Discuter:Calendrier maya

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Il ne faut pas confondre l'histoire des civilisations précolombiennes avec le mouvement mystique du New Age qui fait peu de cas de la réalité historique. Il n'est pas permis de faire de la désinformation dans un article encyclopédique. Je cite ce passage douteux, dans la première version : L'emploi du calendrier contribue à la préparation de cet événement, envisagé par diverses sources comme une date critique dans le processus de l'Ascension de la Terre dans la cinquième dimension. Pour en savoir plus, vous pouvez aller sur le site www.tortuga.com . Ascension de la Terre et Cinquième Dimension sont des termes qui n'ont jamais été utilisé par les Mayas, mais par les sectes néo-évhéméristes contemporaines. La date critique du 21/12/2012 (fondée essentiellement sur des rumeurs et non sur des recherches archéologiques) est un thème exploité par un certain nombre de sites ufologiques, les groupes partisans de la théorie du complot ainsi que les sites de sectes.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 8 mai 2006 à 19:15 (CEST)

Sommaire

[modifier] ok

Bonjour, J'ai pris note de vos remarques et modifié mon article: est-il mieux ainsi? cordialement, Muriel

[modifier] Réponse

Vous mentionnez l'avis des "chercheurs" dont les interprétations ne semblent pas corréler avec ce que pensaient les Mayas eux-mêmes. Veuillez citer des sources archéologiques et historiques ainsi que des travaux de chercheurs professionnels en citant des noms. Le New Age et l'Histoire sont deux choses qui n'ont aucun rapport, surtout au vu des méthodes.

Je fais un relevé de quelques phrases qui sont cause de désaccord de partialité :

  • Ce kin caractérise son implication dans l'univers et sur la planète. : les Mayas n'avaient pas les connaissances astronomiques que celles qui nous sont contemporaines. Le kin est seulement une unité de temps.
  • Le calendrier des mayas classiques se "termine" le 21 décembre 2012. : sont-ce les Mayas eux-mêmes qui affirment cela, où ne sont-ce que les interprétations des adhérants au New Age ? Qu'en disent les archéologues et les mathématiciens ?
En fait il est faut d'affirmer que le calendrier se termine, cela va à l'encontre même du principe de ce calendrier, qui pourrait s'imager par un ensembler de roues de différentes grandeurs tournant à différentes vitesses mais posées sur le même essieu. Il est vrai que plusieurs de ces calendriers terminent leur cycle le 21 décembre 2012, mais pour en commencer un autre... Kyrielli 20 mai 2006 à 03:08 (CEST)
  • L'alignement attendu pour le 21 décembre 2012 ne se produira plus avant des milliers d'années. : ça reste à prouver, et je vais faire vérifier cette affirmation par le calcul. S'il y a une date de fin de cycle, ça veut dire que le calendrier a une date de commencement, mais il faudra prouver que les Mayas explicitent une date de départ.
C'est en effet vrai, puisque la précession des équinoxes s'effectue sur un cycle de plusieurs milliers d'années, je ne me souviens plus exactement du nombre. Kyrielli 20 mai 2006 à 03:08 (CEST)
  • Divers mouvements ésotériques modernes se fondent sur ce décompte pour annoncer des changements rapides et importants dans la vie des humains sur la Terre alentour de cette date. : les ésotéristes ne sont pas des historiens ni des archéologues. Les inepties n'ont rien à voir avec des recherches sérieuses. De plus, les Mayas n'avaient pas la même vision que celle des théories messianiques modernes.

Bilan : un calendrier est un référentiel de mesure relative du temps. Le choix d'une date de commencement d'une ère (ère chrétienne, judaïque, chinoise, aztème, musulmane...) n'est qu'une convention humaine mais ce choix n'est pas régi par la Nature elle-même !

L'article présente aussi de lourdes lacunes :

  • il n'est pas mentionné que les Mayas avaient une base de numération vigésimale (base 20).
  • il n'est pas mentionné que l'année solaire maya était estimée à 365,242 jours.
  • il semblerait que ni les archéologues ni les historiens ne mentionnent la date du 21/12/2012...
  • il existe au moins 17 calendriers mayas complexes dont deux sont les plus connus, les ésotéristes utilisent lequel (et pourquoi celui-là plutôt qu'un des 17 autres ?)
  • quelques sources affirment que l'ère maya aurait commencé en 3114 ou 3113 avant J.C. (le conditionnel marque l'incertitude sur l'info) sans que l'on connaisse la date exact de commencement...
Je vais commencer à travailler sur un article basé sur les découvertes archéologiques caractérisant ces calendriers et concernant les croyances des mayas par rapport à ceux-ci. Kyrielli 20 mai 2006 à 03:08 (CEST)


Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 mai 2006 à 11:40 (CEST)

Pour précisier.

