Discussion Utilisateur:Basth

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Sommaire

[modifier] troisième page

C'est le grand ménage estival!

Et hop!

Une page toute propre!!


Basth jeudi 26 juillet 2007 18:56

[modifier] Réponse disponible

Tu viens juste de faire le ménage alors je m'en veux de venir déjà salir la nouvelle page. :-) Juste pour te dire que j'ai répondu à ton message sur ma page de discussion. Cdt. --Laurent N. [D] 26 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

Avec plaisir! Cette page est là pour ça. Basth.

[modifier] Planètes

Je viens de voir ton message sur Discuter:Galerie du système solaire, n'hésite pas à faire toi-même les modifications. J'ai ajouté les trois planètes naines, mais le problème est limité est l'absence d'images. J'ai aussi remarqué les termes mésoplanètes et easter bunny, si le deuxième est clairement à oublier, j'aimerais bien avoir une définition (sourcée) du premier. VIGNERON * discut. 26 juillet 2007 à 21:00 (CEST)

Tout d'abord, merci infiniment pour la considération que tu apporte à cete remarque. Voici certaines sources internes des notions que tu souhaite mettre en exergue concernant cet article :

Cordialement.Basth26 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

Merci pour mesoplanète (pour Easter Bunny, je connaissais mais je n'utilise jamaais ce terme, tu devrais faire de même). J'ai bien vu tes images, on possède déjà Image:TheTransneptunians Size Albedo Color.svg. Mais dans la galerie du système solaire, il faut des images réelles, je regarderais les licences des autres images qui tu m'as lié, mais je ne suis pas sur que cela soit pertinent (ces images ne montrent que des points). VIGNERON * discut. 27 juillet 2007 à 07:22 (CEST)
Il est vrai que l'utilité d'une galerie est de montrer de belles images qui, si possible, soient représentatives de ces corps. J'entends par là, qu'on puiss les distinguer d'un autre point lumineux dans l'immensité. Quant Easter Bunny, je préfère appeler cet astre par un nom et nom par une référence, d'autant plus que c' est son découvreur qui le lui a donné et qu'il s'agit d'un corps pratiquement aussi gros que Pluton et plus gros que Sedna, Quaoar, Varuna ou Cérès (qui est deux fois moins grosse) qui eux disposent d'un nom. Effectivement, tant que l'on aura pas d'images "propres" de ces corps, on ne pourra pas les mettre dans cette galerie (et c' est vrai qu'il manquera quelquechose). Mais je pense que c' est possible qu'on en ai. Par contre, je pense qu'il faut proscrire les représentations artistiques. Ce sont de fausses images. Je te souhaite une bonne après midi. Basth2 juillet 2007 à 15:08 (CEST)
On est d'accord contre les représentations artistiques (ce qu'est Image:TheTransneptunians Size Albedo Color.svg). On aura un jour des images que l'on pourra intégrer (de même que (136472) 2005 FY9 aura un jour un nom Sourire). Je me tiens au courant de l'actualité, j'ajouterias les images dès qu'elles seront disponibles. Et puis bon ce ne sont pas des planètes non plus (même pas naine !). VIGNERON * discut. 27 juillet 2007 à 15:12 (CEST)
Effectivement, mais ce sont des mésoplanètes (d'ou l'utilité de ce terme). A propos, est ce que depuis la création de la catégorie "planète naine" ont été découverts d'autres actres de taille entre Ixion et Easter Bunny?Basth27 juillet 2007 à 15:18 (CEST)
Oui mais mésoplanète 1. ce n'est pas une dénomination officielle, 2. c'est qu'un très gros astéroïde (et puis on s'arrête où, à quel taille ?). Enfin bon, je suis cependant prêt à ajouter toutes les bonnes images. Sinon, pas de nouvelles découvertes a priori (en ce moment on parle plus des exoplanètes comme HD 189733b), et puis en astronomie il faut être patient entre la première observation, l'annonce et l'officialisation par l'IUA (qui donne enfin un nom au gros caillou chiffré !) il peut s'écouler plusieurs années. VIGNERON * discut. 27 juillet 2007 à 15:26 (CEST)
Les exoplanètes, j'aime bien!!!Je t' ai mis un lien vers le Minor PLanet Center [1] mais les données chiffrées, je n' y comprends rien. Est ce que cet astre est de taille "importante" (par rapport à ceux dont nous parlons ici)? Basth27 juillet 2007 à 15:31 (CEST)
C'est un astéroïde troyen de neptune (comme 2001 QR322). Cette page permet d'avoir quelques explications. La taille n'est pas indiquée (probablement trop petite et trop loin pour être calculée), avec une magnitude (H) de 7,5 on a probablement un diamètre entre 60 et 190 km (donc tout petit). VIGNERON * discut. 27 juillet 2007 à 15:38 (CEST)
On va pas non plus mettre le premier caca intersidéral qu'on voit flotter... :/Basth27 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

[modifier] Désinformation

Salut Basth. Je trouve que tu as fais un très bon travail de synthèse en ce qui concerne la manière dont les Etats-Unis traitent les PAN. C'est sourcé, et c'est très important sur Wikipedia comme tu as pu déjà le constater (la source n°5, sur le Canada et le CIRVIS, est néanmoins à revoir ou à préciser). Ce passage à bien sa place dans l'article OVNI car comme tu as pu le constater c'est un sujet qui a fait naitre beaucoup de polémiques, en particulier en ce qui concerne la désinformation que certains sceptiques ou scientifiques ignorent (volontairement ou pas) et qu'ils qualifient niaisement de "théorie du complot" pour clore le débat. Ce passage pourra éclairer leur lanterne. Par contre, un petit conseil : évite les liens internes redondants (comme pour les PAN par exemple) ou vers une date (pratique courante sur Wikipedia mais inutile), les passages en gras, hormis certains titres (ça fait manuel d'école) et comme on est dans l'article OVNI, il vaut mieux utiliser la terminologie "OVNI" plutôt que "PAN" même si elle est meilleure (dans le cas contraire, le lecteur novice pourrait ne pas comprendre de quoi on parle exactement). Je vais un peu réorganiser tout ça (style, syntaxe, fautes d'orthographe), j'espère que ça ne te dérangera pas. Voilà, très bon boulot. Cordialement.

ps: Où as-tu obtenu toutes ces infos? Nicolas J.@ 9 août 2007 à 18:38 (CEST)


Bonjour, Basth,

Vous avez découvert combien il est facile de modifier et compléter l’encyclopédie Wikipédia.

Votre modification a été annulée soit parce qu’elle est non encyclopédique soit parce qu’elle contrevient à nos règles. Merci de faire à l'avenir des contributions constructives et d’éviter de détériorer le contenu.

Sachez que tout un chacun est capable de surveiller vos contributions. Les administrateurs ont par ailleurs la capacité de vous empêcher d'écrire dans Wikipédia.
Le bac à sable est à votre disposition pour tester la syntaxe de Wikipédia.

Axalis 9 août 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] OVNI

Salut. Nous avons été trois à révoquer tes modifs sur cet article. Tes informations sont :

  • source de PoV (infos non objectives)
  • pas encyclopédiques
  • accésoirement aucune source n'est citée.

Voilà pourquoi tes modifications ont été annulées. Cordialement, Gypsy (Discuter) 9 août 2007 à 22:05 (CEST)

Tâche de sortir des sources fiables et de mieux rédiger : un ton encyclopédique et pas d'opinion personnelle. Pour l'instant n'annule pas nos reverts, tâche de recommencer ton travail de la bonne manière. Gypsy (Discuter) 9 août 2007 à 22:12 (CEST)
Je ne sais pas quoi te dire. Je t'ai donné toutes les raisons de nos reverts, mais si tu rédiges mieux et que tuas la source il ne devrais plus y avoir de problème. Mais là, c'est hors de mes compétences sur WP : pour moi cette modif me semble impertinente mais j'ai peu être tort. Tu n'as qu'à poser la question au Bistro du jour. Gypsy (Discuter) 9 août 2007 à 22:26 (CEST)
Essaie de rerédiger dans ce cas, on verra ce qu'en pensent les autres mais utilise la syntaxe <ref>référence, citation ou lien</ref> à la fin de ta phrase et met le nom de la source à la place de « référence, citation ou lien ». Gypsy (Discuter) 9 août 2007 à 22:33 (CEST)

[modifier] Le bistro

Désolé, mais là je ne peux pas faire grand chose. C'était presque sûr qu'en venant parler de l'article PAN au bistro tu obtiendrai des réponses comme celles-là, du genre "c'est une liste rien de plus donc elle risque d'être supprimée". Sauf que si tu consultes Wikipédia:Admissibilité des listes et en particulier le paragraphe stipulant qu'une liste, si elle constitue un complément à un article admissible (à la manière d'un article détaillé), dont elle permet de développer un aspect particulier et pertinent, l'article en question ne peut être supprimé. En l'occurrence, l'article OVNI est admissible et l'article PAN développe un aspect particulier de celui-ci, donc celui-ci est aussi admissible. Première chose. Deuxièmement, je te conseille d'ajouter en haut de l'article PAN le bandeau "pas fini" (regarde dans "modifier" en haut de la page pour voir comment mettre cela, tu peut aussi récupérer sur ma page utilisateur la liste de tous les bandeaux existants sur Wikipédia) comme cela le fait que la liste des observations ne soit pas complétée (lorsque c'est possible) par une brève description du cas (je te conseille vivement de le faire) ne pourra pas être un critère valable de suppression, pour un certain temps du moins.
Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante.
Vous êtes invité à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration en apportant des modifications.
Consultez l’historique des modifications pour voir les modifications récentes.


