pas être remis en doute. Ce que Natmaka met en doute c'est l'objectivité et l'impartialité d'un tel rapport, l'AIEA étant impliquée dans la promotion du nucléaire civil. Si tout le monde peut comprendre les réticences de Natmaka, il est pour autant dangereux de croire que la science apparaît dans une vérité pure et simple. Cela est probablement vrai pour la science une fois faite, mais pas pour la connaissance sicentifique en train de se faire. Cette connaissance se construit avec des pierres de différentes qualités. Les données avançaient par Powermonger peuvent donc figurer comme des éléments nouveaux qui seront à examiner ultérieurement. Il faut donc nuancer les propos de l'AIEA pour le remettre en perspective : l'AIEA est impliqué donc son rapport a une portée plus limitée. En nuançant ce propos mais en le faisant figurer dans cet article, le lecteur dont on suppose qu'il sait se servir de sa raison (sinon pourquoi irait-il lire une encyclopédie ?!), pourra se forger sa propre opinion.
À ce titre, le paragraphe « Rapport commun de l'OMS, de l'AIEA, de l'UNDP et autres agences (05/09/2005) » de la page Wikipédia:Wikipompiers/Incendies éteints/Septembre-Décembre 2005/Catastrophe de Tchernobyl me semble être une tentative de conciliation réussie. Les deux points de vue sont exprimés avec les réserves nécessaires (emploi du conditionnel, mise en évidence des critiques faites par d'autres organisations). Il reste peut-être à mieux le fondre dans le reste de l'article. De voter point de vue, le sujet est-il clos ? Au plaisir de vous lire ! Ouroboros ₪ 23 novembre 2005 à 10:25 (CET)

merci de ns aider ! à mon sens l'immense majorité de mes critiques ne porte pas sur le fond et est compréhensible par tout un chacun. vous écrivez : Ce que Natmaka met en doute c'est l'objectivité et l'impartialité ms il me faut rappeler que Powermonger a jugé bon de ne pas répondre à mes nombreux autres griefs énoncés dans la section "détails" du présent. le soupçon de biais vraisemblable de l'AIEA persiste à mes yeux mais d'autres éléments font à mon sens du texte proposé par Powermonger un simple élément de progande présenté sous couvert de science. j'ai demandé et obtenu des précisions quant à l'origine des infos qu'il relaie puis proposé une analyse concise ne portant pas sur le fond (qui n'est de toutes façons pas disponible) mais reprenant les principaux points soulevés quant à la présentation et à l'interprétation des informations proposées. cette analyse ne doit rien à la suspicion d'impartialité ms traite d'éléments patents et montre que, par exemple et en fonction de motivation dt je ne sais rien, d'aucuns croient juste et bon de reprendre dans l'article une affirmation selon laquelle "les effets en termes de santé publique n'ont pas été aussi graves - et de loin - qu'on avait pu le craindre initialement" alors que ce n'est pas du tout ce qu'expriment les documents synthétiques fournis (lesquels résument une étude dt je cherche encore le rapport complet et définitif). il ne s'agit pas d'un procès d'intention mais bien d'un constat. c'est pourquoi le paragraphe proposé par Powermonger n'est à mon sens pas une tentative de conciliation réussie mais bien une vessie présentée comme une lanterne. les nuances que vous appelez de vos voeux étaient à mon sens exprimées, avec certains autres éléments de mise en perspective étayés, dans la mise en perspective que je proposais mais que refuse Powermonger alors mm qu'il n'expose pas en quoi les données sur lesquelles elle repose ou le mode d'analyse que j'y emploie serait irrecevable. par ailleurs je ne crois pas que seules les grandes organisations sont capables de raisonner dc que seules leurs critiques argumentées sauraient trouver place ici et n'ai pas connaissance d'un principe inhérent à la constitution d'une encyclopédie ou de règle spécifique à Wikipedia étayant cette thèse Natmaka 23 novembre 2005 à 11:17 (CET)

[modifier] Absence de sources

Aucun des points de cette "mise en perspective" n'ayant été attribué a une quelconque ONG représentative, nous sommes dans du travail inédit.

Affirmer dans une encyclopédie "cette agence lutte (et n'existe que) pour favoriser le nucléaire civil" ou "la présentation même de l'étude est trompeuse", entre (nombreux) autres n'est pas neutre.

De nombreux arguments de cette "mise en perspective" tiennent plus d'arguments du "café du commerce", que de faits fondés et argumentés.

Et bien sur, tout ceci n'est que l'opinion de Natmaka, visiblement esseulé, vu son absence de sources partangeant son opinion.

Chacun accorde à cette étude la confiance qu'il accorde aux gens qui l'ont écrit. Et celà a tjs été le cas dans wikipédia.

Et je rappelle une énième fois qu'il est possible, voire même recommandé, de faire paraître d'autres études sur ce sujet. Je ne m'y oppose pas, je l'encourage même (pourvu que ce soit neutre et sourcé).

Dans la page de travail, j'ai tenté de faire une construction neutre, e et sourcée. Faute d'une collaboration plus active de Natmaka, j'insererai ce passage dans l'article définitif dès demain (24/11).

Car la neutralité, Natmaka, n'est pas d'être anti-nucléaire et la non-neutralité d'être pro-nucléaire. C'est plus compliqué.

La vérité scientifique n'existant pas, vous pouvez proposer de supprimer tous les articles relatifs à la science.

Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 11:44 (CET)


la source de la mise en perspective que je propose est ce que vous proposez ainsi que d'autres documents pertinents (ce que publient l'AIEA, l'OMS et l'ONU). je ne propose pas une étude scientifique ni n'analyse un nouveau champ d'investigation
cette agence lutte (et n'existe que) pour favoriser le nucléaire civil : j'ai cité les sources (statuts de l'agence) étayant cette affirmation par laquelle on peut penser qu'elle n'est pas neutre (puisqu'elle est juge et partie), puis ai exposé en quoi la présentation de l'étude est trompeuse en citant des documents officiellement publiés et en détaillant mon cheminement
vs considérez que De nombreux arguments relèvent du café du commerce. lesquels et pq ? pr affirmer ceci il faut montrer en quoi l'élément concerné de la mise en perspective n'est pas pertinent, infondé ou mal présenté
n'est que l'opinion de Natmaka : l'analyse concise proposée montre pourquoi je le pense. en quoi est-elle abusive ?
Chacun accorde à cette étude la confiance. certes. c'est pq il est dc bon d'éclairer ce qui permet d'accorder ou n cette confiance de façon aussi peu aveugle et a priori que possible. cela participe, je crois, de la mission même d'une encyclopédie
faire paraître d'autres études : vs en appelez de nouveau à des tiers menant contre-expertise alors que ma critique ne porte (hors du cas du cancer de la thyroïde) pas sur ces aspects. vs me refusez le droit d'exprimer une analyse de ce que vous proposez sans prendre la peine d'en montrer l'inanité. c'est une tentative de censure
j'insererai ce passage dans l'article définitif : je publierai la mise en perspective, flanquée de l'analyse concise
Car la neutralité, Natmaka, n'est pas d'être anti-nucléaire : mon argument n'est pas je suis hostile au nucléaire civil dc ne pas publier cela ms bien ce que vous proposez de publier n'est pas fondé ms est présenté comme tel (une fois de plus : analyse concise), je ne crois dc pas souhaitable de le relayer sur Wikipedia, ce qui est très différent
la vérité scientifique n'existant pas m'étonne car il me semble qu'en la matière ce dont la fausseté ou la n pertinence n'est pas établi doit être tenu pour vraisemblable. toutefois je ne poursuivrai pas cette digression car il ne s'agit pas de cela ms bien de la nature scientifique mm des travaux présentés comme tels. je n'affirme pas que l'étude est scientifiquement inacceptable (car ne peux mm pas la lire puisque ne parviens pas à la trouver, ni ne me pose comme compétent à ce titre). j'affirme que reproduire, comme vous le faites, une synthèse et des citations présentées comme découlant d'une étude scientifique implique un certain nombre de conditions (publication et revue par les pairs de l'étude, références aux travaux employés, indication des noms des auteurs endossant paternité de l'étude, éléments de l'étude employés afin de forger la synthèse ...) qui ne sont pas respectées. c'est ce que montre mon analyse concise qui porte sur les distorsions successives d'interprétation (et de traduction) d'une information (l'étude) dt je constate de surcroît qu'elle est aujourd'hui introuvable. je propose par conséquent de ne pas laisser dans l'article les synthèses et citations que vous proposez car, à ce stade, elles ne relèvent que de d'affirmations gratuites (vraisemblablement infondées) présentées comme autant de certitudes. puisque vs tenez à voir cela publié il me semble que la mise en perspective proposée est pertinente et nécessaire Natmaka 23 novembre 2005 à 12:32 (CET)

Wikipédia n'est pas un forum. Mettez tout ça sur votre page perso. Nous 6 milliards à avoir une opinion en ce bas monde, si chacun y va de la sienne, les articles deviendront illisibles. Je suis désolé d'avoir à le répétez, si vous ne voulez pas que votre étude reste dans le domaine du travail inédit, il faut le sourcer (et le neutraliser au passage). Les seules vraies critiques (hors les ullulements de certaines associations contre un complot mondial) à ce dossier sont sur le site de Greenpeace et je les ai exposé. Si, je les ai mal exposé, ne vous genez pas, corrigez les.

Votre analyse par dessus tout n'est pas neutre. Vous prétendez éclairer, comme le Politburo éclairait les soviétiques sur le capitalisme ! Ce n'est pas neutre. Chacun peut consulter l'article sur AIEA et se faire une opinion. Ce n'est pas une mise en perspective, c'est un plaidoyer politique visant à démolir une source venant de la part d'une personne qui n'est pas compétente (au sens encyclopédique) pour le faire.

Powermonger(kongossa) 23 novembre 2005 à 14:26 (CET)

[modifier] Tirez sur les Etats Majors !

Pour avoir envie de "tirer sur les Etats Majors", il ne faut surtout pas être Communiste, mais plus simplement de tendance gauchisante. Les Communistes ont toujours lutté contre le "Gauchisme"initié par Trotsky.

Maintenant ce que j'aurais tendance à reprocher à Natmaka c'est que sous prétexte de raisonnement scientifique il s'en prend uniquement à l'abstract du rapport de l'AIEA, et pas aux propos de la CRIIRAD sur le sujet.. où là on cherche encore la moindre trace de "science". C'est le côté "sens unique". Beaucoup ignorent que l'AIEA est une agence des Nations-Unies, qu'elle a 138 membres, qu'une grande majorité n'a aucun réacteur (même recherche/production d'isotopes médicaux), que la très grande majorité n'a pas d'électronucléaire, et qu'une infime minorité possède l'arme. Ceux qui se donnent la peine d'aller sur le site (pas assez convivial...) de l'AIEA peuvent voir que le souci primordial est la non-prolifération et la sûreté, rien qui ressemble à un lobby direct ou indirect. Dire que l'AIEA fait la promotion de l'industrie nucléaire c'est très abusif, ils sont "gendarmes" à l'échelle de la planète.

Natmaka pourrait également s'en prendre au rapport du Pr Grall sur les conséquences du nuage de Tchernobyl en France. J'ai déjà discuté de tout cela plus haut dans cette page et plus avant encore dans la page qui a été archivée (il suffit de cliquer sur la première ligne de la présente page pour aller lire l'archive).

Dans l'abstract du rapport de l'AIEA, si l'on envisage potentiellement 4000 morts (valeur intégrée sur le temps)on n'envisage même pas le nombre de morts en France, les plaisantins rapporteurs se cantonnent à Russie, Belarus, Ukraine.--Krolik 23 novembre 2005 à 12:01 (CET)

tendance gauchisante : en quoi mes tendances (que je ne parviens pas à qualifier moi-mm, dc j'ignore si elles st ou n gauchisantes) amortissent-elles mes arguments ?
sous prétexte de raisonnement scientifique : quels éléments de la mise en perspective ou de l'analyse concise proposées st concernés ? s'en prend uniquement à l'abstract du rapport de l'AIEA, et pas aux propos de la CRIIRAD le fait que d'autres thèses soient criticables ne réduit en rien mes critiques de ce qu'annonce l'AIEA. ns pouvons toutefois traiter par ailleurs de ce que publie le CRIIRAD et je vous saurai gré de toute information pertinente et étayée. le souci principal de l'AIEA est pr moi consigné ds ses statuts, cités
Natmaka pourrait également s'en prendre au rapport du Pr Grall peut-être. ou pas. ce n'est pas l'objet ici. où ai-je jamais parlé des décès en France ?
on envisage potentiellement 4000 morts [en] Russie, Belarus, Ukraine, quel document définit ce périmètre ? Natmaka 23 novembre 2005 à 12:44 (CET)
Je ne peux manifestement lutter seul ici contre la désinformation officielle relayée par un groupe mais me suis fendu d'une mise en perspective Natmaka 7 décembre 2005 à 23:28 (CET)
... ainsi que d'une hypothèse quant aux causes de ce gâchis manaçant à mon sens Wikipedia Natmaka 14 février 2006 à 08:14 (CET)

[modifier] WikiPompier : Suite de la discussion sur la page de travail

Attention : pour ceux qui essaie de suivre la discussion, les acteurs de ce débat (positivons !), on choisit de créer une page de travail : ce qui est un signe d'avancement. On peut trouver cette page de travail sur Wikipédia:Wikipompiers/Incendies éteints/Septembre-Décembre 2005/Catastrophe de Tchernobyl. En conséquence, la discussion et le débat se poursuive sur la page Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Incendies éteints/Septembre-Décembre 2005/Catastrophe de Tchernobyl.

Afin de simplifier le travail de tout le monde, je vous invite à ne plus rien inscrire ici et à poursuivre le débat uniquement sur la seconde page de discussion, jusqu'à ce qu'un terrain d'entente soit trouvé. Ouroboros ₪ 23 novembre 2005 à 17:42 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:04 (CET)

[modifier] 2 hypothèses

En l'état actuel du débat, je me suis permis d'ajouter un paragraphe pour les hypothèses basses et hautes. Cordialement Le gorille Houba 17 février 2006 à 18:40 (CET)

D'autre part, le Wikipedia anglophone a également été le lieu d'un débat. Je pense que leur article est maintenant intéressant. J'en traduirai une partie dans les jours qui viennent Le gorille Houba 17 février 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Le rapport onusien de septembre 2005... ONU?

La zone des communiqués officiels de l'ONU ne référence pas le "bilan" de l'IAEA et le [http://www.un.org/ha/chernobyl/unpress.html site officiel de l'ONU traitant de Tchernobyl] ne la référence pas davantage.

Il s'agit en fait, pour ce que j'en saisis, d'un rapport d'agence, que l'ONU même n'endosse pas.

Note: je suis enchanté de constater que la vérité (ce 'bilan' n'est que de la désinformation) éclate à présent au grand jour

Alors je cite l'article: "Voici ma mise en perspective d'un bilan de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl émis par le très officiel Chernobyl Forum. Ce bilan, à mon sens et pour des raisons exposées ici, ne repose sur rien de solide et est vraisemblablement très sous-évalué. Je suis un béotien".
On va tolérer encore longtemps que des gens qui avouent eux-mêmes être incompétants nous assènent leur vision de problèmes compliqués dont ils n'ont pas le commencement d'une idée ? RamaR 19 avril 2006 à 10:47 (CEST)
Lisez l'article, vous saisirez que je n'y traite pas de matières compliquées mais bien de ce que tout un chacun peut aisément comprendre. Pour le reste... vous ne savez rien de ce dont j'ai ou non le commencement d'une idée, et le fait que vous préférez semble-t-il l'Ad hominem aux arguments dignes de ce nom ne m'interdira bienheureusement pas de m'exprimer, ne vous en déplaise. Natmaka 20 avril 2006 à 00:57 (CEST)
Ça n'est pas une attaque ad hominem, ton commentaire n'était du reste pas signé. Ce n'est que du bon sens de base de préférer des ressources et références d'experts à celles de gens qui sont, de leur propre aveu, des "béotiens". Je ne vois guère de quoi tu t'offusques. RamaR 20 avril 2006 à 09:43 (CEST)
Du reste, je ne comprends toujours pas ton propos initial. Pourquoi est-ce que ce rapport de l'IAEA devrait se retrouver dans les communiqués de presse de l'ONU ? RamaR 20 avril 2006 à 10:20 (CEST)
Pas signé: nul ne peut fournir toutes les références du moindre de ses propos, mais vous disposez à présent des références
préférer experts: sans doute... sauf s'il est facile de montrer qu'ils propagent de la désinformation.
D'autre part certains experts sont juges et parties. Il ne me semble pas sain, par exemple, de demander aux seuls experts (cultivateurs,fabricants...) de tabac si fumer est dangereux. Pour les mêmes raisons ne demander qu'aux professionnels de l'énergie nucléaire à quel point les radiations tuèrent et tuent à Tchernobyl ne procède pas du bon sens mais bien de la naïveté (ou de l'esprit de corps?). N'hesitez pas à m'exprimer en quoi mes critiques de la désinformation de l'IAEA (je montre par exemple que ces travaux ne firent pas l'objet d'une revue par les pairs donc ne sont pas scientifiques, que nul scientifique n'endosse les conclusions proclamées...) ne sont pas recevables ou pertinentes plutôt que de les disqualifier a priori. Point n'est besoin d'être Einstein pour voir la nudité du Roi.
Pourquoi est-ce que ce rapport de l'IAEA devrait se retrouver dans les communiqués de presse de l'ONU: la conclusion, partout présentée comme issue de l'ONU, est celle d'agences et non de l'Organisation même qui ne fait que la citer mais ne l'endosse pas. Le [href="http://www.un.org/french/newlinks/index05/jul-aout-sept05.htm site officiel de l'ONU] ainsi que son site officiel traitant de Tchernobyl ne mentionne pas le rapport de l'IAEA. Natmaka 20 avril 2006 à 14:34 (CEST)

[modifier] L'ère des désinformateurs semble enfin menacée

rapport de Greenpeace et un " article du Spiegel

Elizabeth Cardis, a radiation specialist from the WHO's International Agency for Research on Cancer in Lyon, France, says that 30,000 to 60,000 cancer deaths is "the right order of magnitude". Il ne s'agit que des cancers, espérons qu'une autre étude traitera de leucémie, malformation congénitale, problème endocrinien, diabète sucré, atteinte neuro-psychiatrique, cardiomyopathie, maladie allergique (asthme)...

La leucémie est un type de cancer, non ?
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi une exposition aux rayonnements ionisants pourrait avoir de l'influence sur la neuro-psychiatrie, l'asthme ou le diabète. RamaR 19 avril 2006 à 10:44 (CEST)
leucémie: oui, j'étais imprécis. Pour ce que j'en saisis certains cancers sont dits "solides", la leucémie n'appartenant pas à ce groupe. L'exposition aux radiations augmente le risque de développer (entre autres) un cancer solide ou une leucémie
expositions: les citations pertinentes sont "Si lors de la Conférence de l'AIEA on admet l'existence de troubles neuro-psychiatriques chez des enfants dont les mères ont été irradiées au cours de la grossesse" (noter que l'IAEA elle-même le reconnaît. Il me tarde de lire quelqu'un le nier ici). En ce qui concerne le diabète: "quand les cellules de la thyroïde sont visées par le système de défense déréglé, on aura une inflammation de cette glande et une hypothyroïdie. Si ce sont les cellules béta du pancréas qui sont ainsi (auto)attaquées, il en résulte un diabète sucré grave.". Autre extrait: "Le système de défense immunitaire est hautement sensible aux radiations, qu'elles soient externes ou internes. Ce système repose sur des cellules qu'on retrouve dans le sang, par exemple les lymphocytes T qui sont altérés, comme dans le Sida. La production des anticorps est également altérée comme l'ont démontré Titov et ses collaborateurs. Du point de vue de la santé, un désordre au niveau de ce système complexe, se traduit par des maladies allergiques, comme l'asthme.". L'auteur qui, lui voit manifestement très bien l'influence, est Michel Fernex, Professeur émérite, Faculté de Médecine de Bâle, membre de Comités Directeurs de TDR (Programme spécial de Recherche pour les Maladies Tropicales), OMS et voici la source. Certaines de ces informations (asthme, diabète) sont également publiées sur un site académique Natmaka 20 avril 2006 à 00:23 (CEST)
C'est intéressant (quoique guère rigoureux; tu mélanges joyeusement des atteintes à court et long terme, des effets sur plusieurs générations, et il n'y a évidemment pas de statistiques dans ce que tu mentionnes), ça vaudrait le coup de l'expliquer de façon un peu plus détaillée. Ta liste fait un peu fourre-tout. RamaR 20 avril 2006 à 09:47 (CEST)
Je ne mélange rien: l'IAEA claironna, en septembre 2005, son bilan global selon lequel la catastrophe de Tchernobyl ne Un rapport de l'ONU ramène à 4 000 le nombre de décès liés à Tchernobyl. La liste des atteintes relève de cette approche (tenter de rendre compte de toutes les pathologies) et découle de travaux d'un professeur d'université émérite (cf. URL fournies).
liste fourre-tout: elle référence en effet des atteintes de gravités diverses car un bilan digne de ce nom doit être exhaustif. Rappelons par ailleurs que diabète et l'asthme aigu grave sont mortels (le nombre de cas de ce dernier augmente depuis 20 ans) Natmaka 20 avril 2006 à 14:52 (CEST)
Le principe de précaution est naturellement une bonne chose; toutefois, il faut bien avoir conscience du fait que la précaution consiste en une appréciation quantifiée et raisonnée des risques.
Toute forme d'industrie comporte des risques spécifiques, qui entrent dans la balance des bienfaits et des inconvénients qu'elle apporte. Ainsi, l'industrie du charbon occasionne de l'ordre de 10 000 morts par année rien dans par les conditions d'extraction du minerais; en 60 ans d'exploitation de l'énergie nucléaire, le nombre total de mort avoisine ce chiffre (estimations hautes).
Il faut aussi voir que l'industrie du charbon rejette elle-même des quantités absolument gigantesques de radioactivité dans l'atmosphère. De même, toute scintigraphie thyroïdienne occasionne environ 40 milliards de désintégrations par seconde directement à l'intérieur le corps, infiniment plus que la zone la plus contaminée de Tchernobyl. Med 20 avril 2006 à 15:48 (CEST)
appréciation quantifiée et raisonnée des risques: c'est ce que je souhaite obtenir. La désinformation ne favorise guère cela, je souhaite donc continuer à la combattre. Celle de l'IAEA, par exemple, selon laquelle la catastrophe causera 4000 décès selon un résumé largement diffusé en 2005 de brouillon de rapport présenté comme ONU alors que ce n'était pas le cas et dont ne connaît pas les noms des scientifiques signataires, puis ces 4000 ne sont plus cités dans le rapport définitif discrètement publié en avril 2006 et adopté par l'ONU... qui lirait là une appréciation quantifiée et raisonnée des risques?
charbon: je conviens volontiers avec vous des dangers induits par d'autres sources d'énergie, mais en ce qui me concerne ici il importe de cesser de relayer la désinformation (4000 décès...) et non de balancer les qualités et inconvénients des ces sources.
en 60 ans d'exploitation de l'énergie nucléaire, le nombre total de mort avoisine ce chiffre (estimations hautes).: en reprenant des estimations de l'IAEA qu'elle même ne souhaite plus énoncer? Il me semble très regrettable que cette désinformation soit relayée partout, en particulier sur Wikipedia Natmaka 20 avril 2006 à 16:44 (CEST)
Excuse-moi, mais si tu vas sur le site de l'IAEA consacré aux 20 ans de Tchernobyl [15] et que tu prends le 1er lien [16], on retrouve bien ce chiffre de 4000 décès, en page 16 (sur-mortalité due au cancer). C'est un exemple parmi d'autres références publiées par l'IAEA. RamaR 20 avril 2006 à 16:56 (CEST)

Écoute, cette page est dédiée à des discussions sur l'amélioration de l'article Catastrophe de Tchernobyl. Avec tes envolée lyriques ("claironna", "L'ère des désinformateurs semble enfin menacée", etc.), je ne pense pas que tu fasses avancer la discussion, et je pense que tu te discrédites toi-même. Si tu comptes contribuer à l'article, je t'invite à la faire sur un ton neutre et encyclopédique, en t'appuyant sur des sources scientifiques et sérieuses. Dans le cas contraire, je pense que tu seras mieux sur ton blog. RamaR 20 avril 2006 à 15:46 (CEST)

Je ne saisis pas en quoi je serais hors-thème mais merci de m'indiquer clairement où et en quoi.
envolées lyriques: vous m'interpelliez d'un On va tolérer encore longtemps que des gens qui avouent eux-mêmes être incompétants nous assènent leur vision de problèmes compliqués dont ils n'ont pas le commencement d'une idée... paille et poutre, hein!
Faire avancer la discussion: pourquoi me rétorquer cela au lieu de critiquer ce que j'énonce?
J'ai édité l'article et, cette fois, espère bien que d'autres wikipedistes soucieux de chasser la désinformation de l'IAEA (à présent de plus en plus patente) m'y aideront. Natmaka 20 avril 2006 à 16:33 (CEST)
Tu es hors sujet en ceci que tu discutes de ton opinion sur l'énergie nucléaire et son appréciation par l'IAEA, au lieu de discuter d'améliorations de l'article.
Ma remarque sur les gens incompétants en parfaitement mesurée: un "béotien" est bien quelqu'un d'incompétant. Je n'ai pas dit accusé l'auteur du site d'ourdir Dieu sait quelle machination, par exemple, je me suis borné à reprendre une information qu'il donne lui-même, et à la mettre en rapport avec la pertinence de citer son site. À l'opposé, tu viens attaquer bille en tête la "désinformation" de l'IAEA, prétant ainsi Dieu sait quelle intentions à une institution internationale composée de spécialistes. J'espère que tu saisis maintenant la nuance entre nos propos.
Pour finir, Wikipédia est une encycopédie, pas un site de militants. Comme je n'aimerais pas être amené à sévir le jour où quelqu'un voudra, à ton image, "chasser la désinformation de Greenpeace", je te serais reconnaissant de me faciliter dès à présent la têche en adoptant un ton modéré sur la page de discussion, et en éditant de façon sobre et impartiale sur l'article. Merci d'avance. RamaR 20 avril 2006 à 16:41 (CEST)
opinion: je cite des sources et des faits. Mais il me semble inutile d'en discuter plus avant ici, commenter de façon précise les éditions de l'article suffira.
béotien: je ne m'attachais pas à la définiton de ce mot mais au fait que vous avez tronqué la citation. La voici, complète: Je suis un béotien, donc me contenterai d'une analyse portant sur des éléments établis dont la compréhension n'implique aucune compétence particulière, et fournirai à mesure les références des documents analysés.. Elle me semble limpide mais je tenterai de l'expliquer sur simple requête.
ton modéré... il fallait donner le ton
militant: prouver en quoi ce que j'écris ou affirme est faux serait plus efficace. Tentons de le faire en discutant des édition de l'article, voulez-vous? Natmaka 20 avril 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] résumé

RamaR: vous avez supprimé la phrase "L'IAEA diffusa ainsi un bilan (4000 décès), largement repris par la presse, qu'elle ne souhaite depuis plus soutenir."

Auriez-vous l'amabilité d'expliquer ce qui n'y est pas exact?

Vous commentiez cette suppression ainsi: Le bilan de 4000 morts en repris en page 105 du rapport. Greenpeace est déjà cité ailleurs.)

De quel rapport traitez-vous (est-ce bien le rapport officiel?)?

Je n'y trouve rien à la page 105 (de foliotage comme page physique, donc la page numérotée '105' comme celle qu'un logiciel de lecture de PDF présente comme la 105ème), merci de m'éclairer

Pardon, page cent six du rapport officiel (autant pour moi): "This total, about 4000 deaths projected over the lifetimes of the some 600 000 persons most affected by the accident...".
Également présent dans la plaquette [17], page 16 ("This might eventually represent up to four thousand fatal cancers in adition to the approximatively 100 000 fatal cancers to be expected due to all other causes in this population"), qui est liée depuis la page principale du site de l'IAEA consacré aux 20 ans de Tchernobyl [18]. RamaR 20 avril 2006 à 17:28 (CEST)
4000 décès au total, comme martelé, n'est pas équivalent à 4000 décès imputables au seuls cancers solides et pour les seuls 600000 personnes les plus exposées suivi de 5000 décès de même cause pour les 6 millions de soviétiques les plus concernés. Il me semble donc que mon résumé tient. Natmaka 20 avril 2006 à 18:09 (CEST)
S'il-te-plait, arrête de ponctuer toutes tes phrases de termes comme "martelé", "claironné", etc. C'est lourd à la longue. Du reste, comment peux-tu simulatnément prétendre que le chiffre est "martelé" et qu'il n'est pas cité ? Un peu de bon sens. RamaR 20 avril 2006 à 19:18 (CEST)
Par ailleurs, pour répondre à ta question, c'est ce que j'ai trouvé comme chiffre sur la sur-mortalité, et cela se trouvait coïncider avec le chiffre précédemment avancé de 4000 décès. Si tu trouves autre chose dans les documents de l'IAEA, je suis naturellement intéressé. RamaR 20 avril 2006 à 19:24 (CEST)
4000 décès au total a été martelé, en septembre 2005. En voici quelques preuves: IAEA (lire la première phrase, un énhaurme mensonge. Variation proposée: Le Titanic coula, emportant son capitaine...), OMS (lire la première phrase), France, Suisse, Québec, UK, scientifiques français, SFEN (citée dans l'article...), ... (nombreuses autres références possibles, Google est votre ami). Le fait que j'énonce ce fait (il s'agissait de martelage de désinformation) vous gêne manifestement plus que le fait même que nous soyons ainsi trompés par ceux-là (IAEA, OMS...) même que nous payons afin de rester informer donc de bien décider. Ce n'est à ce stade pas de bon sens qu'il est question, mais bien de bonne foi.
pour le reste... j'ai édité l'article Natmaka 20 avril 2006 à 19:54 (CEST)
Écoute, pour le moment, ton discours se résume essentiellement à: "On nous trompe ! On nous ment ! Mais moi qui suis incompétant, je vais vous ouvrir les yeux !". Je pense que ce n'est pas te faire justice à toi-même que propager cette image, aussi je t'engage une nouvelle fois à nuancer ton propos. RamaR 20 avril 2006 à 20:15 (CEST)
Résumons.
De nombreuses références montrent que l'IAEE et l'OMS affirmèrent en septembre 2005 que la catastrophe de Tchernobyl ne fera que 4000 morts, déclaration largement reprise par la presse après leur grande conférence. Je me suis alors ici même étonné de retrouver cette estimation dans Wikipedia, sans mise en perspective (le rapport n'était qu'un brouillon, il était présenté comme avalisé par l'ONU alors que ce n'était pas le cas et pour scientifique alors que les noms des auteurs de la thèse 4000 morts n'étaient pas connus et qu'il n'avait pas été revu par des pairs...). On me [conspua ici même et ce mensonge (4000 morts) résida, tel quel, dans l'article Wikipedia durant des mois.
Mais la vérité s'impose à présent: les auteurs de la désinformation conviennent (sans conférence de presse...) qu'à leur sens, en fait, 9000 des 7 millions de soviétiques les plus proches de la centrale mourront des seuls cancers solides. Et cette thèse est adoptée par l'ONU. On passe donc de 4000 en tout selon l'ONU (implicitement partout) à ce que je viens d'énoncer...
Je pense donc que nous avons été trompés et, à votre sens, ai tort? J'énonce des faits, étaye mes thèses, fournis les références de mes sources et vous n'avez pu en montrer l'inanité donc feignez à présent de ne lire que des idioties dans ces constats (gênants pour vos thèses?). Rompons là et modifions l'article.
Merci de comprendre que je ne répondrai plus ici qu'à des commentaires précis portant sur l'une de mes déclarations (dûment citée), car le noyage de poisson, comme le mensonge et surtout lorsqu'il oeuvre à son service, m'écoeure. Natmaka 20 avril 2006 à 20:51 (CEST)
L'ennui, c'est que tu persistes à employer des termes comme "mensonge", "désinformation", etc. Toi, par contre, tu viens nous apporter la "vérité" (tu es, de ton propre aveu, incompétent, mais ça n'est pas grave).
Je suis capable de discuter avec toi sans te traiter de, mettons, "sale con monomaniaque et manipulateur qui triche avec les statistiques". Je pense que ton interprétation des données laisse à désirer, que ta formulation a tendance à déraper en forme d'éditorial. Par exemple 5000 morts sur 6 000 000 représentent moins de 0,01% ; aux yeux d'un scientifique, il est évident qu'une pareille précision serait énorme, surtout sur des données comme des données médicales. Si tu es informaticien, tu as fatalement fait des mathématiques et tu dois le savoir. Est-ce que je tiens pour autant des propos hystériques sur ton intégritité morale ?
Par ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire, "le mensonge et surtout lorsqu'il oeuvre à son service" ? RamaR 20 avril 2006 à 21:01 (CEST)
L'étude, comme clamé par l'IAEA, repose sur des décennies de recherches diverses. En septembre 2005 le bilan global annoncé bruyamment est de 4000. Il est (très) critiqué et, 7 mois plus tard, devient (discrètement mais dans sa version définitive) de 9000 pour un sous-ensemble des populations et des pathologies concernées (et non plus gloabal). J'appelle cela du mensonge et de la désinformation.
L'IAEA et l'OMS clamèrent 4000 morts en tout et ne démentirent pas lorsque tous (presse and co) reprennent en coeur sans que cela semble vous gêner et c'est moi qui dérape en forme d'éditorial? Votre forme d'humour m'échappe.
5000 morts sur 6 000 000 représentent moins de 0,01%: je ne comprends pas en quoi ceci nous concerne ici. Ces données proviennent de l'IAEA, ils auraient en effet pu préférer livrer un intervalle (un max et un min) mais je plaide 'non coupable'.
Il ne me semble pas tenir de propos hystérique, mais là encore ne pas hésiter à me citer
En ce qui concerne les compétences je rappelle que la compréhension de ce dont je rends compte... n'en exige pas. Par surcroît un savant menteur est avant tout... un menteur.
Je déclarais le noyage de poisson, comme le mensonge et surtout lorsqu'il oeuvre à son service, m'écoeure et cela signifie que je n'éprouve pas de respect pour ceux qui mentent ainsi que pour ceux qui noient le poisson lorsque la turpitude des premiers est révélée. Natmaka 20 avril 2006 à 21:41 (CEST)
Ca ne t'effleure pas un seul instant que l'IAEA a pu simplement revoir ses chiffres à la hausse en toute bonne foi ? Que la méthodologie de Greenpeace et de l'IEAE n'est pas forcément la même ? Qu'il n'ont pas forcément accès aux même informations ? Que ce dont ils parlent n'est pas forcément la même chose ? Non, bien sûr, c'est tellement plus amusant de hurler au complot.
Bien entendu, l'exactitude, la probité et la méthodologie de Greenpeace ne sauraient être mis en question; Greenpeace a Raison, et l'ONU a Tort ment (pardon, suis-je bête...). Bardé de toutes ces certitudes, la seule chose que je me demande, c'est comment tu as su distinguer qui disait la Vérité, vu ton incompétence avouée. Tu as tiré à pile ou face ? RamaR 20 avril 2006 à 21:55 (CEST)
Non, cela ne m'effleure pas. Ils clamèrent ces mensonges (4000 morts en tout), les présentèrent (étude sci, de l'ONU...) pour ce qu'ils ne sont pas. Puis, plusieurs mois après que les media les diffusèrent, corrigèrent discrètement. Un rien de bonne foi les contraindrait à corriger officiellement en annonçant au public, tout aussi largement qu'ils le firent en 2005, leurs hypothèses nettement moins rassurantes parues voici peu. Rappelons qu'ils claironnaient Even though accurate information has been available for years, either it has not reached those who need it or people do not trust and accept the information and do not act upon it, according to the Report. Donc, en gros, c'est évident, bande d'ignorants, mais vous ne voyez rien. Laissez-nous vous montrer!. C'est un peu farce, non? Si leur première évaluation était bien une erreur leur incompétence/négligence dépasse l'entendement. Si c'était délibéré ils sont ignobles. Mais je ne doute pas que vous saurez fournir une explication magistrale et il me tarde de l'examiner.
méthodo: je ne traite pas de cela, car ne suis qu'un béotien, mais bien des assertions énoncées à 7 mois d'intervalle par les mêmes entités, donc que comparer ce que l'IAEA diffusait largement en septembre 2005 et ce qu'elle communique à présent à l'ONU: 4000 décès en tout alors qu'il ne peuventà présent minimiser en-déçà de 9000 sur un périmètre limité.
Greenpeace': Que vient faire Greenpeace dans cette galère? Où ai-je affirmé que leurs thèses sont recevables? Merci de cesser d'appuyer sur la tête de ce malheureux poisson. Natmaka 20 avril 2006 à 22:38 (CEST)
En fait, tu réclames le droit non seulement de porter de condamner des gens sur des choses pour lesquelles tu n'es pas compétent, mais en plus de nous asséner ça comme une vérité première. Ou est passé ton sens critique ? RamaR 20 avril 2006 à 22:52 (CEST)

[modifier] Edits controversés

Je trouve totalement inacceptables les formulations suivantes:

1) présenté comme issu de l'ONU alors que cette organisation ne l'avait pas adopté,

2) Il ne s'agit pas d'un rapport global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans le premier bilan, n'y sont pas éclairés.