* quelques sources affirment que l'ère maya aurait commencé en 3114 ou 3113 avant J.C. (le conditionnel marque l'incertitude sur l'info) sans que l'on connaisse la date exact de commencement...

Enfin, la majorité des sources placent le début du compte long (13.0.0.0.0) en août de l'an 3114 AEC, -3113 en notation astronomique, bouclant après 13 baktuns en décembre 2012. Les dates sont clairement évoquées par Thompson, Coe ou Sharer dans leurs bouquins de vulgarisation. C'est la fameuse corrélation de Goodman-Martínez Hernández-Thompson, avec des désaccords portant sur quelques jours. Quelques minoritaires soutiennent une différence de 256 ans, mais ça ne résiste pas très bien à la radiodatation (entre autres).

Il n'est pas mentionné que les Mayas avaient une base de numération vigésimale

Ça c'est important pour décrire le compte long. Ce n'est pas absolument nécessaire pour parler du tzolk'in ou du haab, sauf pour mentionner que bizarrement il y a 20 « porteurs » (noms de jours) dans le tzolk'in et 20 jours dans les « mois » du haab. C'est loin d'être le premier défaut de l'article.

Il n'est pas mentionné que l'année solaire maya était estimée à 365,242 jours.

Ni que leurs difficultés avec les fractions (ils ne connaissaient pas) leur faisait quand même tenir une année civile de 365 jours, le haab, sans jour intercalaire. Et qu'ils devaient ensuite se palucher les corrections a posteriori.

il semblerait que ni les archéologues ni les historiens ne mentionnent la date du 21/12/2012

Si, généralement dans leurs ouvrages de vulgarisation, pour dissiper le pipeau pseudo-mystique qui y est attaché. À noter que le bouclage du long count serait un événement de très grande importance pour les mayas classiques, qui célébraient les fins de katun, de baktun, etc. en y voyant la fin (et la répétition) d'un cycle.

il existe au moins 17 calendriers mayas complexes dont deux sont les plus connus, les ésotéristes utilisent lequel (et pourquoi celui-là plutôt qu'un des 17 autres ?)

Parce que le tzolk'in est le calendrier religieux et divinatoire des mayas classiques et post-classiques dont presque toute la Mésomérique utilisait des versions cousines. Ça attire plus qu'un calendrier civil ou qu'un décompte des katunob. En plus le tzolk'in continue d'être utilisé par les Quichés et avec leur Popol Vuh ça attire les illuminés en quête de religion dépaysante.

Utilisateur:Lachaume 22 mai 2006 à 20:14 (CEST)


[modifier] lacunes

Bonjour Giordano Bruno: Vos remarques pertinentes me permettent d'évaluer la limites de mes connaissances. Pour moi, le calendrier des 13 lunes de 28 jours est un outil de travail contemporain. J'avoue ne m'être pas vraiment occupée de vérifier les dates dont vous parlez. Il est vrai aussi que je suis plus inspirée par les mouvances New Age que par les sources archéologiques! Croyez-vous que je devrais retirer mon article? Cordialement, Muriel

J'ai mis la partie new age dans une section et ai débuté un article sur le côté historique de la chose. Si viennent quelques références indiquant pourquoi/comment les tendances mystiques interprètent et utilisent ce calendrier, c'est intéressant et encyclopédique. — Régis Lachaume ✍ 22 mai 2006 à 20:43 (CEST)
Il me semble important dans un soucis encyclopédique de référencer l'ensemble des perspective sur le sujet. Cela regroupe les croyances, les savoirs, toujours sourcées, et faire une distinction claire entre les approches (historique, spirituelles, scientifiques), quitte a séparer les articles par perspective. Il ne doit pas être question de dévaloriser l'une ou l'autre de ces perspectives pour des raisons personnelles, et l'existence de certaine perspectives sur cette encyclopédie ne doit pas être l'objet de guerres... religieuses (et ce sont les plus rationnels qui y sont souvent les plus prompts, curieusement).