Un autre conseil : évite de demander l'avis des autres contributeurs sur "le bistro" à propos d'un sujet qui ne peut être appréhendé en deux secondes de lecture. Le bistro est le repaire de toute une faune étrange de contributeurs qui passent leur temps à donner leur avis sur des sujets vastes et variés qu'ils ne connaissent pas forcément, comme d'autres contributeurs passent leur temps à voter sur des PàS ou lors de votes pour des labels (comme l'AdQ ou Bon article par exemple) sans prendre la peine de contribuer, parce qu'ils n'ont probablement rien d'intéressant à dire et que le vote leur donne un pouvoir qu'ils n'ont pas autant dans la vie réelle.

ps: j'ai réorganisé l'article OVNI, en particulier les exemples du GEPAN/SEPRA/GEIPAN que j'ai inséré avec les autres listes d'exemples existantes présentes dans l'article car je pense qu'il vaut mieux éviter de faire trop de paragraphes réservés uniquement à un cas précis (je l'ai fait pour un cas connu et avéré pour illustrer chaque type d'observation) Nicolas J.@ 10 août 2007 à 13:59 (CEST)

[modifier] Crise des subprimes et copyvlo

Au cas où tu ne serais pas au courant, les violations de copyright, étonnament, ne sont pas autorisées sur Wikipédia. (cf Wikipédia:Copyright).

Je suis tombé sur Crise des subprimes, cet article horrible puisque composé initialement uniquement de copier-collers de divers sites. Si je l'avais vu dès la création, il aurait été tout bonnement supprimé. Malheureusement, d'autres contributeurs avaient travaillé sur cet article entre-temps, j'ai donc du passer moi même derrière toi pour supprimer tous les textes issus d'ailleurs. Cela m'a pris énormément de temps, et j'espère que tu es conscient de ton erreur.

Deux trois précisions :

  • Mettre en références les sites d'où tu as tout bonnement copié l'article ne disculpe pas de violation de copyright. Oui, nous avons le droit de citation, mais il ne me semble pas avoir vu beaucoup de guillements dans cet article
  • Non, l'apposition du modèle {{pas fini}} ne m'a pas empêché de tronquer cet article ; Il est assez évident que quelque soit le travail en cours, on ne doit pas se baser sur des copies de textes "volés" ailleurs.

Bien entendu, maintenant que tu es au courant des règles attenant au droit d'auteur, si jamais il pourrait arriver que tu réutilises des textes soumis au droits d'auteur pour cette encyclopédie, des sanctions ne sauraient tarder.

Merci.

NicDumZ ~ 11 août 2007 à 10:51 (CEST)

1° Tu es gentil de me parler sur un autre ton et d'éviter de me menacer. 2° J' ai fait une note de synthèse (ce que font les journalistes), ce qui signifie que j'ai effectivement repris des informations tirés d'articles déjà existants mais sans copier l'intégralité de leurs contenus (là, oui, c'eut été du plagiat) pour en faire un texte original avec un plan et une rédaction originale qui, à la base, avait été qualifié de "travail inédit". l'article a failli être kické pour cette raison et on m' a demandé de mettre les sources. 3° J' ai mis les sources de cette note de synthèse que j'ai fait, et là "Ô surprise! Le texte est sourcé!" Chaque phrase que je reprends dans ce texte est effectivement pris d'un article différent. Est-ce que c' est celà, selon toi, la violation du droit d'auteur? Par ailleurs, tu remarquera, si tu fais la recherche Google, que de très noimbreuses phrases (parmi lesquelles certains que j'utilise moi-même) sont en en double sur des sites différents!!! Voire concurrents!!! Ah! Mince alors! Jes journalistes eux mêmes feraint-ils des notes de synthèse? La mienne, sur ce sujet m' a pris trois heures de mon temps avant que je la mette en ligne. De toute façon, j' ai l'impression, vu le ton sur lequel tu me parle que je vais t' avoir sur le dos un moment, toi. Si c' est pas de "travail inédit" dont tu m' accuse, ce sera de "manque d'objectivité" ou de "plagiat"... Etc... Ne tombe ni dans l'insulte, ni dans la diffamation avec moi.Basth
Mon ton était peut-être un peu aggressif, mais met toi à ma place, je venais de passer près de deux heures à nettoyer l'article. (1h40 entre [2] et [3]).
  • Après, note de synthèse ou pas, c'est tout de même de la violation de copyright. L'article n'est pas intulé "regroupement d'extraits de la presse à propos de la crise des subprimes", avec un lien pour chaque phrase, mais présenté comme un vrai article, écrit comme tel. D'ailleurs wikipédia n'est pas un recueil de synthèse de presse, mais bien une encyclopédie.
  • Que certains sites de news reprennent des textes de presse, c'est un fait. Mais :
    • Généralement le texte est repris intégralement et la source est mentionné en pied de page, sans tenter de faire croire à un écriture de la part du site "miroir" (Tu remarqueras que quoi qu'il en soit, c'est aussi une violatio de copyright)
    • Dans la "vie réelle", une fois mis face à une infraction ou à un crime, dire "mais regardez lui aussi a fait pareil avant moi" ne t'évitera pas des ennuis avec la justice. Wikipédia est soumis aux mêmes lois, ce genre d'argument n'est donc pas valable non plus.
  • Comme je l'ai déjà écrit, copier une oeuvre soumise au droit d'auteur, même en précisant explicitement la source de l'oeuvre sur la copie, revient à enfreindre le code de la propriété intellectuelle.
NicDumZ ~ 11 août 2007 à 13:44 (CEST)
Oh!!! Mais que vois-je dans l'historique? Les premières contributions n'apparaissent plus! Tiens tiens.... Ce qui signifie que le vrai contributeur qui est à l'initiative de ce travail, à savoir Basth a été remplacé par un autre contributeur, à savoir NicDumZ... On s'approprie l'initiative du travail d'un autre, et après on ose venir accuser les autres de "vol" ou de "plagiat"... C' est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... Basth le 11 juillet 2007 à 13:44. PS : Il n' ya a pas de définition wikipedia sur la note de synthèse et je vais faire moi même une note de synthèse pour répondre à cette exigence. Ne t'avise pas de t'approprier ce boulot, cette foi ci.
Je t'invite à aller visiter le journal de l'article en question : [4]. Je ne suis pas administrateur, je n'ai pas pu faire les modifications dont tu m'accuse, pour m'approprier ton travail. Je ne suis pas responsable de la purge d'historique, le fait que tu mentionnes n'est donc pas de mon initiative. (Une purge d'historique est d'ailleurs la procédure normalement suivie lors des cas de violations des droits d'auteur : Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright) Quant à ton travail, je n'ai aucune raison d'interférer spécialement dans tes contributions, à part bien sur si elles violent les droits d'auteur. NicDumZ ~ 11 août 2007 à 13:54 (CEST)
Et moi, je t'invite à te renseigner sur le Droit d'une manière générale puisque tu sors les grands mots ("Droit de la Propriété Intellectuelle", "Attention ! Je surveille les modifications récentes...blablabla ")... Des phrases différentes sorties de textes différents ne sont pas plus du plagiat qu'une phrase sortie d'un texte pour la replacer dans un contexte différent. C' est ce quel'on appelle un Droit de courte citation pour ta gouverne, et si ce n' est pas dans wiki, là encore, je ferais une note de synthèse dessus et gare à toi si tu te l'approprie, une nouvelle foi. En tout cas, une personne qui ne sait pas ce qu' est une note de synthèse ( et c' est ton cas) ne peut pas avoir fait d'études de droit. Ce n' est pas possible. C' est ce que l'on enseigne en première année de DEUG à la fac dans l' UV Méthodologie Juridique. Alors me sort pas des "Droit de la Propriété Intellectuelle, etc... Je m' y connais plus que toi dans ce domaine. Compris? Tu n' es peut-être pas à l'initiative de l' effacement de mes premières contributions pour (long et fastidieux) travail, mais tu en es à l'origine, et au final, la création de cet article te revient à toi. Bref : 1° tu m' as grillé; 2° Tu m' as insulté, 3°tu te permets de me menacer et 4° tu (ou "quelqu'un") t' approprie mon travail (en tout cas sa destruction). Jamais personne ne m'avait fait autant de tort que toi en si peu de temps et de manière aussi illégitime sur wikipedia depuis que j' y contribue. Basth 11 aout 2007 14:25

PS : enfin, quand tu dis que t' es pas à l'initiative de cet effacement d'historique... : Bien cordialement ! NicDumZ ~ 11 août 2007 à 14:16 (CEST) Merci pour la purge sur Crise des subprimes (: [5]

Bref. Je n'ai àmha que fait ce qu'il fallait faire pour éviter le copyvlo. Je n'ai demandé à personne personnellement de purger l'historique pour me l'approprier (cf mes contribs). Je n'ai jamais prétendu connaître le droit plus que quiconque non plus, et je n'ai pas envie de perdre plus mon temps à cause de ton erreur. Ceci est mon dernier message sur ce sujet. Merci. NicDumZ ~ 11 août 2007 à 15:00 (CEST)

C' est sur la page de Poppy. N' en rajoute pas avec un mensonge. Moi non plus, je n'ai plus grand chose à ajouter, si ce n' est que quelqu'un qui fait une "injonction juridique" auprès de quelqu'un d'autre à intérèt de s'y connaitre mieux en la matière et d'être cleeeeeaaan (ou d'être discret au pis aller). Et c'est pas vraiment ton cas. Basth 11 aout 2007 15:06