3) L'ONU adopta ce seul rapport définitif.

(diffs [19] et [20])

1) suggère tendancieusement Dieu sait quelle théorie conspirationniste de la part de l'IAEA. Quoi qu'il en soit l'IAEA est bel et bien une agence de l'ONU, qui fait partie de l'organigramme des Nation Unies [21].

Je pense que ce qui est exact derrière cette formulation inacceptable, c'est qu'un rapport provisoire (un "brouillon", comme dit Natmaka...) a été présenté ou pris pour un rapport définitif, ce qu'il n'était pas. Maintenant, il faudrait déterminer s'il y a eu erreur ou manipulation de la part de l'IAEA (ou d'un autre organisme "pro-nucléaire"), ou alors erreur ou manipulation de la part de Greenpeace (ce qui est inconcevable).

2) Cette formulation très tendancieuse laisse supposer que l'on nous cache des choses sur "les autres patologies". Une formulation possible serait "le rapport de Greenpeace prend également en compte d'autres pathologies mineures dont le rapport de l'ONU ne fait pas état".

Notons qu'il y aurait beaucoup à dire sur la notion de bruit statistique à cet endroit. Les plus fourvoyés pourrait fort bien se trouver être ceux qui parlent de choses invérifiables, plutôt que ceux qui nous cacheraient Dieu sait quoi.

3) propos superfétatoire à vocation uniquement polémique. Il va sans dire que l'on n'adopte que la version définitve d'un texte, sinon qu'est-ce qui distinguerait les versions provisoires des versions définitives ? (voir point 1) ) RamaR 20 avril 2006 à 22:50 (CEST)


1) Erreur de manipulation Si vous souhaitez consigner cette hypothèse merci de le faire, plutôt que de me censurer
En quoi Greenpeace est-il impliqué? En quoi ce que vous avez retiré de ma prose traite-t-il de Greenpeace? Il n'est question que des versions successives de ce que l'IAEA énonça, merci de cesser de noyer le poisson.
un rapport d'agence des Nations Unies n'est pas un rapport des Nations Unies. La preuve: l'ONU prend la peine d'adopter (ou non) les rapports de ses agences: elle adopta la version définitive de celui qui nous concerne ici, mais pas l'autre
2) Je m'en tiens à ce qui a été publié. L'IAEA aurait pu l'assortir d'une réserve de cette nature, façon nous ne sommes pas très sûrs de nous. Mais (je cite l'article) ils déclarèrent: Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident [...]. Le bilan est donc bien en deçà de spéculations antérieures. Seul le conditionnel joue en leur faveur
3) L'ONU adopta ce seul rapport définitif. est l'énoncé d'un fait, il est donc utile à formuler ici. Natmaka 20 avril 2006 à 23:11 (CEST)
1) J'ai dit "erreur ou manipulation". J'aimerais bien que les accusations de "censure" restent au vestiaire. Il m'est pénible de me faire perpétuellement insulter et accuser de mauvaise foi par un interlocuteur que je m'efforce de respecter en dépit de ses propos.
Greenpeace semble être impliquée en ceci que c'est elle, avec l'IPPNW, qui a formulé des critiques à l'encontre de ce rapport (c'est dans l'article).
L'ONU consiste en la somme de ses agences. Un rapport est adopté lorsqu'il est déclaré définitif. Le rapport de l'IAEA a toujours été un rapport de l'ONU, mais il a été déclaré définitif lorsqu'il a été "adopté". Vouloir traiter l'ONU et l'IAEA comme deux orgnisation spéarées n'au pas de sens.
2) L'IAEA a fait ces estimations dans un rapport provisoir, dont les estimations ont été par la suite revues à la hausse. Je ne vois pas en quoi cela suggère de la mauvaise foi de leur part, bien au contraire.
Par ailleurs, je comprends mal comment tu concilies tes prétentions à vouloir exiger que le rapport prenne en compte certains effets et ton incompétence déclarée maintes fois. Soit tu es capable de déterminer ce qui a un sens en épidémiologie, soit tu ne l'as pas et tu dois te borner à citer les arguments des parties impliquées (dans le cadre du Wikipédia. Tu fais ce que tu veux sur ton blog).
3) Si on devait se mettre à accepter des choses uniquement parce qu'elles sont des faits avérés, cela nous mènerait où l'on veut (exemple : on pourrait mentionner entre parenthèse, à chaque occurence du mot "Grenpeace", que l'organisation a subi des plaintes concernant la gestion de ses fonds). RamaR 20 avril 2006 à 23:30 (CEST)


1) "J'ai dit "erreur ou manipulation"". Pourquoi ne pas ajouter ces thèses plutôt que supprimer ce que j'écrivais (qui était: présenté comme issu de l'ONU alors que cette organisation ne l'avait pas adopté,)? Vous pouvez retirer ce que j'écris si c'est faux (en expliquant, svp). S'il y manque à votre sens quelque chose (par exemple: ce résumé a été par erreur présenté comme définitif et issu de l'ONU) il faut l'ajouter (ne négligez pas de fournir le références de vos sources...). Vous supprimez donc ce que j'écris au lieu (faute de source recevable?) d'ajouter une explication possible. C'est de la censure. Si vous n'aimez pas ce mot ne la pratiquez pas et je vous l'épargnerai.
impliquer Greenpeace: Greenpeace et l'IPPNW ne sont que quelques-uns des auteurs de critiques. En quoi les citer justifie-t-il de supprimer ce que j'écrivais à propos du fait que le résumé a été présenté comme issu de l'ONU? Cela n'a aucun rapport. J'énonce un fait (présenté comme issu de l'ONU) et le prouve (cf. http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2005/prn200512.html). Si ce fait est faux ou non pertinent merci d'énoncer pourquoi. En appeler à Greenpeace ou au roi de Prusse n'étaye à ce titre rien.
ONU et agences: Lire http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_System. Je cite: The United Nations System is based on five active principal organs (l'IAEA n'en est bien entendu pas une, elle ne figure donc pas dans la liste de ces 5 organisations). Plus loin on peut lire: Specialized Agencies. The Specialized Agencies are autonomous organizations working with the United Nations (la liste proposée, non exhaustive comprend l'OMS). Relisons calmement: Autonomous organizations working with the UN... est-ce assez clair? Au temps pour vos L'ONU consiste en la somme de ses agences et autres Vouloir traiter l'ONU et l'IAEA comme deux orgnisation spéarées n'au pas de sens., non? Vos élucubrations à propos de l'organisation de l'ONU ne me semblent pas recevables, je souhaite donc d'autant plus restaurer ce que j'écrivais dans l'article que votre réponse montre que cet éclairage ne sera pas inutile
2) Où ai-je parlé de mauvaise foi, dans l'article? Si ce n'est pas le cas: est-ce une raison de supprimer ce que j'écrivais? Mauvaise foi n'est pas un argument utilisable pour retirer ce que j'écrivais.
épidémiologie: rappel: je ne fais que comparer ce qui a été publié et exposer les circonstances des publications. Où ai-je, dans ce que vous avez supprimé, traité d'épidémiologie? Une intrusion dans le domaine de l'épidémiologie ne saurait être une raison de supprimer ce que j'écrivais... puisque je ne m'en rends pas coupable, donc cela ne justifie pas de supprimer ce que j'écrivais.
3) faits avérés: ce que j'écrivais (L'ONU adopta ce seul rapport définitif.) n'est pas trivial, comme vous tentez de le laisser entendre. Je souhaite donc que cela figure dans l'article, car cela apporte une information pertinente, utile et non triviale Natmaka 21 avril 2006 à 00:42 (CEST)
1) Si j'en crois l'article, le rapport n'est issu de l'IAEA seule, mais de " l'Organisation mondiale de la santé, l'Agence internationale pour l'énergie atomique, l'UNDP et d'autres agences onusiennes". Je pense que dans ce contexte, présenter la chose comme une tocade de l'IAEA qui chercherait à faire assumer ses débordements à l'ONU dans son ensemble est sans rapport avec la réalité.
Du reste, je conteste la pertinence de ce "fait". Pour autant que je sache, il s'agit d'une reflexion personelle que tu t'es faite, basée sur une méconnaissance de la structure de l'ONU et une mauvaise compréhension de l'anglais, et qui tombe sous le coup de la règle "pas de recherche originale". Est-ce que tu peux produire des références externes sérieuses qui reprennent tes griefs ?
En ce qui concerne l'organigramme de l'ONU, je te renvois au site de l'ONU [22] (l'IAEA est bien sur l'organigramme, ainsi que l'OMS). Je crois que ce que tu dis au autant de sens que de prétendre que la justice en France n'est pas liée à l'Etat, parce qu'elle est indépendante du pouvoir exécutif.
2) Tu n'as pour le moment laisser passer que peu d'occasion de placer des termes comme "mensonge" sur cette page, et toute ta formulation dans l'article est tendancieusement biaisée pour suggérer ceci au lecteur.
Par "épidémiologie", j'entends la méthode scientifique. Toute ta formulation tend à chercher à comparer des choses non comparables. Là où l'ONU parle de "4000 mort dans les 600 000 personnes les plus touchées", tu réponds "Il ne s'agit plus d'un bilan global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans le premier bilan, n'y sont pas éclairés." Outre que ça n'est pas du français (où diable as-tu vu que l'on "éclaire un bilan", autrement qu'en lisant de la comptabilité à la lampe-torche au fond d'un cave ?), cela sort totalement du sujet, qui est la mortalité parmi les 600 000 et les 6 000 000 personnes les plus touchées. C'est du pur hors-sujet.
3) En quoi le fait que seul le rapport définitif soit définitif est-il non trivial ? RamaR 21 avril 2006 à 09:20 (CEST)
1) rappelons que vous souhaitez supprimer ce qui apparaît en gras ici: Ce résumé commun de l'Organisation mondiale de la santé, l'Agence internationale pour l'énergie atomique, l'UNDP et d'autres agences onusiennes, à tort présenté comme définitif et issu de l'ONU même alors que cette organisation ne l'avait alors pas adopté, avançait un bilan des victimes de Tchernobyl.
Vous supprimez sous le prétexte que (je vous cite) Si j'en crois l'article, le rapport n'est issu de l'IAEA seule. Cette affirmation n'a aucun rapport avec ce que vous supprimez. J'ai fourni les références montrant quune agence de l'ONU n'est pas l'ONU et en est indépendante et le répète: ONU et agences: Lire http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_System. Je cite: The United Nations System is based on five active principal organs (l'IAEA n'en est bien entendu pas une, elle ne figure donc pas dans la liste de ces 5 organisations). Plus loin on peut lire: Specialized Agencies. The Specialized Agencies are autonomous organizations working with the United Nations (la liste proposée, non exhaustive comprend l'OMS). Relisons calmement: Autonomous organizations working with the UN... est-ce assez clair? Au temps pour vos L'ONU consiste en la somme de ses agences et autres Vouloir traiter l'ONU et l'IAEA comme deux orgnisation spéarées n'au pas de sens., non? Vos élucubrations à propos de l'organisation de l'ONU ne me semblent pas recevables, je souhaite donc d'autant plus restaurer ce que j'écrivais dans l'article que votre réponse montre que cet éclairage ne sera pas inutile. Je restaure.
2) Tu n'as pour le moment laisser passer que peu d'occasion de placer des termes comme "mensonge" j'appelle un chat un chat, ne vous déplaise. On constatera que je n'emploie pas ces termes dans l'article, comme vous tentez de le faire accroire.
Outre que ça n'est pas du français (où diable as-tu vu que l'on "éclaire un bilan"... Je l'ai trouvé dans un dictionnaire: Donner un éclairage, une lumière, un sens qui permet de considérer les choses sous un angle nouveau, de les (faire) comprendre. En ce qui concerne le français vous orthographiez incompétant, ce qui résume fort bien qu'il ne suffit pas, pour l'emporter, de se vouloir magistral et péremptoire.
Il ne s'agit plus d'un bilan global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans le premier bilan ne sort totalement du sujet car le premier bilan proposé (septembre 2005) annonçait A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant alors que celle d'avril 2006 n'avance plus que 9000 décès parmi une sous-population et pour une seule des causes. En quoi ma phrase ne résume-t-elle pas ce fait. Je la restaure.
3) En quoi le fait que seul le rapport définitif soit définitif est-il non trivial ?
Il ne s'agit pas du caractère définitif du rapport mais du fait que la version de septembre 2005 fut présentée comme adoptée par l'ONU alors que cette dernière n'adopta que celui de 2006. Ceci est lié à 1) (en résumé: une agence de l'ONU n'est pas l'ONU) Natmaka 21 avril 2006 à 11:12 (CEST)
1) J'en ai assez de ressasser sans cesse les mêmes choses au sujet de la structure de l'ONU. Par ailleurs, tu n'as apporté aucune preuve de ce que tu avances.
2) J'aimerais que tu t'abstiennes de me préter des intentions sournoises. Je constate qu'encore une fois, tu refuses de seulement envisager que l'IAEA puisse être de bonne foi; encore une fois, si j'ai tenu jusqu'ici sans te traiter d'idéologue psycorigide ignare, tu devrais pouvoir faire de même.
Ta formulation est tendencieuse, car elle laisse entendre que le rapport de l'ONU tente délibérément d'étouffer quelque chose (et là, je regrette, mais tes vociférations sur cette page ne plaident pas en ta faveur).
Une façon de présenter le problème serait de souligner les différences de sujet entre les rapports de l'IEAE et de Greenpeace.
3) Je constate avec satisfaction que tu commences a comprendre, mais j'en reviens à 1), je n'ai toujours pas de preuve de ce que tu avances. RamaR 21 avril 2006 à 11:44 (CEST)
1) Structures de l'ONU: j'ai dûment cité ma source (Wikipedia même)
2) Si ce que je place dans l'article est faux ou non neutre merci de citer et d'expliquer posément pourquoi. Ces histoires d'intentions et formulations noient le poisson. Citez ici ce que vous supprimez et commentez-le en détail, cessez donc de battre la campagne avec Greenpeace, les motivations, les intentions et autres thèmes
3) commence à comprendre ? Mon opinion n'a nullement varié. J'ai d'ailleurs restauré ce que vous avez supprimé :Je constate pour ma part avec satisfaction que le temps de vos petites leçons aussi condescendantes que douteuses semble passé. Natmaka 21 avril 2006 à 11:51 (CEST)
1) Marrant, moi je cite l'ONU. Leur site est sans doute plein de mensonges.
2) Ton passage laisse entendre que le rapport de l'ONU fait délibérément l'impasse sur des questions annexes, dont il ne traite effectivement pas. Je considère effectivement cela comme non neutre. On pourrait aussi bien dire que Greenpeace ramène des données sans rapport pour gonfler artificiellement les statistiques, ça serait tout aussi faux. Ce qu'il faut faire, c'est documenter de façon factuelle et sobre la différence de sujet entre les rapports là où c'est opportun, c'est-à-dire là où l'on discute des différences entre les deux rapports. Ton paragraphe en de nature à suggérer que le rapport de l'IAEA devrait traiter de la même chose que celui de Greenpeace, ce qui relève probablement du débat d'expert. Notre tâche n'est pas de nous prononcer dessus (surtout si nous sommes incompétents...), uniquement de rapporter de façon neutre ce qui est dit.
3) Ce que j'essaye de t'expliquer depuis un moment, et que tu sembles commencer à comprendre, c'est qu'il faut s'exprimer non pas en une sombre histoire d'"adoption", mais une confusion entre document de travail et rapport définitif.
Cela dit, je n'ai toujours pas reçu de références sur ce que tu avances. RamaR 21 avril 2006 à 12:14 (CEST)
1) ONU. Votre lien montre (sans détailler) un schéma du SYSTÈME de l'ONU. Système est ici à mon sens employé dans le sens B) de sa définition, donc signifie Ensemble structuré d'éléments abstraits, ensemble de concepts présentés sous une forme ordonnée.. Je ne nie pas que les agences de l'ONU font partie du système de l'ONU, mais bien qu'elles SONT l'ONU. La référence que je cite, elle, précise bien explicitement qu'elles sont autonomes (Autonomous organizations working with the UN.): comment voulez-vous qu'elles soient autonomes et travaillent avec l'ONU si elles sont l'ONU? Afin de vous aider à comprendre je citerai l'ONU même, qui de la façon la plus explicite énonce work of the UN and its specialized agencies (il y bien distinction entre l'ONU et ses agences) et cette chère IAEA qui Reports on IAEA activities are submitted periodically or as cases warrant to the UN Security Council and UN General Assembly (comment voulez-vous qu'ils soumettent à l'UN s'ils SONT l'UN?). L'IAEA nous expose d'ailleurs fort bien quelle est an independent intergovernmental, science and technology-based organization, in the United Nations family (family équivaut ici à mon sens au système déjà éclairé). Mieux encore: les statuts mêmes de cette Noble Institution contiennent (en A.1.5.E.6): Approve reports to be submitted to the United Nations as required by the relationship agreement between the Agency and the United Nations. (comment voulez-vous que ce soit possible s'ils sont l'ONU? On voit bien, par ailleurs, qu'ils soumettent des rapports à l'ONU, comme je le clame depuis le début). Cessez de vous moquer du monde et de noyer le poisson.
2) Ton passage laisse entendre que le rapport de l'ONU fait délibérément l'impasse sur des questions annexes, dont il ne traite effectivement pas.. En effet. Mon passage énonce, en sus, que le Forum claironna une information (4000 décès en tout) dont il reconnaît à présent l'inanité. C'est la pure et simple vérité, c'est factuel et sourcé, cessez de me censurer.
Je considère effectivement cela comme non neutre. Si c'est faux il convient de le retirer. Merci en ce cas d'expliquer pourquoi. Sinon il faut proposer une autre rédaction. Modifiez la rédaction si nécessaire (sourcez svp toute nouvelle information) mais cessez de censurer (ou énoncez en quoi ce que vous supprimez est faux). Greenpeace n'a aucun rapport avec ma phrase (et n'y est même pas citée). Ce que j'expose est simple: le résumé du Forum de 2005 énonçait 4000 décès en tout, alors que la version officielle est plus restrictive (9000 dans sous-ensemble). Je ne compare/rapproche ni ne souhaite le faire d'avec Greenpeace (qui n'est même pas cité dans le paragraphe que vous censurez). Je compare ce que le Forum énonçait en 2005 avec ce qu'il publie discrètement en 2006, je fournis des sources. Si vous souhaitez comparer les rapports du Forum et ceux de l'IAREA ne pas hésiter à le faire, mais ne supprimez pas ce que je fournis en l'étayant sous prétexte qu'à votre sens je devrai traiter d'autre chose. Rappel: cessez de me censurer.
3) Ce que j'essaye de t'expliquer depuis un moment Vous jouez encore de l'amalgame. Rappelons que vous censurez L'ONU adopta ce seul rapport définitif., or vous m'opposez encore cette histoire de définitif ou pas. Je viens de prouver, une fois, de plus, que l'IAEA n'est pas l'ONU (de son propre aveu, dans ses statuts). Savez-vous lire, vous, le compétant donneur de leçon?
je n'ai toujours pas reçu de références sur ce que tu avances. à propos du fait qu'une agence de l'ONU n'est pas l'ONU? Monsieur est servi, lire ci-devant. Par l'IAEA même! Cela évacue à mon sens 1) et 2) car j'ai ci-devant (2) démontré que l'IAEA n'est pas une agence de l'ONU et l'URL montre qu'elle adopta le rapport d'avril. Si vous pouvez montrer qu'elle adopta celui de septembre 2005 n'hésitez pas à l'exprimer (sourcez!), sinon cesser de me censurer. Par ailleurs il faut noter, comme vous l'avez rappelé, que le Forum n'est pas l'IAEA seule et qu'il comprend des entités qui ne sont pas des agences (par exemples 3 états), donc qu'en toute rigueur même si l'IAEA était l'ONU (ce qui est faux, comme prouvé), il vous faudrait établir que le Forum l'est également. Tout ceci est grotesque et ce noyage de poisson (espérez-vous me décourager? étouffer les lecteurs sous des tonnes de scories afin de dissiuler le mensonge si patent et si facile à clairement dénoncer?) Natmaka 21 avril 2006 à 16:09 (CEST)
« (espérez-vous me décourager? étouffer les lecteurs sous des tonnes de scories afin de dissiuler le mensonge si patent et si facile à clairement dénoncer?) ». Voilà le fond du problème je pense. Vous n'avez pas compris ce qu'est wikipédia. Vous confondez ça avec un blog où vous exprimeriez vos opinions personnelles et vos « recherches originales ». Je vous invite à consulter plus avant les principes de Wikipédia, cela évitera je pense bien des désagréments et des malentendus. Med 21 avril 2006 à 16:17 (CEST)
vous n'avez pas compris... Consulter. Bah! Si ce que j'écris est faux merci de le supprimer dans l'article, de le citer ici et d'expliquer en quoi c'est faux. Si ce que j'écris est mal rédigé modifier afin d'améliorer. Mais supprimer un énoncé vrai et pertinent est de la censure. N'est-ce pas la règle, ici (sinon: où est le document oficiel contredisant ceci)? Pourquoi n'est-ce pas respecté? En quoi ce que j'écris relève de mes opinions personnelles? Merci de citer ici mes phrases véhiculant à votre sens des opinions personnelles Natmaka 21 avril 2006 à 16:22 (CEST)
Vous ne cessez de faire de l'interprétation, de préter des intentions. Ce que vous faites s'assimile à de la « recherche originale » (même si je n'aime pas ce terme, votre démarche étant purement militante). Tout ceci sans compter une mauvaise foi flagrante. Un rapport provisoire demeurant, malgré vos contorsions, quelque chose de ... provisoire et un rapport définitif quelque chose de ... définitif. Essayez d'avoir un peu d'objectivité et de neutralité. Je comprends qu'en tant que militant anti-nucléaire vous soyez déçu de ne point pouvoir librement publier vos opinions personnelles sur un site qui a une audience autrement plus importante qu'une simple page personnelle, il faut cependant accepter que de nombreux contributeurs préfèrent un contenu neutre et équilibré, et donc rédiger l'article de façon idoine. Med 21 avril 2006 à 16:30 (CEST)
1) Il n'est prouvé nulle part que le rapport ait été "à tort présenté comme définitif et issu de l'ONU même", ni qu'il ait été perçu comme tel. Si Natmaka peut présenter des liens concluants, il est envisageable de mettre quelque chose là-dessus à la place appropriée, c'est-à-dire avec les critiques. En l'absence de références, c'est de la recherche originale et de la théorie personelle.
2) "Il ne s'agit plus d'un bilan global" ne traite pas du rapport tel qu'il a été publié par l'ONU, mais du rapport tel que Natmaka ou d'autre auraient aimé qu'il soit. C'est hors sujet dans cette section, et peut-être même dans Wikipédia tout entier s'il s'agit d'un avis personel de Natmaka.
3) "L'ONU adopta ce seul rapport définitif" est une tautologie qui n'a comme effet que de renforcer le point développé en 1).
Par ailleurs, si Natmaka pouvait nous épargner ses théories conspirationistes de censure, cela permettrait de travailler dans une ambiance plus sereine. Merci d'avance. RamaR 21 avril 2006 à 16:28 (CEST)

[modifier] Modifications discutables

RamaR: je souhaite discuter de vos amendements censure

J'écrivais dans l'article: présenté comme issu de l'ONU alors que cette organisation ne l'avait pas adopté,

Le document du premier premier URL montre le mensonge. Le titre de ce doc (20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives) est doublement mensonger car

  • le rapport n'était alors pas définitif et sa version finale a été amendée
  • il ne s'agissait alors pas d'un rapport adopté par l'ONU (qui ne le fit, comme c'est toujours le cas, que lors de la publication de la version définitive)

En quoi n'est-ce pas factuel?

L'ONU adopta ce seul rapport définitif. est, sauf erreur, tout aussi factuel. Pouvez-vous prouver qu'elle adopta le précédent? En quoi l'URL ne prouve-t-il pas qu'elle adopta la version définitive?

Par ailleurs j'écrivais: Il ne s'agit pas d'un rapport global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans le premier bilan, n'y sont pas éclairés.

Je veux bien convenir que rapport serait avantageusement remplacé par estimation et propose: Il ne s'agit plus d'une estimation globale car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans le résumé du premier bilan, n'y sont pas éclairés.

RamaR: cela vous convient-il?

J'ai détaillé mes arguments plus haut.
Par ailleurs, je ne discute qu'avec les gens avec qui ce n'est pas une perte de temps de le faire. Tant que j'entends des termes comme "mensonge", force n'est de constater que mon interlocuteur est braqué, borné, ne me respecte pas, et se contre-fiche de ce que je peux lui dire. RamaR 20 avril 2006 à 23:01 (CEST)
J'en suis fort aise, car ne souhaite pas plus discuter avec les menteurs qu'avec ceux qui les protègent Natmaka 20 avril 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] Article protégé.

Suite aux reverts incessants, je protège l'article. Vous avez le week-end pour discuter et pour arriver à un accord. Solensean ᛁᛉᛁ 21 avril 2006 à 16:32 (CEST)

Le fond du propos semble à présent étayé, car nul ne tente plus d'en prouver l'inanité. La forme suivra. Auriez-vous l'amabilité de débloquer l'article? Merci! Natmaka 24 avril 2006 à 00:47 (CEST)

[modifier] Censure

Voici une nouvelle tentative d'éclairement quant aux modifications discutées:

1) Premier motif de discorde

Voici le paragraphe concerné (la partie graisée (de à tort jusqu'à pas adopté) est, dans l'article, supprimée par RamaR): Ce résumé commun de l'Organisation mondiale de la santé, l'Agence internationale pour l'énergie atomique, l'UNDP et d'autres agences onusiennes, à tort présenté comme définitif et issu de l'ONU même alors que cette organisation ne l'avait alors pas adopté, avançait un bilan...

À mon sens il n'est possible de supprimer ainsi que si:

a/ ce rapport n'était pas présenté comme définitif. Ce terme figure dans son titre, cette thèse est donc sans objet et sauf erreur non soutenue ici

b/ ce rapport était définitif. Ce n'est pas le cas puisque la version définitive, différente, date d'avril 2006. Cette thèse est donc sans objet et sauf erreur nul ne la soutient ici

c/ les agences de l'ONU SONT l'ONU. J'ai démontré que ce n'est pas le cas ainsi:

Je ne nie pas que les agences de l'ONU font partie du système de l'ONU, mais bien qu'elles SONT l'ONU. La référence que je cite, elle, précise bien explicitement qu'elles sont autonomes (Autonomous organizations working with the UN.): comment voulez-vous qu'elles soient autonomes et travaillent avec l'ONU si elles sont l'ONU? Afin de vous aider à comprendre je citerai l'ONU même, qui de la façon la plus explicite énonce work of the UN and its specialized agencies (il y bien distinction entre l'ONU et ses agences) et cette chère IAEA qui Reports on IAEA activities are submitted periodically or as cases warrant to the UN Security Council and UN General Assembly (comment voulez-vous qu'ils soumettent à l'UN s'ils SONT l'UN?). L'IAEA nous expose d'ailleurs fort bien quelle est an independent intergovernmental, science and technology-based organization, in the United Nations family (family équivaut ici à mon sens au système déjà éclairé). Mieux encore: les statuts mêmes de cette Noble Institution contiennent (en A.1.5.E.6): Approve reports to be submitted to the United Nations as required by the relationship agreement between the Agency and the United Nations. (comment voulez-vous que ce soit possible s'ils sont l'ONU? On voit bien, par ailleurs, qu'ils soumettent des rapports à l'ONU, comme je le clame depuis le début).

Je maintiens donc que la phrase complète est adéquate. Si la rédaction semble perfectible merci de l'amender. Pour le moment la partie ici graissée est systématiquement et arbitrairement supprimée par Ramar, il s'agit donc de censure.

2) Deuxième motif de discorde

Voici le paragraphe concerné (entièrement supprimé par RamaR):

Il ne s'agit plus d'un bilan global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans l'édition de septembre 2005, n'y sont pas éclairés.

4000 décès au total (je cite l'article: Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident), comme martelé en septembre 2005, n'est pas équivalent à 4000 décès imputables au seuls cancers solides et pour les seuls 600000 personnes les plus exposées suivi de 5000 décès de même cause pour les 6 millions de soviétiques les plus concernés (résumé du rapport publié, page 106). C'est ce qu'exprime cette phrase. Il me semble donc qu'elle tient.

En quoi ma phrase est-elle fausse?

Si la rédaction semble perfectible merci de l'amender. Pour le moment elle est systématiquement et arbitrairement supprimée, il s'agit donc de censure.


3) Troisième motif de discorde

Voici le paragraphe concerné (entièrement supprimé par RamaR): L'ONU adopta ce seul rapport définitif.

En quoi est-ce faux? Nous avons vu (cf. 1) du présent) que ni le Forum ni l'IAEA ne SONT l'ONU, cette phrase a donc du sens. Si l'ONU adopta ainsi le précédent (septembre 2005) merci de l'indiquer dans l'article (en sourçant). La référence fournie est-elle fausse ou sans rapport?

Si la rédaction semble perfectible merci de l'amender. Pour le moment elle est systématiquement et arbitrairement supprimée, il s'agit donc de censure.


Le contenu de l'article est à présent verrouillé alors qu'il abrite une version censurée, ce qui me semble regrettable à l'approche de la date anniversaire de la catastrophe (20 ans le 26 prochain) qui sera commémorée donc attirera des lecteurs durant les prochains jours. Les mensonges (Au total, 4 000 personnes pourraient mourir pour avoir été exposées aux radiations après l'accident) trouvent ici droit de cité durant des mois tandis que la vérité, sans explication, ne peut transparaître sans âpre lutte.

Une seule garantie: cette fois, messieurs les censeurs, n'espérez pas me décourager.