[modifier] utilisation contemporaine

Merci Régis pour vos commentaires. J'utilise le calendrier pour choisir mes dates en fonction du kin du jour prévu: Je préfère qu'il soit en résonnance avec un ou plusieurs éléments de mon oracle de naissance. Pour entamer un processus sur plusieurs jours, je le fais démarrer un jour de tonalité "magnétique". Je fais alliance de préférence avec des personnes dont le "Kin" a des affinités avec le mien. A l'usage, je constate que c'est efficace: mes projets aboutissent plus facilement, et mes relations sont plus fluides. Cordialement, Muriel

et pourquoi devrait-on vous croire?81.48.8.239 24 juin 2006 à 16:06 (CEST)


[modifier] Article partial

L'authenticité des informations est douteuse quand celles-ci se basent sur des croyances irrationnelles et non sur des faits. Pour les encyclopédistes c'est une imposture s'il n'y a pas mention des travaux des archéologues, des linguistes et des historiens.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 5 juillet 2006 à 15:48 (CEST)


Sur le plan historique et culturel, le calendrier maya ainsi que les calendriers de l'Amérique précolombienne et de l'Egypte, est très intéressant. Cependant, les interprétations farfelues actuelles, liées au mysticisme, qui se fichent de la rigueur dans la documentation fournie par l'histoire et l'archéologie, ne semblent apparemment pas constituer des sources sérieuses. Pour lever les doutes, cet article a la nécessité de prouver son authenticité. Je vais donc poser une question simple, et il me faudra une réponse claire et précise : suivant les nombreuses interprétations du calendrier religieux Maya, le premier jour du calendrier est le 11 ou le 13 août 3114 avant J.C., ou encore le 15 octobre 3374 avant J.C.. Seule la seconde interprétation donne la date du 21 ou du 23 décembre 2012 comme fin du cycle. Quand au site du musée de la civilisation maya (qui est un établissement très crédible), il indique seulement 3114 ou 3113 avant J.C., ce qui est encore moins précis, puisque sur le plan archéologique la date de commencement de l'ère du calendrier maya est indéterminée. Quelles sont les données qui permettent d'affirmer avec exactitude et certitude que le cycle se terminera exactement le 21 décembre 2012 (au jour près) ?

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 7 juillet 2006 à 12:11 (CEST)

Il y a eu pas mal d'encre de versée au sujet de la corrélation maya — les ouvrages cités en bibliographie en parlent abondamment. Aujourd'hui, la grande majorité des mayanistes ont accepté celle de Goodman-Martínez Hernández-Thompson, qui place 13.0.0.0.0 le (12 ± 1) août 3114, avec une préférence très nette pour le 11. L'autre que tu évoques, 3374 av. J.C., n'est pas compatible avec la radiodatation et a été abandonnée.
Il faut cependant modérer l'importance cosmogonique du cycle: marquant des changements d'importance pour les Mayas, il n'annonce cependant pas la fin du monde. Pour preuve, une stèle de Cobá évoque un cycle de grande durée (25 chiffres !) ; à Palenque, une inscription porte la date 1.0.0.0.0.0, située dans le Ve millénaire de notre ère ; il y a une stèle (je ne me souviens plus où) qui porte une date située avant l'origine de l'ère maya.
— Régis Lachaume ✍ 7 juillet 2006 à 15:24 (CEST)


Merci pour ces précisions intéressantes, Régis. J'ai vu sur un site que la date du 12 août 3113 av. JC correspondrait à la date maya suivante : 13 bactun 4 ahau 8 cumku. Il serait utile de souligner les divergences entre les croyances des mayas et les croyances propres au New Age. L'article du Calendrier maya n'a pas développé de rubrique sur la religion maya, ce peuple précolombien étant directement concerné contrairement aux interprétations peu rationnelles des ésotéristes. Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 7 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

La date que tu as vue est probablement 12 août -3113 (notation astronomique avec année zéro) qui correspond selon l'une des variantes de la corrélation GMT au compte long 13.0.0.0.0, tzolkin 4 ahau et haab 8 cumku. Il faudrait bien sûr une section sur la notion de temps chez les mayas (cf. en:Maya calendar, en:Maya religion). — Régis Lachaume ✍ 7 juillet 2006 à 16:43 (CEST)