Oui, je le remercie pour avoir agi rapidement, suite à ma demande sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/11 août 2007#Copyvlo sur Crise des subprimes. Les purges d'historique c'est barbant, et quand un admin accède à une de mes demandes, je ne fais pas l'ingrat, je remercie. Un problème à ça ? Il faut arrêter de voir partout des conspirations... NicDumZ ~ 11 août 2007 à 15:34 (CEST)
Alors ne viens pas me dire que tu n' es pas à l'initiative de la destruction de mon travail, à ce moment là. Et ne fais pas "l'innocent" comme tu te permets de la faire plus haut, c' est insupportable. Comme je le disais, tu t' es approprié ( par accident? par délation?) l'initiative de ce boulot, tu viens sur ma page de discussion me menacer (?), tu ne sais pas ce qu' est une note de synthèse (et tu ne peut pas imaginer le boulot que ça représente) et en plus tu dis "Attention ! Je surveille les modifications récentes...blablabla ", ensuite tu fais papolâtre auprès d'un admin pour ensuite faire "l'innocent"... Tu as encore beaucoup à apprendre de la vie, mon grand, permets moi de te le dire... A propos, la définition de Note de synthèse est disponible sur wikipedia, à présent. Tu auras une idée du boulot que représente ce genre de chose. Tu touche avec les yeux. Compris? Basth 11 aout 2007 à 16:39
Mais je maintiens ma position exprimée plus tôt ? Ou ais-je dis, ou écrit, que j'avais demandé de m'approprier cet article ??? Ou ais-je "papôlatré" ou je ne sais quoi ? J'ai l'impression que tu comprends mal la démarche nécéssaire au netoyage du contenu soumis au copyright :
  • Le principe est de ne laisser nulle part, dans l'historique ou sur l'article, de contenu soumis aux droits d'auteur.
  • On supprime les passages copiés
  • On supprime dans l'historique tous les "diffs" contenant du contenu copyrighté :
    • Dans le cas où un contributeur ajoute à un article "libre" du contenu copyrighté, il suffit de supprimer tous les diffs entre son premier ajout, et la dernière suppression des "nettoyeurs". Oui, les contributeurs intermédiaires sont "lésés" dans le sens ou le premier edit de nettoyage, après purge, aura virtuellement "crée" le contenu apportés par les contributeurs tierces innocents ; mais c'est la seule façon de proposer du contenu libre sous GFDL.
    • Dans le cas ou l'article a été crée par copies, dans la plupart des cas, les patrouilleurs RCs suppriment les pages, et les contributeurs souhaitant travailler dessus sont invités à recréer un page non souillée.
    • Mais dans le cas où l'article passe à travers le crible de la patrouille, et bien, toutes les versions intermédiaires entre la création et le nettoyage contiennent du contenu source à copyvlo !! La seule façon d'avoir une page "clean" est de ne garder que la seule et unique version non souillée, celle du dernier "nettoyeur".
Donc voilà, je n'ai vraiment fait que suivre la procédure de copyvlo. Je ne vois pas ce que tu peux me reprocher sur mes édits.
Ensuite, pour le reste :
  1. J'ai averti, oui, qu'une récidive amenerait à une plainte de ma part, et a priori à un blocage, le copyvlo n'étant pas traité à la légère. Là encore, ce sont les règles de Wikipédia ?!?! Si j'avais su, je me serais contenté d'un simple et efficace {{Avis blanchi copyvio}}.
  2. Non, je ne savais pas ce qu'étais une note de synthèse (oui, et ?!) mais je sais que reprendre des textes sous copyright sous wikipédia est interdit : puisque l'encyclopédie est sous license GFDL, cela nécéssite que le contenu ajouté au départ soit libre de droit. Citer un passage en le sourçant n'est pas problématique, mais bâtir tout un article sur des combinaisons d'extraits tous soumis aux droits d'auteur, en faisant un petit peu de reformulation des amorces, ce n'est clairement pas possible sur Wikipédia. Si une règle de Wikipédia autorise l'usage de note de synthèse, je retire toute remarque ; mais jamais encore je n'en ai eu vent.
  3. Merci pour les leçons cordiales sur le sens de la vie, j'en ferais surement bon usage... (Quel est le rapport entre notre débat et "Attention ! Je surveille les modifications récentes" ? )
Je ne comprends vraiment plus ta hargne contre moi, surtout que le seul contenu que j'ai "volé" du fait de la purge n'était, me semble-t-il, pas de ton travail ? (J'ai en tête Tavernier, Bombastus, pour le paragraphe central restant, je n'ai pas vérifié pour l'intro) Travail coutant en temps ou non, il était en contradiction avec le message, là, juste en dessous de la boite d'édit : Ne copiez pas de texte d'une page Web : respectez le droit d'auteur. Euh... Voilà ?!
NicDumZ ~ 11 août 2007 à 17:43 (CEST)

Point par point :

Mais je maintiens ma position exprimée plus tôt ? Ou ais-je dis, ou écrit, que j'avais demandé de m'approprier cet article ???NicDumZ
J' ai pas dit que tu l'avais demandé, j' ai dis que tu TE l'AI approprié. Plus précisément, quant à la destruction de mon travail (dont tu es à l'origine et à l'initiative, je maintiens). Il n' y qu' a regarder le résultat : il suffit de voir l'historique. Basth
J'ai l'impression que tu comprends mal la démarche nécéssaire au netoyage du contenu soumis au copyright :
  • Le principe est de ne laisser nulle part, dans l'historique ou sur l'article, de contenu soumis aux droits d'auteur.NicDumZ
Des citations, on peut même plus utiliser des citations? Heureusement qu'il y' a une limite au principe de copyright qui est prévu par la jurisprudence de la Cour de Cassation et qui est le Droit de courte citation, parceque sinon, soit on ne pourrait plus rien dire (même la phrase "On ne pourrait plus rien dire" doit être contenue dans un roman dont l'auteur pourrait très bien m'assigner, à ce moment là), soit on serait obligé de ne dire que des reflexions personnelles sans la moindre objectivité. la politrique du copyright est dangereuse et heureusement qu'il existe ce droit pour que les journalistes puissent continuer leur métier (encore aujourd'hui) en toute liberté et que la liberté d'expression soit (pour l'instant) toujours reconnue comme une liberté publique (tandis que le Droit d'auteur concerne la sphère du Droit Privé).

Basth

  • On supprime les passages copiés.NicDumZ
Et ben tu vas en avoir, du boulot, sur wikipedia, parceque y' a même des copiés collés entre certains articles entre eux. Y' en a de partout, en fait.
On supprime dans l'historique tous les "diffs" contenant du contenu copyrighté :
Dans le cas où un contributeur ajoute à un article "libre" du contenu copyrighté, il suffit de supprimer tous les diffs entre son premier ajout, et la dernière suppression des "nettoyeurs". Oui, les contributeurs intermédiaires sont "lésés" dans le sens ou le premier edit de nettoyage, après purge, aura virtuellement "crée" le contenu apportés par les contributeurs tierces innocents ; mais c'est la seule façon de proposer du contenu libre sous GFDL..NicDumZ
A ce moment là, qu'on me donne les références juridiques de cette fameuse licence qui n'autorise à mettre en ligne que des informations au contenu dit "libre" au détriment du Droit de courte citation et par extrapolation, de la Liberté d'Expression. Si tu me sors un texte en Droit Positif en France qui est passé (et je connais la loi DAVDSI) interdisant de mentionner des citations sur un site internet, là, oui, je m'incline. Dans le cas contraire, La liberté consistant à faire tout ce qui n'est pas interdit ( DDHC 1789), les dispositions prises par wikipedia pour interdire à un contributeur de citer un auteur dans le texte (sans reprendre la totalité de l'article) ne sont même pas autorisées par la Constitution... Basth
Dans le cas ou l'article a été crée par copies, dans la plupart des cas, les patrouilleurs RCs suppriment les pages, et les contributeurs souhaitant travailler dessus sont invités à recréer un page non souillée..NicDumZ
Ce qui veut dire? Sans citations? Si les citations ou les explications des auteurs faisant autorité étaient à considérer comme des souillures, on ne pourrait même plus en utiliser la moindre phrase?Basth
Mais dans le cas où l'article passe à travers le crible de la patrouille, .NicDumZ
Faut arréter de se donner des titres si ils sont aussi ridicules... Ca me fait penser au mec qui mets les bouteilles de coca cola, de kronembourg et les Corn Flakes dans les rayons du Monoprix en bas de chez moi... Il a une tenu de Flic américain et je pouffe quand je le vois...Basth
et bien, toutes les versions intermédiaires entre la création et le nettoyage contiennent du contenu source à copyvlo !! La seule façon d'avoir une page "clean" est de ne garder que la seule et unique version non souillée, celle du dernier "nettoyeur"..NicDumZ
LA TIENNE!!! Comme par hasard... Basth
Donc voilà, je n'ai vraiment fait que suivre la procédure de copyvlo.Je ne vois pas ce que tu peux me reprocher sur mes édits..NicDumZ
Renseigne toi sur la notion de Baillonettes intelligentes avant de t'aventurer à te justifier par ce type de raisonnement.