J'aimerais d'abord dire que je trouve cette attitude de suspicion et d'hostilité détestable. J'aimerais aussi que Natmaka sache qu'il a tout à gagner en crédibilité à cesser de voir partout la "censure", les "mensonges" et je ne sais quoi. Je le crois honnête mais fourvoyé, et j'apprécierais qu'il nous retourne cette politesse.
1 a) Le titre est "20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives". Dans ce titre, "Definitive" s'applique à "answers", pas au rapport (et se traduit plutôt pas "complet" que par "définitif"). Du reste, il n'est pas clair que ce soit là le titre du rapport ou le sous-titre de la dépèche. Quoi qu'il en soit, c'est très très faible pour porter de pareilles accusations. Je demande à ce que des sources externes reprenant cette thèse soit trouvées; dans la négative, il s'agirait de recherche personelle n'ayant rien à faire ici. Dans l'affirmative, l'information vaudrait d'être mentionnée, mais si ici, ni sur ce ton.
1 b) idem
1 c) Il ne me semble pas qu'il ait été démontré quoi que ce soit. Au mieux, l'avis de quelqu'un de familier avec l'ONU permettrait de conclure si un conglomérat d'institutions de l'ONU, comprenant l'IAEA et l'OMS, peut se déclarer partie de l'ONU. Au vu de l'organigramme de l'ONU, mon intuition est que oui [23], mais j'attends un avis d'expert.
2) Le paragraphe en question discrédite le rapport de l'ONU en reprochant ses lacunes sur des sujets qu'il n'aborde pas. Je considère cela comme un hors-sujet, qui aurait éventuellement mieux sa place à la section "critiques" ("machin et truc reprochent au rapport de ne pas aborder la question de bla bla bla"). Je note que la formulation proposée suggère que le rapport de l'ONU est fautif pour ne pas avoir aborder ces thèmes; or il est très possible qu'il y ait de très bonnes raisons de ne pas le faire (signification statistique, méthodologie scientifique, etc.)
Par ailleurs, je déplore le l'attitude agressive que l'on constate ici ("martelé", "censure").
3) Cela n'est pas faux, c'est une tautologie. Seul le rapport définitif est adopté, cela va sans dire. Placer cette phrase en l'état n'a d'intérêt que de rappeler le point 1), qui m'apparait invalide et mal placé. Une façon d'avoir un sens proche sans connotation serait peut-être quelque chose comme "Le rapport définitif, adopté en avril 2006, prévoit quant à lui...". RamaR 21 avril 2006 à 17:18 (CEST)
1 a) Le titre est "20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives". Dans ce titre, "Definitive" s'applique à "answers"
Comment un rapport qui n'est pas définitif (donc dont le contenu peut changer, et en effet changea pour une version ultérieure déclarée, elle, définitive) pourrait-il abriter des éléments définitifs? Les éléments cités (4000 décès en tout) ne l'étaient pas, alors qu'ils étaient bien présentés comme tels. Donc mon commentaire tient.
se traduit plutôt pas "complet" que par "définitif")
plutôt pas, en effet, car complete ou exhaustive signifient complet. Employer http://www.granddictionnaire.com/, y chercher 'definitive' dans le terme definitive edition. Voici la version française: édition définitive. Gardez donc vos douteuses petites leçons.
Du reste, il n'est pas clair que ce soit là le titre du rapport ou le sous-titre de la dépèche.. C'est celui de la dépêche, mais elle traite du rapport et le présente (mal) en tant que définitif et proposé par l'ONU. C'est ce que j'exprime dans ce que vous censurez.
Je demande à ce que des sources externes reprenant cette thèse soit trouvées Uh? Je cite les sources mêmes de la dépêche (IAEA et OMS) et reprends leurs termes!
dans la négative, il s'agirait de recherche personelle n'ayant rien à faire ici: les sites http://www.iaea.org (IAEA) et http://www.who.int (OMS), des URLs fournis, abriteraient donc selon vous mes recherches personnelles? Nous passons directement du grotesque à l'absurde.
1 c) Il ne me semble pas qu'il ait été démontré quoi que ce soit. Au mieux, l'avis de quelqu'un de familier avec l'ONU permettrait de conclure si un conglomérat d'institutions de l'ONU, comprenant l'IAEA et l'OMS, peut se déclarer partie de l'ONU. Au vu de l'organigramme de l'ONU, mon intuition est que oui [24], mais j'attends un avis d'expert.
Votre intuition ne prouve rien. La question est effet l'IAEA (agence de l'énergie atomique) est-elle l'ONU? et voici la réponse: les statuts mêmes de cette Noble Institution contiennent (en A.1.5.E.6): Approve reports to be submitted to the United Nations as required by the relationship agreement between the Agency and the United Nations. Comment voulez-vous que cette agence soumette à l'ONU si elle EST l'ONU? On voit ici bien, par ailleurs, qu'elle propose des rapports à l'ONU, comme je le clame depuis le début. Là encore vous noyez le poisson. Je noierai quant à moi la censure.
2) Le paragraphe en question discrédite le rapport de l'ONU en reprochant ses lacunes sur des sujets qu'il n'aborde pas.. Non. Il résume ce qui s'est déroulé, de façon factuelle: 4000 en tout (2005, présenté comme définitif et ONU) puis 9000 dans un sous-ensemble (2006, seul adopté par l'ONU). Je répète: pouvez-vous reprendre ce que j'écrivais et énoncer clairement ce qui est faux ou non sourcé? Si vous le ne pouvez... cessez de le censurer
Je considère cela comme un hors-sujet. Pas moi. Ces paragraphes traitent du rapport, la phrase dont nous parlons résume à mon sens son évolution (de 2005 à 2006) et, à ce titre, est pertinente et utile.
la formulation proposée suggère que le rapport de l'ONU est fautif pour ne pas avoir aborder ces thèmes'. Si la formulation proposée ne vous convient pas merci de la modifier plutôt que de censurer.
Par ailleurs, je déplore le l'attitude agressive que l'on constate ici ("martelé", "censure").. Le censeur déplore que l'on emploie le terme qualifiant adéquatement ses actions, mais ne se lamente pas de ces dernières. C'est grotesque.
3) Cela n'est pas faux, c'est une tautologie. Seul le rapport définitif est adopté, cela va sans dire. Pas du tout. Le premier rapport (2005) a été (relire résumé) déclaré définitif par ses auteurs, mais il n'était pas adopté. Si j'ai tort merci de prouver que l'ONU adopta le rapport de septembre 2005.
"Le rapport définitif, adopté en avril 2006, prévoit quant à lui...": je propose "Le rapport définitif, publié en avril 2006 et seul adopté par l'ONU, prévoit quant à lui..., OK? Natmaka 21 avril 2006 à 18:32 (CEST)

[modifier] Récapitulatif des éléments de la controverse

Cette page est illisible. Pour dénouer le conflit, il serait utile de votre part de lister ci-dessous les points à revoir, et ce de façon sommaire. Vous pourrez ensuite faire un sous-chapitre pour chaque point pour arriver à une entente. Je vous aide :) La Cigale 21 avril 2006 à 19:51 (CEST)

  • (Point 1, résumé)
  • (Point 2, résumé)
  • (Point N, résumé)
C'est à mon sens ce que j'avais déjà proposé, mais votre structure rendra en effet tout cela plus clair, merci. Natmaka 22 avril 2006 à 01:44 (CEST)
édition (diff) des éléments diversement appréciés. Je souhaite intégrer ce que RamaR retire, donc je souhaite que l'article abrite ce qui se trouve dans la colonne de gauche, pour les raisons ci-après défendues dans les sections intitulées Pour, tandis qu'il préfère le contenu présenté à droite.

[modifier] (Point 1)

Voici un rappel de l'élément disputé. Ce que je (natmaka) souhaite insérer se trouve consigné en grands caractères

Le 5 septembre 2005, le Forum de Tchernobyl, fondé par l'IAEA résuma un rapport provisoire intitulé l'Héritage de Tchernobyl : impacts sanitaires, environnementaux et socio-économiques. Ce résumé commun de l'Organisation mondiale de la santé, l'Agence internationale pour l'énergie atomique, l'UNDP et d'autres agences onusiennes, à tort présenté comme définitif et issu de l'ONU même alors que cette organisation ne l'avait alors pas adopté, avançait un bilan des victimes



Pour
Il me semble souhaitable de laisser ce que je souhaite insérer car ces faits éclairent le lecteur quant à la publication décrite dans le paragraphe. Il ne me semble pas souhaitable de reléguer cet exposé dans une sous-section réservée aux critiques, mais ce serait un moindre mal. Fait déterminant: le communiqué de presse pointé par le premier URL associé à la phrase que je propose d'insérer débute ainsi:

Chernobyl: The True Scale of the Accident 20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives 5 September 2005 A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.

Ceci prouve que ce communiqué de presse est publié par l'IAEA, date du 5 Septembre 2005 et concerne le rapport présenté dans le paragraphe.
Traduction du titre: "Tchernobyl: la véritable portée de l'accident. 20 après, un rapport de l'ONU établit des réponses définitives et des moyens de réparer". (Note:UN est le sigle anglais d'"United Nations", donc l'ONU).
Traduction de la première phrase de ce résumé: "4000 personnes au total pourraient mourir à cause d'une exposition aux radiations causées par la catastrophe de Tchernobyl, qui survînt voici presque 20 ans, selon les conclusions d'une équipe internationale comptant plus de 100 scientifiques". Ce communiqué présente (lire son titre) un rapport de l'ONU (titre: a UN Report), posé comme fournissant des réponses définitives (titre: Provides Definitive Answers). L'IAEA, vraisemblablement afin d'ajouter du crédit à sa thèse (4000 décès en tout...), présenta ainsi ce rapport comme définitif, diffusé par l'ONU et émanant de nombreux scientifiques. Or, pour des raisons exposées ci-après, aucun de ces critères qualitatifs revendiqués n'était recevable. Le rapport ne pouvait être alors (en septembre 2005) définitif et adopté par l'ONU puisque sa version définitive et adoptée par cette organisation, au contenu fort différent, n'a été publiée qu'en avril 2006 (cf. le contenu actuel et non disputé de l'article).
L'argument selon lequel le rapport était bien définitif en 2005 ne tiendrait, par définition, que si aucune version ultérieure de ce rapport, elle-même également déclarée définitive, n'existait. Nous savons qu'une telle version existe et date d'avril 2006, donc la version de septembre 2005 était bien à tort présentée, dans le communiqué de presse cité, comme abritant des éléments définitifs. La thèse de 2005 (4000 décès...) ne se trouve pas dans le rapport définitif qui prévoit, en substance, 9000 décès dans un sous-ensemble (plutôt que 4000 en tout). Ce que présentait le résumé de septembre 2005 n'était donc pas définitif.
Tenter d'établir une nuance entre le caractère définitif du rapport et de sa conclusion serait vain car cette dernière n'est jamais constituée que d'éléments découlant du premier. Comment un rapport définitif peut-il être modifié? Comme une conclusion définitivepeut-elle découler d'un rapport dont le contenu ne l'est pas? Une conclusion réputée définitive (par exemple 400 décès en tout) ne change, hors erratum (par exemple à cause d'une erreur de calcul lors de l'établissement de la conclusion?), qu'en cas de modification du contenu du rapport. Aucun erratum n'a été publié, donc l'un des deux rapports présentés comme définitifs ne l'est pas. Celui de 2006 est postérieur, donc le premier n'était pas définitif.
L'argument selon lequel le fait que le Forum de Tchernobyl peut approuver quoi que ce soit au nom de l'ONU n'a pas de sens car il n'est pas une entité habilitée à s'exprimer au nom de l'ONU (sinon merci de me prouver le contraire). L'IAEA, fondatrice du Forum, est une agence de l'ONU mais ne peut adopter seule ses propres rapports et doit les soumettre à l'ONU, comme fort clairement énoncé dans ses statuts mêmes, dans l'article IV.5.E.6 qui énonce les pouvoirs de sa General Conferenceen ces termes: Approve reports to be submitted to the United Nations as required by the relationship agreement between the Agency and the United Nations (voici la VF). Comment la direction de l'IAEA peut-elle ainsi approuver la soumission à l'ONU des rapports qu'elle produit si l'IAEA est elle-même l'ONU? Ce serait absurde. On comprend ainsi bien que l'IAEA présente des rapports à l'ONU. Par conséquent le fait que le rapport soit, dans le résumé, présenté par l'IAEA ne suffit pas à en faire un rapport de l'ONU, donc le résumé cité annonçait à tort qu'il présentait un rapport de l'ONU. Je changerai d'avis si l'on prouve que l'ONU adopta la version de septembre 2005 du rapport.
Les noms des plus de 100 scientifiques de l'équipe internationale qui, selon ce résumé, aurait conclu 4000 personnes au total pourraient mourir à cause d'une exposition aux radiations causées par la catastrophe de Tchernobyl n'ont nulle part été dévoilés (associés à cette thèse), ce qui est impossible dans le monde scientifique.
On notera que je n'ajoute aucune information, analyse, nouvelle thèse ou critique des thèses (4000 décès en tout... ou 9000 dans un sous-ensemble) car me contente de montrer que la présentation de la thèse de 2005 (4000 décès en tout) était trompeuse: elle était présentée comme définitive, provenant de l'ONU et émise par des scientifiques, mais il n'en était rien. J'expose des faits car prouve que la thèse était ainsi présentée, puis que cette présentation était abusive, et ne propose aucune recherche originale ou d'investigation car l'éclairage proposé ne dépend nullement d'éléments tiers. Il ne s'agit pas davantage d'une critique gratuite ou subjective mais de la simple comparaison de deux informations diffusées par la même entité, ainsi que des qualificatifs (définitive, ONU...) flanquant la première. Par ailleurs les exposés que je propose ne définissent pas ce que le rapport ou la conclusion devraient à mon sens contenir.
Le terme trompeur est utilisé ici selon sa définition du dictionnaire, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais d'un constat. Ceux qui jugent ma rédaction trop peu neutre devraient en proposer une autre plutôt que le supprimer. C'est pourquoi je juge pertinent de préciser que la thèse de 2005 a été et reste présentée de façon trompeuse, par l'IAEA et l'OMS, comme définitif, issu de l'ONU même et émis par des scientifiques.
Cette astucieuse façon de présenter l'hypothèse (4000 décès) fonctionna à merveille car de très nombreux media la relayèrent flanquée de ses qualités (ONU, conclusions définitives de scientifiques...) supposées: en [http://www.rfi.fr/actufr/articles/069/article_38367.asp France, Suisse, au Québec, au CEA,à la BBC... Wikipedia Fr fut également dupe ("4000 c'est en tout et pour tout." alors même que la nature douteuse de la présentation des informations était déjà patente)...... Mais tous ne le furent pas et critiques et contre-thèses abondèrent.
En avril 1006, sept mois après ce premier communiqué et comme déjà énoncé dans l'article Wikipedia dont il est question ici, le Forum publia la version définitive du rapport. Seule cette version sera adoptée par l'ONU.
Dans ce rapport la thèse 4000 décès au total est introuvable tandis que les données chiffrées fournies (page 106) sont plus inquiètantes: 9000 pour les seuls cancers solides (d'autres maladies induites sont mortelles, sans même prendre en compte les effets tératogènes) qui tueront parmi les seuls 7 millions de soviétiques les plus concernés (et non plus en tout et pour tout, car rappelons que la catastrophe épandit des produits radioactifs bien au-delà de l'URSS). Il ne s'agit donc plus d'un bilan exhaustif, donc il est bien loin de 4000 décès en tout, abusivement déclaré en 2005 par ses auteurs mêmes exhaustif, définitif et autorisé qui, faute de critiques, le serait peut-être resté (le terme adéquat est peut-être devenu).
L'assertion de 2005 (4000 au total...) exprimait un bilan exhaustif (donc que la catastrophe ne fera pas d'autres victimes). Le véritable rapport définitif (adopté, lui, par l'ONU) prévoit 9000 décès causés par une seule famille de maladies et pour un sous-ensemble des populations. Certains journalistes détectent la manoeuvre (Nature, BBC...)

Il y a plusieurs éléments problématiques dans ton exposé:
  • les jugements de valeur ("supercherie", ...)
  • citer uniquement l'IAEA comme auteur du rapport; le rapport a été écrit par un groupe rassemblant l'IAEA, OMS et d'autres branches de l'ONU (ce qui est une explication possible sur la raison pour laquelle l'ONU est cité dans le titre)
  • tes critiques sur le contenu du rapport, outre que je ne m'explique pas leur intèrêt si tu te dis toi-même incompétent, constituent de la recherche originale et n'ont pas leur place ici. RamaR 23 avril 2006 à 21:56 (CEST)


Jugement de valeur: j'ai amendé, en employant des termes neutres
IAEA: Je cite un communiqué publié sur le site de l'IAEA, j'en cite l'URL (http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2005/prn200512.html), il se trouve dans le répertoire des communiqués de presse de cette agence et est signé d'elle (pied de document), le contact est leur chargée de communication... Bref. S'il vous semble qu'il ne s'agit pas de l'IAEA merci de le prouver. Si vous souhaitez également impliquer l'OMS n'hésitez pas à ajouter leur communiqué à ma prose, tout ce que j'expose vaut également pour eux (cf. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html).
critiques sur le contenu: Pouvez-vous SVP citer mes phrases incriminées et énoncer clairement en quoi elles critiquent le contenu? Natmaka 23 avril 2006 à 23:04 (CEST)



Contre

Sans évoquer la question de la strucure de l'ONU, pour deux raisons:

  • Pas de recherche originale. Wikipédia n'est pas un site d'invetigation. Si cet argument n'est pas avancé par un courant de pensée tiers, ça n'est pas à Wikipédia de l'introduire.
  • Principe évident de neutralité: on ne critique pas l'honnêteté des gens (même si on ne les aime pas) à chaque fois qu'on les mentionne, ou après un exposé. Si cet argument devait demeurer (il faudrait qu'on prouve que ce n'est pas de la recherche originale), il a sa place dans la section "critiques", pas ici. RamaR 22 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Complément

Après une lecture rapide des arguments, j'ai quelques questions. L'expression qui fait litige ("présenté à tort") porte un jugement, sans que le lecteur trouve dans le texte de quoi se faire son propre jugement. Ce qui le met dans une situation délicate : doit-il accepter une opinion sans éléments pour le faire ? Aussi peut-on en savoir plus ?

  • Présenté à tort : par qui et quand, pourquoi ? Ces informations sont indispensables pour situer le problème.
  • Quelle est l'importance de savoir si c'est un rapport définitif ou pas ? Qui a commandité ce rapport ? Les auteurs du rapport le présentent comme un rapport définitif émanent de l'ONU, ce qu'il ne serait pas ? Quelles sont leurs motivations ? S'il y a mensonge, quel est son impact ?
  • L'article doit être autoporteur : il contient tout ce qui est utile à la compréhension. On peut apporter les précisions dans une note de bas de page pour ne pas alourdir l'exposé principal. Ou si cette polémique est importante, faire un paragraphe qui traite les principaux points de vue.

Gwalarn 22 avril 2006 à 15:58 (CEST)

[modifier] (Point 2)

Voici le paragraphe concerné (entièrement supprimé par RamaR):

Il ne s'agit plus d'un bilan global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans l'édition de septembre 2005, n'y sont pas éclairés.

[modifier] Pour

En septembre 2005 l'IAEA faisait état de 4000 décès au total: A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident (cf. point 1/ du présent échange). Le rapport (d'avril 2006) définitif et adopté par l'ONU énonce quant à lui, page 106, le bilan prospectif suivant: 4000 décès imputables au seuls cancers solides et pour les seuls 600000 personnes les plus exposées, suivi de 5000 décès de même cause pour les 6 millions de soviétiques les plus concernés. Note: ce fait est dès à présent consigné dans l'article et n'a pas fait l'objet d'un débat.
Le résumé de 2005 présentait par conséquent un bilan global (A total of up to four thousand people could eventually die...: Au plus 4000 personnes pourraient en définitive mourir...) tandis que la version définitive ne chiffre plus les décès que d'une seule maladie pour un sous-ensemble des populations concernées. Rappelons que des éléments dangereux s'épandirent, après la catastrophe, en-dehors de l'URSS et que les cancers solides ne sont pas les seules atteintes mortelles qu'elles causent.
Le rapport définitif n'est donc plus un bilan global, tandis que celui de 2005 l'était. C'est ce qu'exprime la phrase proposée.

[modifier] Contre

Je ne vois pas ce qui permet à Natmaka d'affirmer que le rapport devrait contenir. Il critique le rapport de l'ONU non sur ce qu'il est, sur la base de ce qu'il aurait aimé qu'il fût. Par ailleur, une nouvelle fois, on accole des critiques immédiatement après l'exposé, et non dans un paragraphe dédié aux critiques. C'est un procédé partisan. RamaR 22 avril 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Complément

Quand, Natmaka, tu dis qu'il "ne s'agit plus d'un bilan global", est-ce que cela signifie que ce rapport devait l'être, ou l'avait été ? Ou que tu regrettes qu'il ne parle pas des autres éléments dont tu relèves l'absence ? N'y a-t-il pas d'autres rapports qui traitent ces éléments ? Le plus complet des exposés ne traite jamais exhaustivement d'un sujet ; si des éléments importants sont oubliés, tu peux le noter, mais comme départ pour un nouveau paragraphe qui parlera des rapports qui complètent utilement. Attention à ne pas porter de jugement personnel sur la qualité d'un rapport. Wikipédia n'est pas un forum : nous pouvons redire ce que des autorités pensent du rapport, mais pas exposer notre propre opinion ! Gwalarn 22 avril 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] (Point 3)

Voici la phrase concernée (entièrement supprimée par RamaR), qui se rapporte au rapport de 2006:

L'ONU adopta ce seul rapport définitif.

[modifier] Pour

Le document pointé par l'URL associé à la phrase proposée montre que l'ONU adopta la version définitive (avril 2006) du rapport. Il me semble donc pertinent (tant que nul n'aura prouvé qu'il est un faux ou n'adopte pas ce rapport).

Nul n'a démontré que l'ONU adopta le rapport de septembre 2005 et nous avons vu (cf. 1/ du présent) que ni le Forum ni l'IAEA n'adoptent de rapport au nom de l'ONU. Il me semble donc souhaitable de préciser que l'ONU adopta ce seul raport définitif.

Si l'ONU adopta le précédent rapport (septembre 2005) merci de fournir la source de l'information énonçant cela et j'amenderai la phrase ici discutée. À défaut ma phrase me semble vraie et utile car offre au lecteur moyen de savoir que l'ONU adopta la thèse 9000 décès dans un sous-ensemble des populations touchées par les éléments dangereux et pour une seule maladie plutôt que ce que d'aucuns (IAEA en tête) lui prêtent: 4000 décès en tout.

[modifier] Contre

La construction de cette phrase n'a pour but que de rappeler le point 1), que je trouve invalide pour des raisons déjà expliquées. Je ne suis pas contre la présence de cette information, mais pas sous cette forme. RamaR 22 avril 2006 à 15:11 (CEST)

[modifier] Source du conflit

Le point faisant le plus couler d'encre est le point 1. Pour parvenir à une entente, je pense utile de rappeler ces point issus de la page Wikipédia:Neutralité de point de vue:

  • Le point de vue neutre n'est pas un point de vue intermédiaire
  • Écrire d'un point de vue neutre consiste à présenter chaque point de vue avec la même distance
  • Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité
  • Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence.

Je suis persuadé qu'un terrain d'entente va être trouvé pour parvenir à un article de qualité. La Cigale 24 avril 2006 à 10:36 (CEST)

Merci d'avoir restructuré le dialogue!
Pour quelle raison est-il question d'un point de vue? En quoi ce que j'écris procède-t-il d'autre chose que du simple exposé de faits étayés? Cet article contient par exemple Le réacteur de la tranche n°4 est de type RBMK...... c'est un fait (on peut trouver des preuves de cela, et nul jugement n'est exprimé), non un point de vue. Il me semble que ce que je propose est de même nature. Natmaka 24 avril 2006 à 10:48 (CEST)
Il est vrai que c'est parfois subtil. Je n'ai pas de droit de jugement sur tes écrits, mais à titre personnel je pense que la phrase "Les critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005 ne sont pas recevables", tirée du lien donné juste avant, donne un jugement: ils ne sont pas recevables. Pour changer cela, je vois 2 solutions: 1) indiquer l'autorité officielle, ou les personnes qui sont arrivés à cette conclusion, ou 2) reformuler en écrivant par exemple "Les critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005 possèdent des lacunes car les faits prouvent que...". Le fait que la source d'information n'est pas facilement identifiable lors de lecture fait pencher la balance du côté jugement personnel et non faits. En espérant avoir répondu à la question, La Cigale 24 avril 2006 à 11:16 (CEST)
(Je tente de comprendre). Des explications qui n'y figurent pas rendraient peut-être les qualités (exhaustif, ONU, définitif, scientifique...) revendiquées dans le communiqué acceptables, donc il serait à ce titre lacunaire. OK. Afin d'apaiser les esprits l'article abrite à présent votre formulation. Natmaka 24 avril 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Actualité

Je souhaites actualisé la dernière partie de l'article car un deuxième sarcophage va être construit et il serait intéressant d'en donner les détails. Cordialement. Andross 23 avril 2006 à 01:52 (CEST)

[modifier] Proposition pour le paragraphe sur le rapport ONUsien

Pour ne pas faire que des critiques, je propose le paragraphe suivant pour remplacer la section "Déclarations d'agences de l'ONU", que je trouve particulièrement trop longue (comparer avec l'article anglais).

Le 5 septembre 2005, le "Forum de Tchernobyl" (groupe comprenant des représentants de l'Organisation mondiale de la santé, l'Agence internationale pour l'énergie atomique, l'UNDP et d'autres agences onusiennes) publia un rapport provisoire intitulé l'Héritage de Tchernobyl : impacts sanitaires, environnementaux et socio-économiques [25]. Ce rapport estimait à 4 000 le nombre total de motrs causés par l'accident, "bien en deçà de spéculations antérieures qui parlaient de dizaines de milliers de morts possibles [26].

La version définitive du rapport, adoptée en avril 2006 pour les 20 ans de la catastrophe [27], revoit le bilan à la hausse, prévoyant une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches".

Le bilan proposé en septembre 2005 par l'IAEA (47 morts directs et au total encore 4 000 décès ultérieurs) a été critiqué entre autres par Greenpeace et par Angelika Claussen, présidente de la section allemande de l'(IPPNW. L'IPPNW rendait public le 6 avril 2006 un rapport indépendant, intitulé "Conséquences de Tchernobyl sur la santé", qui a été réalisé avec la "Société pour la protection contre les rayonnements" (GSF). Cette étude prévoit plus de 10 000 cancers de la thyroïde, 50 000 cas supplémentaires pour l'avenir, et en Europe, 10 000 malformations de nouveaux-nés et 5 000 décès chez les nourrissons" consécutifs à l'accident ; par ailleurs, "plusieurs centaines de milliers de membres des équipes d'intervention [sur le site] sont de nos jours malades des suites des radiations, plusieurs dizaines de milliers sont morts", selon l'IPPNW. [28]

Dans une déclaration au journal Nature, Melissa Fleming, attachée de presse de l'IAEA, déclara que le document de travail avait été publié pour s'inscrire en faux contre des estimations jugées exagérées par l'IAEA [29].

RamaR 23 avril 2006 à 22:16 (CEST)

il va de soi que cette version lénifiante et omettant des faits ne me semble pas adéquate. Une encyclopédie doit exposer et non dissimuler. Si un élément de ce que je propose est faux merci de citer ma ou mes phrases concernée(s) et de prouver leur inanité. Le reste a droit de cité ici. Natmaka 23 avril 2006 à 22:53 (CEST)
Je commence à trouver parfaitement intolérable ces insinuations constantes. Si tu es incapable de collaborer avec des gens sans les soupçonner de je ne sais quoi, tu ferais bien d'en tirer les conséquences et de faire ta thérapie sur ton blog plutôt qu'ici. RamaR 23 avril 2006 à 22:57 (CEST)
Vous me congédiez? Bonne chance! J'ignore tout de votre interprétation de ma réponse mais, puisqu'on m'a demandé d'être aimable et politiquement correct, la tournerai autrement: si vous ne souhaitez pas voir ce que je propose dans l'article merci d'en prouver l'inanité. Natmaka 23 avril 2006 à 23:12 (CEST)
Contrairement à toi, j'ai autre chose à foutre que de répéter sans cesse la même chose. Ta version est tendancieuse ; à force d'accoler les critiques partout, elle fait ressembler Wikipédia à un site de militants anti-nucléaires ; elle est truffée de recherche originale ; et elle est boursouflée, lourde, bein trop longue pour l'article, et son fil est tarabiscoté.
J'ai proposé une version, pourquoi est-ce que tu ne ferais pas des proposition constructives dessus, pour changer ? RamaR 23 avril 2006 à 23:26 (CEST)
Ma version me semble adéquate et se trouvera, afin de vous ménager, dans une sous-section intitulée 'critique'. Je conviens qu'elle n'est guère éclairante aux yeux de qui ignore tous les sens d'éclairer mais, que voulez-vous, ne fais pas le livre destiné à la jeunesse. Je n'y lis aucune critique gratuite/infondée ou recherche originale mais uniquement des faits étayés et puisque vous refusez de citer ce qui vous y semble tel, en expliquant pourquoi, tout me semble en ordre.
Votre version ne m'intéresse pas, je ne fais pas dans la pige de commande Natmaka 23 avril 2006 à 23:42 (CEST)
Il ne t'est sans doute pas venu à l'esprit que ma version pourrait s'adresser aussi à d'autres personnes que toi. RamaR 23 avril 2006 à 23:49 (CEST)
Non. Vous me répondiez et écriviez J'ai proposé une version, pourquoi est-ce que tu ne ferais pas. Voici l'information-clé: tu, en français, n'offre moyen de s'adresser qu'à une seule personne. Comme vous le voyez je cède sans souci au noyage de poisson et remplissage du présent dialogue, même si cela le rend à mesure plus écoeurant pour le lecteur tiers, car ce qui m'importe est à présent adéquatement formulé. Natmaka 23 avril 2006 à 23:59 (CEST)
Ma version. La version que je propose ne comporte aucun "tu".
Par ailleurs, tu sembles d'accord avec moi sur le fait que le passage dans sa forme actuelle est trop long ("je cède sans souci au noyage de poisson et remplissage du présent dialogue, même si cela le rend à mesure plus écoeurant pour le lecteur tiers", c'est bien ça que ça veut dire ?); par contre, je ne trouve absolument pas aceptable que l'article devienne, comme tu dis, " plus écoeurant pour le lecteur", et je t'engage donc à reformuler. RamaR 24 avril 2006 à 00:12 (CEST)
Le tu est bien entendu celui que vous aviez utilisé dans notre dialogue.
Le noyage de poisson se rapportait, comme la suite (présent dialogue, 3 mots plus loin) le révèle, à notre dialogue. Il en va de même pour écoeurant.
J'en ai la nausée donc attends preuve du mauvais étaiement de ma prose ou, à défaut, déblocage de l'article Natmaka 24 avril 2006 à 00:43 (CEST)
Je ne parle pas de notre "dialogue", si on ose l'appeler ainsi, mais de la version que je propose, qui n'a pas l'heur de t'intéresser, et qui pourrait fort bien se passer de ton intérêt vu que nous ne sommes pas sur ton blog personel ici. RamaR 24 avril 2006 à 08:25 (CEST)
votre version ... se passer de mon intérêt: bien entendu, car je ne souhaite réduire personne au silence et n'y disputerai rien si vous n'y énoncez que des faits. Merci de vous appliquer, à présent, à la réciprocité de ce comportement, donc à préserver ma capacité à exposer, dans l'article, ce que nul n'a pu prouver faux, sans me contraindre au genre de long/lourd dialogue (nous avons, comme vous l'exprimiez, autre chose à foutre) ici tenu, ni à un excruciatingly clear exposé (que vous jugez boursouflée lourde longue alors que sa forme concise ne vous semblait pas étayée. Bah!).
(Voici, à toutes fins utiles, les empreintes numériques des fichiers HTML respectivement publiés par l'IAEA et par l'OMS: MD5: 24a6159cff72ae10e543849ff91fe293 WHO_200509.html, 00e5c8c9cf1c437236aea0a2b8f51a07 prn200512.html, SHA1: c2dc7a7b190d6c2cee04ece67d474d17b6d7eb82 WHO_200509.html, f8af16fb1dbfe870e0c9e2e46d4645226f68f710 prn200512.html) Natmaka 24 avril 2006 à 08:57 (CEST)
"exposer, dans l'article, ce que nul n'a pu prouver faux" illustre clairement ton incompréhension du règlement pas de travaux originaux. RamaR 24 avril 2006 à 09:37 (CEST)
Je ne propose aucun travail original (sinon merci de citer la phrase où il est décrit) mais le seul exposé de faits (s'il ne s'agit pas de faits merci de citer la phrase les énonçant et de prouver leur inanité) Natmaka 24 avril 2006 à 10:04 (CEST)
Décidément, tu n'as vraiment pas compris ce qu'est wikipédia. :-( Med 24 avril 2006 à 11:10 (CEST)


 Dans un souci de travail collaboratif, essayons d'avoir des propos constructifs, en justifiant les critiques émises sur cette page, en proposant des solutions et bien sûr dans le respect des personnes (Voir Esprit de non-violence, Résolution de conflit et Guerre d'édition).

La Cigale 24 avril 2006 à 11:26 (CEST)

Il ne m'est possible de répondre utilement qu'aux arguments étayés donc auriez-vous l'amabilité de citer l'élément de ce que j'ai consigné qui le serait, à votre sens, parce que je n'aurais pas compris quelque chose, et pourquoi vous le pensez? À mon sens Wikipedia n'est pas (ou doit cesser d'être) un relais servile et gardé, donc tout ce qui rend objectivement compte de la réalité doit y trouver droit de cité, jusques et y compris ce qui déplaît à certains. Natmaka 24 avril 2006 à 11:19 (CEST)
Veuillez tout d'abord avoir l'extrême obligeance de bien vouloir indenter correctement les réponses, ça facilitera la lecture pour tout le monde. Ensuite, je ne sais plus comment il faut le dire pour que vous arriviez enfin à comprendre, mais il faut que vous assimiliez que: 1) on n'accole pas des critiques à une présentation (que diriez-vous si votre personnalité politique favorite était présentée de la façon suivante : « machinchose est une personne politique (mais c'est qu'un assassin et un violeur), député de trucmuche (mais il est totalement corrompu), etc. ». Désagréable de mélanger tout ça, ne trouvez-vous pas ?), mais dans un paragraphe dédié 2) Wikipédia n'est pas un blog pour présenter vos opinions personnelles et vos raisonnements plus ou moins fallacieux 3) la rédaction ne doit pas être tendancieuse, comme vous vous acharnez à le faire. Ça c'est le strict minimum. Une fois que vous aurez réussi à assimiler tout ceci, on progressera nettement plus vite (ce qui n'est certes pas très compliqué). Merci d'avance. Med 24 avril 2006 à 11:39 (CEST)
PS : pourriez-vous avoir l'extrême amabilité de cesser d'utiliser des adjectifs systématiquement péjoratifs à l'endroit des personnes auxquelles vous vous adressez.

Est-ce que quelqu-un peut m'expliquer ce que ce paragraphe veut dire ?

Les critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005 sont lacunaires car les faits prouvent que:
  • Le bilan proposé ("4000 décès") n'était pas exhaustif, comme le montre celui de 2006. Aucun erratum n'a été publié, puisque seule la version définitive fait foi.
  • Le rapport ne pouvait alors être définitif et adopté par l'ONU puisque sa version définitive, donc celle de son contenu et par conséquent du bilan en découlant, au contenu différent, n'a été publiée et adoptée qu'en avril 2006.
  • Les noms des scientifiques qui auraient formulé le bilan proposé ne furent pas publiés.

1) je ne vois pas comment l'absence des "noms des scientifiques qui auraient formulé le bilan" remet en cause les "critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005"

2) Pour obscure que soit la formulation "critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005", il me semble qu'il s'agit là d'un jugement de valeur sur le contenu de l'article, pour lequel je ne vois aucune citation. Si des gens ont formulé ces critiques, on pourrait dire "L'association Machin-Truc prétend que blabla (référence)". En l'état, c'est de la recherche originale façon blog. RamaR 24 avril 2006 à 13:02 (CEST)

Souhaitez-vous vraiment reprendre un round de questions? Le poisson n'est-il pas assez noyé?
1) l'absence des "noms des scientifiques qui auraient formulé le bilan" remet en cause le critère scientifique car une communication non signée et non publiée comme il convient n'est pas (encore) scientifiquement établie (elle le sera peut-être, mais ne l'est pas encore). Détaillons : toute communication scientifique est signée. Le communiqué de l'IAEA énonce A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.. Il affirme donc que plus de 100 scientifiques conclurent que la catastrophe causera en tout 4000 décès. Où est le document officiel contenant à la fois cette hypothèse (4000...) et les noms des scientifiques? Cette hypothèse ne figurait pas dans le brouillon de rapport (qui n'était lui-même pas signé). Par ailleurs toute conclusion doit être publiée de façon adéquate, afin de subir la revue par les pairs, avant que la nature scientifique de sa conclusion soit reconnue, or le rapport n'existait à l'époque qu'à l'état de brouillon (working draft). On notera que j'énonçait déjà tout cela voici plusieurs mois. Pourquoi faut-il sans cesse ici répéter des évidences?