Basth

Ensuite, pour le reste :
J'ai averti, oui, qu'une récidive amenerait à une plainte de ma part, .NicDumZ
Non justifiée à mes yeux, d'ou l'une des deux raisons de ma colère Basth
et a priori à un blocage, le copyvlo n'étant pas traité à la légère. Là encore, ce sont les règles de Wikipédia ?!?! .NicDumZ
Une nouvelle foi, renseigne toi sur la notion de Baillonettes intelligentes avant de t'aventurer à te justifier par ce type de raisonnement. Basth
Non, je ne savais pas ce qu'étais une note de synthèse (oui, et ?!).NicDumZ
Et... Et c' est de cette manière que l'on compose un article objectif, que ce soit dans un journal, dans des rapports pour des préparations de loi, dans des définitions encyclopédique... parceque c' est la manière la plus objective de traiter un sujet!Basth
mais je sais que reprendre des textes sous copyright sous wikipédia est interdit .NicDumZ
Faux! Pas des citations. Si j' avais repris un seul article intégralement pour en faire un copié collé intégral et le mettre dans la définition Crises des subprimes, là, oui, tout ce que tu viens de me dire aurait du s'appliquer à moi étant donné qu'il s'agirait , là, oui, de plagiat. Mais dans la mesure ou cette définition était composé de plusieurs citations extraites de plusieurs articles (une bonne quarantaine) et que j'étais en train de m'atteler à la tâche de linker toutes les sources, je ne vois pas du tout ou se trouve ni le plagiat, mais surtout, ni l'infraction. Pour qu'il y' ait infraction, en droit privé, il faut un préjudice, c' est à ire qu'il faut que ce travail leur porte tort (ce qui est le cas si je vole l'intégralité d'un article). Or, si je cite bien sagement chacun des auteurs et que je mets bien sagement le lien sur wiki pour populariser leur site sans m'approprier l'intégralité de leur boulot, peux tu me dire ou est le préjudice? Donc, là encore, non, il n' y avait pas de plagiat. Basth
Citer un passage en le sourçant n'est pas problématique, mais bâtir tout un article sur des combinaisons d'extraits tous soumis aux droits d'auteur en faisant un petit peu de reformulation des amorces...NicDumZ
De manière très caricaturale, c' est effectivement l'objet d'une note de synthèse.Basth
ce n'est clairement pas possible sur Wikipédia..NicDumZ
Soit c' est faux, soit wikipedia est dans l'illégalité. Il est interdit en France d'epècher à qui que ce soit de faire ce que la loi ne lui interdit pas. La loi n'interdit pas de faire des notes de synthèse (l'Etat lui même en organise pour recruter ses agents) ni de citer plusieurs auteurs à partir du moment ou l'on ne reprends pas l'intégralité de l'un de leur travail (Droit de courte citation). D'autant plus que celà les arrange infiniment plus que cela ne les dessert, donc, aucun préjudice comme je l'explique plus haut.Basth
Si une règle de Wikipédia autorise l'usage de note de synthèse, je retire toute remarque ; mais jamais encore je n'en ai eu vent..NicDumZ
NON! Si une règle de wikipedia INTERDIT de manière claire la note de synthèse ou un processus redactionnel assimilé, le débat sera soulevé en d'autres sphères. Comme je te l'ai dit plus haut, une personne, ou un ensemble de personnes privée(s) n' a(n'ont) pas le droit d'interdire ce que la loi autorise. Même chez eux (en tout cas en France)!!Basth
Merci pour les leçons cordiales sur le sens de la vie, j'en ferais surement bon usage... (Quel est le rapport entre notre débat et "Attention ! Je surveille les modifications récentes" ? ).NicDumZ
Notre débat est issu des libertés que tu as pris pour détruire mon travail, ce qui m' énerve, ton leitmotiv (sur ta propre page de présentation) inspire la condescendence (mélée d' "un peu d'humour ne fait jamais de mal"), ce qui m'énerve également.Basth
Je ne comprends vraiment plus ta hargne contre moi, surtout que le seul contenu que j'ai "volé" du fait de la purge n'était, me semble-t-il, pas de ton travail ? .NicDumZ
Si. l' article de base, c' est moi qui l' ai fait (la première version). Tu peux raconter ce que tu veux, maintenant qu'il n' y a plus de preuves (et tu vas te géner, peut-être?).Basth
respectez le droit d'auteur..NicDumZ
Merci pour l'info. La note de synthèse que j'avais préparé était directement composé sur la page de modification wikipedia. Je n' ai conservé que les données de celle-ci sur mn dur mais elles sont cataloguées partie par partie. Compte sur moi pour remettre l'article tel qu'il était quand toi et Poppy l'avez détruit.Basth le samedi 11 juillet 2007 à 19:09
Bon, pour la violation des règles de Wikipédia, je n'insisterai pas, apparement expliquer encore n'aidera en rien ici. Juste, pour les baïonnettes intelligentes, merci, mais ça je connaissais, non pas dans le cadre du droit, mais dans cadre militaire d'où l'image est issue. Je ne crois pas que l'acte que j'ai effectué ai été illégal ; bien au contraire, c'est l'inverse, je ne faisais qu'appliquer la "loi", les règles de Wikipédia. Je crois que ce n'est donc pas adapté ici.
Pour les autre remarques :
  • Les citations sont autorisées, un article fait uniquement de "citations" ne l'est pas. Les citations sont là pour illustrer, et non pour faire le corps de l'article, comme c'était le cas, même si rien ne nous prévenait que ce fut des citations.
  • Oui, bien évidemment, le contenu de Wikipédia est déplacé, repris entre les articles ! C'est l'interêt de la license GFDL : à partir du moment ou le texte est mis sous cette license (tous les texte ne peuvent l'adopter : Ainsi les textes soumis au copyright ne le peuvent sans l'autorisation expresse des auteurs), il peut être modifié, repris, copié, et réutilisé, du moment que le résultat de cette manipulation est placé sous cette même license, la GFDL. Or, tout le contenu de wikipédia est sous license GFDL, c'est aussi juste en dessous de la boite d'édit : En sauvegardant, vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. ; Il n'y a donc pas de problèmes de "copie" entre les articles.
  • Le texte intégral de la GFDL est disponible ici en anglais, et là en français
  • Le terme ridicule selon toi de Patrouille n'est pas de moi : Wikipédia:Patrouille RC
  • Le texte "Je surveille..." n'est pas de moi non plus, il provient d'un ancien modèle destiné aux pages des patrouilleurs, pour éviter les colères des débutants voyant les erreurs ou vandalismes revertés, disparu depuis. En témoignent Discussion Utilisateur:Grondin/Août 2006 et Utilisateur:Martial75, même si nous avons chacun adapté nos textes et leurs présentations.
NicDumZ ~ 11 août 2007 à 21:38 (CEST)
Entendu. Nous avions raison tous les deux sur la forme et sur le fond, mais chacun dans son domaine. Disons que le sujet est clos. Pour la richesse de notre "conversation" ou j' ai également appris bien des choses grace à toi; je te présente l'expression de ma considération. Basth le 15 aout 2007 à 00:00
Ecoute, je suis bien agréablement étonné d'un tel changement de ton Sourire. Apparement tes quelques jours sans éditer t'auront permis de prendre un peu de recul sur tes contributions. Je suis heureux que notre échange t'aie au final appris ; J'espère sincèrement que tes relations wikipédiennes pourront être plus souvent aussi cordiales que ton dernier ajout ici, pour le bonheur de tous ! NicDumZ ~ 15 août 2007 à 00:12 (CEST)

[modifier] Du calme

Salut Basht. HB::Salut HB. Enchanté.Basth


je viens de lire ceci et je m'inquiète. J'ai eu la possibilité de lire le travail que tu effectué sur crise des subprimes et je partage l'avis de NicDumZ. Tu n'as pas le droit de constituer un texte à partir d'extraits tirés de droite à gauche. Le droit de courte citation est soumis à certaines règles que tu n'a aucunement respectées: tu n'as pas dit que tu citais un texte en mettant des guillemets, tu n'as pas cité l'auteur, tu t"es contenté de t'approprier plusieurs textes écrits par autrui. HB

Non : Ce travail j'avais commencé à le linker. a l'heure actuelle il serait nickel si il n' avait pas été détruit. Je ne pouvais pas le faire immédiattement ou alors celà m'aurait pris plus de temps. J'ai effectué cette tâche évidemment indispensable mais fastidieuse mais je n' ai pas eu le temps de finir à cause de l'autre contributeurBasth

Une citation ne doit pas être modifiée mais en la masquant ainsi les autres contributeurs vont la modifier sans penser à mal. HB

Certes. Tu as raison. Il fallait que je mette toutes les citations entre guillements sur le champs pour éviter la confusion. Mais déjà, le travail que j'ai fourni m' a pris beaucoup de temps et c' est la raison pour laquelle j'étais en train de faire la citation des références en décalé.Basth

Il me semble que tu as mal compris le principe de Wikipédia et je crains que rentrer en guerre contre des contributeurs ou des administrateurs ne puisse que te causer des ennuis. HB

Oui, c' est vrai qu'on risque des ennuis a dire à ce que l'on pense à plus costeaud (ou plus nombreux) que soi. Mais quand on est dans son droit, cela a beau être un risque, ce n'en est pas moins un devoir moral. C' est tout simplement ce que l'on appelle "se défendre"Basth

Dans l'affaire, une seule chose a été oublié après la purge, c'est le crédit des contributeurs lésés par la purge d'historique, ce que je viens de faire. HB 11 août 2007 à 20:13 (CEST)

Je t'en remercie et la prochaine foi que je fais une note de synthèse pour rédiger un article sur wikipedia, je cite les sources, les auteurs, je mets en intalique et entre guillemets. Comprends moi : je ne suis pas le bon dieu pour avoir un point de vue objectif sur les choses et les informations que je poste sur wikipedia, je suis bien obligé de les collecter quelque part. Trop d'articles sur wikipedia sont orientés au gré du sacrosaint point de vue de certains contributeurs zélés. J'évite celà car wikipedia n' a pas à être une collection de travaux inédits parsemés d'erreurs et d' a priori. Est ce que tu comprends mon point de vue? Cordialement. .Basth Le 11 juillet 2007 à 20:50

[modifier] OVNI

Salut Basth. J'ai un petit problème avec tes derniers ajouts. L'article OVNI se veut un article généraliste sur le phénomène OVNI (histoire, enquêtes, associations, interprétations, etc...), pas une liste d'observations d'OVNI. Or tes derniers ajouts vont dans ce sens. Les cas exposés sont très intéressants mais refaire un paragraphe spécialement pour eux tend à faire de l'article une liste (qui existe déjà sur wikipedia). Les exemples mis en évidence dans l'article sont là pour illustrer chaque aspect du phénomène, inutile d'en mettre 50 pour que le lecteur comprenne. C'est pour cela qu'il existe au dessus de chaque cas mis en évidence un petit descriptif avec d'autres exemples (qui là peuvent être "nombreux"). Je vais donc déplacer tes ajouts pour plus de clarté, mais pas les supprimer. Cordialement ps: bien sûr, on peut en discuter si tu n'est pas d'accord et trouver un consensus. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 11:01 (CEST)

Non, mais je pense que tu as raison, on va faire de la sorte. Je crois qu'effectivement rajouter une collection de cas pour illustrer cet article au bout du compte revient à vouloir faire de la persuasion et non de l'information. Donc, on va se calmer sur les "listes". Sinon, je suis en train de rédiger une nouvelle rubrique sur le positionnement de la communauté scientifique car j' en ai mare que les "Sceptiques" s'approprient de longue le fait de parler au nom de la communauté scientifique. Je suis en train de collectionner une série d'informations qui permettront donc de faire la lumière sur ce point. Je te rassure : 1° c' est pas une liste; 2° c' est pas trop long. A bientôt! Basth Le samedi 18 aout 2007 à 16:00
Ok, alors tant mieux si nous sommes sur même longueur d'onde. Bon courage pour ta collecte d'info sur "le positionnement de la communauté scientifique" (très bonne idée d'ailleurs, mais il faut que les sources soient claires là dessus), qui pourrait à terme se retrouver en introduction du paragraphe "interprétations et hypothèses", par exemple. A+ Clin d'œil Nicolas J.@ 18 août 2007 à 19:20 (CEST)
Excellente idée, c' est d'ailleurs ce que j'avais pensé faire! C' est bientôt prêt, d'aileurs. J'espère que tu y apportera ta touche perso! Basth Le samedi 18 aout 2007 à 23:01
Ce serait bien si tu pouvais donner une référence pour cette phrase : entre autres scientifiques connus : Philippe Zarka, Yves Sillard, Jacques Arnould, Pierre Marx, François Parmentier, Jacques Patenet, Jean-Claude Ribes, Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange. Mis à part ça, c'est un très bon paragraphe (que je vais peut-être retoucher un p'tit peu, mais tu me connais...) Nicolas J.@ 19 août 2007 à 11:34 (CEST)
Re, Nico! Je suis content que tu aie apprécié ce nouveau travail que j' ai fait. Je voudrais bien référencer la phrase entre parenthèse mais sâche qu'il s'agit de scientifiques qui ont contribué à l'ouvrage collectif sur les PAN sous la direction de Sillard pour certains et pour les autres, ils ont donné des interviews dans la presse scientifique récente qui parle énormément de l' HET (à cause de la actualité récente : Gliese 581 c&d+ les dossiers du GEIPAN). je mettrais quelques liens, c' est promis. Par contre, je voulais également te parler de quelquechose qui n' est pas dépourvu de lien avec l'article concernant les ovni. Vois tu, il s'agit d'une "hérésie" au regard de la théorie de la relativité. Il est très difficile de parler aujourd'hui de vitesse supraluminique et me heurtant à cet article, je me suis également heurté à un hérmétisme scientifique limite extrémiste de la part de certains contributeurs. Au final, je me suis apperçu que l' article aujourd'hui ressemble, dans sa structure au Rapport Condon, c' est à dire une introduction et une conclusion qui nient et contredisent le contenu. Cela fait plusieurs mois que personne n' a touché cet article et je voudrais mettre un peu de cohérence car je mense qu'il y' a quelquechose de très interessant derrière le tabou de cet article qui me fait vraiment penser au tabou des PAN (ou ovnis). Tu peux me donner un petit coup de main pour l'article vitesse supraluminique ? Je te souhaite une bonne soirée Basth Dimanche 19 aout 2007 19:49
Je vais voir si je peux faire quelque chose dans l'article "vitesse supraluminique", mais ce n'est pas du tout mon domaine de compétences, donc je ne te garantis rien. Le paragraphe "positionnement de la communauté scientifique" est sujet à controverses (en attendant, je l'ai retiré temporairement de l'article) et je t'invite à venir en discuter sur la page de discussion de l'article OVNI. A+ Nicolas J.@ 21 août 2007 à 14:43 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de révoquer votre restauration en bloc, différents contributeurs semblent préférer en discuter d'abord sur la page de discussion de l'article.
Il ne s'agit pas de censure, mais de travail collaboratif : le fait que vos ajouts aient été retirés ne veut pas dire qu'ils ne sont pas acceptables, mais qu'ils doivent être retravaillés, et si possible en commun.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 21 août 2007 à 15:15 (CEST)

Euh, voilà, je te dis la même chose qu'Alno, c'est plus sage d'éviter une guerre d'édition futile. Le tout c'est d'en discuter. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 15:20 (CEST)
Je ne remet pas en cause ton boulot, au contraire, et je me doute que voir son travail "supprimé temporairement" peut faire rager (ça m'est déjà arrivé aussi, mais ici, il faut s'y atendre). Il faut juste dans ce genre de situations éviter une guerre d'édition qui paralyserait l'article pendant un moment et qui de plus rendrait tes "relations wikipediennes" difficiles, crois-en mon expérience en guerre d'édition. Ce qui est important, ce sont les sources attestant que tel ou tel scientifique connu supporte l'HET. Une fois que ce sera fait, tu pourra faire pencher la balance en ta faveur. Mais il est aussi nécessaire de nuancer quelque peu ton paragraphe (notamment sur la valeur du témoignage de telle ou telle personne). Il faut que tu aies conscience qu'ici il y a autant se sceptiques pur et durs que de pro-HEt ou encore que d'indécis, et il faut faire travailler tout ce petit monde ensemble. Enfin bon, essaye de trouver des sources et fais en part dans la page de discussion de l'article. Cordialement Clin d'œil. Nicolas J.@ 21 août 2007 à 15:38 (CEST)
Vu, super.
Bon courage pour la suite, fournir des sources est la meilleure chose à faire pour valider ses apports, et je ne peux donc qu'appuyer les conseils de Nicolas J.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 21 août 2007 à 15:46 (CEST)

[modifier] Proposition pour résoudre la controverse

Après avoir bien réfléchi, je crois avoir trouvé la solution au problème du paragraphe initial. C'est un passage riche, mais riche en informations diverses et n'ayant pas forcément de lien entre elles. Je te proposes de séparer celui-ci en plusieurs sections qui seraient "insérables" entièrement à différents endroits adéquats de l'article. Cette solution a plusieurs avantages : premièrement, elle permet d'éviter une confusion des genres et évite une guerre d'édition (car la raison de la controverse est justement la confusion que peut amener le passage), deuxièmement elle permet de conserver les informations presque intactes.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "interprétations et hypothèses"

De nombreux scientifiques envisagent aujourd'hui les phénomènes aérospatiaux non-identifiés comme un sujet tout à fait sérieux et crucial à étudier, en témoignent les nombreuses études sur le sujet, notamment en France. La majorité de la communauté scientifique est sceptique vis à vis de l'origine extraterrestre des ovni (HET) en raison de l'absence de preuve formelle en sa faveur à ce jour, tout en restant ouverte vis à vis de la possibilité de l'existence de civilisations extraterrestres dans l'univers. Elle est donc sur ce point en accord avec le modèle sociopsychologique défendu par les sceptiques contemporains.

  • Passage à mettre dans l'introduction de "HET"

Certains scientifiques sont plus nuancés que la majorité de leurs confrères en envisageant l'hypothèse extraterrestre comme une explication possible de certains ovni. On peut noter parmi les plus connus aux États-Unis Stanton Friedman et Joseph Allen Hynek et en France Yves Sillard (actuel directeur du GEIPAN), Jean-Pierre Petit (ancien directeur de recherche au CNRS), Jean-Jacques Velasco (ancien directeur du SEPRA) ou encore Pierre Lagrange (sociologue des sciences et spécialisé dans l'étude des "parasciences"). Interviewé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents. Pour construire une véritable problématique scientifique, il faudrait d'abord tenter de faire entrer chaque phénomène inexpliqué dans une catégorie précise. L'hypothèse extraterrestre serait l'une d'entre elles. Il y a encore peu de temps, on ne soupçonnait pas l'existence des farfadets, ces éclairs lumineux qui ont lieu dans la très haute atmosphère. La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... »

Concernant les témoins des observations, il considère « qu'il faudrait faire avec eux un travail de reconstitution grâce à l'équivalent de portraits-robots. Autre impératif : il faut former un réseau d'observateurs confirmés du ciel en faisant appel aux compétences des astronomes amateurs, des ornithologues, des pilotes d'avion... Statistiquement, ils doivent avoir vu quelque chose. Pourtant, pendant toutes ces années, nous nous sommes privés de données qui permettraient d'être beaucoup plus efficaces. »

  • Passage à mettre dans "enquêtes américaines" (sujet déjà abordé dans cette section, peut servir de précision)

Au cours des années 1950 le professeur Joseph Allen Hynek avait questionné une quarantaine de ses collègues, dont un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Hyneck cite notamment le professeur La Paz, directeur de l'Institut de météorisme de l'université du Nouveau-Mexique, et Clyde Tombaugh, découvreur de la planète Pluton, décédé en 1997. Dans les années 1970, le professeur Sturrock a repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 membres de l'Association astronomique américaine, en leur garantissant l'anonymat. La moitié a répondu et on trouve une soixantaine d'observations, soit environ 5 %. On peut donc dire qu'on trouve chez les astronomes un pourcentage d'observations de PAN comparable à celui de la population générale.

  • Passage à mettre dans "enquêtes françaises"

A l'échelle de l'Union Européenne, le "Committee on Energy, Research and Technology" devait étudier l'opportunité d'une recherche sur les ovni. En février 1993 le rapporteur de la commission sur ce sujet, le physicien italien Tullio Regge recommandait la mise en place d'une recherche européenne sur le modèle du SEPRA de l'époque. Cette résolution ne fut pas discutée au Parlement Européen pour des raisons politiques et budgétaires, mais en aucun cas pour des raisons scientifiques. La situation à depuis évolué en France avec la création du GEIPAN et la mise en ligne de la totalité de ses archives. Depuis l'ouverture au public de ces archives, on constate que de nombreuses personnes ayant suivi un cursus scientifique (qu'il s'agisse des pilotes de lignes ou des contrôleurs aériens) ont été témoins d'observations. Ces observations faites par du personnel soumis régulièrement à des tests psychologiques et recruté entre autres pour leur bonne vue sont hautement crédibles. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation, on peut citer entre autres dossiers du GEIPAN : [tous les exemples que tu avais mis]

  • Passage à mettre dans l'article exobiologie et/ou vie extraterrestre

Mais les observations d'OVNI par les scientifiques outrepassent aussi l'atmosphère terrestre. Dans le cadre de l'étude concernant ces phénomènes, Michael Papagianis, astronome américain d'origine grecque, est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS qui scrute actuellement la ceinture d'astéroïdes pour y observer des traces de PAN matériels (grace au rayonnement infrarouge); car l'étude de tels objets passe par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas ou l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirme. Des budgets très conséquents sont en jeu à cet égard depuis l'observation et l'enregistrement visuel de plusieurs de ces phénomènes aux abords de plusieurs navettes spatiales.