2)"critères qualitatifs revendiqués dans le communiqué de 2005". En quoi définitif, exhaustif, scientifique ne sont pas des critères qualifiant une hypothèse? En quoi ne sont-ils pas revendiqués par l'IAEA (relire la première phrase du communiqué)? J'affirme qu'il s'agit bien de critères qualitatifs car, pour le lecteur du communiqué, ils éclairent la nature de l'hypothèse.
gens qui ont formulé ces critiques: ce que j'écris ne critique nullement les hypothèses successivement présentées, ni ne présente d'autre hypothèse, mais expose des modalités, de façon descriptive et étayée. Je cite et expose pourquoi ce qui est présenté comme définitif, exhaustif, émis par l'ONU et scientifique... ne l'est pas du tout. Les se trouvent ici Natmaka 24 avril 2006 à 15:06 (CEST)
Bon, pour la n-ième fois arrête de supposer en permanence que tes interlocuteurs sont de mauvaise foi, c'est pénible.
1) Les noms des auteurs ne sont pas cités dans la dépèche, ce qui ne me semble pas saugrenu. Dans les rapports que j'ai vu, les noms figuraient bien. Par ailleurs, je te croyais béotien, comment te fais-tu maintenant arbitre des élégances de publications scientifiques ?
2) Tu portes donc un jugement de valeur (ce que tu appelles "critères qualitatifs") sur le rapport (j'avais cru comprendre que tu t'en défendais). Le rapport de l'ONU choisit de s'intéresser à la sur-mortalité; lui reprocher de ne pas compter les cas de maladie non mortels consiste à comparer deux choses incomparables. On peut contester le choix de la problématique (ce que fait l'ONG allemande), mais mettre cote à cote le rapport de l'IPPNW et celui de l'IAEA et pointer du doigt des chiffres qui ne correspondent pas n'a aucun sens.
Du reste, j'aimerais bien que tu comprennes fondamentalement: que tu aies tort ou raison, on s'en fout ! nous ne relayons pas de recherche originale, point barre. Si tu as quelque chose à dire, tu dois être capable de citer des gens qui le disent; si ça n'est pas le cas, c'est de la recherche originale. RamaR 24 avril 2006 à 15:21 (CEST)
Je supposerai ce que bon me semblera tant que je l'imposerai pas ici, mais merci de vos conseils. En ce qui concerne la bonne foi de chacun la lecture de notre dialogue me semble révélatrice.


1) noms pas cités: la dépêche affirme que l'hypothèse (4000 décès en tout) fut énoncée par plus de 100 scientifiques et ne fournit ni leurs noms ni le moyen d'obtenir un document l'abritant. Cette hypothèse ne se trouve pas dans le rapport qui n'existait alors qu'à l'état de brouillon. Par conséquent vous pouvez exhiber le document reprenant cette hypothèse et signé de 100 scientifiques, ou bien reconnaître que le communiqué présentait l'hypothèse pour signée alors qu'elles ne l'est pas. Si, dans l'article, j'écris que selon l'association Toto "Des scientifiques énoncèrent que les cochons volent" vous exigerez une "source". Pourquoi tolérer cela lorsque "l'association Toto" est l'IAEA?


2)Tu portes donc un jugement de valeur. Uh? Où ai-je jamais parlé de valeur(mesurable)? J'écrivais que ces critères éclairent la nature de l'hypothèse. Elle est présentée comme scientifique, définitive, exhaustive. Donc sa nature, pour l'IAEA, est d'ordre scientifique, définitif et exhaustif. Or il est aisé de montrer que c'est faux.
Le rapport de l'ONU choisit de s'intéresser à la sur-"mortalité": où ai-je mis en cause ou même seulement traité de la méthode, du périmètre ou de tout autre aspect relevant de l'approche? L'IAEA a employé la méthode de son choix puis déclaré en 2005 qu'à son sens la catastrophe tuera 4000 personnes en tout et pour tout, et qu'il s'agissait d'un bilan définitif de l'ONU établit par des scientifiques. Or ce n'était ni scientifique (pas signé, pas publié), ni ONU (car non pris en compte par cette organisation), ni définitif puisque 7 mois plus tard une nouvelle hypothèse paraît: 9000 dans un sous-ensemble. Il ne s'agit nullement ici de déterminer l'intérêt de mon opinion quant aux deux hypothèses émises ou aux méthodes et périmètres sous-jacents, que je n'ai pas exprimée, mais bien d'accepter que l'IAEA déclara ce que je lui prête (c'est aisé: je fournis ici URL et adaptation en français) et que l'hypothèse de 2005 n'était ni scientifique, ni ONU, ni définitive (comme montré durant notre dialogue, ici même. Si un doute subsiste je reprendrai l'exposé correspondant, mais le noyage de poisson commence à coûter cher donc je vous saurais gré de nous l'épargner).
pointer du doigt des chiffres qui ne correspondent pas n'a aucun sens: Si, puisqu'ils sont cohérents car émis par la même entité et en tant que réponse à la même question. À ce propos il me semble qu'annoncer une hypothèse pour ce qu'elle n'est pas puis en adopter une autre me semble douteux au mieux sur le plan du bon sens des auteurs, même si cela ne semble pas vous choquer.
Vous qualifiez mes modestes descriptions de ce que tout un chacun peut constater de recherches originales. C'est très flatteur, mais à mon sens elles ne le sont pas car procèdent de l'évidence. Il ne s'agit pas pour moi de rechercher (afin de produire de nouvelles hypothèses) mais de constater.
Je maintiens mes requêtes de restauration d'informations et rappelle qu'il me semble souhaitable, compte-tenu du calendrier, d'améliorer séance tenante cet article Natmaka 24 avril 2006 à 16:22 (CEST)
En tant qu'aquariophile, j'apprécierais que vous cessiez de maltraiter ces pauvres poissons qui n'ont de toute évidence aucun rôle dans l'affaire qui nous concerne. Merci. Med 24 avril 2006 à 16:40 (CEST)
Le fond du texte d'ores et déjà accepté dans l'article correspond à ce que je propose depuis des mois, la discussion correspondante, surtout composée de tentatives de m'écoeurer, occupe le plus gros de la présente "page" de discussion, qui jauge 256Ko (!), à laquelle il convient d'ajouter les 55 Ko de propos semblables tenus dans le document de travail et, selon vous, c'est moi qui noie le poisson? C'est amusant. Mais baste, je suis également un ami des animaux. Merci de donner de ma part une "poignée" de nageoire à vos compagnons et de leur recommander de ne pas s'égayer dans l'effluent d'une centrale nucléaire (certaines agences conclueraient vraisemblablement que 4000, en tout et pour tout, en périraient, mais je n'en jugerais pas) Natmaka 24 avril 2006 à 16:54 (CEST)
Où as-tu vu que le fond du texte est "accepté" ? Par qui ? Personellement, je le trouve boursouflé et franchement imbuvable. Pour le coup je te trouve culotté de critiquer l'IAEA alors que tu te complais toi-même joyeusement à prétendre définitives des versions hautement perfectibles de textes qui semblent t'arranger. RamaR 24 avril 2006 à 16:59 (CEST)
texte: Vous avez déjà modifié mon texte (à partir de la migne 139), j'ai répondu et tout s'enlise une fois de plus. Citez exactement ce qui vous déplaît et fournissez enfin les arguments correspondants dont la vanité ne soit pas déjà démontrée, ou bien laissez-moi en paix Natmaka 24 avril 2006 à 18:46 (CEST)

[modifier] Déprotection ?

Je ne sais pas si le problème de la guerre d'édition a été réglé mais je pense qu'il serait bon de débloquer cette page. en effet, en ce moment, dans les médias et un peu partout on parle beaucoup des 20 ans de cette catastrophe. Du coup, beaucoup d'informations sont disponibles ces jours ci, et je pense donc que beaucoup de contributeurs auraient des ajouts à faire. L'anniverssaire d'un évènement est une des occasions ou un article peut le mieux s'enrichir, est-il vraiment bon de le garder bloqué alors que la catastrophe fete ses 20 ans? EyOne 24 avril 2006 à 13:17 (CEST)

La page est actuellement débloquée. Je ne suis pas certain que la guerre d'édition soit finie, par contre. RamaR 24 avril 2006 à 13:23 (CEST)
La page est rebloquée comme convenu, car je l'avais débloquée pour un contributeur qui voulait faire un ajout (sans rapport avec la guerre d'édition). Pour la guerre d'édition, il faudrait que les contributeurs mis en cause prennent leurs responsabilité et trouventune solution au plus vite, le blocage de cette page en ce moment est un grand gachis! EyOne 24 avril 2006 à 13:47 (CEST)
Je suggère de faire un break pour les chapitres portant à discussion pendant quelques jours afin de pouvoir se consacrer séreinement à d'autres ajouts. Partant de là, j'imagine qu'effectivement l'article peut être débloqué (à moins qu'une protection partielle soit utile). La Cigale 24 avril 2006 à 13:50 (CEST)
L'ennui c'est qu'il y a essentiellement un désacord fondamental entre Natmaka et moi. Je trouve que la version de Natmaka est innacceptable, et il refuse de lire mes propositions. Il faudrait que plus de gens s'intéressent à la question pour trancher le débat; en l'état, il n'y a pas vraiment de raison pour que ça se débloque. RamaR 24 avril 2006 à 14:01 (CEST)
De même, je souhaitais faire des ajouts NPOV a priori, et d'ailleurs je pourrais techniquement, étant admin, mais ne le ferai pas. C'est juste fâcheux. jd ৸ 24 avril 2006 à 14:04 (CEST)
Par pitié par de pause, surtout en l'état , car la catastrophe aura 20 ans dans deux jours, ce qui attirera de nombreux lecteurs. Durant 7 mois les lecteurs lurent des thèses très discutables, il serait bon que toutes les informations pertinentes se trouvent dans l'article avant le 26 prochain.
Il n'y a à mon sens plus de désaccord fondamental, nous avons beaucoup progressé et ce verrouillage ne profiterait qu'à ceux qui souhaitent cacher certaines informations, vraisemblablement honnis par les valeureux contributeurs à présent mobilisés Natmaka 24 avril 2006 à 15:17 (CEST)

[modifier] Modifications discutables (take 2)

RamaR: votre récente modification, à présent malheureusement verrouillée, me semble perfectible:
Vous avez ajouté Toutefois, du propre aveu de l'IPPNW, des estimations précises sont "impossibles à obtenir pour des raisons de méthode" mais cela joue également pour l'hypothèse du Forum (IAEA), comme énoncé dans son rapport même, page 106: It must be stressed that this estimate is is bounded by large uncertainties. Je propose de consigner cette information de sorte que le lecteur comprenne que cette imprécision est commune à toutes les hypothèses présentées. Si vous ne souhaitez pas proposez de rédaction je le ferai.
Vous avez remplacé Dans le rapport véritablement définitif et adopté par l'ONU, publié en avril 1006, l'hypothèse '"4000 décès au total" demeure introuvable et les données chiffrées fournies sont différentes ("9000 décès pour une seule famille de maladies et un sous-ensemble de la population") par Dans le rapport véritablement définitif et adopté par l'ONU, publié en avril 1006, l'hypothèse "4000 décès au total" a été revue à la hausse ("9000 décès...). Je conteste cela car il s'agit bien d'un remplacement et non de la même hypothèse amendée. La première hypothèse était 4000 en tout, la deuxième est 9000 dans un sous-ensemble, on ne peut passer de l'une à l'autre sans réforme complète. Je souhaite restauration de mon texte.
Vous avez jugé bon d'ajouter , puisque seule la version définitive fait foi. (après Le bilan proposé (4000 décès) n'était pas exhaustif, comme le montre celui de 2006. Aucun erratum n'a été publié.) ce qui est faux puisque la première hypothèse, en 2005, était présentée comme définitive. Bref: de quelle version definitive traitez-vous, celle qui (pour le moment...) l'est ou bien celle qui a été présentée pour telle en 2005? Je vous abandonne cela car crois que le lecteur attentif saura faire la part des choses, mais regrette que nous ne puissions bien éclairer cela
Vous avez supprimé Les noms des scientifiques qui auraient formulé le bilan proposé ne furent pas publiés car pensez (je cite votre commentaire de commit) que C'est faux, la liste des contributeurs est disponible en page 158 du rapport.). Vous avez tort car cette liste se trouve dans la version du rapport publiée en avril 2006 (who_chernobyl_report_2006.pdf), alors que mon propos concerne l'hypothèse 4000 décès en tout de 2005 (qui ne se trouve pas dans le rapport 2006). Je souhaite restaurer ma mention. Natmaka 24 avril 2006 à 15:04 (CEST)
C'est bien pour ce genre de problèmes que je suis partisan d'une version sobre et concise. RamaR 24 avril 2006 à 16:32 (CEST)
Vous ne disputez plus mais posez, si je comprends bien, qu'à un article complet vous préférez un article court. L'idéal, à ce titre, serait de ne pas rédiger quoi que ce soit, non? Si vous ne pouvez vous opposer aux restaurations demandées de façon cohérente et étayée merci de m'excuser de négliger votre souhait de ne pas voir des informations pertinentes dans cet article. Bref: assez ri. Je souhaite, pour ma part, enrichir Wikipedia mais ignore tout des recours grâce auxquels j'espère pouvoir voir suite donnée aux requêtes de restauration ci-devant précisées. L'article semble toujours verrouillé. Qui souhaite et peut m'aider? Natmaka 24 avril 2006 à 16:39 (CEST)
Je préfèrerais que la partie traitant du rapport de l'ONU se résume à l'essentiel. Cela dit, puisque tu sembles insister pour tout documenter, je trouve indispensable, pour maintenir la neutralité de l'article, d'identifier clairement les organisation partisanes, la teneur des articles, les réserves que l'on peut faire sur tous les points de vue (note que mes ajouts sont vrais et citent des sources). RamaR 24 avril 2006 à 16:48 (CEST)

(Je lance un nouveau fil de discussion car, quitte à sans cesse répéter les mêmes choses, autant souligner le caractère cyclique de l'échange. Un responsable neutre finira peut-être par en prendre conscience)

RamaR écrit:

le contributeur qui refuse de citer ses sources, c'est toi.
Du reste, il est où, ce rapport intermédiaire, quelqu'un a les liens ?
Je regrette, mais si nous devions accepeter toutes les affirmations qui "procèdent de l'évidence", Wikipédia serait truffée de paranormal, d'OVNIs et autres. Évidence ou pas, je te prierai d'apporter des références ou de renoncer à ce passage. RamaR 24 avril 2006 à 16:43 (CEST)
sources: pouvez-vous SVP citer celui de mes constats qui n'est pas sourcé?
rapport intermédiaire: il se trouvait là mais l'IAEA ne le publie plus. Je l'ai conservé: [30]
évidence: en matière de paranormal et autres OVNI il suffit de citer les phrases sujettes à caution du texte de l'auteur du texte délirant afin de lui demander d'où proviennent ces informations. Vous avez, comme d'habitude, directement édité mon texte et j'ai répondu. Vous souhaitez à présent smeble-t-il reprendre cet échange pour la... euh... je ne sais trop combien de répétitions nous atteignons. Répondez SVP à mes arguments, trouvez-en d'autres prétextes ou bien renoncez enfin à me quereller ainsi en vain. Le temps joue en faveur de ceux qui ne souhaitent pas informer le public, déjà mené en bateau depuis 7 mois. Natmaka 24 avril 2006 à 17:29 (CEST)
Je suis heureux que la nature cyclique de cette discussion ne t'ait pas échappé.
Mes problèmes avec ton texte, outre que je le trouve long et tarabiscoté, sont
1) Recherche originale sur la prétendue "présente ce bilan comme "exhaustif", "définitif", "diffusé par l'ONU" et émanant de nombreux "scientifiques"".
2) Insertion systématique de critiques immédiatement après l'exposé de chaque fait énoncé.
Du reste, je regrette de te dire que pour le point 1), selon ton archive, tu es simplement dans l'erreur. Tu prétends que:
a) noms pas cités: les noms des auteurs du rapport sont cités à partir de la page 178, et le texte de travail est parsemé de citation de papiers.
b) présenté comme définitif: La couverture est marquée "working draft"; la préface est marquée "texte à écrire plus tard"; des sections entières sont marquées "draft" en filigrane (voir au alentours des pages 140).
c) présenté comme adopté par l'ONU: la couverture porte le sceau de l'OMS.
J'espère que ceci va définitivement enterrer le point 1), et que comme le point 2) est essentiellement absent dans la version actuelle du texte, nous pourrons commencer à alléger cete prose excecrable. RamaR 24 avril 2006 à 17:48 (CEST)
1) recherche originale: j'ai déjà répondu: Vous qualifiez mes modestes descriptions de ce que tout un chacun peut constater de recherches originales. C'est très flatteur, mais à mon sens elles ne le sont pas car procèdent de l'évidence. Il ne s'agit pas pour moi de rechercher (afin de produire de nouvelles hypothèses) mais de constater.
2) insertion systématique...: quelle critique? Citez SVP ce qui vous semble inadéquat
a) "le texte de travail est parsemé de citation de papiers": il s'agit des auteurs de communications utilisées afin de forger le rapport, ainsi que des auteurs de ce dernier, non des auteurs de la thèse 4000 décès. Reprenons calmement :
  • L'IAEA déclara que des scientifiques conclurent que la catastrophe causera 4000 morts en tout et pour tout (relire leur communiqué). OK?
  • il est juste de demander où se trouve le document reprenant cette thèse (4000 morts en tout), signé de ces scientifiques. L'IAEA ne l'a jamais publié. Pouvez-vous produire ce document? Des sources! S'il demeure introuvable il faudra laisser ce que j'écrivais. Mieux: le numéro d'octobre 2005 de Nuclear News (pro-nucléaire), traite page 46 de la présentation officielle des études du Forum (effectuée en septembre 2005 et à laquelle le communiqué correspond). Le Dr Repacholi (OMS) déclara (page 47, en bas à gauche): models could not be applied to both. The scientists did not want to include numbers for predicted deaths, but public relations officials had wanted them in the summary, Repacholi said in answer to questions.. La thèse 4000 décès au total n'a rien de scientifique, le responsable (OMS) même de l'étude déclara qu'elle ne doit rien aux scientifiques. Le communiqué de l'IAEA ne correspond pas à la réalité. Allez-vous enfin comprendre? Vous avez été joué, comme quasi tout le monde.
b) présenté comme définitif: il l'est en effet, dans le communiqué (chercher definitive ci-dessus), alors que comme vous venez de le reconnaître il ne s'agissait que d'un "working draft"
c) le sceau de l'OMS ne suffit pas à faire d'un document une thèse adoptée par l'ONU. Rappelons que vous avez déjà (lire ci-devant votre inoubliable stance Le rapport de l'IAEA a toujours été un rapport de l'ONU ... Vouloir traiter l'ONU et l'IAEA comme deux orgnisation spéarées n'au pas de sens.) déclaré qu'un rapport édité par l'IAEA l'était par l'ONU. J'avais alors prouvé l'inanité de cette thèse comme suit: Votre lien montre (sans détailler) un schéma du SYSTÈME de l'ONU. Système est ici à mon sens employé dans le sens B) de sa définition, donc signifie Ensemble structuré d'éléments abstraits, ensemble de concepts présentés sous une forme ordonnée.. Je ne nie pas que les agences de l'ONU font partie du système de l'ONU, mais bien qu'elles SONT l'ONU. La référence que je cite, elle, précise bien explicitement qu'elles sont autonomes (Autonomous organizations working with the UN.): comment voulez-vous qu'elles soient autonomes et travaillent avec l'ONU si elles sont l'ONU? Afin de vous aider à comprendre je citerai l'ONU même, qui de la façon la plus explicite énonce work of the UN and its specialized agencies (il y bien distinction entre l'ONU et ses agences) et cette chère IAEA qui Reports on IAEA activities are submitted periodically or as cases warrant to the UN Security Council and UN General Assembly (comment voulez-vous qu'ils soumettent à l'UN s'ils SONT l'UN?). L'IAEA nous expose d'ailleurs fort bien quelle est an independent intergovernmental, science and technology-based organization, in the United Nations family (family équivaut ici à mon sens au système déjà éclairé). Mieux encore: les statuts mêmes de cette Noble Institution contiennent (en A.1.5.E.6): Approve reports to be submitted to the United Nations as required by the relationship agreement between the Agency and the United Nations. (comment voulez-vous que ce soit possible s'ils sont l'ONU? On voit bien, par ailleurs, qu'ils soumettent des rapports à l'ONU, comme je le clame depuis le début). Cessez de vous moquer du monde et de noyer le poisson.
je maintiens que tout cela vaut pour l'OMS, dont malheureusement la constitution n'est pas accessible (via [31]), mais elle est également une agence de l'ONU donc son statut est identique à celui de l'IAEA
prose excecrable: vos actions rendant ici difficile d'énoncer la vérité me semblent exécrables, j'espère que l'on vous en demandera raison Natmaka 24 avril 2006 à 18:14 (CEST)
1) Ce que tu prétends être une description est une interprétation qui t'est toute personelle. La preuve, c'est que tu sembles incapables de fournir le moindre lien d'association anti-nucléaire reprenant ces critiques. Le bon sens veut que si elles avaient le moindre mérite, Greenpeace ou d'autre n'auraient pas manqué d'en faire part. Tu te comportes exactement comme n'importe quel défenseur de thèse fumeuse, secte ou autre, qui prétend que ses vues ont un mérite intrinsèque tel qu'il n'est pas besoin de les sourcer.
2) Des choses comme "à tort présenté comme blabla" (qui n'est pas présent dans l'article dans sa forme actuelle).
a) Le texte du document de travail, comme celui du rapport définitif, est parsemé de citations de papiers scientifiques. Je ne comprends pas ton problème.
Quand à être joué, mon pauvre, je dispose d'une formation scientifique doublé d'esprit critique, on ne me joue pas aussi facilement que ça, merci bien.
b) Dans le communiqué, rien n'indique que ce document de travail est définitif. "Definitive" se rapporte à "answers", se traduirait mieux par "exhaustif"; les scientifiques de l'ONU travaillant à un rapport exhaustif sur la question, je pense que ton impression est plus due à une maîtrise imparfaite de l'anglais qu'à autre chose.
c) Comme la prétendue absence de références scientifiques du rapport, comme la façon tout à fait explicite avec laquelle ce document est marqué comme un document de travail, le sigle de la seule OMS contredit tes histoires de manipulation. Le rapport intermédiaire était disponible en téléchargmeent, comment peux-tu prétendre à une manipulation dans ces conditions ? RamaR 24 avril 2006 à 18:54 (CEST)
Quand à m'en demander raison, c'est quand tu veux, au pistolet à bouchon, en frac et chapeau haut-de forme. J'apporte un appareil photo. RamaR 24 avril 2006 à 18:55 (CEST)
1) Ce que tu prétends être une description est une interprétation citez l'élément de l'article ce dont vous parlez ainsi.
Citez également ce qui vous semble nécessaire de sourcer
2) pas présent: ne me reprochez pas ce que je n'ai pas écrit
a) citations: où y trouvez-vous la catastrophe tuera 4000 personnes en tout. ?
être joué: c'est l'évidence même, à moins que vous soyez en train de jouer les autres
definititive: j'ai déjà répondu (ci-devant): Comment un rapport qui n'est pas définitif (donc dont le contenu peut changer, et en effet changea pour une version ultérieure déclarée, elle, définitive) pourrait-il abriter des éléments définitifs? Les éléments cités (4000 décès en tout) ne l'étaient pas, alors qu'ils étaient bien présentés comme tels. Par ailleurs (comme déjà précisé) complete ou exhaustive signifient complet. Employer http://www.granddictionnaire.com/, y chercher 'definitive' dans le sens de 'complet': 0 résultat.
c) je répète: L'IAEA déclara que des scientifiques conclurent que la catastrophe causera 4000 morts en tout et pour tout (relire leur communiqué). Il est juste de demander où se trouve le document reprenant cette thèse (4000 morts en tout), signé de ces scientifiques, car s'il n'existe pas l'iAEA a menti. L'IAEA ne l'a jamais publié. Pouvez-vous produire ce document? Des sources! S'il demeure introuvable il faudra laisser ce que j'écrivais. Relire également, ci-devant, mon topo sur l'article de "Nuclear News"
rendre compte: je me sens censuré donc, si vous persistez à bloquer sans argument, déposerai une demande d'arbitrage. Natmaka 24 avril 2006 à 19:14 (CEST)
Au lieu de te monter la tête tout seul, tu ferais bien mieux d'aller voir la version anglophone de l'article. Il n'est certes pas parfait, mais il est dans l'esprit de ce qu'il faut faire et de la façon dont il faut rédiger. Je te conseille très vivement de t'en inspirer et d'abandonner ta propagande militante (autre nom pour ta « recherche originale ») et tes formulations tendancieuses. Med 24 avril 2006 à 19:06 (CEST)
Je ne me monte rien, merci. Version anglaise: la VF de Wikipedia n'en serait donc selon vous qu'une adaptation? Esprit: citez ce que j'ai placé dans l'article, ou souhaite y réintégrer (début de la présente section), et qui ne procèderait pas de l'esprit, sans négliger d'expliquer pourquoi. Natmaka 24 avril 2006 à 19:14 (CEST)
Inutile, vous êtes totalement en boucle. On ne va pas passer notre vie à vous réexpliquer toujours la même chose. Med 24 avril 2006 à 19:16 (CEST)
1) ton histoire de manipulation
2) Je vais me gêner ! Tu as remis ce texte à chaque fois que tu en avais l'occasion. Prétendre que tu ne l'as pas écrit, ça, c'est de la manipulation !
Pour le reste, j'ai autre chose à faire que d'éplucher des papiers sous tes ordres. Comme je l'ai déjà dit, que tu aies raison ou tort, ton interprétation restera de la recherche originale tant que tu ne citeras pas quelqu'un qui la reprend.
rendre compte : je ne vois pas pourquoi je serais moins "censuré" que toi, et tes menaces me laissent froid. RamaR 24 avril 2006 à 19:40 (CEST)

[modifier] Oui, il s'agit bien de censure

Jusqu'à présent vous vous contentiez de censurer mes propos tenus dans l'article, à présent vous censurez également la discussion et refusez d'expliquer pourquoi.

Je demande déblocage de l'article. Que faire?Natmaka 24 avril 2006 à 20:26 (CEST)

Aurais-tu l'extrême bonté de me dire en quoi tu as été censuré ? Cette affaire tourne au trouble paranoïaque Med 24 avril 2006 à 20:33 (CEST)
Il s'agit d'une fausse manoeuvre, je regrette. Je regrette aussi ton attitude. RamaR 24 avril 2006 à 20:36 (CEST)
Non, en fait, ce n'est même pas une fausse manoeuvre, ta réponse est toujours là. Le problème est décidément dans ta tête. RamaR 24 avril 2006 à 20:43 (CEST)

[modifier] Déprotection

Je viens de déprotéger l'article. Merci de l'éditer dans le calme et la courtoisie. Les réverts ne seront pas tolérés. Bonne soirée. Solensean ᛁᛉᛁ 24 avril 2006 à 20:48 (CEST)

Désirant faire avancer les choses, je constate que les règles de comportement ont tendance à être oubliées, ce qui génère une situation qui doit cesser. Donner une explication claire de ce qui vous gêne avec une proposition de solution à chaque échange sera plus contructif. Si vous ne pouvez pas collaborer, le Comité d'arbitrage permettra effectivement de mettre un terme à cette situation.

L'article est déprotégé, sachez agir dans le respect des règles aussi bien au niveau du contenu qu'au niveaux de ces discussions. Bonne rédaction à tous. La Cigale 24 avril 2006 à 21:02 (CEST)
Cette déprotection est la bienvenue, j'ai beau lire, relire les arguments de chacuns je n'arrive pas à me faire d'opinion bien définie. Je constate simplement qu'un entêtement s'est produit des deux côtés.
Afin de faire réfléchir les personnes concernées je dirai tout simplement que chacun a le droit de penser ce qu'il veut mais pas de l'imposer ou tenter de l'imposer à quiconque (réfléchissez-y bien cette phrase comporte beaucoup plus de philosophie qu'elle n'y parait surtout dans le contexte de votre discussion bourrée de tentatives de manipulations volontaires ou non du lecteur).
Et surtout à ces mêmes personnes qui se "battent" pour la vérité: le blocage a entrainé des pertes d'informations donc a conduit à une désinformation relative et donc à une mise en danger du lecteur face aux mensonges...
Certes je caricature la situation mais cela afin de vous dire qu'il faut aussi penser aux autres.
Mais trés sincérement je vous remercie de tous vos apports sur Wikipédia au nom de la vérité et de la culture gratuite.
Cordialement.Andross 24 avril 2006 à 21:32 (CEST)
Si tu n'arrives pas à te faire une opinion, ça tend à indiquer que les arguments ont été mal exposés et que les citations sont insuffisantes. C'est en soi une leçon intéressante pour ce qui pourrait éventuellement servir dans l'article. RamaR 24 avril 2006 à 21:51 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition

Merci à Solensean et à La Cigale de nous aider en ne craignant pas d'agir!

(les notes "références" n'apparaissent semble-t-il pas ici (discussion), merci de lire le source)

Afin de ne pas envenimer la situation je n'édite pas immédiatement l'article mais souhaite le compléter rapidement (anniversaire de la catastrophe le 26), donc merci de citer ce qui vous gêne et de l'expliquer clairement, autant que faire se pourra avec une proposition de solution. L'article enfle et la somme des références aux sources des informations présentées dans cette section pourrait justifier un article réservé à cet aspect ("L'affaire de l'Héritage de Tchernobyl", titre des travaux en cause), auquel l'article principal ferait référence. Qu'en pensez-vous?

Publication des rapports et effets médiatiques

Le communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA prévoit 4000 décès et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques.

Voici le titre et le premier paragraphe de la version française officielle du communiqué (MD5SUM: 2c46a83cf95127e98b9377c5f2ffa5c9, SHA1: d73f83cfa6727dff4bbb3b38e4ffc4232d0cca67):
__________________
Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses définitives et propose des moyens de reconstruire des vies

Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.
__________________

Le communiqué, repris par l'OMS, présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU, or il ne l'était pas car les agences de cette organisation doivent lui soumettre leurs études pour approbation[1], ce qui n'avait alors pas été fait puisque l'ONU adoptera la version d'avril 2006, fort différente car ne prenant pas l'hypothèse 4000 décès et proposant des données chiffrées fort différentes (9000 décès pour les seuls cancers solides d'un sous-ensemble de la population).

Le communiqué de 2005 présente d'emblée l'hypothèse selon laquelle la catastrophe causera 4000 décès en tant que bilan exhaustif (4000 personnes au total) puis, page 7, propose un autre bilan: 4000 décès (cancers et leucémies) parmi les 600000 personnes les plus touchées[2].

Or le rapport de 2006 y ajoute 5000 décès et restreint encore le périmètre (aux seuls cancers solides).

Les noms des scientifiques qui, selon le communiqué, auraient formulé le bilan proposé ne furent pas publiés. Le Dr Repacholi (OMS), l'un des éditeurs du rapport correspondant[3], expliqua cela en déclarant, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives aux nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne[4]. Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs.

Le communiqué réduisait donc en tous points les hypothèses de bilan et les attribuait de façon trompeuse comme issus de l'ONU, définitives et scientifiquement établies.

De très nombreux media et établissements divers relayèrent, et relaient parfois encore[5], l'hypothèse de bilan de 2005 et les caractéristiques (définitif, exhaustif, établi par l'ONU et scientifique) que lui prêta abusivement le chapeau du communiqué[6].

L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas d'erratum, y compris lors de l'adoption du rapport final par l'ONU, donc laissèrent propager une hypothèse de bilan (400 décès en tout) procédant de la désinformation.