Cette solution ne te conviendras peut-être pas étant donné que tu as déjà rétabli le passage dans l'article, mais je pense que c'est une bonne idée (sans vouloir me faire mousser bien sûr!). Qu'en penses-tu? Nicolas J.@ 21 août 2007 à 20:59 (CEST)

L'idée en soi n' est effectivement pas mauvaise, certes puisqu'elle a le mérite d'éviter une guerre d'édition. Cependant, je pense que la présence d'une rubrique intitulée ainsi "le positionnement de la communauté scientifique" est aujourd'hui indispensable pour :1° mettre en évidence les avancées scientifiques (surtout au niveau des mentalités scientifiques) dans ce domaine; 2° ne pas se faire spolier ces avancées par des prétendus "debunker" dont beaucoup d'entre eux (pas tous, certes) souhaitent davantage désinformer que "déboulonner". Je ne suis pas contre le fait d'insérer certaines parties résumées de cette nouvelle rubrique dans les paragraphes que tu propose, mais je souhaite mettre un point d'honneur à conserver tout de même la rubrique en question avec son intitulé. Quant à l'IRAS et le Phd Papagianis, leur étude n' a pas de rapport avec l'exobiologie car ce ne sont ni des chondrites ni de l'au liquide qu'ils tentent de sonder dans la ceniture d'astéroïdes, mais bel et bien des PAN D matériels. Il s'agit donc d'une étude exotechnologique (nous ne sommes pas non plus dans le cadre d'une ufologie de base au vu du programme et des budgets), sa place est donc bel et bien dans la rubrique que j' ai inséré. idem pour les observations faîtes par les ingénieurs de l'aviation et des astronomes. Ce que je te propose, c' est pour l'instant de ne pas déplumer la rubrique en question et d'attendre les réactions. Ensuite, nous verrons par ordre de priorité les parties subséquentes à réinserer dans les autres paragraphes de l'article. Basth le 22 aout 2007 à 00:03
Je comprends ta position, mais attendons un peu pour voir s'il se dégage un consensus des discussions. Pour ma part, je ne me fais pas trop d'illusions : effectivement, un paragraphe expliquant la position de la communauté scientifique serait un très bon point, mais la "communauté scientifique" est plus une invention qu'un fait réel, de plus il y a autant d'opinions différentes que de scientifiques. Tu pourra mettre ce que tu veux, il y en a toujours qui ne seront pas d'accord (en disant : oui mais tel scientifique pense le contraire...). La meilleure solution serait peut être de préciser dans les paragraphes réservés aux interprétations quel scientifique soutient celle-ci, tel scientifique soutient celle-là et préciser dans "enquêtes officielles" l'attrait grandissant de certains scientiques pour l'étude des PAN. Nicolas J.@ 22 août 2007 à 14:21 (CEST)
OK, d'accord, mais il faut laisser la rubrique là ou elle est même si elle est plus courte. Venom, qui est quelqu'un d'intelligent (même si il ne partage pas mon point de vue) n' a pas l'air opposé à cela. Je pense qu'il faudrait par ailleurs écourter aussi le paragraphe concernant le modèle sociopsychologique qui prend une place énorme alors qu'un article sur wiki lui est déjà consacré. Question de neutralité de point de vue. Basth le 22 aout 2007 à 14:36
??? Si tu es d'accord avec ma proposition précédente (séparation du paragraphe en plusieurs plus petits insérés à différents endroits + ajouts du nom de tel ou tel scientifique soutenant telle ou telle hypothèse dans la rubrique appropriée), que veux tu dire par "il faut laisser la rubrique là ou elle est même si elle est plus courte", et surtout que veux-tu y mettre?
ps : à propos du passage sur Michel Papagianis, tu as raison de vouloir le laisser dans l'article ovni. Nicolas J.@ 22 août 2007 à 20:39 (CEST)
Je suis d'accord pour faire un rappel plus approfondi dans chaque paragraphe que tu propose mais pour faire un topo résumé de chacun de ces thèmes dans la rubrique que j' ai créé car celle ci correspond à un plan cohérent , CAD : 1 position d'un sociologue (qui ENFIN ne sort pas le sempiternel modele sociopsychologique), 2 études sur la positions de plusieurs astronomes entre les années 50 et 70 , 3 (facultatif) évolution du point de vue par les scientifiques (SERPA/GEIPAN+mise en exergue d'une polémique qui est politique et non scientifique à l'échelle communautaire), 4 position des ingénieurs de l'aviation, 5 position actuelle de la nasa (Papagiani, IRAS, etc...) La difficulté est d'en faire un article qui soit à la foi concis et neutre (il faut travailler les deux aspects ensemble en évitant les superlatifs, je pense). Ensuite, dans chaque paragraphe que tu mentionne, approfondir la question idoine. Puisque tu trouvais que ce paragraphe sur lequel j' ai travaillé est de bonne qualité, pourquoi envisager sa dissolution? Plutôt faire l'écho des références qu'il mentionne dans les autres paragraphes. Non? Basth le 23 aout 2007 à 01:40
Je trouve toujours que ton paragraphe est "de qualité", mais pour être plus précis et suite au débats qui ont eu lieu à ce propos, je dirais plutot que c'est un paragraphe "contenant des informations de qualité" mais entretenant une certaine confusion (comme je te l'ai dit précédemment, la communauté scientifique n'ayant pas d'opinion tranchée sur la question, communauté n'existant pas vraiment d'ailleurs, je ne vois pas comment ni pourquoi tenter de faire croire le contraire). C'est pour cela que j'ai proposé la séparation du passage en plusieurs, comme cela plus de confusion tout en gardant l'essentiel des informations que tu apportes (donc pas vraiment de dissolution). Nicolas J.@ 23 août 2007 à 14:16 (CEST)

[modifier] Scepticisme, pas zététique

Salut Bash, par rapport au message que tu m'as laissé sur ma page de discussion, je peux contastater que la seule chose que tu connais du scepticisme scientifique, c'est la zététique. Même si la zététique est la version Française du scepticisme, elle est bien moins développée que le scepticisme en langue anglo-saxonne. En ce qui concerne des références (tu dis que je ne référencie pas mes modifications sceptiques), j'ai ai mis des tonnes sur la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni. Si tu veux je peux m'amuser à remettre sur la page ufologie, mais ça ne servirait qu'à alourdir une page extrêmement lourde déjà. Pour le reste, je pense que tu écris énormément d'erreurs concernant le phénomène ovni, donc c'est normal que je les modifie. Par exemple, écrire qu'une vision d'ovni faite par un scientifique est une observation scientifique dénote une incompréhension totale de la méthodologie scientifique, et de ses exigences. Désolé, je suis franc, mais je ne peux pas laisser des abhérations pareilles sur une wikipage. Tout comme l'idée que la NASA étuide les PAN (ou ovni, parce qu'il faut bien se rendre compte que le GEIPAN utilise le terme de PAN uniquement pour donner une apparence de sérieux à leur travail) alors que la NASA n'étudie pas les ovnis et en plus est totalement sceptique à leurs sujets. Etc, etc, etc. Essaie de ne pas trop désinformer les lecteurs sur le phénomène ovni. Merci d'avance.--Venom 23 août 2007 à 16:33 (CEST)

Je tente au contraire d'informer, Senseï (je source mes affirmations et je ne détruit pas le travail d'autrui). Mais inutile de nous attarder sur une question de point de vue. La position des scientifiques ne peut reposer uniquement sur leur étude mais aussi sur leurs observations. Preuve est faite, démontrée et authentifiée que la NASA a observé des OVNI... Il faut en parler. Si des études ont eut lieu au sujet de ces enregistrements visuels, et bien nous partirons à la recherche chacun (moi pour les divulguer, et toi, pour les déboulonner->il faut que quelqu'un comme toi le fasse). En ce qui concerne la dénomination de PAN, il s'agit des phénomènes d'une manière générale et e terme OVNI est également utilisé par le GEIPAN. Pour ta gouverne, il désigne les objets à proprement parler, c' est à dire lorsqu'ils sont catégorisés D, qu'ils sont SOLIDES et qu'ils laissent des traces (ou des enregistrements radars, etc...) et il y' en a quelques uns (là encore, il est impoortant d'en déboulonner un maximum pour ne laisser l'étude qu' à l'essentiel->ton boulot). En ce qui concerne l'article concernant l'ufologie, j'en ai cure. Les affirmations que je poste sont généralement autre chose que des observations d'amateurs qui seraient dignes de spéculations de toute sorte ou de "Nexus". C' est bel et bien de science dont je parle et non de pseudo-science et donc, cela ne s'appellera pas "l'ufologie" (même si à ce jour aucune désignation n'existe pour ce type de discipline qui pourrait permettre à des gens qui ont ton point de vue de travailler avec des gens qui ont le mien. Quant à l'incompréhension méthodologique scientifique, excuse ma franchise également, mais laisse moi te mettre en garde par rapport à des notions que tu ne maîtrise a priori pas plus que moi (emploi de superlatifs, "la majorité des scientifiques blablabla et pas de source du tout", "la minorité scietifique blablablabla idem"). De grâce, Senseï, ne nous perdons pas dans ces ecueils ou nous aurons tort au final tous les deux. Soyons constructifs. Et merci pour la précision concernant la zététique, mais ce n' est pas une exclisivité française (Gary Kuntz, ou quelque chose comme ça... Un humoriste canadien, ça te parle?). Bref, tout ça pour te dire 1 tu es intelligent, 2 je ne suis pas d'accord avec toi, 3 je trouve que ce sont de bonnes raisons de travailler ensemble (si le travail est honnète). Cordialement.--Basth 24 août 2007 à 01:33 (CEST). PS: Tu as raison, la page est lourde. Y' a pas moyen de faire un peu de place par rapport au modèle sociopsychologique? Un article entier déjà conséquent lui est consacré... :)

[modifier] NARCAP

Afin d'être certain que tu ne loupes pas ce message que j'ai posté sur la page de discussion de la wikipage objet volant non identifié, je te le remet ici: Basth affirme sur la Version du 24 août 2007 à 14:36 (vous pouvez ainsi vérifier dans l'historique), avant ma modification:

L'étude du phénomène ovni et des raisons qui font que certaines personnes croient en l'hypothèse extraterrestre, présente bien entendu un intérêt certain pour les sciences humaines, et aujourd'hui pour d'autres sciences exactes (notamment en France et au Chili avec le C.E.F.A.A [1]). La NASA, dans une communication (voir sur ce site ufologue anglophone : [2]) datant de 2002, a précisé qu'aucune branche du gouvernement américain (NASA y compris) n'étudiait à cette date l'ufologie. Il existe cependant une branche du gouvernement qui s'appelle le NARCAP (National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena) et qui étudie le phénomène OVNI observé par le personnel naviguant de l'aviation.

Il prétend donc que la NASA se trompe quant elle dit qu'il n'y a pas actuellement d'organisation gouvernementale étudiant les ovnis. Pas convaincu du tout (la NASA sait ce qu'elle raconte), je vais donc lire le lien qu'il fournit NARCAP. Qu'est ce qu'on peut lire dans la FAQ de ce site: What is NARCAP? The National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena is a non-profit, scientific organization dedicated to improving aviation safety related to unidentified aerial phenomena (UAP) of all kinds. A secondary goal is to collect, analyze, and report our most reliable scientific findings to the scientific community for their continued study. Je traduis: le NARCAP est une asbl (non-profit organization) scientifique. Aucune mention du fait que cette asbl serait prétendument une branche du gouvernement, comme l'affirme péremptoirement Basth.