C'est marrant, parce que lorsque je lis le communiqué de presse de l'IAEA (qui est donc supposé avoir menti selon ta théorie), ça ne raconte pas ce que tu prétends. J'y lis : « Il y aurait au total quelque 4 000 décès, parmi les membres des équipes d’intervention et les habitants des zones les plus contaminées, d’ores et déjà imputables à Tchernobyl ou qui devraient se produire à l’avenir. [snip] Selon les estimations, 4 000 décès supplémentaires pourraient survenir pendant la durée de vie des quelque 600 000 personnes en question. » Étrangement donc l'IAEA ne parle pas de 4 000 mort au total mais de 8 000 dans une fraction de la population. J'en conclus que soit tu as fait exprès d'ignorer celà à dessein, auquel cas c'est d'une malhonnêteté intellectuelle fort grave, soit tu n'as pas lu et dans ce cas ça montre à quel point tes théories sont fumeuses. Med 24 avril 2006 à 22:39 (CEST)


Pouvez-vous citer l'URL du document dont vous traitez? L'URL du communiqué dont je traite est cité dans la proposition: http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2005/prn200512.html, celle de la VF est http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/pdfs/pr_fr.pdf et j'y lis, en titre et premier paragraphe, ce que je reproduis dans mon exposé. Vous écrivez Étrangement donc l'IAEA ne parle pas de 4 000 mort au total et je conclus que vous êtes un fumeux ou un malhonnête, car dans les deux documents dont je viens de livrer une fois de plus les URL tout un chacun peut d'emblée lire, respectivement, A total of up to four thousand people could eventually die... et Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder, comme mon topo l'expose. Contestez-vous ce que j'en cite? Je ne nie pas que ces documents se font ensuite plus précis mais cela n'ôte rien à ma thèse (lire, ci-après, ma réponse à RamaR et répondre, SVP, aux questions commençant par "Contestez-vous").
Votre faire exprès ... à dessein laisse augurer de belles leçons de langue :-) Natmaka 25 avril 2006 à 00:52 (CEST)
Bon, ce que je n'aime pas
  • Les sommes de contrôle. Ça prend de la place, c'est laid, et c'est supposé servir à quoi ?
  • "Le communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA prévoit 4000 décès et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques."
    • Le communiqué de presse prévoit 4000 décès parmi les 600 000 personnes les plus touchées (page 7 du rapport); c'est une grosse nuance, et semble-t-il parfaitement cohérent avec le rapport définitif.
    • "et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques" est inutile: le bilan en question émane bien d'un bilan de l'OMS et de nombreux scientifiques.
    • Cela invalide essentiellement le paragraphe suivant également.
  • "Les noms des scientifiques qui, selon le communiqué, auraient formulé le bilan proposé ne furent pas publiés"
    • grotesque, ils sont cités dans le rapport, évidemment. ([32], pages 178 et suivantes).
  • "n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs. L'hypothèse 400 décès au total n'avait par rien d'un bilan scientifiquement établie."
    • "à l'état de brouillon" --> document de travail (on n'est pas à l'école primaire, là)
    • 4000, évidemment
  • Toutefois cette campagne de désinformation fut efficace car de très nombreux media et établissements divers relayèrent, et relaient parfois encore4, l'hypothèse de bilan de 2005 et les caractéristiques (définitif, exhaustif, établi par l'ONU et scientifique) que lui prêta abusivement l'IAEA5.
    • "désinformation" ? "abusivement" ?!?
    • Encore une fois, on prète à ce communiqué quelque chose qu'il ne dit pas réellement. Paragraphe à revoir, par exemple:
"L'ambiguité du rapport, qui met en avant un chiffre de 4000 morts qui n'est expliqué et nuancé que plus loin, a incité la presse et les médias à présenter ce chiffre comme un bilan total de toutes les victimes de l'accident."
Attention, il semble qu'il y ait des nuances assz importantes entre les versions anglaise et française de ce communiqué. RamaR 24 avril 2006 à 22:46 (CEST)
Effectivemet, après consultation du communiqué de presse dans d'autres langues il s'avère que le « supplémentaire » n'a pas lieu d'être. On retombe donc à 4 000 morts dans les 600 000 personnes les plus touchées. Med 24 avril 2006 à 22:56 (CEST)
Peut-être un mauvaise traduction du concept de sur-mortalité; le traducteur a dû avoir quelque chose qu'il aurait du traduire par "excès de 4000 morts". RamaR 24 avril 2006 à 22:59 (CEST)


  • empreintes numériques: je ne souhaite pas les laisser dans l'article, elles se trouvent ici au cas malencontreux où les établissement concernés, par exemple l'IAEA, cesseraient de publier les documents. Merci à tous de les vérifier et de les contester si elle ne correspondent pas.
  • vous écrivez page 7 du rapport, mais ma proposition traite là du communiqué. Dans ce dernier on trouve en effet, dans le coeur du document, l'hypothèse (4000 décès) mieux mise en perspective (The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4,000.). Mais le titre et premier paragraphe de ce communiqué sont trompeurs. Lorsque j'écris Or ce rapport n'était pas adopté par l'ONU je traite de ce que le communiqué décrit comme un rapport d'institutions des Nations Unies, en montrant qu'il s'agit d'un mensonge de plus (ce rapport n'était pas ONU). D'autres éléments de mon exposé concernent l'hypothèse véhiculée par le communiqué et j'ai tenté de m'assurer que chaque phrase précise bien son sujet. Contestez-vous que le communiqué (pas le rapport) présente d'emblée (dans son titre et premier paragraphe) de façon trompeuse (définitives, scientifiques, exhaustives, établies par l'ONU...) des conclusions abusivement tronquées (A total of up to four thousand people)? Contestez-vous que cette désinformation (et non les précisions proposées dans le reste de ce document) a été et reste reprise un peu partout? On peut penser que l'IAEA rédigea mal le "chapeau" du communiqué, mais contestez-vous qu'à moins de considérer qu'ils (IAEA, OMS...) ne suivent pas du tout les media (ce est facile à invalider) ils ont pris conscience des errements des journalistes? Contestez-vous que, malgré cela, nul (IAEA, OMS...) n'a publié d'erratum (sinon merci de l'exhiber)? Contestez-vous que ces informations trompeuses sont aujourd'hui encore publiées par l'IAEA et l'OMS (je fournis les URL! Ces documents ne seront peut-être bientôt plus en ligne car les désinformateurs savent bien réécrire l'histoire, mais les sommes de contrôle cités valideront nos précieuses archives, au contenu corroboré par les articles de presse cités)? Contestez-vous que ces faisceaux de certitudes interdisent d'accorder aux auteurs de ce communiqué la circonstance atténuante de l'ignorance ou de l'incompétence, ce qui contraint à reconnaître le caractère délibéré de la désinformation? Si vous le contestez merci de nous expliquer en quoi mes références démontrant tout cela ne sont pas recevables. Je reconnais volontiers, avec vous, que le brouillon de rapport (2005) ne contenait pas la fadaise 4000 décès en tout, ce qui étaye ma thèse: le communiqué de l'IAEA, également diffusé par l'OMS ([33], MD5 24a6159cff72ae10e543849ff91fe293, SHA1 c2dc7a7b190d6c2cee04ece67d474d17b6d7eb82) relève de la 'désinformation car prétend résumer ce rapport par des inepties (4000 décès en tout) abusivement présentées (scientifique, ONU...). Par ailleurs le contenu du rapport 2005 n'est, selon votre terme, cohérent avec celui de 2006 que si l'on néglige les 5000 victimes supplémentaires prévues, pour les seuls cancers solides, dans un périmètre restreint (rappel: donc pas en tout).
    • le bilan en question émane bien d'un bilan de l'OMS et de nombreux scientifiques: Non, pas de scientifiques. À propos de ce bilan (4000 décès en tout) le Dr. Repacholi, secrétaire du rapport 'health' (en 2005 comme 2006), reconnaît (cf. référence 'Nuclear News') que les données chiffrées du communiqué ne doivent rien aux scientifiques, alors qu'elles y sont présentées comme émanant d'eux. Déclarez-vous péremptoirement, une fois de plus, que l'IAEA est l'ONU ou que je suis dingue? Ou bien que vous savez mieux que M. Repacholi ce qu'il en est et que ce bilan provient bien de scientifiques (pouvez-vous nous communiquer leurs noms, SVP)? Rappel: je ne parle pas ici du contenu du rapport mais bien du bilan 4000 décès en tout, donc merci de cesser de nous renvoyer au rapport (dont M. Repacholi est un chef de file). Ou bien prétendrez-vous que tout cel procède d'un ahurissant et fâcheux concours de circonstances mais que nul ne manoeuvra de façon abusive et que les cochons volent? Si vous ne contestez pas ma proposition de rédaction écrivez aimablement OK, vous expliquiez jusqu'à présent trop mal, mais à présent c'est clair, je vous remercierai de votre précieuse expertise puis mettrai à jour l'article (après 7 mois d'intensive désinformation perdurant malgré mes tentatives et notre pesant dialogue du moment).
Remarque: 'definitive' est bien adapté, dans la VF officielle de l'IAEA, par 'définitive'. Au temps, une fois de plus, pour vos leçons d'anglais qui, manifestement, valent tout autant que l'esprit critique dont vous vous vantiez.
    • grotesque. Non. Relire ce que je viens d'écrire (déclaration du Dr. Repacholi). Le grotesque est vôtre. Lisez-vous réellement, comme vous semblez le prétendre, que dans le rapport se trouve le bilan 4000 décès en tout? Pouvez-vous nous fournir le numéro de la page?
    • "à l'état de brouillon" --> document de travail: ah! Encore une leçon d'anglais! Merci, car je manque d'occasions de rire! Bof: un "working draft" est bien "à l'état de brouillon". On m'a demandé d'être aimable et j'y satisferai autant que possible... donc (surprise!) OK! Va pour "document de travail"! Hourra! Un point! Wow! Congrats!
    • 4000, évidemment ??? évidemment?! Contestez-vous ainsi que le chapeau du communiqué, puis les résumés qu'en firent les media, faisaient état de 4000 décès en tout? Non, je ne peux le croire. Ce ne peut être cela. Ce serait trop horrible. Ne me dites pas que nous sommes repartis pour un tour :-( Ou bien exprimez-vous ainsi que vous n'appréciez pas la désinformation ainsi véhiculée par ce 4000 décès en tout (tomberions-nous enfin d'accord)?
    • "désinformation" ? "abusivement" ?!? Contestez-vous que ce communiqué est désinformateur? Ou préférez-vous le qualifier, d'une façon il est vrai plus adéquate mais plus recherchée, de 'mésinformateur'? Contestez-vous que les caractéristiques prêtées par le communiqué au rapport ou à la thèse (scientifique, ONU, définitif...) sont abusives? Bon, je ne reprendrai ici pas la litanie de 'contestez-vous...?' et attends votre réponse.
    • Encore une fois, on prète à ce communiqué quelque chose qu'il ne dit pas réellement.Où?
Paragraphe à revoir, par exemple:
"L'ambiguité du rapport, qui met en avant un chiffre de 4000 morts qui n'est expliqué et nuancé que plus loin, a incité la presse et les médias à présenter ce chiffre comme un bilan total de toutes les victimes de l'accident."
Non, car cela signifierait que le "chapeau" livrait trop peu d'informations, or il en livrait beaucoup ("Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques"), dont beaucoup de mensonges. Votre proposition serait recevable si le chapeau était par exemple "Tchernobyl causerait au moins 4000 décès", mais il n'a pas cette sobriété.
nuances assz importantes entre les versions anglaise et française. Merci d'éclairer lesquelles et en quoi elles rendent mon exposé non recevable.
(Med) il s'avère que le « supplémentaire » n'a pas lieu d'être. Je ne sais de quoi vous traitez. Pouvez-vous citer (quel doc? quelle page? quelle phrase?) et nous exposer en quoi cela invalide mon exposé? (Diantre, un autre distingué linguiste! Il me tarde d'en apprendre, arf!)
Par ailleurs (comme déjà demandé) vous avez ajouté à l'article "Toutefois, du propre aveu de l'IPPNW, des estimations précises sont 'impossibles à obtenir pour des raisons de méthode'" mais cela joue également pour l'hypothèse du Forum (IAEA), comme énoncé dans son rapport même, page 106: "It must be stressed that this estimate is is bounded by large uncertainties." Je propose de consigner cette information de sorte que le lecteur comprenne que cette imprécision est commune à toutes les hypothèses présentées. Si vous ne souhaitez pas proposer de rédaction je le ferai.
Merci de votre prompte réponse (nous savons qu'il devient urgent de publier car le temps profite aux désinformateurs et nous ne les apprécions guère, 'pas?) Natmaka 25 avril 2006 à 00:52 (CEST)
  • Ben voyons.
  • Non, je parle bel et bien de la page 7 du communiqué de presse. Personne ne conteste que ce communiqué est une merde et que le traducteur devrait être pendu avec les tripes du "communiquant" qui l'a écrit; mais ce n'est pas pour autant que nous allons surenchérir en publiant des contre-vérités: le communiqué de presse, malgré son chapeau, annonce bien 4000 morts parmi les 600 000 personnes les plus touchées, p.7 de [34]
"Combien de gens sont morts et combien devraient mourir à l’avenir ? (...) Il y aurait au total quelque 4 000 décès, parmi les membres des équipes d’intervention et les habitants des zones les plus contaminées, d’ores et déjà imputables à Tchernobyl ou qui devraient se produire à l’avenir. Ce chiffre comprend la cinquantaine de membres des équipes d’intervention décédés des suites du syndrome d’irradiation aiguë, neuf enfants morts d’un cancer de la thyroïde et 3 940 décès en tout dus à un cancer-radio induit ou à une leucémie parmi les 200 000 membres des équipes d’intervention entre 1986 et 1987, les 116 000 personnes évacuées et les 270 000 habitants des zones les plus contaminées (soit environ 600 000 personnes au total).
  • "non pas de scientifiques" ??? C'est ridicule, le rapport de l'OMS cite des centaines de papiers scientifiques. Le communiqué de presse reprend des chiffres qui sont bel et bien dans le rapport (4000 décès parmi les 600 000 personnes les plus touchées). Ce que dit Repacholi, c'est que le communiqué a été rédigé par des "communiquants" d'une façon que les scientifiques impliqués dans le rapport ne cautionnent pas, ce que je comprends aisément. C'est, encore une fois, une sacré nuance.
  • "4000, évidemment", parce que tu avais écrit "400" (quatre cent).
  • "désinformation", "abusivement". Je conteste avec vigueur que l'on mette des termes pareils dans un article de Wikipédia. Les lecteurs sont assez grands pour se faire leur idée eux-mêmes sans se faire gaver comme des oies.
  • "cela signifierait que le "chapeau" livrait trop peu d'informations": oui, c'est très précisement cela. Le chapeau donne le chiffre de 4000 morts sans préciser que c'est le bilan seulement sur la classe de svictimes les plus touchées, chose qui est bel et bien dite explicitement en page 7 (mais il faut lire jusque-là).
  • "nuances assz importantes entre les versions anglaise et française. Merci d'éclairer lesquelles et en quoi elles rendent mon exposé non recevable.": ton exposé n'est pas non recevable, il est juste lourdement perfectible. Cet avertissement est à l'usage de tout le monde, tu es complètement paranoïaque, mon pauvre.
  • je serais tout à fait favorable à ce qu'il y ait un caveat avec plusieurs citations concernant les incertitudes (ça, c'est une démarche scientifique). La citation "Toutefois, du propre aveu de l'IPPNW, des estimations précises sont 'impossibles à obtenir pour des raisons de méthode'", si j'ai bien lu, concernait le rapport de l'IPPNW; je pense qu'il ne faudrait donc pas lui faire dire autre chose que ça dit (la femme de César ne doit pas être soupçonnée), ta citation du rapport de l'ONU est donc d'autant plus la bienvenue. RamaR 25 avril 2006 à 09:17 (CEST)
  • le communiqué de presse, malgré son chapeau, annonce bien 4000 morts parmi les 600 000 personnes les plus touchées, p.7
Ce n'est pas ce qu'annonce son chapeau. Je ne traite que de son chapeau. Si quelqu'un écrit Les cochons volent. suivi de 7 pages de texte puis de Les cochons volent s'ils sont catapultés il n'a à votre sens écrit aucune fadaise? Si les media reprennent la fadaise depuis 7 mois, s'il est aisé de prouver que ses auteurs (l'IAEA ni l'OMS) suivent les media et n'ont pas publié d'erratum (euh.. nous avons commis une erreur, notre chapeau mentait)... il n'y a à votre sens pas désinformation? Pourquoi ne proposez-vous pas de nouvelle rédaction? Je le fais pour vous (modifiant la proposition ci-devant).
La cata aura 20 ans demain (26) demain, beaucoup de visiteurs viendront se renseigner, il me faudra donc supplier aujourd'hui afin d'obtenir un arbitrage ultra urgent. Je ne me fais guerre d'illusion, d'autant que vous êtes sauf erreur admin donc serez (ne serait-ce qu'involontairement) vraisemblablement ménagé alors qu'à mon sens vous mériteriez, des sanctions car avez longuement bloqué, en la niant d'emblée et en multipliant les thèses irrecevables durant notre dialogue (si vous le niez j'en produirai la synthèse). Vous l'emporterez donc à court terme car l'article ne sera pas aussi riche d'information durant le rush de l'anniversaire :-( Mais je suis patient et opiniâtre car crois encore que, malgré ses imperfections, Wikipedia profite des efforts de ceux qui souhaitent améliorer les articles, même s'il leur faut pour cela disposer de temps afin de batailler contre les discutailleurs et noyeurs de poissons manifestement surtout animés du souhait de relayer leur thèse et de rejeter toute information en révélant les défauts.
  • Ce que dit Repacholi, c'est que le communiqué a été rédigé par des "communiquants" d'une façon que les scientifiques impliqués dans le rapport ne cautionnent pas'
Il ne dit pas que cela car est beaucoup plus précis. Vous appréciez manifesement le flou artistique et les énoncés tronqués et approximatifs, mais M. Repacholi déclare The scientists did not want to include numbers for predicted deaths, but public relations officials had wanted them in the summary, donc que les scientifiques ne voulaient pas de donnée chiffrée dans le communiqué. J'ai prouvé que le communiqué contenait 4000 décès en tout en présentant cette hypothèse comme scientifique, ce qui est bien mensonger puisque, comme nous l'avons vu, les scientifiques ne voulaient pas de nombre. J'ai déjà traité de cela et suis las de tout répéter au mini 3 fois avant que vous acceptiez l'évidence. Votre tactique de saturation rendant peu à peu notre échange illisible n'a pas porté ses fruits, pourquoi ne pas y renoncer?
  • "4000, évidemment", parce que tu avais écrit "400" (quatre cent).
En effet, merci. Je corrige.
  • "désinformation", "abusivement". Je conteste avec vigueur que l'on mette des termes pareils dans un article de Wikipédia. Les lecteurs sont assez grands pour se faire leur idée eux-mêmes sans se faire gaver comme des oies.
Vous ne contestez donc plus qu'il s'agit bien de cela (à la bonne heure!) mais refusez d'appeler un chat un chat. Wikipedia, bienheureusement, fourmille d'exposés explicites et je maintiens que l'article traitant de la catastrophe doit à son tour en bénéficier (après avoir durant 7 mois relayé de la désinformation). Pourquoi n'avez-vous pas déjà corrigé Affaire des charniers de Timişoara, où l'on traite d'emblée (et à juste titre) de désinformation? Où se trouve la liste officielle des termes prohibés sur Wikipedia? Montrez que ce que j'affirme (chapeau 4000 en tout, scientifique, ONU, définitif mensonger, puis largement repris durant 7 mois, pas d'erratum publié => désinformation) est faux, ou bien tolérez que les lecteurs de Wikipedia bénéficient enfin de la vérité
  • "cela signifierait que le "chapeau" livrait trop peu d'informations": oui, c'est très précisement cela. Le chapeau donne le chiffre de 4000 morts sans préciser que c'est le bilan seulement sur la classe de svictimes les plus touchées, chose qui est bel et bien dite explicitement en page 7
Vous pouvez proposer une mention précisant que c'était explicité en page 7, mais pas supprimer les infos relatives au chapeau mensonger-diffusé-pas d'erratum-désinfo sans en montrer l'inanité. J'ai amendé la proposition, merci de m'accorder votre imprimatur
(mais il faut lire jusque-là). L'évolution de notre dialogue (je ne change nullement mes thèses tandis que vous les adoptez peu à peu) montre bien que, de nous 2, vous êtes celui qui ne lit/comprend pas. Mais je suis patient, donc continuez à bien vous concentrer, onvahyharriver.
  • ton exposé n'est pas non recevable. Merci de le reconnaître enfin
'il est juste lourdement perfectible' proposez des amendements, sans rien y supprimer (sauf à en démontrer l'inanité)
tu es complètement paranoïaque, mon pauvre. ben voyons. Je prouve, vous n'osez plus contester, donc je suis parano? Ma thèse: vous avez été joué ou souhaitez être complice parce que les turpitudes de l'IAEA et de ses sbires désservent vos opinions. Dans un cas comme dans l'autre je préfère ma prétendue parano.
* je serais tout à fait favorable à ce qu'il y ait un caveat avec plusieurs citations concernant les incertitudes. OK!
ta citation du rapport de l'ONU est donc d'autant plus la bienvenue Je propose:
Les auteurs du rapport de l'ONU y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations"[7] Natmaka 25 avril 2006 à 11:38 (CEST)
  • "Ce n'est pas ce qu'annonce son chapeau. Je ne traite que de son chapeau". Ce n'est pas toi qui trouve condamnable de tronquer les informations ? Tu veux peut-être te ramener au niveau de ceux que tu critiques mais ce n'est pas mon cas.
  • Repacholi ne dit pas qu'il n'existe pas de chiffres scientifiques (et il aurait tort), il dit qu'il ne voulait pas les voir dans le communiqué de presse. Le communiqué n'est pas cautionné par les scientifiques, mais il cite des chiffres qui proviennent bien du rapport. La façon dont le communiqué cite les chiffres ne correspond pas à l'idée que je me fais de l'éthique scientifique, mais les chiffres, eux, ne sont pas juste une invention.
  • Mon appréciation personelle de ce communiqué de presse n'est pas le sujet de l'article. Il se trouve que je pense que c'est de la merde. Ça n'est pas pour autant que je vais écrire ça texto. "abusivement" est sans fondement, et "désinformation" est tendancieux.
  • "Vous pouvez proposer une mention précisant que c'était explicité en page 7, mais pas supprimer les infos relatives au chapeau mensonger-diffusé-pas d'erratum-désinfo sans en montrer l'inanité." : La version actuelle dépeint très exactement ce qui était: un communiqué de presse à la formulation inexacte qui a induit en erreur une partie de la presse. Prétendre séparer ce communiqué en petits bouts plus ou moins à ton goût pour avancer tes thèse est un procédé intellectuel au moins aussi malhonnête que celui que tu condamnes en des termes si durs.
  • Je n'avais jamais dit que ta dernière proposition n'était pas recevable. Quant à ne plus oser contester devant des peruves irréfutables, qui est-ce qui nous abreuvait de "le résumé du Forum de 2005 énonçait 4000 décès en tout, alors que la version officielle est plus restrictive (9000 dans sous-ensemble)", avant d'être mis devant le fait qu'il n'avait pas lu ce fameux communiqué de presse jusquà la page 7 ? RamaR 25 avril 2006 à 11:55 (CEST)

(je réduis le niveau d'indentation, car cela devient difficile à lire)

Chapeau-tronquer: mon premier compte-rendu était honnête car je traitais bien du chapeau et montrais qu'il était seul repris par la presse, ce qui m'importait. J'ai toutefois déjà amendé, afin de vous montrer que la précision demandée ne réduit en rien la portée des informations proposées. Merci de relire la proposition
'Repacholi': nous disons la même chose, ici encore vous noyez le poisson. J'écrivais qu'il déclarait que les scientifiques ne voulaient pas de donnée chiffrée dans le communiqué, vous répondez à l'instant exactement cela. Mon exposé montre que le bilan du chapeau est mensonger, je n'affirme nullement que 4000 est abusif mais bien que 4000 en tout, définitivement, selon l'ONU, scientifiquement l'est. Ne feignez plus de ne pas saisir cela et, une fois de plus (est-ce la 30ème ici? Pourquoi nul autre admin ne réagit afin de condamner vos grossières manoeuvres?) citez ce que je propose et énoncez en quoi c'est faux ou proposez un amendement ou ajout. Vous pouvez même ajouter (pas censurer) directement dans la proposition placée au début de la présente section.
"abusivement" est sans fondement ce terme est ici employé après démonstration de faits parfaitement caractérisés par lui (cf. sa définition). Il en va de même pour "désinformation". Vous niez l'évidence (ou ignorez le sens de certains mots, ce qui est malheureusement avéré)
La version actuelle dépeint très exactement ce qui était, Je n'avais jamais dit que ta dernière proposition n'était pas recevable: ouf, nous sommes d'accord, à l'emploi de certains termes près. Je maintiens, pour ma part, qu'il s'agit de présentation abusive et que l'absence d'erratum révèle la volonté de désinformation (il importe peu ici de déterminer si elle procède de l'exploitation de l'erreur (peu probable car l'IAEA comme l'OMS publièrent ces mensonges, à moins de croire que nul ne relit dans ces agences...) ou d'un calcul a priori et délibéré)
avant d'être mis devant le fait qu'il n'avait pas lu ce fameux communiqué de presse jusquà la page 7 absolument pas. Je traitais d'éléments précis et cités, non d'autre chose (page 7). Vous avez le droit de souhaitez préciser que l'ensemble du communiqué ne véhiculait pas les mêmes informations, j'ai amendé la proposition afin d'en tenir compte (et maintiens que cela n'ôte rien aux informations fournies), cessons de galérer.
Merci de confirmer que la proposition, en l'état, vous convient (donc que je peux la publier dans l'article) Natmaka 25 avril 2006 à 12:24 (CEST)
  • Je n'ai pas vu dans ton texte de précision explicite signalant que tu ne mentionnais que le chapeau de l'article et que les données exactes se trouvaient plus tard.
  • Nous ne disons pas exactement la même chose au sujet de Repacholi: tu sembles dire que les chiffres cités ("4000 morts...") sont sans fondement, comme s'ils avaient été tirés du néant par celui qui a écrit le communiqué de presse. C'est faux. Ce chiffre est bel et bien le chiffre avancé par les scientifiques qui ont rédigé le rapport. Qu'ils n'aient pas voulu cautionner un communiqué où le chiffre était tiré de son contexte est tout à leur honneur, il n'en reste pas moins que "présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques" est tendencieusement inexact. Le bilan émane effectivement d'un rapport de l'ONU écrit par de nombreux scientifiques.
  • "abusivement" et "désinformation" sont des termes lourdement chargés qui n'ont pas leur place ici. Par ailleurs, j'aimerais bien pouvoir en placer une sans me faire insulter par un type incapable de lire 7 pages d'un communiqué de presse.
  • Tu maintiens ce que tu veux, mais sur ton blog. Nous ne faisons pas ici de recherce d'investigation, et tes considérations personelles sur la volonté de désinformation prouvée n'ont pas leur place ici.
  • Ton procédé consistant à segmenter le communiqué pour ne tenir compte que de la partie qui t'arrange est intellectuellement malhonnête et je refuse d'en discuter. RamaR 25 avril 2006 à 13:59 (CEST)
PS: il est bien entendu que je refuse absolument que les histoires de "présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU, or il ne l'était pas" soient présentes dans l'article si elles ne sont pas sourcées. RamaR 25 avril 2006 à 14:04 (CEST)
* les données du chapeau ne sont pas exactes, à moins de considérer que 4000 en tout est équivalent à 4000 pour les 600000 personnes les plus exposées et pour les seuls cancers et leucémies. Vous ne citez pas les éléments de la proposition qui vous semblent faux ni ne proposez de formulation ou ajout. Vous jouez encore le blocage afin de me censurer. Nul ne réagit. C'est ahurissant
* tu sembles dire. Non. Mon propos est factuel, je rends compte de ce que le communiqué contient. Me citer. Proposer une reformulation ou un ajout. Cesser d'user de sembler. L'imprécision sert votre blocage comme elle servit l'IAEA, mais elle ne vaut rien à Wikipedia
* sont des termes lourdement chargés qui n'ont pas leur place ici. Merci de produire le règlement interdisant d'appeler désinformation la désinformation et d'employer abusivement pour qualifier un abus. J'ai déjà montré que le terme Désinformation est déjà employé dans Wikipedia, je viens de chercher ce dernier terme et WP me propose 11 pages de résultats. Cessez de noyer le poisson
* maintiens. Je ne vous laisserai censurer d'information et n'accepte d'ordre que de ceux que j'estime
je refuse absolument que les histoires de "présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU, or il ne l'était pas" soient présentes dans l'article si elles ne sont pas sourcées. ARG! Vous allez nous refaire le coup du un rapport IAEA est un rapport ONU, alors que je prouve le contraire dans l'article même (références aux statuts de l'IAEA, qui montre qu'un rapport doit être soumis à l'ONU, ce qui n'était pas le cas en 2005 puisque seul celui de 2006 a été adopté, donc l'information du communiqué selon laquelle son bilan était diffusé par l'ONU était bien mensongère)? Natmaka 25 avril 2006 à 14:18 (CEST)
AU SECOURS! Nul ne lit? Nul ne souhaite combattre l'infamie? Natmaka 25 avril 2006 à 14:18 (CEST)
Aïe mes oreilles. Vous ne devez pas être un grand habitué à internet vous. Sachez qu'il est recommandé de ne pas écrire en majuscules afin de ne pas agresser ceux qui lisent. Sinon, vous n'avez rien prouvé. Vous ne cherchez guère qu'à vous auto-convaincre vous-même. Il faut bien admettre que vous venez d'essuyer quelques cinglant revers ces dernières heures. Finalement, je suis volontaire pour combattre l'infâmie, et ce en vous bloquant, le temps que vous appreniez à discuter calmement, sans vous arc-bouter sur les quelques lambeaux qu'il vous reste et apprendre à avoir un esprit d'ouverture. En attendant, je vous suggère très fortement de relire tous les documents ayant trait aux principes et aux méthodes de fonctionnement de Wikipédia. Cela vous fera sans nul doute le plus grand bien. Med 25 avril 2006 à 14:30 (CEST)
Vous me menacez de blocage sans citer ce qui, dans ma proposition, vous semble inacceptable tout en expliquant pourquoi. L'arbitraire sera-t-il ainsi mis au service de la censure sans que nul ne réagisse? Je répète mon APPEL AU SECOURS Natmaka 25 avril 2006 à 14:34 (CEST)
Ah, j'oubliais, le contenu de Wikipédia est sous une licence libre ainsi que le moteur du site (veuillez consulter les articles à propos du logiciel libre, si vous ne savez pas ce que c'est). Si Wikipédia vous déplait tant, vous êtes autorisé à monter un site concurrent où vous pourrez à loisir développer vos thèses loin de toute « sangçure faschiste ». Med 25 avril 2006 à 14:35 (CEST)
Oh!? Sans blague? Je ne saurais ce qu'est le logiciel libre? J'utilisais Linux en 1991, suis co-fondateur de fr.comp.os.linux, ai fondé linux-france.org en 1996 ainsi qu'une boite de VPC du secteur (dont le nom est ikar.os, en 1997) et suis co-fondateur d'une entreprise du secteur (IDEA.X, en 2000), eh, farceur. Êtes-vous bien certain de pouvoir m'en enseigner à ce titre?
Ce que vous écrivez par ailleurs (contenu de Wikipedia publié sous licence libre) conforte d'ailleurs mon opinion: vous n'êtes (bienheureusement) pas le seul à pouvoir y écrire et ne décidez pas souverainement de son contenu.
Par ailleurs infamie s'orthographie bien ainsi (sans circonflexe), (mais on écrit infâme).
Les comportement de donneurs de leçons foireuses et de censeurs au petit pied menacent à mon sens Wikipedia. Merci de cessez de me faire perdre du temps Natmaka 25 avril 2006 à 15:06 (CEST)
Mais mon gros, je me fous totalement de ton temps tu sais. Si t'es pas content : tu te barres. C'est aussi simple que ça. Tu veux pourrir Wikipédia, je ne te laisserai pas faire. Un point c'est tout. Relis les documents sur le fonctionnement de Wikipédia en boucle jusqu'à ce que tu les comprennes. Enfin si jamais tu y arrives. Med 25 avril 2006 à 15:18 (CEST)
On dit "GNU/Linux" ! :) RamaR 25 avril 2006 à 15:48 (CEST)
J'adore ta façon de faire, Natmaka.
Tu tronques des communiqués pour leur faire dire ce que tu veux. Tu proposes des thèse personnelles reprises par nul autre que toi. Tu déformes ce que dit l'IAEA pour que ça colle à l'idée préconçue que tu t'en étais faite. Tu taxes tes interlocuteurs d'"infamie", et tu agis unilatéralement.
Tu te présente aux prochaines élections présidentielles américaines ? RamaR 25 avril 2006 à 14:42 (CEST)
Je n'ai rien tronqué car cite (c'est en ce moment publié) exhaustivement le chapeau officiel et montre que les infos (4000 en tout, ONU, scientifique, définitif) ont été publiées, qu'elles furent reprises, qu'aucun erratum ne fut publié (en 7 mois!). La conclusion s'impose: désinformation. Elle vous déplaît et votre capacité à secréter de pesudo-arguments, les voir broyés puis les recycler périodiquement ne lasse pas de m'impressionner mais ne change rien aux faits. Si les termes désinformation et abusivement vous semblent mal employés j'en reprendrai ici définition (en sourçant) et montrerai leur adéquation. Sur votre demande j'ai ajouté les précisions par ailleurs fournies dans le communiqué, mais cela ne change rien au reste (sinon merci de citer et prouver). J'ai déjà expliqué cela et le ferai autant de fois que nécessaire.
Tu taxes tes interlocuteurs d'"infamie" Uh? Où? Je ne traitais (par Nul ne souhaite combattre l'infamie?) que de l'infamie des auteurs du communiqué. Sinon me citer.
tu agis unilatéralement Je ne comprends pas. Si je ne rends pas compte fidèlement merci de citer mes écrits faux/inexacts et d'exposer pourquoi vous les jugez tels. L'utilité (à titre encyclopédique) de ce genre de non-argument (agir unilatéralement?) m'échappe.
Élections US: aucun rapport avec la choucroute. Cela procède selon moi de l'absence d'argument pertinent, du noyage de poisson, du remplissage destiné à rendre pénible la lecture de notre dialogue grâce à laquelle on prend la mesure de votre comportement. Cela ne m'abuse pas. Natmaka 25 avril 2006 à 15:06 (CEST)
OK, le Grand Ancien, je vais te montrer un truc sur les chapeaux d'articles tronqués. Je vois sur la page [35] un chapeau qui dit: "Wikipedia: Le mode de quête de neutralité et de vérité adopté par Wikipedia profite, en l'état, aux désinformateurs". Compte tenu de la façon dont tu t'accroches à cet article de Wikipédia, j'en conclus légitimement que tu viens ici pour désinformer les gens.
Ah, le communiqué. Celui qui dit 4000 morts pour 600 000 personnes. Ou alors l'infamie des auteurs du chapeau ?
Agir unilatéralement, c'est rompre la discussion en intégrant ton tissu de conneries dans l'article. Si c'est dans le but d'éviter une guerre d'édition, je connais des façons plus conciliantes de faire. RamaR 25 avril 2006 à 15:24 (CEST)
Votre démonstration ne tient pas. Sur mon site site perso (qui n'est pas un blog) je publie en effet une opinion à propos des désinformateurs sévissant sur Wikipedia. Dans votre démonstration vous employez le mot-clé désinformateur et l'associez ici arbitrairement au fait que je lutte depuis un moment, par notre dialogue, afin d'améliorer l'article, pour conclure en quelque sorte "qui parle de désinformateur sur Wikipedia et agit au sein de ce projet en est un". Ce n'est pas légitime, c'est si absurde que je ne commenterai pas. Mon exposé (que vous caviardez et censurez) pour sa part, prouve en citant et fournissant les sources, que l'IAEA et l'OMS publièrent un bilan, prouve l'inanité de ses caractéristiques présentées dans le chapeau du communiqué (définitif, émis par l'ONU, scientifique), prouve que ces mensonges furent largement repris, rappelle qu'aucun erratum n'a été publié. Vous avez demandé qu'une mention montrant que le texte du communiqué proposait un autre bilan soit ajoutée et je l'ai fait. Si elle ne vous convient pas la modifier. Merci de ne pas censurer le reste.
Le communiqué commence par 4000 décès en tout, mes citations et URL fournies le prouvent. Vous avez censuré tout cela. Je conviens volontiers qu'il énonce ensuite autre chose et en rendait compte dans la prose que vous censurez.
rompre la discussion: non, c'est vous qui la condamnez en bouclant sans cesse, en me contraignant à vous arracher même les plus évidents constats, alors qu'il devient urgent de mettre à jour l'article. Vous avez commencé, voici plusieurs jours, par rejeter l'ensemble de mes exposés. Comparez donc avec la plus récente version de l'article, même par vous caviardée. Les errements de l'IAEA et de l'OMS sont très patents depuis publication du rapport adopté par l'ONU (début avril) et l'anniversaire de la catastrophe attirera demain beaucoup de visiteurs, nous ne disposons par conséquent que de peu de temps pour éclairer tout cela. Vous supprimez ou modifiez des portions entières de mon texte, références et citations incluses, sans montrer leur inanité mais simplement en les qualifiant de conneries. Votre mauvaise foi ainsi que la passivité des autres contributeurs concernés, que j'espère attentifs, me consterne. ma proposition est circonstanciée, des références et citations étayent chaque propos et j'y ai intégré les précisions que vous réclamiez (autre bilan, présenté dans le corps du communiqué). Votre version est moins bien structurée, non chronologique, parcellaire et lénifiante. Et tout un chacun semble ici satisfait. Je ne le suis pas et ne renonce pas. Natmaka 25 avril 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] Protection (bis).