Au contraire, il est écrit: Is NARCAP a U.S. governmental organization? No. NARCAP is a private, non-political, research organization.. Ca ne peut pas être plus clair que ça. Visiblement, Basth ne lit même pas convenablement les liens qu'il met lui-même sur la page (il n'a même pas pris la peine de lire la FAQ, c'est dire...)!!! Encore un bel exemple des moultes erreurs qu'il cherche à imposer sur cette page... Enfin bon, c'est bien connu, la NASA à tord et Basth a raison. MDR.--Venom 24 août 2007 à 16:16 (CEST)

Bonjour ... voir la page Ufologie : même personne, même soucis

Bon courage Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 25 août 2007 à 07:22 (CEST)


[modifier] Venom et wikibreack

Salut Basth.
Si honnêtement tu veux dialoguer avec des ufosceptiques sur le phénomène ovni, je te conseille le forum ufo-logique. Mon point de vue est que wikipédia N'EST PAS un forum. On n'est pas là pour débattre, on est là pour refléter l'état de la littérature. Si t'estimes important de débattre avec moi, ok, très bien, je t'en pries, tu es plus que le bienvenu sur ufo-logique, ainsi que tous les pro-HETs qui fréquentent wikipédia. On pourra y discuter en long, en large et en diagonale de l'état de la littérature sur le phénomène ovni. Un forum, c'est fait pour débattre. Sur wikipédia au contraire, je veux bien faire part de mes connaissances sur le phénomène ovni, et particulièrement de la littérature anglo-saxonne sur le sujet que je lis abondamment, mais si c'est pour tomber sans arrêt dans des guerres d'éditions sans aucun intérêt: c'est franchement uniquement une perte de temps.
Comme je le disais plus haut, le problème de tes contributions est que
  1. tu accordes beaucoup trop de crédit aux CNES,
  2. tu confonds l'avis d'une minorité (les pro-HETs) avec la majorité (lis par exmple Scientific American, particulièrement la colonne scepticisme écrite par Michael Shermer, là tu auras un tout autre son de cloche sur le phénomène ovni),
  3. tu écris des choses qui sont juste incorrectes (comme par exemple le fait que le NARCAP est prétendument une organisation gouvernementale) et enfin
  4. visiblement tu n'as pas assimilé certains éléments de la méthodologie scientifique (comme quand tu considères qu'un témoigne rapporté par quelqu'un qui a des diplômes scientifiques relèvent d'une observation scientifique).
Pour le reste, désolé de vous décevoir, ça fait trois ans que je collabore à wikipédia, mais maintenant j'en suis arrivé à la conclusion que j'ai franchement d'autres choses à faire de plus important que de me livrer à des guerres d'éditions sans fin pour essayer d'améliorer ses pages. A bientôt sur la toile ou ailleurs. Et n'oubliez pas: c'est bien d'avoir l'esprit ouvert, mais pas au point que la cervelle n'en tombe (diction sceptique). Sur ce, je vais travailler sur mon prochain article scientifique...--Venom 26 août 2007 à 04:49 (CEST)
Mais c' est avec plaisir que je confronte mes arguments aux tiens. Nous avons été tous les deux un peu hauts l'un envers l'autre mais c' est aussi ça, le jeu. Je suis un gros fan de la musique new wave des années 80 (la mélancolie nihiliste et froide qui en découle est l'une des choses les plus touchantes en ce monde d'un point de vue artistique) et je ne sais pas si tu te souviens de New Model Army et de leur tube "stupid questions"... Moi, je me souviens du refrain : "Don't ask anymore stupid questions. Who really knows the ansmer". Et ben tu vois, moi, j' ai été le pire des pire scepticonihiloathéosollipsistes durant une bande d'années ou je m'abreuvais de cette forme de "litterature accoustique" si je puis me permettre, ainsi que d'une foison de littérature ultracartésianolibertairocastratrice emplie d'une grande portion d'Arthur Shöpenhauer, Carl Gustav Jung, Friedrich Nietsche, Serge Leclaire, Roland Jacquard.. etc... J'aimais ne croire en rien. Et puis un beau jour, j'ai réfléchis. Je ne dis pas que j' ai arrété de croire, je dis que j' ai réfléchis. Et en vérité, j' ai approfondis le fait de ne pas croire : Non la vitesse de la lumière n' est pas la plus grande vitesse dans l'univers, non, ce n' est pas Christophe Colomb qui a découvert l'amérique, non, Jésus n' est pas mort, n' est pas réscucité, il n' a pas même eut la vie qu'on lui attribue, non, il n' ya pas un seul dieu infiniment bon et infiniment puissant à la foi, non, il n' y a pas que 9 planètes dans notre système solaire, non, l'Homo Sapiens Sapiens n' a pas été la seule espèce intelligente et cultivée sur la Terre, non, malgré nos téléphones portables, nos centrales nucléaires et nos brouettes polluantes nous ne sommes pas intelligents... Non, nous ne savons rien; et il y' a tant à apprendre. Alors apprenons chacun les uns des autres sans a priori avec recul et avec humour. Sinon, autant crever de suite. Vois tu à quels point je suis sceptique, JM?Basth 26 août 2007 à 05:17 (CEST)
OK, cool... De toute façon ma retraite de wikipédia provient d'une accumulation d'événements, pas uniquement de la situation de la page Discuter:Objet volant non identifié, je te rassure. Ben j'espère sincèrement que tu viendras dialoguer avec moi (et les autres ufosceptiques) sur ufo-logique. Et puis qui sait, à mon retours du Japon, dans un an ou deux, on se rencontrera peut-être dans une convention ufologique. Je te paierai une bière et on rigolera bien de tout ça. A tchao bonsoir.--Venom 26 août 2007 à 05:25 (CEST)
ps: tu confonds le scepticisme (philosophie), et le scepticisme scientifique. Moi je suis un sceptique scientifique, pas un sceptique philosophique. Toi, tu es plutôt dans le scepticisme (philosophie). Pas tu tout la même chose...

[modifier] Remarques

Salut Basth. Je te fais un détail de ce qui ne me vas pas dans le passage sur la position de la communauté scientifique :

Depuis l'ouverture au public, en avril 2007, des archives du GEIPAN en France, de plus en plus de scientifiques considèrent le phénomène ovni comme un sujet d'étude sérieux concernant les sciences exactes. D'ailleurs, des observations faites par des personnes de formation scientifique soumises régulièrement à des tests psychologiques et recrutées pour leur bonne vue (entre autres choses),sont considérées comme assez crédibles par le GEIPAN pour être étudiées de près, d'autant que certaines de ces observations ont été établies par visuel vidéo ou par radar [3]. Parmi les observations les plus parlantes faites par des ingénieurs de l'aviation et consignées dans plus de 400 dossiers, on peut citer : le 26 août 1998 AERO 1998-08-01514[4], 22 octobre 1988 Nuku Hiva [5], le 15 octobre 2004 AERO 2004-10-01631 [6], le 13 février 1997 Martigues [7], le 12 septembre 1998 AERO 1998-08-01510 [8], le 9 décembre 2002 Gravelines [9], le 8 octobre 2000 AERO 2000-10-01558 [10], le 2 septembre 1987 Fort-de-France[11], le 1 novembre 2002 Grenade-sur-Adour [12]; autant de sujets d'études parmi les autres. (=> passage déjà présent dans "enquêtes françaises)

Mais cela n'a pas toujours été : il y a près de quarante ans, en 1968, le rapport Condon concluait qu' « il n'est rien sorti de l'étude des ovnis ces 21 dernières années qui ait contribué à la connaissance scientifique. Un examen attentif des données que nous avons pu consulter nous amène à conclure qu'une étude complète plus poussée ne peut probablement pas se justifier dans l'espoir de faire avancer la science. »[13]. Bien que les conclusions du rapport contredisent son contenu délibérément illisible [14], (=> passage déjà présent dans "enquêtes américaines) pour certains scientifiques aujourd'hui ainsi que pour le "sceptik dictionary", ces conclusions restent valides [15] ( => information déjà dite dans l'intro de "interprétations et hypothèses). L'étude du phénomène ovni et des raisons qui font que certaines personnes croient en l'hypothèse extraterrestre, présente bien entendu un intérêt certain pour les sciences humaines, et aujourd'hui pour d'autres sciences exactes (notamment en France et au Chili avec le C.E.F.A.A. [16]). La NASA, dans une communication (voir sur ce site ufologue anglophone : [17]) datant de 2002, a précisé qu'aucune branche du gouvernement américain (NASA y compris) n'étudiait à cette date l'ufologie. Il existe cependant un organisme scientifique travaillant en collaboration avec le Gouvernement américain (la CIA et la NASA particulièrement) et répondant au nom de NARCAP (National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena), qui étudie les observations d'ovnis faites par le personnel naviguant de l'aviation [18].[19] Jacques Patenet, responsable du GEIPAN, Yves Sillard, président du comité de pilotage du GEIPAN (et ancien directeur du CNES, du programme Ariane, du programme Concorde, également ancien secrétaire de l'OTAN aux affaires scientifiques) ainsi que Dominique Weinstein (conseiller technique international du NARCAP aux Etats-Unis) souhaitent aujourd'hui "une prise en compte nécessaire au plan international" [20]. Mais la France n'est ni le seul ni le premier état au monde à ouvrir les dossiers des ovnis qui ont survolé son territoire. Effectivement, une telle transparence a été osée pour la première fois en juillet 2005 par l'Australie (la RAAF, l'Armée de l'air australienne, pour être précis). [21] [22]

Depuis l'observation de Kenneth Arnold) en 1947, certains milieux scientifiques envisagent l'hypothèse extraterrestre (HET) comme une explication possible de certains ovnis. Par exemple, en France, le CNES a souvent adopté l'HET sur le phénomène ovni (et ce depuis Claude Poher jusqu'au nouveau responsable Jacques Patenet), en passant par Jean-Jacques Velasco. La qualité des travaux du GEIPAN et de ses prédécesseurs n'a été remise en question par les sceptiques francophones que dans un seul ouvrage Les ovnis du CNES – 30 ans d’études officielles.[23], où David Rossoni, Éric Maillot et Éric Delguillaume ont voulu démontrer le manque de rigueur scientifiques des recherches menées par le CNES à propos des PANs. (=> informations déjà présentes en substance dans les paragraphes "modèle sociopsychologique" et "HET") La position du CNES sur les ovnis est par ailleurs vivement critiquée sur les forums de démystification anglo-saxons. Mais une coopération entre la NASA, le NARCAP, le CNES et le CEFAA (équivalent du GEIPAN au Chili) au sujet des PANs est actuellement en gestation, en liaison avec "des experts et des professionnels de l'aviation à travers le monde".