Visiblement, la pause du week-end n'a pas suffi. Je reprotège donc l'article. Je conseille à tous les participants de relire les pages d'aides, et en particulier : Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Neutralité de point de vue, et Wikipédia:Citez vos sources. La protection durera autant de temps que nécessaire à la résolution du conflit. Si une correction, ou modification, est absolument nécessaire d'ici là, merci de me le faire savoir, et je répercuterai la modification sur l'article. Bonne journée. Solensean ᛁᛉᛁ 25 avril 2006 à 15:25 (CEST)

En ce qui concerne le savoir-vivre je reconnais que je pourrais progresser, mais ne suis pas seul concerné.
En ce qui concerne la neutralité de point de vue je ne crois pas délirer en appelant un chat un chat, en revanche il me semble patent que mon contradicteur censure arbitrairement certains de mes propos sans montrer leur inanité
En ce qui concerne les sources je serais enchanté que l'on cite ce que je prête aux uns ou aux autres, dans l'article, sans fournir de référence à la source des informations
Il me faut enfin noter que c'est à nouveau la version de mon contradicteur qui se trouve en ligne, donc que l'exposé de la vérité, après 7 mois de (... euh... quel est le terme politiquement correct...?) mettons interprétation discutable (!) ne profitera pas ici aux lecteurs attirés par le sursaut médiatique causé par le vingtième anniversaire. Une fois de plus tout cela se déroule dans une apparente indifférence générale. Ceux qui nous faisaient l'honneur de nous lire ont-ils tous renoncé? Natmaka 25 avril 2006 à 15:35 (CEST)
m:The Wrong Version. Nul besoin de tenter de me convaincre. C'est aux contributeurs de l'article d'arriver à un accord. Solensean ᛁᛉᛁ 25 avril 2006 à 15:39 (CEST)
Je l'entends mais ne parvenais, et ne parviens toujours pas, à déterminer dans quelle mesure je suis concerné par deux des textes proposés Natmaka 25 avril 2006 à 15:51 (CEST)
On a l'impression d'etre en maternelle, cet article a besoin d'etre déprotégé, et vous nous obligez à le bloquer. Arretez de vous enteter, mois j'aurais depuis longtemps abandonné la prise de tete meme si au final j'avais pas eu le dernier mot. Rangez votre orgueil EyOne 25 avril 2006 à 15:56 (CEST)
Je suppose que votre vous nous désigne tous (RamaR et moi), si ce n'est pas le cas merci de m'éclairer
En ce qui me concerne je n'abandonne pas la prise de tête car participe à Wikipedia afin d'améliorer les articles et ai démontré en quoi ce que je propose est utile et étayé. Le plus sûr moyen de ne pas se prendre la tête consiste j'en conviens à ne rien faire (donc à laisser faire). Il s'agit en ce qui me concerne moins d'orgueil que d'intérêt pour le thème (catastrophe de Tchernobyl), de souci d'améliorer l'article et, sur un plan plus personnel, de souhait de déterminer si un élément majeur m'a échappé, autrement dit si quelqu'un peut prouver l'inanité de mon exposé. La censure ne me convaincra pas. Natmaka 25 avril 2006 à 17:04 (CEST)

[modifier] Arbitraire

Voici mon commentaire de récentes modifications effectuées par RamaR

Il remplace:
_________
Le communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA prévoit d'emblée 4000 décès en tout et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques.
_________

Par:
_________
Le communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA prévoit d'emblée 4000 décès parmi les 600 000 personnes les plus touchées. Une formulation ambigue incita la presse à présenter ce bilan de 4000 morts comme total.
_________

C'est à mon sens abusif car il n'expose pas en quoi mon exposé ne rend pas compte de la source citée en référence (http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2005/prn200512.html), laquelle présente bien d'emblée ce que j'énonce. Par ailleurs il détruit ma citation de cette source même (plus bas, Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après,...) alors qu'elle est strictement figèle à la pièce source et me semble nécessaire car offre au lecteur moyen de prendre connaissance de ce qui a été publié et pourrait n'être plus en ligne.

Il remplace mon texte par prévoit d'emblée 4000 décès parmi les 600 000 personnes les plus touchées., ce qui est bsolument faux: le communiqué cité (lire titre et première phrase) présente bien d'emblée ce que j'exprimais et non ce que RamaR prétend manifestement y lire (après avoir détruit la supprimé la citation de ce texte).

Il détruit purement et simplement présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU, or il ne l'était pas car les agences de cette organisation doivent lui soumettre leurs études pour approbation... or il s'agit d'une information factuelle: le rapport était présenté dans le communiqué comme émis par l'ONU, comme on peut le constater dans le titre de ce dernier (http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2005/prn200512.html), où 'UN' signifie 'United Nations'. C'était bien abusif puisque les auteurs du communiqué ne sont pas habilités à émettre des documents au nom des Nations Unies, comme la référence aux statuts de l'IAEA le montre (l'OMS, en tant qu'agence de l'ONU, diffusa comme il convient le rapport sous son sigle et non sous celui de l'UN)

RamaR supprime purement et simplement la mention Or le rapport de 2006 y ajoute 5000 décès et restreint encore le périmètre (aux seuls cancers solides)., qui est factuelle et correspond à des énoncés déjà présents dans l'article et non disputés, qui mettent ici en perspective la portée des agissements des auteurs du communiqué.

Il détruit ensuite des paragraphes (de Les noms des scientifiques... à L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas d'erratum,) sans expliquer en quoi leur contenu n'est pas étayé.

À mon sens il me censure Natmaka 25 avril 2006 à 15:29 (CEST)

Non, il neutralise un texte orienté. Med 25 avril 2006 à 15:32 (CEST)
Ah oui c'est vrai, il faut retirer "d'emblée", Désolé. RamaR 25 avril 2006 à 15:35 (CEST)
Oui le texte de Natmaka semble a première vue orienté mais en regardant de plus prés il est neutre (car ses faits son justifiés). Cependant le texte de RamaR ne porte pas à confusion il est neutre sur le fond et sur la forme. Je penche donc plutôt en faveur de cette version car elle ne met pas le lecteur inexpérimenté dans le doute.
Comprenez bien Natmaka je n'ai pas choisi un camp ou de devenir votre "ennemi" mais votre texte semble trop orienté mais cela uniquement sur la forme ce qui peut vous échapper étant donné que vous êtes persuadé que vos faits sont justifiés (et ils le sont -mis à part sur l'absence du nom des scientifiques). Cordialement. Andross 25 avril 2006 à 17:03 (CEST)
Vous reconnaissez que mon texte est neutre, puis qu'il est trop orienté sur la forme, puis que ce que j'écris est justifié (sauf noms des scientifiques).
En ce qui concerne la forme: pouvez-vous SVP citer la paire de phrases qui vous semblent les plus orientées et résumer pourquoi vous les jugez telles?


En ce qui concerne les noms des scientifiques je dois rappeler qu'avant censure j'ai formulé comme suit:
Les noms des scientifiques qui, selon le communiqué, auraient formulé le bilan d'emblée proposé (Jusqu'à 4 000 personnes au total ... telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.) ne furent pas publiés. Le Dr Repacholi (OMS), l'un des éditeurs du rapport correspondant[8], expliqua cela en déclarant, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives aux nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne[9]. Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs.


Contestez-vous que le bilan d'emblée proposé est Jusqu'à 4 000 personnes au total ... telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.? Voulez-vous que j'insère "dans le communiqué" après "d'emblée proposé? Contestez-vous que des conclusions scientifiques sont toujours signées? Contestez-vous que le bilan proposé (4000 au total) n'était pas signé de scientifiques (en ce cas pouvez-vous SVP exhiber la source, donc le document montrant cette thèse et les noms de ceux qui la formulent)? Contestez-vous la déclaration du Dr Repacholi que je rapporte, et qui exprime que les scientifiques ne voulaient pas voir figurer de donnée chiffrée dans le communiqué? Contestez-vous que le bilan proposé dans le chapeau du communiqué est chiffré (4000)? Contestez-vous que lorsque des scientifiques chargés d'une étude décident de ne pas communiquer de bilan chiffré le fait de le faire interdit de présenter ce dernier comme scientifique car provenant d'eux? Contestez-vous que le communiqué fait fi de cette incohérence en citant la donnée tout en la présentant comme une conclusion formulée par des scientifiques (je cite le communiqué: Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.)? Si ce raisonnement vous semble incohérent pouvez-vous expliquer pourquoi?


Par ailleurs je ne saisis pas en quoi l'exposé de RamaR prête moins à confusion, car le mien me semble mieux structuré, plus étayé de sources et présenté de façon plus chronologique. De plus celui de RamaR ne reprend purement et simplement pas certaines informations sans qu'il précise pourquoi
Tout cela n'intéresse quasi personne donc je ne me sens pas en droit d'offrir des prétextes à ceux qui souhaitent verrouiller le contenu de l'article, donc tenterai de composer avec la censure plutôt que d'imposer la vérité et, pour cela, proposerai sous peu une nouvelle version en renonçant à ce qui me semble vrai mais est âprement disputé Natmaka 25 avril 2006 à 17:32 (CEST)
Tu pourrais aussi regarder la version actuelle et proposer de aménagements. Enfin, je dis ça, je ne dis rien... RamaR 25 avril 2006 à 18:05 (CEST)
Monsieur est servi
'dis rien'?! Comment... vous? Muet? Vous qui tirez à lia ligne même s'il n'y a rien à rétorquer? Je n'en crois rien! Natmaka 25 avril 2006 à 18:16 (CEST)
Sur la forme votre version Natmaka donne le sentiment (au sens: appréciation subjective d'un fait) qu'elle présente les institutions comme étant incompétentes. Je ne peux vous donner d'élément précis cela est uniquement dût à la tournure (je sais que ça paraît absurde -et j'en suis navré- mais on ne peut faire abstraction de la subjectivité du lecteur).
Cependant je suis sûre qu'avec une autre tournure mais en gardant toutes les informations votre version peut devenir neutre sur la forme également.
Ce que je conteste c'est le fait de mettre en avant le désaccord entre les scientifiques et le service chargé des relations publiques et également les discordances entre l'ONU et ses institutions. Cela n'a rien à faire dans cette article mais étant donné que ce sont des faits que tout le monde peut vérifier, ils peuvent être diffuser sur Wikipédia mais certainement pas dans cet article (ou alors dans une sous rubrique... et encore).
Si vous ne comprenez toujours pas mon point de vue je vous invite à venir en discuter sur ma page de discussion (dans le respect et la courtoisie -ce dont vous n'avez pas manquer jusque là)

Cordialement.Andross 25 avril 2006 à 18:27 (CEST)

sentiment (impression dégagée par le texte): je ne peux discuter d'éléments subjectifs mais respecte votre opinion et en ai tenu compte dans la plus récente version du texte proposée
toutes les informations: je ne crois plus qu'elles ont droit de cité, mais nous verrons. En ce qui concerne les tournures je ne souhaite pas adopter de mode d'expression lénifiant afin de ménager des établissements chargés de nous informés qui diffusèrent des assertions trompeuses (même s'ils ne diffusèrent pas que cela, ce que je reconnais volontiers) et laissèrent des tiers les reprendre sans publier de correctif.
le désaccord entre les sci et les RP me semble pertinent puisqu'il est le fait générateur, que c'est à cause de lui qu'une hypothèse (4000 décès en tout) sans fondement circula. C'est en cela qu'il me semble pertinent de le consigner dans l'article. En cela ce désaccord est semblable aux défauts de conception et réalisation longuement exposés au début de l'article (dont le rapport avec l'accident ne me semble pas éclairé, mais passons). Rappelons que les auteurs du communiqué ne publièrent pas d'erratum alors que durant 7 mois et aujourd'hui encore, comme montré par les liens fournis, l'hypothèse erronnée était et est reprise. Ce dernier fait prouve à mon sens que, même si le mensonge n'était pas délibéré, ceux qui devaient le corriger n'en ont pas pris la peine alors qu'il étaye leurs thèses (rappelons que l'IAEA est chargée de diffuser le nucléaire civil, qui est sa raison de vivre, donc à tout intérêt à minimiser le bilan de la catastrophe, et qu'elle "tient" sur ce plan l'OMS par l'accord WHA 12.40).
point de vue: vous comprendrez que je ne souhaite pas éclater plus avant les discussions, mais je vous sais gré de participer et de me reconnaître une courtoisie dont certain donneur de leçons déplacées appréciant d'interpeler ses interlocuteurs d'un "mon gros" bien senti ferait selon moi bien de s'inspirer. Natmaka 25 avril 2006 à 18:42 (CEST)

[modifier] Proposition

Voici. Je renonce à lutter plus avant, afin de défendre la publication de certains faits, car suis trop isolé donc dois céder du terrain face au chantage des reversions menant au verrouillage. Je n'ignore pas que certains interprèteront que je renonce à certains éléments de mon exposé car reconnaîtrais leur inanité, mais il n'en est rien, comme la lecture (certes difficile) du dialogue le montrera à qui souhaite savoir plutôt que subir.

Est-il cette fois possible de m'épargner la censure arbitraire, donc d'expliquer les destructions?


Le chapeau du communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA prévoit 4000 décès en tout en ces termes: A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure.

Le titre et le premier paragraphe de la version française officielle du communiqué éclairent le contexte du communiqué:
__________________
Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses définitives et propose des moyens de reconstruire des vies

Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.
__________________

Le texte même du communiqué précise que ces 4000 décès ne surviendraient, selon l'hypothèse présentée, qu'à cause des cancers et leucémies parmi les 600 000 personnes les plus touchées[10].

De très nombreux media et établissements divers relayèrent, et relaient parfois encore[11], ce bilan comme prévoyant 4000 morts au total[12], peut-être à cause de la formulation ambiguë du communiqué.

L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas d'erratum puis diffusèrent, en avril 2006, la version définitive du rapport qui retient l'hypothèse de 9000 décès parmi les 6.6 millions de personnes les plus touchées, causés par les seuls cancers solides.

[modifier] hypothèse de bilan (version 2006)

L'article contient:

Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,1 %) conforme aux estimations préliminaires ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches" (0,01 %).

Ce que je lis dans le rapport, page 106, me laisse croire que les 5000 décès du second groupe seront également imputables aux cancers solides et non à d'autres causes (comme "autres morts" le laisse entendre)

Cet extrait d'un résumé de l'IAEA corrobore cette interprétation: [36] (également présent en [37]): "A reasonable central estimate is about 4,000 fatal radiation induced cancers during the lifetime of the 600,000 most highly exposed individuals and perhaps another 5,000 in more peripheral populations."

La première estimation (sept 2005) concernait les cancers solides et leucémies, la seconde (avril 2006) ne concerne que ceux-là.

Par ailleurs (lire discussion), je souhaite y ajouter le topo relatif à l'imprécision.

De plus les pourcentages exprimés sont-ils vraiment OK? À mon sens:
(* (/ 4e3 6e5) 1e2) : 0.6666666666666667
(* (/ 5e3 6e6) 1e2) : 0.08333333333333334
Non?
Je ne dispose certes pas du même genre de formation scientifique doublé d'esprit critique que leur auteur. Peut-il m'éclairer (de préférence en anglais)?

Je souhaite remplacer le texte cité par:

Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité causée par les seuls cancers solides de "4 000 décès parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,67 %), semblable aux estimations préliminaires mais pour les seuls cancers solides, ainsi que de "5 000 autres parmi les 6 millions de personnes proches" (0,08 %). Les auteurs du rapport y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations[13].

[modifier] Je ne comprends pas

J'avoue en effet ne pas comprendre. Ce qui est sûr, c'est qu'un bilan épidémiologique partagé et définitif n'a jamais pu être réalisé à ce jour. Ce qui est sûr aussi, c'est que l'opacité de certaines données (pour des tas des raisons) reste importante. Ce n'est donc pas sur cette page que l'on va trancher, quelque soient les compétences des intervenants ci-dessus. Par contre, cette tentative de faire passer à tout prix un point de vue conduit au blocage de l'article depuis plusieurs jours, alors que c'est justement ces jours ci qu'on peut espérer qu'il soit amélioré. Je ne suis certainement pas le seul contributeur à être frustré par ce conflit. Ne pourrait-on pas débloquer cet article, et demander aux intervenants plus haut de bien vouloir se limiter pour leur part à la page de discussion ? Le gorille Houba 26 avril 2006 à 08:56 (CEST)

Je m'engage à ne pas modifier l'article sans publier ici même (discussion), au préalable, ce que je souhaite y verser et après une latence de 5 jours sans critique
bilan ... partagé et définitif: en effet
trancher: il n'est pas question pour moi de trancher mais d'établir des faits (le chapeau du communiqué de septembre 2005 est trompeur, la thèse trompeuse est partout reprise depuis, les auteurs en sont conscients mais ne publièrent aucun erratum). Je n'avance aucune hypothèse ni n'affirme que l'un des bilans avancés est ou non recevable.
point de vue: l'exposé proposé (résumé: chapeau du communiqué trompeur, tromperie partout reprise mais pas d'erratum) montre que le public fut mal informé et que les auteurs des informations douteuses ne prirent pas la peine de publier un correctif. Le terme désinformation me semble adéquat et nul n'a pris la peine de montrer que les éléments fournis étayant ce résumé ne sont pas recevables ni que le terme désinformation ne s'applique pas, par conséquent seule une arbitraire censure écarte cette information, ainsi que ce qui l'étaye, de l'article.
En quoi le chapeau du communiqué cité n'est-il pas trompeur? Qui a pu montrer que le bilan qu'il véhicule n'a pas été repris (les pointeurs des notes 22 et 23 du texte proposé montrent qu'il le fut et est encore)? Qui peut exhiber un erratum (alors que de nombreux media et établissements divers propagent publiquement, depuis 7 mois, la fadaise 4000 décès en tout, or l'hypothèse de bilan des auteurs du bilan en cause est à présent 9000 pour les seuls cancers solides et parmi les 6.6 millions de Soviétiques les plus exposés) Natmaka 26 avril 2006 à 09:31 (CEST)
Je n'ai pas lu toutes les discussions plus haut, mais je crois qu'il est reconnu par tous qu'il y a un hiatus entre le communiqué de presse dont vous parlez et le rapport lui-même. Je ne pense pas que ce point précis puisse faire problème. Par contre, j'ai également vu vos accusations de censure (alors que vous discutez avec RamaR et Med qui sont des contributeurs de bonne foi) qui n'aident pas à établir un dialogue serein.
Maintenant, si vous souhaitez modifier l'article s'il est déprotégé, on ne peut rien faire. Je vais donc travailler sur un bac à sable personnel. Bon courage Le gorille Houba 26 avril 2006 à 10:57 (CEST)
Le chapeau est effectivement ambigu et mal foutu, cela dit, je ne vois pas pourquoi on tiendrait grief à l'IAEA seule du fait que les gens ne lisent pas son communiqué jusqu'au bout. En dernière instance, son communiqué, pour mal foutu qu'il soit, est en parfait accord avec le rapport provisoire publié alors, et avec le rapport définitif récemment adopté.
De même, pourquoi l'IAEA publierait-elle un erratum pour les article des journaux sont elle n'est pas responsable, et alors même que son communiqué donne (mal, mais donne) des informations en conformité avec l'étude de l'OMS ?
Je suis conscient du fait qu'il n'est pas facile de changer fondamentalement l'idée que l'on se fait d'un problème, mais les tentatives (bien naturelles et compréhensibles) de Natmaka pour concilier son point de vue avec ce que les textes disent posent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent. RamaR 26 avril 2006 à 11:22 (CEST)
Je n'ai pas d'objections majeures sur les propositions avancées par Natmaka dans les deux sections ci-dessus.
Je n'écrirais pas comme ça personellement parce que
  • si on donne des références, c'est précisément pour ne pas avoir à citer des paragraphes entiers dans l'article. A mon sens, l'article actuel est déséquilibré et accorde une proportion excessive au rapport de l'ONU, pas qu'il n'y ait rien à en dire, loin s'en faut, mais on pourrait facilement gagner de la place en réorganisant les paragraphes concernés et en évitant des répétitions
  • Je suis totalemnet favorable à ce que l'on insiste sur le caractère statistique des enquêtes épidémologiques, mais à mon sens, cela devrait être rassemblé dans l'introdution de ce sujets (quelque chose comme "Plusieurs études épidémologiques ont été effectuées sur l'impact de la catastrophe. La nature statistique et les grandes marges d'erreurs, inévitables dans ce genre d'enquêtes, ont été soulignées aussi bien par bla bla [ref], bli bli [ref] et blo blo [ref]". (en fait, c'est un exemple de ce que je suggère juste au-dessus)
Sinon, mineure: je ne pense pas que l'on puisse parler d'"hypothèse", car le rapport de l'IAEA ne part pas d'un chiffre supposé arbitrairement pour développer un raisonnement; il observe des échantillons, obtient des données, et infert des valeurs ultérieures en tenant compte de lois. C'est une projection ou une estimation. RamaR 26 avril 2006 à 11:13 (CEST)
(niveau d'indentation réduit afin de ménager lisibilité)
Le chapeau est effectivement ambigu et mal foutu, cela dit, je ne vois pas pourquoi on tiendrait grief à l'IAEA seule du fait que les gens ne lisent pas son communiqué jusqu'au bout. Il ne s'agit pas ici de griefs mais d'appeler les choses par leurs noms. Il s'agit de désinformation car l'IAEA résuma mal dans le chapeau (délibérement ou non, peu importe) PUIS négligea de publier un rectificatif (sinon merci de l'exhiber, il est par définition public) alors que cette agence était consciente de la propagation de la fadaise puisqu'elle mène une fort bonne revue de presse. En quoi ce raisonnement ou les preuves apportés ne vous satisfont pas?
son communiqué, pour mal foutu qu'il soit, est en parfait accord avec le rapport provisoire publié alors, et avec le rapport définitif récemment adopté.
Absolument pas. Si, à votre sens, 4000 en tout est équivalent à 9000 dans un sous-ensemble de la population et pour une seule famille de maladie sont des énoncés équivalents et que cela n'étonne personne ici alors voici une proposition: pour chaque groupe de 4000 euros que je peux vous remettre merci de m'en offrir 9000. Affaire conclue?
pourquoi l'IAEA publierait-elle un erratum pour les article des journaux sont elle n'est pas responsable
Il ne s'agissait à mon sens pas de rectifier les autres publications mais bien son propre communiqué, de publier aussi largement que le communiqué le fut, un communiqué Le chapeau de notre communiqué de septembre 2005 était tronqué, nous prévoyons plus de 4000 décès au total...
alors même que son communiqué donne (mal, mais donne) des informations en conformité avec l'étude de l'OMS ? Une information vous semble OK même si elle véhicule mal l'information? Donc l'assertion Les cochons peuvent manger et voler est selon vous vraie puisqu'elle ne recèle qu'une seule ineptie?
Je suis conscient du fait qu'il n'est pas facile de changer fondamentalement l'idée que l'on se fait d'un problème
Votre comportement illustre à mon sens à merveille ce syndrome
mais les tentatives (bien naturelles et compréhensibles) de Natmaka pour concilier son point de vue avec ce que les textes disent posent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent
Quels problèmes? Utiliser le terme désinformation comme il convient? Je n'en crois rien. En quoi?
Je n'ai pas d'objections majeures sur les propositions avancées par Natmaka dans les deux sections ci-dessus.
Je n'écrirais pas comme ça personellement parce que
Auriez-vous l'amabilité de proposer une rédaction, ou préférez-vous que nous en discutions comme nous le faisons en ce moment?
* si on donne des références, c'est précisément pour ne pas avoir à citer des paragraphes entiers dans l'article
J'en conviens mais, comme exposé, redoute que la référence révélatrice disparaisse puisqu'elle est publiée par ceux-là même dont elle montre les écarts
l'article actuel est déséquilibré et accorde une proportion excessive au rapport de l'ONU, pas qu'il n'y ait rien à en dire, loin s'en faut, mais on pourrait facilement gagner de la place en réorganisant les paragraphes concernés et en évitant des répétitions
Proposez-vous une refonte totale? Voici une première version, incomplète de ma proposition
  • Je suis totalemnet favorable à ce que l'on insiste sur le caractère statistique des enquêtes épidémologiques, mais à mon sens, cela devrait être
Je suis d'accord avec cette approche
je ne pense pas que l'on puisse parler d'"hypothèse", car le rapport de l'IAEA ne part pas d'un chiffre supposé arbitrairement pour développer un raisonnement; il observe des échantillons, obtient des données, et infert des valeurs ultérieures en tenant compte de lois. C'est une projection ou une estimation.
Je ne partage pas ce point de vue car il me semble trompeur, toutefois je ne suis absolument pas soutenu ici donc dois céder à ce titre.
À toutes fins utiles voici une perspective quant aux aspects Wikipédiens de cette affaire Natmaka 26 avril 2006 à 12:32 (CEST)
  • Le chapeau est un résumé, je suis tout à fait d'accord qu'il est infidèle et peut-être même tendencieux, cela dit il est indéniable que l'information est présente dans l'article. De la même façon, on pourrait à tort inférer des chapeaux de ton blog que d'après toi tout Wikipédia est à jeter, mais ça ne serait pas ta faute.
  • "4000 en tout" n'est pas équivalent à "9000 dans un sous-ensemble de la population et pour une seule famille de maladie", certainement. L'ennui, c'est que le communiqué de presse ne dit pas seulement "4000 en tout", mais bien "4000, pour un type de maladie, pour un sous-ensemble de la population"; dans le rapport final, le chiffre pour cette maladie, et pour cette sous-population, est aussi 4000.
C'est là une bonne illustration de ce que je dis, tu t'es persuadé que le communiqué parle de "4000 morts en tout", et bien que tu saches maintenant que c'est trompeur, ce chiffre revient dans ton discours. Je ne suis pas étonné que tu aies des sentiments partagés, dans ces conditions, mais il faut se rendre à l'évidence.
  • Ton idée d'erratum pose des problèmes en ceci que cela suppose que l'IAEA soit responsable du manque de professionnalisme de certains journalistes. Pour le coup, c'est la publication d'un erratum qui serait bizarre, car cela laisserait entendre que les journalistes sont directement inféodés à l'IAEA. Heureusement, il semble bien qu'il n'en soit rien.
Comme version, on pourrait avancer quelque chose dans ce style:
L'évaluation de l'impact de la catastrophe sur la santé repose sur des études épidémiologiques. Tous les auteurs de rapports s'accordent pour dire que des estimations précises sont "impossibles à obtenir pour des raisons de méthode"; tout chiffre avancé est donc frappé d'une forte incertitude statistique.
Le 5 septembre 2005, le "Forum de Tchernobyl", composé de l'IAEA, de l'OMS et que quelques autre agences de l'ONU, présente un document de travail intitulé l'Héritage de Tchernobyl : impacts sanitaires, environnementaux et socio-économiques. Selon ce rapport le bilan de la catastrophe s'élève à 47 secouristes ("liquidateurs"), morts des suites de l'exposition aux radiations, et de neuf enfants morts de cancers de la thyroïde, sur 600 000 personnes affecttées – 200 000 liquidateurs et les personnes les plus exposées aux radiations ; par ailleurs, 6 millions le nombre de personnes auraient, selon ce rapport, reçu de "faibles doses radioactives" en Ukraine, en Biélorussie et en Russie 13.
Le 5 septembre 2005, l'IAEA publie un communiqué de presse ambigu, annonçant 4000 décès en ces termes: "Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl". En fait, les 4 000 décès en question sont une estimation de la sur-mortalité uniquement pour les cancers durs parmi les 600 000 personnes les plus touchées, ce qui n'est explicitement mentionné qu'en page 7. à la suite du communiqué, de très nombreux media et établissements divers relayent, encore à jour, un bilan incorrect prévoyant 4000 morts au total.
Les scientifiques auteurs du rapport refusent de cautionner le communiqué de presse. Ainsi, Michael Repacholi, responsable de l'OMS cité dans le rapport déclare, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives aux nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne.
Le communiqué de presse déclanche un tollé dans les milieux écologistes et antinucléaires. Angelika Claussen, la présidente de la section allemande de l'IPPNW, déclare ces chiffres "sous-estimés et absolument faux". L'IPPNW rend public le 6 avril 2006 son propre rapport indépendant, intitulé Conséquences de Tchernobyl sur la santé, réalisé avec la "Société pour la protection contre les rayonnements" (GSF); ce rapport évalue que "plus de 10 000 personnes [seraient] atteintes d'un cancer de la thyroïde et 50 000 cas supplémentaires [seraient] attendus à l'avenir" (contre 4 000 cancers de la thyroïde répertoriés par des agences de l'ONU). "En Europe, il y a eu 10 000 malformations chez les nouveaux-nés en raison de Tchernobyl et 5 000 décès chez les nourrissons". Par ailleurs, "plusieurs centaines de milliers de membres des équipes d'intervention [sur le site] sont de nos jours malades des suites des radiations, plusieurs dizaines de milliers sont morts", poursuit l'organisation.
En avril 2006, la version définitive du rapport du "Forum de Tchernobyl" est publiée: son estimation de la sur-mortalité due aux cancers durs est de 4 000 morts pour les 600 000 personnes les plus touchées et 5 000 morts pour les 6 000 000 suivants.
Évidemment, liens, références etc. à ajouter ad lib. RamaR 26 avril 2006 à 15:10 (CEST)
Cet article du Monde ne constitue pas une référence àmha, mais donne des références pour l'analyse notée plus haut. Il corrobore par ailleurs plusieurs points de cette analyse :) Le gorille Houba 26 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Ça montre surtout que l'auteur de l'article, un certain Hervé Kempf visiblement militant anti-nucléaire ne sait lui non plus malheureusement pas lire. Cette épidémie n'est hélas pas nouvelle chez les journalistes. Med 26 avril 2006 à 15:35 (CEST)
C'est la raison pour laquelle je pense qu'un article de presse ne devrait pas constituer une référence pour une encyclopédie (sauf bien sûr si cet article constitue une référence historique mise en perspective, par exemple le 8 décembre 1941, le "Herald Tribune" titre "Le jour de la honte" ou qu'il a participé à l'histoire, par exemple J'accuse). Mais je crois que je vais me faire assassiner si je dis ça :) Le gorille Houba 26 avril 2006 à 15:43 (CEST)
C'est une excellente référence pour la moment où l'on dit à mots couverts que les journalistes sont des andouilles. Parce que franchement, un journaliste qui parle de "d'information dissimulée" quand l'info est en page 7, et que le document de travail était disponible au téléchargment, ça en dit plus sur le journaliste que sur l'IAEA. RamaR 26 avril 2006 à 15:47 (CEST)
  • il est indéniable que l'information est présente dans l'article
Je ne le nie nullement et le précisais, sur votre requête, dans le texte que vous avez censuré, donc ce point n'est pas un embarras entre nous.
De la même façon, on pourrait à tort inférer des chapeaux de ton blog que d'après toi tout Wikipédia est à jeter
ce serait abusif car le doc s'intitule "Wikipedia, constats et propositions", comment en conclure que je pense qu'il est à jeter? En revanche le chapeau des communiqués de l'IAEA et de l'OMS sont bien trompeurs, comme j'ai déjà tenté de l'exposer, car tout lecteur du chapeau le résumera 4000 décès en tout selon des scientifiques, bilan définitif émis par l'ONU, ce qui recèle 4 informations fausses (4000 en tout, sci, définitif, ONU).
  • L'ennui, c'est que le communiqué de presse ne dit pas seulement "4000 en tout", mais bien "4000, pour un type de maladie, pour un sous-ensemble de la population"; dans le rapport final, le chiffre pour cette maladie, et pour cette sous-population, est aussi 4000.
Arg, repartirons-nous en boucle? Le communiqué recèle cette précision (je l'ai consigné dans l'exposé proposé). La presse a repris les fadaises (4000 en tout, sci, définitif, ONU...) et ni l'OMS ni l'IAEA, qui effectue pourtant revue de presse donc ne pouvait l'ignorer, ne publièrent de rectificatif de leurs propres communiqués, que nous attendons encore à ce jour tandis qu'ils sont encore publiés. Ce comportement porte un nom: désinformation. Rappelons que la définition de rectificatif est Texte, généralement court, rétablissant la vérité à la suite d'une information erronée, qu'il soit publié spontanément ou sur la requête des intéressés. tandis qu'un erratum est Correction, après coup, d'une faute typographique ou d'une erreur d'information.. On peut penser que la brochette de mensonges qu'abritait le chapeau s'y trouvait par erreur. Mais lorsque ces fadaises sont largement reprises et qu'aucun rectificatif (de leurs communiqués) ne paraît durant 7 mois seule une énorme dose de mauvaise foi ou d'ignorance interdit de conclure à de la désinformation. Pourquoi me faut-il répéter cela? Pourquoi insistez-vous sans répondre précisément, par exemple à ce que contient le présent paragraphe? Les éléments factuels (mission d'information de l'IAEA et OMS, chapeau mensonger, 7 mois de diffusion par des tiers, pas de rectificatif publié) vous semblent-ils acceptables? Contestez-vous que l'IAEA et l'OMS, en tant qu'auteurs de chapeau discutable, devaient publier un rectificatif? Le firent-ils (source, SVP)? De quelle circonstance atténuante disposent à votre sens l'IAEA et l'OMS? Voulez-vous mieux? L'IAEA n'annonça pas le rapport adopté par l'ONU (aux prévisions très différentes de 4000 en tout). En voici la preuve. En revanche ils annoncèrent par deux fois (31 août et 5 septembre 2005) la conférence et le fameux communiqué (au chapeau mensonger) de septembre 2005. Ils écrivent des mensonges dans le chapeau d'un communiqué annoncé à grand bruit, les laissent se propager sans rectificatif puis n'annoncent pas, par leur canal habituel, le rapport adopté (ce dernier n'est pas flanqué d'un communiqué rectifiant les errements de celui de septembre 2005). Qui osera prétendre qu'il n'y a pas là volonté délibérée de désinformer ou bien phénoménale incompétence et bêtise? Pourquoi censurez-vous le compte-rendu de tout cela?
C'est là une bonne illustration de ce que je dis, tu t'es persuadé que le communiqué parle de "4000 morts en tout" ... bien que tu saches maintenant que c'est trompeur, ce chiffre revient dans ton discours.
Ce nombre est bien énoncé d'emblée, comme prouvé, dans le communiqué. Et c'est bien ce nombre et ce qui le flanquait (définitif, scientifique, ONU) que reprirent (entre autres) les journalistes. C'est bien ce que lurent, par exemple, plusieurs contributeurs de Wikipedia (fr comme en), par exemple Powermonger (face auquel, il est vrai, même Med passerait peut-être pour capable de raisonner). C'est bien ce qui résida dans l'article durant 7 mois: d'ici à aujourd'hui, en faisant bricolant la citation du Dr Repacholi afin que le lecteur pense qu'il cautionne le bilan 4000 au total, alors que nous savons qu'il n'en est rien. J'affirme que ces fadaises furent partout reprises et le prouve. Ne tentez pas de laisser entendre que je suis l'abruti de service incapable de lire, surtout si vous avez, durant cette période, oeuvré sur l'article et manifestement négligé de corriger cette énorme bêtise (4000 en tout). Non, cher monsieur, NON, il n'était pas du tout évident que le chapeau abritait un mensonge. Par ailleurs l'utilité même d'un chapeau de communiqué consiste à offrir au lecteur pressé une synthèse, un résumé (très concis). Un chapeau a donc son utilité, il ne s'agit pas d'une enluminure où l'auteur délire un p'tit coup avant d'entrer dans le vif du sujet. Y publier des mensonges et ne pas rectifier durant des mois revient à secréter puis laisser propager de la désinformation. Il est temps d'en rendre compte dans Wikipedia.
  • Ton idée d'erratum pose des problèmes en ceci que cela suppose que l'IAEA soit responsable du manque de professionnalisme de certains journalistes
je ne pensais bien entendu absolument pas à un rectificatif des articles par ailleurs publiés mais bien à un rectificatif du communiqué même. L'IAEA et l'OMS énonçant clairement, comme déjà écrit ici même:euh.. nous avons commis une erreur, notre chapeau mentait. Mais ils s'en sont bien gardés, de façon si évidemment coupable (car leur mission consiste à informer) que je peine à saisir pouquoi il me faut des heures de lutte afin de pouvoir l'écrire
cela laisserait entendre que les journalistes sont directement inféodés à l'IAEA. Heureusement, il semble bien qu'il n'en soit rien.
ils lui accordaient confiance donc se contentaient de ses chapeau de communiqués de presse. J'espère qu'ils tireront un enseignement de cette affaire et le fait d'en traiter explicitement ici pourrait les y aider.
Comme version, on pourrait avancer quelque chose dans ce style:
comme vous vous en doutez ce que vous proposez ne me satisfait pas pleinement, je prévois donc d'en proposer une version amendée. Merci, toutefois, d'avoir pris la peine de le rédiger car cela assainit notre dialogue.
les journalistes sont des andouilles. Parce que franchement, un journaliste qui parle de "d'information dissimulée" quand l'info est en page 7, et que le document de travail était disponible au téléchargment, ça en dit plus sur le journaliste que sur l'IAEA
Et le fait que l'IAEA ne détrompa personne et continue de publier ce communiqué obsolète en l'état, que nous révèle-t-il selon vous? Il s'agit de désinformation. Quelle autre hypothèse d'explication formulez-vous? Natmaka 26 avril 2006 à 18:46 (CEST)

[modifier] Proposition

J'ai édité votre proposition mais n'ai pu atteindre à l'exposé clair, concis et complet espéré car ne parviens pas à obtenir un texte reprenant toutes les informations déjà présentes dans l'article :-(

Voici ce que je propose en tant que nouvelle version de la seule section Publication des rapports et effets médiatiques.

J'ai:

  • bardé de références afin que l'on m'épargne les vaines querelles
  • systématiquement cité ce qui ne sera vraisemblablement plus longtemps en ligne
  • utilisé le terme rapport provisoire afin que l'on m'épargne une querelle. Il s'agissait à mon sens d'un brouillon (puisqu'il est frappé de la mention working draft) et non d'un rapport provisoire (interim report), mais je renonce car ne peux m'épuiser contre cette impressionnante somme d'expertise fadaiseuse en matière de logiciel libre, d'anglais, de français, de méthode scientifique, de structure de l'ONU et autres. Marre. À ce propos, et afin de prévenir de nouvelles interventions de distingués experts, la leucémie n'est pas un cancer solide
  • cessé d'appeler un chat "un chat" (donc renoncé à mensonge, désinformation...) afin d'adopter le lexique bien propret du politiquement correct. Re-marre, à ce propos, mais bon. Vous l'emportez à ce titre.
  • ajouté référence à l'article du Monde corroborant mes affirmations (merci, Le gorille). Afin de prévenir la levée de boucliers je rappellerai que l'article publié recèle déjà 7 références à des articles de ce quotidien, donc que je ne comprendrais guère qu'il devienne brusquement, à vos yeux, susceptible d'imprimer n'importe quoi
  • la ferme conviction que ce que je propose ci-après sera une fois de plus querellé sans argument afin d'en enrayer publication, ou au mieux paraîtra après une censure en règle
  • promis de ne pas modifier (sans consensus) ou reverter et m'y tiendrai en ce qui concerne ce qui nous agite ici. En ce qui me concerne vous pouvez déverrouiller l'article. La censure partisane fonctionna à merveille: seuls les mensonges (selon 'Le Monde', hein. Pas moi. Pas taper. Gentil.)

Ceux qui me reprocheront d'avoir cédé devront, avant que je daigne leur répondre, apprendre par coeur la présente "page" de discussion.


Un communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA et l'OMS résumé un rapport provisoire.

Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques[14].

Voici le titre et le premier paragraphe de la version française officielle du communiqué:
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Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses définitives et propose des moyens de reconstruire des vies

Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.
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Le contenu du communiqué propose une autre estimation, conforme au contenu du rapport provisoire, prévoyant 4000 décès (cancers et leucémies) parmi les 600000 personnes les plus touchées[15].

Le communiqué présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU, or il ne l'était pas car les agences de cette organisation doivent lui soumettre leurs études pour approbation[16], ce qui n'avait alors pas été fait puisque l'ONU adoptera la version d'avril 2006.

Le rapport de 2006 y ajoute 5000 décès parmi 6 millions de personnes proches du site et restreint le périmètre de l'ensemble des 9000 décès aux seuls cancers solides.

Les noms des scientifiques qui, selon le chapeau dy communiqué de 2005, auraient formulé le bilan d'emblée proposé (Jusqu'à 4 000 personnes au total ... telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.) ne furent pas publiés. Le Dr Repacholi (OMS), l'un des éditeurs du rapport[17], déclara, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives aux nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne[18]. Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs.

Le chapeau du communiqué, en somme, présentait l'hypothèse de bilan comme globale alors qu'elle ne l'était pas, et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie[19].

De très nombreux media et établissements divers relayèrent, et citent parfois encore[20], les éléments inexacts exprimés dans le chapeau du communiqué[21].

L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas d'erratum, y compris lors de l'adoption du rapport final par l'ONU, donc laissèrent propager des hypothèses de bilan erronées.

  • Je ne peux décidément pas cautionner les affirmations concernant les scientifiques "non cités", qui sont des contre-vérités flagrantes. Le fait pour le scientifiques de cautionner le résumé de l'IAEA est une chose, et le chiffre qu'ils avancent en est une autre.
Prenons un exemple, si j'affirme "Hitler était un bon pianiste, c'était néanmoins un salopard"; je ne cautionnerais pas un résumé de mes propos qui les tronquerait à "Hitler était un bon pianiste"; en revanche, le jour où quelqu'un se demanderait si Hitler était ou non un bon pianiste, étant bien entendu que c'était un salopard, il serait honnête de citer mon propos (enfin, à supposé que je sois une référence sur la question).
Ici, les scientifiques on bien avancé un chiffre de 4000 morts pour un certain sous-ensemble, et ils sont convenablement crédités pour ce chiffre. Par ailleurs, ils sont furieux que le chiffre ait été cité hors de son contexte, avec une présentation des hypothèses qui laisse énormément à désirer (pour formuler les choses avec charité...); je les comprends, je le serais aussi. Il n'en reste pas moins qu'ils ont bien publié ce chiffre. Ta formulation suggère que ce chiffre a été inventé par le service de presse de l'IAEA, or ça, au moins, c'est une chose que l'on ne peut pas leur reprocher.
  • "Le communiqué présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU". Ah bon ? Où ça ? Citation ?
  • "et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie" est toujours irrecevable.
    • Il reste tout à fait à démontrer (i.e. citer des sources externes qui certifient que...) que le rapport de l'OMS ne peut pas être cité comme provenant de l'ONU. Je lis sur l'organigramme de l'ONU que l'OMS en fait bien partie. Tu as des arguments contraires, mais tu n'es pas plus spécialiste que moi, donc nous pouvons discuter dans le vide ad aeternam sans que ça changer quoi que ce soit. Personne d'autre que toi ne semble avoir ce grief.
    • "Définitif" est surtout un problème de traduction, et est suffisemment ambigu pour que la critique ne tienne pas. Personellement, quand je lis ce titre, je comprends "définitif" comme se rapportant au rapport, lequel est bien destiné à devenir le rapport de référence ("définitif"...) sur la question. Je vois bien que des tas de gens sont tombés dans le panneau, mais c'est leur faute. Quoi qu'il en soit, nous n'avons rien de solide sur cette question pour le moment; si tu trouves quelqu'un qui se plaint de ce point précis, nous pouvons citer "machin se plaint que blabla [ref]"; pour le moment, c'est toujours du made in Natmaka.
    • "scientifiquement établie": c'est un fait, le chiffre émane du rapport de l'OMS.
  • Encore une fois, cette histoire d'erratum n'a pas lieu d'être. Le communiqué de l'IAEA, pour illisible qu'il soit, est correct. Ça serait à des gens comme le consternant journaliste écolo bêlant du Monde de présenter des excuses pour avoir raconté de pures foutaises. RamaR 27 avril 2006 à 10:31 (CEST)
  • Je ne peux décidément pas cautionner les affirmations concernant les scientifiques "non cités", qui sont des contre-vérités flagrantes. Le fait pour le scientifiques de cautionner le résumé de l'IAEA est une chose, et le chiffre qu'ils avancent en est une autre.
Non.
Le bilan d'emblée proposé est-il bien "Jusqu'à 4 000 personnes au total"? Est-il bien suivi de "telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques"? Pouvez-vous exhiber le document reprenant cette hypothèse (4000 morts au total) et signé de scientifiques? Si vous ne le pouvez: cette thèse est-elle scientifique?
Autre approche (je vous facilite la tâche en fournissant les réponses correctes entre parenthèses): Repacholi est-il scientifique (OUI)? Est-il l'éditeur du rapport (OUI)? Est-il, à ce titre, autorisé à déterminer ce qui est ou non scientifique (OUI)? A-t-il déclaré que les scientifiques refusaient de citer un nombre dans le résumé (OUI)? Un nombre y a-t-il été cité (OUI)? Ce nombre était-il présenté, dans le chapeau, comme l'hypothèse des scientifiques (OUI)? Est-il, par conséquent, raisonnable d'écrire que le nombre était présenté en tant qu'hypothèse scientifique alors qu'il ne l'était pas (OUI)?
Autre approche: soit l'assertion 4000 décès au total, dite "A", et 4000 décès imputables aux seuls cancers solides et leucémies, parmi les seuls 600000 les plus exposés, dite "B". "A" se trouvait-elle dans le brouillon de rapport des scientifiques (NON)? "A" se trouvait-elle dans le communiqué (OUI)? "A" est-elle équivalente à "B" (NON)? "A" est-elle, dans le communiqué, présentée comme formulée par les scientifiques (OUI)? Par ailleurs: "B" se trouvait-elle dans le brouillon de rapport des scientifiques (OUI, comme énoncé dans le texte proposé: Le contenu du communiqué propose une autre estimation...), mais cela ne change rien ici.
Chacune de ces approches n'est-elle pas suffisante?
Prenons un exemple, si j'affirme "Hitler était un bon pianiste, c'était néanmoins un salopard"; je ne cautionnerais pas un résumé de mes propos qui les tronquerait à "Hitler était un bon pianiste"; en revanche, le jour où quelqu'un se demanderait si Hitler était ou non un bon pianiste, étant bien entendu que c'était un salopard, il serait honnête de citer mon propos (enfin, à supposé que je sois une référence sur la question).
Non. Votre exemple ne correspond pas car les attributs pianiste et salopard y sont disjoints (orthogonaux), donc ne se qualifient ni ne s'excluent mutuellement (un même sujet peut être l'un, l'autre, les deux ou rien). Chacun de ces attributs est en quelque sorte autonome (ce n'est pas le plus adéquat terme, mais bon). Donc on peut rupter une proposition vraie telle que la vôtre sans produire une fadaise: si Hitler était en effet bon pianiste (il me semble qu'il était plutôt peintre, non? OK, peu importe!) et salopard (c'est avéré!) alors votre proposition tronquée Hitler était bon pianiste est vraie, et vous auriez tort de la rejeter en tant que résumé partiel de ce que vous déclariez, de même que la complémentaire (Hitler était un salopard). En revanche les propositions 4000 morts consécutives aux seuls cancers solides et leucémies parmi les 600000 personnes les plus touchées (l'assertion complète, celle du rapport) et 4000 morts en tout (la version tronquée, celle du chapeau de communiqué) n'entretiennent pas du tout la même relation car la seconde ne résume pas partiellement l'autre, comme vous tentez de le faire croire en affirmant que le chapeau 4000 décès en tout est un bon résumé partiel de 4000 décès parmi un sous-groupe. Est-ce plus clair? Je perçois bien que vous tentez encore de noyer le poisson :-(
Ici, les scientifiques on bien avancé un chiffre de 4000 morts pour un certain sous-ensemble, et ils sont convenablement crédités pour ce chiffre.
Non. Ce nombre était avancé, dans le chapeau, en tant que total, ce qui est abusif. Convenablement citer signifie ne jamais modifier le sens. 4000 décès en tout n'est pas une citation convenable de 4000 décès dans un sous-groupe. Un document contenant ne serait-ce qu'UNE citation incorrecte n'appartient pas à la catégorie des documents citant correctement. Par conséquent le communiqué ne cite pas convenablement.
Ta formulation suggère que ce chiffre a été inventé par le service de presse de l'IAEA
Non. Ma formulation est Les noms des scientifiques qui, selon le communiqué de 2005, auraient formulé le bilan d'emblée proposé ("Jusqu'à 4 000 personnes au total". Je ne cite pas 4000 (car tronquerais, en ce cas, à mon tour!) mais bien Jusqu'à 4000 personnes au total, que le chapeau contient bien. Je crois comprendre que selon le communiqué de 2005 vous gêne et le remplace par selon le chapeau du communiqué de 2005.
  • "Le communiqué présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU". Ah bon ? Où ça ? Citation ?
Voici la citation: lire le sous-titre du communiqué: 20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers. UN est bien entendu 'United Nations'. Quelle autre hypothèse d'interprétation de ce sigle formulez-vous?
  • "et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie" est toujours irrecevable.
Non. Ma proposition expose la raison pour laquelle les rapports de l'IAEA doivent être approuvés par l'ONU, et montre également que seul le rapport ultérieur (2006) sera approuvé. Or, nous venons de le montrer, le communiqué de l'IAEA présente le rapport en tant que UN Report. À tort. CQFD, non?
    • Il reste tout à fait à démontrer (i.e. citer des sources externes qui certifient que...) que le rapport de l'OMS ne peut pas être cité comme provenant de l'ONU.
C'est exact. Je pourrais décider de me contenter de ne citer, dans l'article, que le communiqué de l'IAEA mais tiens à éclairer tout cela. Le site pertinent est http://www.who.int/governance/en/, mais je ne parviens pas à accéder aux statuts de l'OMS (server busy), donc patience SVP, nous saurons sous peu
Je lis sur l'organigramme de l'ONU que l'OMS en fait bien partie.
Il me semble que, comme l'IAEA, elle fait partie du système de l'ONU mais n'EST pas l'ONU. Je tente d'obtenir les statuts de l'OMS afin de lever le doute.
Tu as des arguments contraires, mais tu n'es pas plus spécialiste que moi, donc nous pouvons discuter dans le vide ad aeternam sans que ça changer quoi que ce soit.
Non. J'analyserai les statuts de l'OMS (dès que leur serveur les publiera) et rendrai compte ici même
Personne d'autre que toi ne semble avoir ce grief
Notre dialogue n'intéresse manifestement nul autre que nous (encore que je ne jurerais pas qu'il vous captive car vous répétez souvent)
    • "Définitif" est surtout un problème de traduction
Non. La traduction de ce terme ne pose pas de problème. Dans quel document de référence le terme anglais definitive est-il traduit en français par complet? grandico ne livre, en français, que définitif, non?
et est suffisemment ambigu pour que la critique ne tienne pas
Non. Vous ne pouvez arbitrairement partout décider, il faut vous contenter de censurer sur Wikipedia fr car, pour ce qui concerne l'anglais, d'autres décident (bienheureusement). Quel dictionnaire traduit definitive par complet?
Personellement, quand je lis ce titre, je comprends
Ce que vous comprenez m'importe peu car seul le sens réel des mots (dictionnaire!) importe.
"définitif" comme se rapportant au rapport
Bah! Vous écriviez le 21 avril 2006 à 17:18, ici même (plus haut), très exactement le contraire. Voici la citation: 1 a) Le titre est "20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives". Dans ce titre, "Definitive" s'applique à "answers". Vous vous foutez de moi, vous alignez n'importe quelle connerie afin de gagner du temps et de noyer le débat afin d'écoeurer tout le monde. C'est si patent, à présent, que je me demande pour quelle raison personne ne vous rappelle à l'ordre.
lequel est bien destiné à devenir le rapport de référence ("définitif"...) sur la question
Non. Cet argument ne vaudrait que si l'hypothèse qu'abrite le rapport était citée dans le chapeau du communiqué parce qu'elle était alors à coup sûr définitive. Mais nous savons qu'elle (4000 en tout) ne se trouvait même pas dans le rapport et que ce qu'abrite le rapport définitif (9000 décès dans sous-groupe pour une seule famille de maladies) est fort différent de ce qui se trouvait dans le communiqué (chapeau comme texte) comme dans le rapport.
Je vois bien que des tas de gens sont tombés dans le panneau, mais c'est leur faute.
Non. On peut en effet prétendre que ceux qui reprirent le chapeau mensonger sont, plutôt que les auteurs de ce dernier, les principaux/seuls coupables. Cela me semble toutefois invalidé par le fait que les auteurs du communiqué ne publièrent pas de rectificatif (de ce dernier).
Quoi qu'il en soit, nous n'avons rien de solide sur cette question pour le moment
Non. Ce que je viens de vous répondre me semble solide, si vous ne partagez pas cette opinion merci d'argumenter.
si tu trouves quelqu'un qui se plaint de ce point précis, nous pouvons citer "machin se plaint que blabla [ref]"; pour le moment, c'est toujours du made in Natmaka"
Non. Le communiqué cite définitif et RIEN de ce qu'il contient (ni 4000 en tout, ni 4000 dans sous-groupe) ne correspond aux hypothèses de bilan définitif (9000 dans un sous-groupe), je n'ai pas besoin de tiers pour étayer cette évidence
    • "scientifiquement établie": c'est un fait, le chiffre émane du rapport de l'OMS.
Non. Qui croira qu'un scientifique considérera les propositions 4000 en tout et 4000 dans sous-groupe comme équivalentes?
  • Encore une fois, cette histoire d'erratum n'a pas lieu d'être. Le communiqué de l'IAEA, pour illisible qu'il soit, est correct.
Non. Déclarer (chapeau) 4000 décès en tout n'était pas correct (car le rapport contenait à ce moment autre chose), le communiqué le faisait, donc il n'est pas correct. L'ensemble d'assertions "Le ciel est bleu. Les cochons volent." ne décrit PAS correctement notre monde Natmaka 28 avril 2006 à 01:56 (CEST)
Excuse-moi, mais tu as décidément du mal à distinguer "faciliter le travail" et "gaver ton interlocuteur de tes théories personelles".
  • Pour te faciliter le travail (i.e., te pointer vers des sources que tu peux vérifier toi-même), si tu vas en page 145 du rapport intermédiaire de l'ONU, tu vois que le nombre de 4000 morts pour 600 000 personnes est avancé par "Cardis et al., 1996" (CARDIS,E., ANSPAUGH,L., IVANOV,V.K., LIKHTAREV,I.A., MABUCHI,K., OKEANOV,A.E. & PRISYAZHNIUK,A.E. Estimated long term health effects of the Chernobyl accident. p. 241-279 in: One Decade After Chernobyl. Summing up the Consequences of the Accident. Proceedings of an International Conference, Vienna, 1996. STI/PUB/1001. IAEA, Vienna. 1996. Vienna.). Si tu veux contester que le docteur Elisabeth Cardis [38] est un scientifique, je t'invite à lui écrire un mail.
  • Je ne vois toujours pas "adopté par l'ONU". Tu brodes.
  • Non pas CQFD. Tu es spécialiste de droit international ? (je te croyais pourtant "béotien" ?) Trouve-moi une quelconque référence externe qui reprend cette thèse et on en discutera. Pour le moment, j'ai l'impression que tu essayes d'introduire tes théories personelles dans l'article de notre encyclopédie, et je rappel qu'elle n'est pas faite pour ça.
  • Definitive: [39] "complet" pourrait être un façon de traduire; "définitif" aussi, mais certainement pas la meilleure (c'est à la limite du faux ami). "Qui fait autorité", "de référence", est certainement plus proche de la nuance originale. Du reste, tu admets toi-même sur ton blog que la traduction française de ce communiqué laisse à désirer, comment peux-tu échaffauder toute une théorie qui repose sur un mot dans ces conditions ?
  • Encore une fois, tu essayes de restreidre le communiqué à son chapeau, ce qui est un procédé intellectuellement malhonnête. Je refuse de seulement discuter de pareilles pratiques, elles vont à l'encontre de toute forme de déontologie, scientifique, journalistique, encyclopédique, ou autre. Nous tenons tous deux grief au rapport de l'IAEA de formuler la totalité de hypothèse seulement en page 7, cela suppose que nous nous plaçons nous-mêmes au-dessus de ces pratiques. Tout ce que tu fais est ressasser tes idées a priori sur des articles et des rapports que tu n'as de toute évidence pas lus. Tu devrais avoir honte. RamaR 28 avril 2006 à 10:56 (CEST)
tu as décidément du mal à distinguer "faciliter le travail" et "gaver ton interlocuteur de tes théories personelles".
Non. C'est une affirmation gratuite, nous verrons ci-après pourquoi.
  • Pour te faciliter le travail (i.e., te pointer vers des sources que tu peux vérifier toi-même), si tu vas en page 145 du rapport intermédiaire de l'ONU, tu vois que le nombre de 4000 morts pour 600 000 personnes est avancé par "Cardis et al., 1996" (CARDIS,E., ANSPAUGH,L., IVANOV,V.K., LIKHTAREV,I.A., MABUCHI,K., OKEANOV,A.E. & PRISYAZHNIUK,A.E. Estimated long term health effects of the Chernobyl accident. p. 241-279 in: One Decade After Chernobyl. Summing up the Consequences of the Accident. Proceedings of an International Conference, Vienna, 1996. STI/PUB/1001. IAEA, Vienna. 1996. Vienna.). Si tu veux contester que le docteur Elisabeth Cardis [40] est un scientifique, je t'invite à lui écrire un mail.
Non car vous amalgamez à tort: je ne taxe de mensonge (rappelons qu'un article du Monde en fit autant, donc qu'il ne s'agit plus d'une théorie personnelle) que l'hypothèse placée dans le chapeau du communiqué (4000 décès en tout) et n'ai nulle part écrit que les travaux sous-jacents cette l'hypothèse (avancée de façon mensongère, dans le chapeau du communiqué, comme scientifique, ONU et définitive), ne sont pas ceux de Mme Cardis. Où ai-je écrit cela? Vous pratiquez ici systématiquement au moins l'une des Plurium interrogationum. Pouvez-vous me communiquer la référence des travaux scientifiques selon lesquels la catastrophe tuera 4000 personnes au total, comme énoncé dans le chapeau? Merci de répondre à cette question, donc de ne pas délirer avec une autre hypothèse (par exemple 4000 dans sous-groupe).
Pouvez-vous citer la phrase de ma proposition qui vous semble inacceptable et d'exposer pourquoi elle le serait?
Croire que "Si l'hypothèse 4000 en tout provient d'un travail scientifique alors elle est scientifique" est non avenu pour deux raisons:
  • 1/ L'étude de Mme Cardis n'a jamais exprimé 4000 en tout, cette hypothèse correspondait à un sous-groupe (cancers solides) d'un sous-ensemble de la population (les plus exposés). Voici, pour le prouver, un extrait du compte-rendu de la conférence de presse dispensée lors de la parution du communiqué dont nous traitons, établi par Nuclear News (pro-nucléaire mais honnête et capable de raisonner): Controversy seemed to be laced with some confusion when cancer specialist Elisabeth Cardis, of WHO, in a detailed presentation during the conference suggested that another 4000 might die from among the 5 million to 6 million in areas with low-level contamination. (folio 47, page du PDF numéro 2). Elle juge que 4000 personnes de plus pourraient mourir parmi les max 6 millions d'autres (que les 600000 de la cohorte principale, les plus exposés, dont l'article traite juste avant). Nous savons que cette hypothèse (environ 4000 décès supplémentaires parmi les 6 millions moins exposés) a été, depuis (rapport d'avril 2006) portée à 5000 (cela figure dans l'article Wikipedia objet de notre discussion)
    2/ Le docteur Cardis ne croit pas que la catastrophe ne fera, en tout et pour tout, que 4000 morts parmi les 600000 les plus exposés, comme elle l'a affirmé sans ambages selon plusieurs sources fiables, par exemple Nature où elle exprime son étonnement, quant à l'hypothèse 4000 en tout publiée, de façon diplomatique: I didn't expect the numbers to be picked up and used in a press release without qualification. (Dans la bouche d'un scientifique taxer l'utilisation d'un nombre without qualification signifie cela n'a aucun sens, c'est absurde) et dans le New Scientist où l'on peut lire (dernier paragraphe) qu'elle says that 30,000 to 60,000 cancer deaths is "the right order of magnitude".
    3/ Dans la plus récente version de ses travaux le Dr Cardis juge que les seuls cancers, en Europe, consécutifs à la catastrophe tueront 16000 personnes.
Tout ceci prouve, s'il en était encore besoin, que la chercheuse à l'origine des travaux employés dans le rapport en cause n'a jamais cru à l'hypothèse de bilan 4000 en tout diffusée dans le chapeau, ni à 4000 dans sous-groupe, et qu'elle ne croit même plus que l'hypothèse de début avril (9000 dans sous-ensemble) soit un bilan réaliste (elle affirme qu'il s'agira plutôt d'environ 16000 pour les seuls cancers en Europe, avec un fourchette d'incertitude donc au mini de 11000 et un maxi de 59000 (lire note 3)). Votre tentative de nous faire accroire que l'énoncé du chapeau provient d'elle est donc nulle et non avenue. L'hypothèse scientifique n'a jamais été 4000 en tout (sinon merci d'exhiver la communication scientifique correspondante), qui était donc bien un mensonge (comme explicitement noté dans le Monde).
Pis: les estimations du bilan s'en éloignent de plus en plus (à présent: de 11000 à 59000, moyenne des probabilités 16000)
Vous prêtez au Dr Cardis ce qu'elle n'a pas exprimé, ce qui constitue un argument d'autorité supplémentaire.
  • Je ne vois toujours pas "adopté par l'ONU". Tu brodes.
Non. Voici au moins 3 fois que je réponds à cela, merci de renoncer à l'argumentum ad nauseam. La réponse est: Ma proposition (ci-dessus) expose la raison pour laquelle les rapports de l'IAEA doivent être approuvés par l'ONU, et montre également que seul le rapport ultérieur (2006) sera approuvé. Or le communiqué de l'IAEA présente le rapport en tant que UN Report puisque son sous-titre est 20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers (UN signifie ici United Nations). C'est d'ailleurs ce que reprendra la presse). Le communiqué de septembre 2005 présentait le rapport comme diffusé par l'ONU alors qu'il n'était alors qu'un brouillon pas même adopté et que la version ultérieure (2006), adoptée, sera différente. UN report est donc bien mensonger.
  • Non pas CQFD.
Laquelle de mes références ou lequel de mes raisonnements est inacceptable et pourquoi?
Tu es spécialiste de droit international ?
C'est encore un argument fallacieux car vous n'avez pas exprimé pourquoi cette compétence serait nécessaire pour affirmer Ma proposition expose la raison pour laquelle les rapports de l'IAEA doivent être approuvés par l'ONU, et montre également que seul le rapport ultérieur (2006) sera approuvé. Or, nous venons de le montrer, le communiqué de l'IAEA présente le rapport en tant que UN Report. À tort., lorsqu'il est établi (lire, dans ma proposition, la référence aux statuts, article IV.5.E.6, de l'IAEA que l'IAEA doit soumettre ses rapports à l'ONU.
Trouve-moi une quelconque référence externe qui reprend cette thèse et on en discutera. Pour le moment, j'ai l'impression que tu essayes d'introduire tes théories personelles dans l'article
Une simple inférence étayée devrait ainsi, selon vous, de provenir d'un énoncé tiers? Appliquer cela systématiquement mènerait à supprimer le plus gros du contenu de l'encyclopédie.
  • "Definitive": [41] "complet" pourrait être un façon de traduire
Non. Votre référence n'étaye en rien cette thèse puisqu'elle définit definitive sans employer de terme semblable à complet mais oriente bien la pensée sur l'axe temporel car emploie final, comme je le fais en traduisant par définitif. Une hypothèse finale ne peut être suivie que d'autres hypothèses non contradictoires. Énoncer 4000 en tout, bilan définitif interdit de publier ensuite X dans un sous-groupe, lorsque X est supérieur à 4000, et ceci totalement intépendamment du sous-groupe, car il il n'existe pas d'ensemble recelant au total 4000 éléments et comprenant ne serait-ce qu'un sous-ensemble en comptant plus de 4000. C'est tellement évident que je ne comprends une fois de plus pas pourquoi nous en discutons.
L'exemple que vous avez choisi est inadapté car (je tente d'expliquer autrement, concentrez-vous svp) prouver qu'Hitler était un salopard mène à un énoncé considéré comme vrai et définitif. Montrer ensuite qu'il était bon pianiste conduit à un autre énoncé vrai et définitif (note: aucun n'est complet, en ce sens qu'aucun ne rend compte de tout ce qu'était Hitler, mais peu importe ici). Pour ce qui nous concerne, et de la même façon, une hypothèse de bilan 4000 en tout posée comme définitive alors qu'elle résume 4000 dans un sous-groupe, thèse qui deviendra elle-même 9000 dans un sous-groupe (et est à présent, pour des auteurs de travaux sous-jacents, entre 11000 et 59000 dans un sous-groupe) est un mensonge. Si vous ne saisissez toujours pas: logique des propositions
tu admets toi-même sur ton blog que la traduction française de ce communiqué laisse à désirer, comment peux-tu échaffauder toute une théorie qui repose sur un mot dans ces conditions ?
Oui, la VF laisse à désirer. Mais même la VO ment, comme démontré dans ma proposition. Ces deux constats ne sont pas mutuellement exclusifs. Par ailleurs il serait rigoureux de vous contenter de montrer en quoi ma proposition et mes exposés dans la présente discussion (en particulier dans ma proposition, au début de la présente section) ne tiennent pas.
  • tu essayes de restreidre le communiqué à son chapeau
Non. Ma proposition traite du chapeau et, sur votre demande, du reste en ces termes: Le chapeau et premier paragraphe du communiqué de 2005 présentaient l'hypothèse selon laquelle la catastrophe causera 4000 décès en tant que bilan exhaustif (4000 personnes au total) puis, par la suite, propose un autre bilan: 4000 décès (cancers et leucémies) parmi les 600000 personnes les plus touchées[42].. En quoi ce compte-rendu est-il mal circonstancié ou tronqué?
ce qui est un procédé intellectuellement malhonnête
La malhonnêteté intellectuelle est ici vôtre.
Je refuse de seulement discuter
En effet, vous ne faites ici que polluer
Nous tenons tous deux grief au rapport de l'IAEA de formuler la totalité de hypothèse seulement en page 7
Vous avez d'emblée nié qu'ils le firent.
Tout ce que tu fais est ressasser tes idées
Non. J'étaye mon compte-rendu des faits, je cite des sources, j'expose pourquoi vos critiques ne sont pas recevables. Répondez à ces dernières plutôt que de jouer de la méthode hypercritique et de l'argumentum ad nauseam).
des rapports que tu n'as de toute évidence pas lus
Merci de citer mes déclarations tendant à prouver cela. Voulez-vous que je réalise un florilège de vos assertions dont et de mes démontrations prouvant leur inanité, au point que vous n'osez même pas revenir sur elles (ce qui vous semble pourtant bien difficile)?
Tu devrais avoir honte.
Je ne saurais éprouver ce sentiment qu'à votre endroit et note que vous noyez ainsi plus avant notre dialogue au lieu d'argumenter.
À ce stade, puisque vous me taxez de malhonnêteté et ne citez pas les phrases de ma proposition qui vous déplaisent en exposant pourquoi (et dans la mesure où ni Wikipompier ni admin n'intervient afin d'inviter au moins l'un d'entre nous à effectuer une action précise) dois-je comprendre que vous acceptez ma proposition? Si ce n'est pas le cas pouvez-vous répondre de façon précise aux contre-arguments développés dans la présente réponse? À défaut acceptez-vous de demander avec moi un arbitrage destiné à contraindre celui d'entre nous qui est de coupable malhonnêteté intellectuelle à cesser de gêner l'autre, par exemple en nous invitant tous deux à ne plus dorénavant échanger qu'en citant une phrase proposée par l'un ou l'autre pour insertion dans l'article, et en la critiquant? Un arbitrage vous fournirait complément de la démonstration gratuite, déjà en cours, du soin que j'apporte à l'instruction de dossiers permettant de broyer censure, mensonge et argumentation fallacieuse et nous épargnerait de boucler ici Natmaka 28 avril 2006 à 15:43 (CEST)
Je ne cautionne pas un arbitrage, parce que je trouve que le rôle du CAr devrait être de traiter des cas de comportement graves et non du contenu (c'est le rôle des "Requests for comments"). Cela dit tu peux en demander une si la fantaisie t'en prend. RamaR 28 avril 2006 à 16:01 (CEST)
La censure dont je fais l'objet est à mon sens grave. Avant de recourir à l'arbitrage et afin, si nécessaire, d'en constituer le dossier, j'énonce une fois de plus, ici même, mes propositions. Toute tentative de m'interdire de la placer dans l'article sans en citer puis critiquer des éléments, de même que la reproduction de critiques dont j'ai montré l'inanité sans plus recevoir de réponse, révèlera à mon sens la volonté de censure. Natmaka 28 avril 2006 à 17:13 (CEST)
En ce qui concerne Il reste tout à fait à démontrer (i.e. citer des sources externes qui certifient que...) que le rapport de l'OMS ne peut pas être cité comme provenant de l'ONU: le serveur pertinent est de nouveau acccessible, il suffit donc de lire (http://www.who.int/governance/en/ menant à la Constitution de l'OMS dont le seul plan éclaire le débat: "Agreement between the United Nations and the World Health Organization". Comment l'OMS établirait-elle un accord avec l'ONU si elle est l'ONU donc peut communiquer en son nom? La lecture de cet l'agrément même enfonce le clou, mais nous n'en sommes plus à une ineptie près (en ce qui concerne l'IAEA l'assertion "Vouloir traiter l'ONU et l'IAEA comme deux orgnisation spéarées n'au pas de sens" a reçu ci-devant la réponse appropriée (statuts de l'IAEA)). Là encore: CQFD. Ni l'OMS ni l'IAEA ne s'expriment au nom de l'ONU donc leur affirmation (dans leur communiqué de septembre 2005) "rapport de l'ONU", qualifiant un document non adopté par cette organisation et dont seule une version ultérieure et différente le sera, n'était rien moins que mensongère. Natmaka 2 mai 2006 à 14:42 (CEST)

[modifier] Danish interwiki

Hi, I'm Peo from Danish Wikipedia. I came to add interwiki to the danish article, but cannot since it's locked. When it gets unlocked, or when an admin finds the time, could you please add this interwiki: [[da:Tjernobylulykken]]

Done. Med 27 avril 2006 à 14:46 (CEST)

[modifier] Blocage

Bon, vous êtes gentils, mais y a des limites. Moi je voulais poster les connaissances que j'avais de Tchernobyl mais deux utilisateurs qui veulent étaler leurs connaissances au détriment des autres s'amusent à bloquer tout le monde... Lisandru68 28 avril 2006 à 16:52 (CEST)

Mets les ici. Si ça n'a pas rapport au différend et que c'est neutre, y'aura moyen de les ajouter. Med 28 avril 2006 à 16:58 (CEST)

[modifier] Propositions de modifications et ajouts

Afin d'enrayer l'enlisement du débat il me semble que ceux qui n'apprécient pas certaines des phrases proposées ci-près les citent dans la présente page de discussion et expliquent pourquoi c'est le cas de façon qui n'a pas été réfutée durant la discussion ou bien en montrant l'inanité de la réfutation.