Des scientifiques ont donc, comme on peut le voir, régulièrement exprimé leur scepticisme à propos de cette hypothèse, rejetant par là même tout intérêt pour l'étude des ovnis ou des PANs. Alan Hale, qui est l'un des co-découvreurs d'une comète (Hale-Bopp), a par exemple exprimé son opposition à l'hypothèse extraterrestre dans l'article An Astronomer's Personal Statement on UFOs[24]. Même si tous les ufologues ne sont pas en faveur de l'hypothèse extraterrestre, certains scientifiques considèrent que ceux-ci n'ont pas apporté de preuves en faveur d'une telle théorie. (Voir à ce sujet l'article publié dans "New Scientist Magazine" : The failure of the "science" of UFOlogy de James Oberg[25], un grand savant qui travailla pour la NASA à Houston pendant 22 ans .

Toutefois, dans le cadre de l'étude de ces phénomènes outre-Atlantique, l'astronome américain Michael Papagianis est l'un des initiateurs du projet du satellite IRAS, dont l'objectif est de scruter la ceinture d'astéroïdes pour, entre autres, y observer des traces de PANs matériels (grâce au rayonnement infrarouge); l'étude de tels objets passe en effet par l'éventualité de leur présence dans cette région du système solaire au cas où l'Hypothèse Extra-Terrestre se confirmerait[26]. De très gros budgets sont effectivement en jeu depuis l'observation et l'enregistrement visuels de plusieurs de ces phénomènes aux abords de navettes spatiales. [27] [28] [29] [30] [31] [32]

Pierre Lagrange est un sociologue spécialisé dans les parasciences (il est considéré comme partisan de l'Hypothèse Extra-Terrestre par Claude Moget [33].) Interrogé dans le magazine Ciel et Espace de juillet 2007, il déclare : « Derrière le terme ovni se cache en fait toute une série de phénomènes différents (...). La preuve que les soucoupes volantes sont des engins extraterrestres n'est pas encore acquise, loin de là ! Mais l'absence d'études sérieuses ne permet pas de faire avancer le sujet... ». [34] (=> passage déjà présent dans "hypothèse extraterrestre)

Cependant, dans l'un de ses articles, Jean-Claude Ribes (membre de l'Académie des sciences de New-York, ancien directeur de la Société astronomique de France, de l'Observatoire de Lyon et du CNRS) [35] mentionne que des études ont effectivement déjà eu lieu. Au cours des années 1950 le professeur Hyneck avait questionné une quarantaine de ses collègues : il s'avéra qu'un peu plus de 10 % avaient effectivement observé des phénomènes inexpliqués. Dans les années 1970, le professeur Sturrock avait repris le sujet de façon exhaustive, en adressant un questionnaire détaillé aux 2611 astronomes, avec garantie d'anonymat. La moitié d'entre eux avaient répondu, livrant une soixantaine d'observations, soit environ 5 % des cas. On trouve donc chez les astronomes un pourcentage d'observations d'ovnis comparable à celui de la population générale, mais il y a une réticence à en faire état. (=> passage déjà présent dans "enquêtes américaines)

Il est établi aujourd'hui que si des études sérieuses n'ont pu être réalisées de manière conséquente sur les ovnis et les PANs, c'est en partie à cause de la désinformation dont le public ainsi que les scientifiques ont pu être victimes (notamment par l'amalgame délibéré entre de telles études et l'Hypothèse Extra-Terrestre) [36][37]. Ceci est ouvertement la principale raison pour laquelle le CNES et le GEIPAN souhaitent mettre leurs bases de données a la portée du plus grand nombre possible de scientifiques sur le plan international [38].


Le boulot que tu as fait pour rédiger ce passage est indéniable et parfaitement sourcé. Je n'ai aucune critique à faire par rapport à cela, au contraire je ne peux que te féliciter. Néanmoins, le passage répète de nombreuses fois des choses déjà dites dans l'article (c'était déjà le cas dans le passage sur la désinformation qui répétait des choses déjà dites dans le passage "enquêtes américaines, d'où le raccourcissement que j'ai opéré sur ce passage). Le problème c'est que dans une encyclopédie (comme ailleurs) il faut éviter la redondance, c'est inutile et ça donne une impression de boulot vite fait mal fait au lecteur. Il est important de considérer l'article dans son ensemble et pas comme une succession de paragraphes désarticulés pour garder une certaine cohérence dans le plan de l'article (car au fond, c'est pas pour nous que nous écrivons tout ça, mais pour le lecteur qui veut apprendre quelque chose). J'ai pas mal galéré pendant de nombreux mois (environ 7 mois maintenant que je travaille tous les jours sur l'article) pour lui donner d'une part une consistance mais d'autre part une présentation, une organisation logique et claire pour en faire un article honorable. Mais ne te méprends pas à mon égard, je ne considère pas l'article comme une "chasse gardée" où seul les informations que "je" trouve pertinentes seraient autorisées, loin de là. Or le passage que tu as intitulé "positionnement de la communauté scientifique" va dans le sens contraire de tout cela en répétant des choses déjà dites, ce qui rend l'article confus. L'article à déjà une structure suffisamment complexe et diverse pour que tu puisses y exposer certaines informations sans avoir à recréer de nouveaux paragraphes, qu'en penses-tu? (tout dépend du sujet évidemment, l'ajout de nouveaux sujets non-abordés comme la désinformation mérite la création de nouveaux chapitres). Ce que je veux dire, c'est que l'ajout d'un tel passage n'est pas nécessaire car les infos sont déjà présentes pour la plupart (même en partie) et non pertinente dans la mesure ou la communauté scientifique ou les milieux scientifiques n'ont pas de position propre affirmée mais une multitude de positions diverses - une situation confuse et problématique que reflète bien ton paragraphe - dont on ne peut évidemment pas rendre compte ici dans les détails, il faudrait un livre entier. Il serait peut être préférable de compléter l'introduction du paragraphe "interprétations et hypothèses" où ce genre d'information peut être exposée et servir de complément (comme je te l'ai suggéré dès le début, pour plus de cohérence) au lieu de répéter des choses déjà dites ailleurs. En regardant bien la section "interprétations et hypothèses", tu pourra effectivement constater que de nombreuses informations que tu fournis (et qui ne sont pas dites dans l'article) peuvent y être mises en conservant un lien logique entre elles. Cela rendrait l'article bien meilleur. En attendant que l'on trouve un consensus là dessus (ce qui n'a jamais été fait, mais je ne doute pas que nous puissions en trouver un), je préfères retirer le passage provisoirement et discuter. J'espère que tu ne prendras pas cela comme un manque de respect et que tu comprendras mes motivations. Et en ce qui concerne tes ajouts dans le paragraphe "avni" je n'ai rien à redire, c'est un bon passage qui à bien sa place dans l'article (il ne devrait pas y avoir de guerre d'édition à son encontre Clin d'œil. Cordialement. ps: as-tu vu la page d'accueil du jour de Wikipedia? Nicolas J. (discuter) 28 août 2007 à 09:57 (CEST)

Merci pour tes compliments en ce qui concerne le passage sur la thèse AVnI. Elle apparaît, lors de son analyse, effectivement aussi importante à étudier que l'HET ou le modèle sociopsychologie. Elle ne pouvait figurer dans un fourre tout, d'ou ces recherches que j' ai fait. En ce qui concerne la rubrique qui aujourd'hui s'appelle "Position du milieu scientifique" (rebaptisée ainsi à forte raison par Christian), tu as raison de dire qu'il ne faut pas répeter des infos déjà existantes. ALors, je pense que je vais remettre les affirmations qui ne figurent pas dans les autres rubriques, mais alors, il faut une modification en profondeur du plan. Je m'y attèle. N'hésite pas à corriger si je fais des erreurs. A très bientôt! Basthle 29 aout 2007 à 02:57. PS-> la page d'acceuil de wiki, hier, oui, j' ai vu. Je peux pas poster tout le temps mais je viens tous les jours... Ton travail porte ses fruits, Nico!!

[modifier] Luciano Pavarotti

J'éprouve le même sentiment et probablement la même peine que toi à la disparition du sans doute plus grand ténor de tous les temps, mais il y a peut-être moyen de le dire de façon comment dire... plus encyclopédique. Merci et sans rancune. Daniel D {°.°} 6 septembre 2007 à 22:24 (CEST)
J'ai ajouté une section sur la page de discussion de l'article [6] concernant ton ajout. Daniel D {°.°} 6 septembre 2007 à 23:11 (CEST)

[modifier] Garry Kuntz

T'as rajouté Garry Kuntz sur la page Scepticisme scientifique, mais je ne connais aucun auteur sceptique de ce nom. De plus en googlisant je n'ai trouvé aucun auteur portant ce nom. Etrange...
Evidemment tu as complètement tord de considérer que le mouvement sceptique contemporain est une forme de secte, mais j'ai supposé que c'était juste une forme de vandalisme irrationnel de ta part. J'ai supposé çà plutôt que de considérer que tu puisses réellement penser quelque chose d'aussi faux. Dire que le scepticisme scientifique est une secte, c'est comme dire que la communauté scientifique est une secte: difficile d'écrire quelque chose de plus absurde que ça.--Venom 9 septembre 2007 à 11:44 (CEST)
C'était juste par pur esprit de taquinerie... Prends pas la mouche. :)) Basth
Je me disais bien que ça ne pouvait être que du vandalisme...--Venom 10 septembre 2007 à 02:28 (CEST)