[modifier] Publication des rapports...

Voici ce que je propose en tant que nouvelle version de la seule section Publication des rapports et effets médiatiques.

J'ai:

  • bardé de références afin que l'on m'épargne les vaines querelles
  • systématiquement cité ce qui ne sera vraisemblablement plus longtemps en ligne
  • utilisé le terme rapport provisoire afin que l'on m'épargne une querelle. Il s'agissait à mon sens d'un brouillon (puisqu'il est frappé de la mention working draft) et non d'un rapport provisoire (interim report), mais je renonce car ne peux m'épuiser contre cette impressionnante somme d'expertise fadaiseuse en matière de logiciel libre, d'anglais, de français, de méthode scientifique, de structure de l'ONU et autres. Marre. À ce propos, et afin de prévenir de nouvelles interventions de distingués experts, la leucémie n'est pas un cancer solide
  • ajouté référence à un article du Monde corroborant mes affirmations (merci, Le gorille). Afin de prévenir la levée de boucliers je rappellerai que l'article publié recèle déjà 7 références à des articles de ce quotidien, donc que je ne comprendrais guère qu'il devienne brusquement, à vos yeux, susceptible d'imprimer n'importe quoi
  • promis de ne pas modifier (sans consensus) ou reverter et m'y tiendrai en ce qui concerne ce qui nous agite ici. Vous pouvez déverrouiller l'article.

_________ début de proposition _________
Un communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA et l'OMS résume un rapport provisoire.

Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente une hypothèse de bilan comme émanant d'un rapport de l'ONU réalisé par de nombreux scientifiques[22].

Voici le titre et le premier paragraphe de la version française officielle du communiqué:
__________________
Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses définitives et propose des moyens de reconstruire des vies

Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.
__________________

Le contenu du communiqué propose une autre estimation, conforme au contenu du rapport provisoire, prévoyant 4000 décès (cancers et leucémies) parmi les 600000 personnes les plus touchées[23].

Le chapeau du communiqué présentait le rapport sous-jacent comme émanant de l'ONU, or il ne l'était pas car les agences de cette organisation doivent lui soumettre leurs études pour approbation[24], ce qui n'avait alors pas été fait puisque l'ONU adoptera la version d'avril 2006.

Le rapport de 2006 y ajoute 5000 décès parmi 6 millions de personnes proches du site et restreint le périmètre de l'ensemble des 9000 décès aux seuls cancers solides.

Les noms des scientifiques qui, selon le chapeau du communiqué de 2005, auraient formulé le bilan d'emblée proposé (Jusqu'à 4000 personnes au total ... telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.) ne furent pas publiés. Le Dr Repacholi (OMS), l'un des éditeurs du rapport[25], déclara, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives au nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne[26]. Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs.

Le chapeau du communiqué, en somme, présentait l'hypothèse de bilan comme globale alors qu'elle ne l'était pas, et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie.

De très nombreux media et établissements divers relayèrent, et citent parfois encore[27], les éléments inexacts exprimés dans le chapeau du communiqué[28]. La présentation du Forum Tchernobyl en septembre 2005 est (il n'y pas d'autre mot) mensongère selon H. Kempf (Le Monde)[29].

L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas de rectificatif.

_________ fin de proposition _________

[modifier] Imprécision

L'article contient:

Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,1 %) conforme aux estimations préliminaires ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches" (0,01 %).

Ce que je lis dans le rapport, page 106, me laisse croire que les 5000 décès du second groupe seront également imputables aux cancers solides et non à d'autres causes (comme "autres morts" le laisse entendre)

Cet extrait d'un résumé de l'IAEA corrobore cette interprétation: [43] (également présent en [44]): "A reasonable central estimate is about 4,000 fatal radiation induced cancers during the lifetime of the 600,000 most highly exposed individuals and perhaps another 5,000 in more peripheral populations."

Par conséquent la première estimation (sept 2005) concernait les cancers solides et leucémies, la seconde (avril 2006) ne concerne que ceux-là. Je souhaite modifier l'article (lire proposition ci-après)

D'autre part (lire la présente page de discussion) les auteurs de cette estimation précisent... qu'elle est imprécise.

Par ailleurs les pourcentages exprimés sont-ils vraiment OK? À mon sens:
(* (/ 4e3 6e5) 1e2) : 0.6666666666666667
(* (/ 5e3 6e6) 1e2) : 0.08333333333333334
Non?

Je ne dispose certes pas du même genre de formation scientifique doublé d'esprit critique (selon son propre aveux, formulé ici même) que leur auteur. Peut-il m'éclairer?

En résumé je souhaite remplacer le texte cité par:
_________ début de proposition _________
Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité causée par les seuls cancers solides de "4 000 décès parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,67 %), semblable aux estimations préliminaires mais pour les seuls cancers solides, ainsi que de "5 000 autres parmi les 6 millions de personnes proches" (0,08 %). Les auteurs du rapport y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations[30].
_________ fin de proposition _________


Je ne comprends pas l'intérêt de cette proposition, la plupart des points que je conteste y sont toujours. C'est au moins la troisième proposition que tu fais, chaque fois tu ramènes les mêmes éléments, et chaque fois tu t'étonnes que la discussion se répète. RamaR 28 avril 2006 à 17:38 (CEST)
PS : pour la formation scientifique, je regrette d'avoir utilisé la notion d'ordre de grandeur, qui de toute évidence dépasse le béotien. RamaR 28 avril 2006 à 17:45 (CEST)
J'ai, durant notre discussion, réfuté vos constestations, vous n'avez pas répondu et ne faites jamais que les reprendre.
Pouvez-vous SVP citer la phrase de ma proposition selon vous la plus contestable et reprendre vos arguments montrant ses défauts? Il vous suffira de copier-coller puisque vous affirmez que vous avez déjà tout contesté, ce ne sera donc pas difficile. Nous considèrerons ainsi un élément bien précis, ce qui donnera substance au débat. Merci.
ordre de grandeur: appeler ordre de grandeur un pourcentage exprimé sec, par exemple (je vous cite) (0.01%) (au lieu de 0.08% numériquement correct) procède du même genre d'escroquerie intellectuelle que celle qui consiste à affirmer que 4000 en tout est une version incomplète de 4000 dans un sous-ensemble. Natmaka 28 avril 2006 à 18:00 (CEST)
Un ordre de grandeur, c'est un ordre de grandeur. Je n'"appelle" rien. C'est un terme technique.
Pour le reste, je te renvoie à la discussion qui a suivi ta dernière proposition, c'est exactement les mêmes problèmes et les mêmes objections. Les mêmes cause produisent les mêmes effets. RamaR 28 avril 2006 à 18:05 (CEST)
ordre de grandeur: non, il faut en ce cas préciser ordre de grandeur. Bon, baste de vos approximations données pour scientifiques. Acceptez-vous ma proposition correspondante (commençant par Le rapport définitif,...), ou pas? Si ce n'est pas le cas: pourquoi?
renvoie: pouvez-vous citer ici même une seule objection à votre sens encore d'actualité, flanquée de la phrase de ma proposition à laquelle elle correspond? Il vous suffirait de copier-coller pour nous sortir de votre flou artistique! Seul votre argument selon lequel l'OMS publie au nom de l'ONU tient encore, car je peine à télécharger le document pertinent (constitution de l'OMS), mais cela ne tardera plus guère. Un autre grief et la phrase de ma proposition auquel il correspond, SVP. Rien qu'un. Natmaka 28 avril 2006 à 18:20 (CEST)
Tu vas à "Proposition" ci-dessus [45] et tu lis.
Et je me contre-fiche de ton analyse personelle de la constitution de l'OMS, que tu ne lirais sans doute pas non plus jusqu'à la page 7, et pour laquelle tu n'es pas compétent. Trouve des références qui reprennent tes théories, ou alors confine-les à ton blog. RamaR 28 avril 2006 à 18:26 (CEST)
Tu vas à "Proposition" ci-dessus [46] et tu lis.
J'ai montré, dans ce dialogue même, l'inanité de vos critiques sans cesse répétées (or celle qui porte sur le statut de l'OMS, j'y reviendrai)
Votre mauvaise foi est si patente que je ne comprends pas pourquoi nul administrateur ou pompier ne réagit
Statuts de l'OMS: il ne s'agit pas d'analyser mais bien de citer et d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Dès que je disposerai du document vous serez ici même informé
En ce qui concerne "mes théories" voici une référence reprenant la thèse du mensonge: Le Monde, je cite: En fait, la présentation du Forum Tchernobyl en septembre 2005 est (il n'y pas d'autre mot) mensongère. Natmaka 28 avril 2006 à 18:47 (CEST)
« Votre mauvaise foi est si patente que je ne comprends pas pourquoi nul administrateur ou pompier ne réagit ». Si réaction il y avait cela se traduirait par votre blocage. Ne soyez point si prompt à réclamer de la répression, vous en seriez le premier visé au vu de votre comportement digne d'anciens « contributeurs » tels Stuart Little (pour les plus anciens), Papotages, Gemme ou Fl0.
« Statuts de l'OMS: il ne s'agit pas d'analyser mais bien de citer et d'en tirer les conclusions qui s'imposent ». Pour la n-ième fois, je vous recommande la lecture des divers documents relatifs au fonctionnement de Wikipédia. Faites une pause et lisez-les. Ce genre de propos montre juste que vous vous méprenez profondément sur la nature de Wikipédia qui n'est pas un blog et dont les rédacteurs n'ont pas à tirer la moindre « conclusion ».
« En ce qui concerne "mes théories" voici une référence reprenant la thèse du mensonge: Le Monde ». Ce torchon (et encore je trouve ce terme particulièrement flatteur pour ce ramassis d'inanités) montre seulement que le journaliste est 1) atteint d'une forme grave l'illettrisme 2) d'une mauvaise foi écœurante (regardez ses diverses performances pour vous rendre compte qu'il n'en est pas à son coup d'essai dans sa propagande) 3) justifie pleinement la version actuelle de l'article et n'autorise aucun changement supplémentaire.
Med 28 avril 2006 à 19:03 (CEST)
blocage: vous me menacez encore. Bloquez donc, après n'avoir jamais que débloqué ici même (je cherche en vain une contribution pertinente de votre part). Vos comparaisons (avec d'autres personnes que je ne connais pas) ne sont pas raison.
Statuts de l'OMS... documents Wikipedia: je propose de citer les statuts de l'OMS afin de prouver que cette organisation ne publie pas, comme RamaR l'affirme, au nom de l'ONU. En quoi la documentation Wikipedia est-elle pertinente? Pouvez-vous fournir l'URL précise du document concerné? Qu'est-ce que cette histoire de blog (je n'en ai pas) vient faire ici?
Vous avez le droit de considérer comme bon vous semble la source proposée. Il s'agit de l'un des plus grands quotidiens français et, à ce titre, il ferait beau voir que vous puissiez censurer ici une citation qui en provient. Quel document Wikipedia justifierait selon vous cela? Appeler "un mensonge" ce qui est est un, tout en montrant en quoi des mensonges (4000 morts en tout, rapport définitif) furent bien diffusés et sont bien des mensonges, n'a rien de subjectif ni de non neutre. Croyez-vous vraiment pouvoir refuser d'autoriser des propos étayés et sourcés? Natmaka 28 avril 2006 à 19:13 (CEST)
Je ne me permettrais pas de bloquer moi-même étant donné que contrairement à vous je respecte les règles sur Wikipédia. Cependant j'approuverais moralement toute sanction à votre encontre, comme envers toute autre personne ayant une attitude similaire à la vôtre. Ce qui m'importe c'est Wikipédia.
Je vous conseille de lire le document concernant la neutralité de point de vue ainsi que celui relatif aux travaux inédits.
Vous confondez un mensonge et une épidémie d'illettrisme parmi les journalistes qui ne savent pas lire un communiqué de presse jusqu'à la page 7 (un comble !). Au mieux peut-on charitablement parler d'erreur, ce qui disqualifie l'article. Ce n'est pas nouveau. J'entends des énormités terrifiantes de la part de journalistes quasi-quotidiennement dans mes domaines de compétences. Cela ne rend absolument pas ces bêtises acceptables ou même citables hors du fait de signaler qu'il s'est dit une bêtise. Le paragraphe actuel mentionnant « Une formulation ambigue incita la presse à présenter ce bilan de 4000 morts comme total. », me paraît 1) nécessaire car effectivement un certain nombre de journalistes manquant sans doute de conscience professionnelle (ou bien est-ce de l'incompétence notoire ou de la mauvaise foi ?) ont effectivement mal rapporté les chiffres 2) suffisante, car aller au-delà serait prêter des intentions aux uns ou aux autres dans l'article, ce qui serait plus que mal venu voire tout à fait déplacé, tant pour les journalistes (vous noterez, que contrairement à vous je n'insère pas mes opinions personnelles dans l'article), que pour l'IAEA et leur service de communication qui serait bon à mettre à la porte. Med 28 avril 2006 à 19:38 (CEST)
contrairement à vous je respecte je suis plus respectueux que vous, "mon gros" (selon votre expression employée ici même à mon endroit), des gens comme des règles de Wikipedia
Quelle phrase de ma proposition placée au début de la présente section vous semble déroger à neutralité de point de vue ainsi que celui relatif aux travaux inédits et pourquoi?
illetrisme: vous écrivez page 7 du rapport, mais l'élément disputé de ma proposition traite du communiqué. Dans ce dernier on trouve en effet, dans le coeur du document, l'hypothèse (4000 décès) mieux mise en perspective (The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4,000.). Mais le titre et premier paragraphe de ce communiqué ("chapeau") sont trompeurs. D'autres éléments de mon exposé concernent l'hypothèse véhiculée par le communiqué et j'ai tenté de m'assurer que chaque phrase précise bien son sujet. Contestez-vous que le communiqué (pas le rapport) présente d'emblée (dans son titre et premier paragraphe) de façon trompeuse (définitives, scientifiques, exhaustives, établies par l'ONU...) des conclusions abusivement tronquées (A total of up to four thousand people)? Contestez-vous que cette désinformation (et non les précisions proposées dans le reste de ce document) a été et reste reprise un peu partout? On peut penser que l'IAEA rédigea mal le "chapeau" du communiqué, mais contestez-vous qu'à moins de considérer qu'ils (IAEA, OMS...) ne suivent pas du tout les media (ce est facile à invalider) ils ont pris conscience des errements des journalistes? Contestez-vous que, malgré cela, nul (IAEA, OMS...) n'a publié d'erratum (sinon merci de l'exhiber)? Contestez-vous que ces informations trompeuses sont aujourd'hui encore publiées par l'IAEA et l'OMS (je fournis les URL! Ces documents ne seront peut-être bientôt plus en ligne car les désinformateurs savent bien réécrire l'histoire, mais les sommes de contrôle cités valideront nos précieuses archives, au contenu corroboré par les articles de presse cités)? Contestez-vous que ces faisceaux de certitudes interdisent d'accorder aux auteurs de ce communiqué la circonstance atténuante de l'ignorance ou de l'incompétence, ce qui contraint à reconnaître le caractère délibéré de la désinformation? Si vous le contestez merci de nous expliquer en quoi mes références démontrant tout cela ne sont pas recevables. Je reconnais volontiers, avec vous, que le brouillon de rapport (2005) ne contenait pas la fadaise 4000 décès en tout, ce qui étaye ma thèse: le communiqué de l'IAEA, également diffusé par l'OMS ([47]) recèle des mensonsges et relève de la 'désinformation car prétend résumer ce rapport par des inepties (4000 décès en tout) abusivement présentées (scientifique, définitives, ONU...) dans son chapeau. (Le lecteur attentif aura perçu que j'ai déjà plusieurs fois exposé cela, sans être démenti, or on m'interdit encore, manifestement, de publier les informations correspondantes dans l'article)
Quelle phrase de ma proposition vous semble inacceptable (la citer, svp), et pourquoi? Si aucune ne vous semble fâcheuse merci de m'autoriser explicitement à placer dans l'article ce qui se trouve au début de la présente section Natmaka 28 avril 2006 à 20:19 (CEST)
" il ne s'agit pas d'analyser mais bien de citer et d'en tirer les conclusions qui s'imposent". Voilà, et toutes tes prétendues réfutations sont du même tonneau. "Je n'affabule pas, j'explique; ce n'est pas une thèse originale, c'est ce à quoi j'arrive en lisant les documents" etc.
Tout ce que tu fais dans ta thèse, c'est tronquer le communiqué de presse, pour pouvoir ressortir tes vieux arguments qui critiquent un texte qui n'existe pas. C'est tout à fait du même tonneau que le communiqué de presse lui-même, et je t'ai dit ce que j'en pensais. Je n'ai pas eu mon mot à dire sur le communiqué de presse de l'IAEA, mais je l'ai ici, et je refuse de cautionner ce genre de pratiques
La seule chose de neuve dans ta proposition, c'est la fin, qui est carrément diffamatoire.
Franchement, va mettre tes éditoriaux sur ton blog, et laisse-nous travailler. RamaR 28 avril 2006 à 20:33 (CEST)
Je viens de modifier ma proposition. Si RamaR et Med ne l'acceptent pas explicitement (afin que l'article soit déverrouillé) ou bien n'en citent pas au moins une phrase à leur sens inacceptable et la raison pour laquelle elle le serait, je déposerai une demande d'arbitrage afin de débloquer la situation. L'échéance de lundi soir me semble adéquate, merci de me faire signe ici même si ce n'est pas le cas Natmaka 29 avril 2006 à 00:05 (CEST)
Outre que ta proposition modifiée comporte toujours les point litigieux, je te signale qu'elle est totalement incohérente rien qu'au niveau purement syntactique. Exemple:
  • "Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques". Tu m'expliques comment tu fais pour le typecast de "bilan" en "rapport" ? Le rapport émane toujours de nombreux scientifiques et j'aimerais que tu renonces une bonne fois pour toute à cette prose tendencieuse.
  • "Un communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA et l'OMS résume un rapport provisoire." Faux, le rapport est publié par l'OMS, le communiqué par l'IAEA
  • "Le contenu du communiqué propose une autre estimation, conforme ...". Faux, relis le communiqué, c'est bien la même estimation.
  • "Le chapeau du communiqué présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU". Faux, je te mets au défi de sourcer cette affirmation. Il est bien dit que le rapport émane de l'ONU, mais nulle part qu'il ait été adopté. La réalité ne se conformant pas assez à ta thèse, changeons la réalité...
  • "Les noms des scientifiques (...) ne furent pas publiés.". Faux, je t'ai donné ces noms. Tu essayes de faire dire au communiqué une chose qu'il ne dit pas en le tronquant, c'est de l'intoxication pure et simple. C'est délibéré et méprisable, puisque cela fait plusieurs fois que je t'avertis.
  • "Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs." Source ? C'est encore de l'invention personelle. Si tu étais scientifique, tu saurais que les papiers circulent même à l'état de documents de travail.
  • "présentait l'hypothèse de bilan comme globale alors qu'elle ne l'était pas, et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie.". Encore un coup d'intox pour restreindre la discution au chapeau de l'article, tu te moques du monde.
  • "La présentation du Forum Tchernobyl en septembre 2005 est (il n'y pas d'autre mot) mensongère selon Le Monde". Faux, c'est un éditorial publié par un mec dans le Monde. La forumation correcte, c'est "Ce type ici dans Le Monde du XX avril 2006 qualifie ...". Du reste, je te signale que la fine analyse du journaliste en question repose sur une idée fausse de ce communiqué, ça a donc sa place au paragraphe "les journaleux sont des veaux" et non dans "appréciation globale du rapport".
  • "L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas de rectificatif." Et ils n'ont pas à le faire puisque le chiffre qu'ils indiquent est correct. C'est de nouveau tendencieux. D'où sort cette récrimination, du reste ? Source ? C'est encore une de tes inventions perso, je parie.
En conclusion, je suis attéré que tu prétendes proposer ça, alors que nous avons discuté déjà en long et en large de la quasi-totalité de ces points. Qui est-ce qui parle de "noyer le poisson" à longueur de pages de pseudo-propositions ? Je ne sais pas à quoi tu joues. Peut-être que tu devrais prendre ma formulation, pour changer, et proposer des modifications sur la base de ce que d'autres que toi ont écrit. Ca, ça serait nouveau. RamaR 29 avril 2006 à 08:33 (CEST)
  • "Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente ce bilan comme un rapport de l'ONU émanant de nombreux scientifiques". Tu m'expliques comment tu fais pour le typecast de "bilan" en "rapport" ?
Souhaitez-vous que j'insère provenant entre comme un et rapport? Renoncer ainsi à l'ellipse ne change rien au fond (le communiqué présentait bien le bilan de 4000 en tout comme issu du rapport), mais OK
Le rapport émane toujours de nombreux scientifiques et j'aimerais que tu renonces une bonne fois pour toute à cette prose tendencieuse.
La phrase citée est factuelle, elle ne signifie nullement que le rapport n'était pas issu de scientifique. Je maintiens.
  • "Un communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA et l'OMS résume un rapport provisoire." Faux, le rapport est publié par l'OMS, le communiqué par l'IAEA
C'est faux: le communiqué est bien publié par l'OMS: lire ici la mention Joint News Release WHO/IAEA/UNDP. La phrase de ma proposition que vous citez n'exprime nullement d'où provient le rapport mais si vous le souhaitez j'y préciserai cela. Quelle précision souhaitez-vous ajouter?
  • "Le contenu du communiqué propose une autre estimation, conforme ...". Faux, relis le communiqué, c'est bien la même estimation.
C'est faux. L'estimation résumée dans le chapeau est 4000 au total, celle du texte est 4000 dans un sous-groupe, elles sont donc différentes. Je maintiens.
  • "Le chapeau du communiqué présentait le rapport sous-jacent comme adopté par l'ONU". Faux, je te mets au défi de sourcer cette affirmation. Il est bien dit que le rapport émane de l'ONU, mais nulle part qu'il ait été adopté
Comment l'ONU pourrait-elle diffuser un rapport qu'elle n'a pas adopté? Cela n'a pas de sens. OK pour émane, pour vous satisfaire
  • "Les noms des scientifiques (...) ne furent pas publiés.". Faux, je t'ai donné ces noms
C'est faux: vous avez proposé la liste des noms des auteurs du rapport, or ma phrase expose que le chapeau donne à tort pour scientifique l'hypothèse de bilan ("4000 en tout"). À propos de ce bilan (4000 décès en tout) le Dr. Repacholi, secrétaire du rapport 'health' dont le communiqué traite (cité dans ma proposition), reconnaît (cf. référence 'Nuclear News') que les scientifiques ne voulaient pas publier de donnée chiffrée dans le communiqué, alors qu'elles y sont présentées comme émanant d'eux. Déclarez-vous péremptoirement, une fois de plus, que savez mieux que M. Repacholi ce qu'il en est et que ce bilan (du chapeau) provient bien de scientifiques (pouvez-vous nous communiquer leurs noms, SVP)? Rappel: je ne parle pas ici du contenu du rapport mais bien du bilan "4000 décès en tout", donc merci de cesser de nous renvoyer au rapport (dont M. Repacholi en est un chef de file). Où est le document scientifique (signé) énonçant l'hypothèse 4000 en tout présentée dans le chapeau? Si ce doc n'existe pas le chapeau présentait pour scientifique ce qui ne l'est pas. Je maintiens.
  • "Par ailleurs le rapport d'étude dont cette hypothèse découlait n'existait encore qu'à l'état de brouillon, donc n'avait pas subi la revue par les pairs." Source ? C'est encore de l'invention personelle. Si tu étais scientifique, tu saurais que les papiers circulent même à l'état de documents de travail.
C'est sans rapport car je n'écris pas qu'il n'a pas circulé, mais bien qu'il n'était pas publié. Un travail scientifique non publié n'a par définition pas été revu par les pairs. La circulation informelle d'un working draft (mention dont le rapport était alors frappé) n'est pas une publication. Je maintiens
  • "présentait l'hypothèse de bilan comme globale alors qu'elle ne l'était pas, et la qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie.". Encore un coup d'intox pour restreindre la discution au chapeau de l'article, tu te moques du monde.
En quoi ma phrase citée est-elle fausse? Elle traite bien du chapeau (vous n'en avez pas cité le début, que voici restitué: Le chapeau du communiqué, en somme, présentait l'hypothèse de bilan comme globale alors qu'elle ne l'était pas). Il ne vous suffit pas de la baptiser "intox". Si j'écrivais que l'ensemble du communiqué véhiculait des mensonges vous pourriez me critiquer ainsi. Mais ce n'est pas le cas. J'écris que le chapeau mentait, le prouve, cite les documents et des sources (y compris quant à l'affirmation mensonge). Souhaitez-vous que je remplace "l'hypothèse" par "une hypothèse"?
  • "La présentation du Forum Tchernobyl en septembre 2005 est (il n'y pas d'autre mot) mensongère selon Le Monde". Faux, c'est un éditorial publié par un mec dans le Monde. La forumation correcte, c'est "Ce type ici dans Le Monde du XX avril 2006 qualifie ..."
Depuis quand les citations reprennent-elles toujours ici (Wikipedia) les noms des auteurs d'articles de journaux? Vous semblez y tenir, je ne m'y oppose pas et ajouterai donc cette information.
Du reste, je te signale que la fine analyse du journaliste en question repose sur une idée fausse de ce communiqué
Le journaliste ne fait que reprendre ce que les auteurs du communiqué placèrent dans le chapeau de ce dernier. Votre thèse serait recevable si les auteurs du communiqué avaient publié un rectificatif, auquel cas le journaliste serait "coupable" de ne pas leur accorder le droit à l'erreur, mais ils ne publièrent rien. Je maintiens.
  • "L'IAEA et l'OMS ne publièrent pas de rectificatif." Et ils n'ont pas à le faire puisque le chiffre qu'ils indiquent est correct. C'est de nouveau tendencieux. D'où sort cette récrimination, du reste ? Source ?
Convenez-vous du fait que le chapeau contenait des inepties? L'information fournie dans le chapeau n'est pas correcte. N'est-il pas évident que ses auteurs devaient rectifier? L'ont-ils fait? Ma proposition ne recèle pas une invention mais un constat. Je maintiens.
proposer des modifications sur la base de ce que d'autres que toi ont écrit
Ma proposition référence les sources corroborant mon propos.
Par ailleurs: ma seconde proposition Imprécision vous semble-t-elle acceptable? Sinon: pourquoi? Natmaka 29 avril 2006 à 13:42 (CEST)
  • l'estimation du chapeau est bien celle de la page 7, la pga e 7 venant préciser les hypothèse qui entourent le chiffre. Enfin nom d'un chien, tu l'as lue, cette page 7, maintenant ?
  • Comment l'ONU pourrait-elle diffuser un rapport qu'elle n'a pas adopté? Eh bien peut-être en publiant, pour information, un document de travail encore en train d'élaboration, non ?
  • Encore une fois tu joues le jeu pervers de l'élision et de la troncature, je refuse totalement de me soumettre à ça. C'est de la malhonnêteté intellectuelle grave et je refuse de seulement envisager une escroquerie pareille.
  • Tu dis qu'il n'a pas eu la revue de ses pairs, tu laisses donc entendre que le rapport a été concocté à rebours des us scientifiques, alors que rien ne nous permet de dire ça.
  • Pareil, ton élision est malhonnête.
  • Le journaliste qui se couvre de ridicule est un de ceux qui critiquent l'IEA. Personellement je préfèrerais que l'on donne un exemple d'article exagérément optimiste, pour montrer les dangers de la formulation du communiqué de presse; mais si tu veux donner un exemple de boufonnerie anti-nucléaire, libre à toi...
  • Je me fiche de savoir si tu as ou non raison, nous ne faisons pas de recherche originale. Il faut te le dire combien de fois ? Trouve quelqu'un d' autre qui a cette récrimination et donne-nous la source, on citera. Mais nous ne sommes pas là pour héberger ton blog.
Par ailleurs, c'est encore un de tes coups d'intox pour restreindre la discussion au chapeau de l'article, alors justement que l'info principal n'est pas dedans. C'est de l'intoxication, de la malhonnête intellectuelle, et une méprisable escroquerie. A l'avenir et pour gagner de mon temps dont j'ai autre chose à faire, je refuse de discuter d'une quelconque "version" qui repose sur ce minable tour de passe-passe. RamaR 29 avril 2006 à 17:35 (CEST)
  • l'estimation du chapeau est bien celle de la page 7, la pga e 7 venant préciser les hypothèse qui entourent le chiffre.
C'est faux. Le chapeau énonce 4000 décès au total, par la suite le communiqué contient 4000 décès pour les seuls cancers et leucémies parmi les 600000 plus exposés, ce qui est très différent.
  • Comment l'ONU pourrait-elle diffuser un rapport qu'elle n'a pas adopté? Eh bien peut-être en publiant, pour information, un document de travail encore en train d'élaboration, non ?
Non. Comme vous l'avez vous-même précisé ci-dessus ce n'est pas l'ONU qui publia ce rapport mais l'OMS
  • Tu dis qu'il n'a pas eu la revue de ses pairs, tu laisses donc entendre que le rapport a été concocté à rebours des us scientifiques, alors que rien ne nous permet de dire ça.
Je ne laisse rien entendre mais constate un fait: le rapport n'était pas publié (car "working draft"), donc n'a pas subi de revue.
* Pareil, ton élision est malhonnête.
Vous n'étayez pas ce jugement
* Le journaliste qui se couvre de ridicule est un de ceux qui critiquent l'IEA. Personellement je préfèrerais que l'on donne un exemple d'article exagérément optimiste, pour montrer les dangers de la formulation du communiqué de presse;
Vous pouvez donner autre chose, mais pouvons-nous traiter ici de ma proposition?
mais si tu veux donner un exemple de boufonnerie anti-nucléaire, libre à toi...
Dois-je comprendre que ma proposition vous convient?
  • Je me fiche de savoir si tu as ou non raison, nous ne faisons "pas de recherche originale"
Ce n'est pas de la recherche originale mais un constat: aucun rectificatif n'a été publié (sinon merci de m'en idiquer la référence)
restreindre la discussion au chapeau de l'article
Non. Ma proposition ne traite pas que de cela et n'énonce que des faits, "sourcés". Si elle contient des contre-vérités merci de les citer et de le prouver. Si vous souhaitez traiter d'autre chose ne vous en privez pas, mais ne me censurez pas sous prétexte que je devrais le faire.
je refuse de discuter
Si vous refusez ma proposition et n'en discutez pas je demanderai, comme annoncé, un arbitrage Natmaka 30 avril 2006 à 01:26 (CEST)
Ça fait des jours et des jours qu'on en discute, que vous refusez de comprendre le fonctionnement de Wikipédia, que vous partez systématiquement en boucle, que vous faites preuve d'une mauvaise foi stupéfiante. Si on n'avance pas vous ne pouvez en prendre qu'à vous-même. Med 30 avril 2006 à 01:34 (CEST)
Je suis également las de devoir répondre tous les jours à une idiotie du genre "Ce n'est pas de la recherche originale mais un constat". Tu n'as apparemment toujours pas compris ce que l'on entend pas "recherche originale". Va lire Wikipédia:Travaux inédits !
"L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées."
Je considère qu'à partir de maintenant soit ce point est compris, soit que tu t'obstines au point où tout discussion est vaine et stérile (ou alors tu es juste trop stupide pour comprendre, mais j'en doute), et je ne discuterai plus non plus de ça. RamaR 30 avril 2006 à 08:21 (CEST)
Quelle phrase, dans ma proposition, expose selon vous un "travail original" ou une "théorie non vérifiée"? À mon sens je ne formule rien de ce que vous listez car décris de seuls faits et fournis les références pertinentes. Natmaka 30 avril 2006 à 12:40 (CEST)
Notamment "émanant de l'ONU, or il ne l'était pas car les agences de cette organisation doivent lui soumettre leurs études pour approbation", "Les noms des scientifiques (...) ne furent pas publiés", "qualifiait à tort d'issue d'un rapport de l'ONU, définitive et scientifiquement établie.".
Et je me contre-fous que ces affirmations soient vraies ou pas, "même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial reconnu" [48].
Encore une fois, trouve des sources externes qui font ces critiques et nous les relayerons; dans l'état actuel, je n'ai entendu ça nulle part ailleurs que sur le blog personnel d'un "béotien", ce qui n'est pas une référence sur la question. RamaR 30 avril 2006 à 19:36 (CEST)
J'affirme ne rien créer mais seulement rendre compte. Mais nul ne me soutient, donc je renonce et tout cela étaye certaines de mes thèses. En ce qui nous concerne ici voici ce que je prévois de faire:
1/ Établir une nouvelle proposition dépouillée de ce qui n'est pas énoncé ailleurs
2/ Demander ici où se trouvent les sources de certaines assertions placées dans l'article (et les en supprimer, si elles proviennent de travaux inédits) Natmaka 30 avril 2006 à 21:06 (CEST)