Discuter:Bande dessinée

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[modifier] Distinction

Je ne comprends cette distinction entre Jeune (et moins jeune) public et Public adulte. En quoi les BD de cette catégorie sont-elles adultes ? Yann

Je me suis posé la question aussi et j'ai rien changé... mais peut-être qu'on peut fusionner les 2 listes. Didier 21:32 mar 3, 2003 (CET)

Je pense, oui. Yann

[modifier] Problème d'affichage

Je suis le seul à voir des "Y" un peu n'importe où dans cette page ? Plus précisément je vois des "Y´ " mais peut-être est-ce un unicode qui ne passe pas chez moi ? Je ne vois pas à quoi ca peut correspondre en plus. Ffx 16 aoû 2003 à 10:56 (CEST)

[modifier] 1ère

La bédé de langue française est apparue pour la première fois à Montréal en 1904, dans une bulle d'Albéric Bourgeois du journal La Patrie.
C'est contredit par Sapeur Camember (première parution = 1890 : [1]). Mais qu'en est-il du Yellow kid (1896), dit la plus vieille BD du monde ? --Pontauxchats Ier | ✉ 20 avr 2004 à 11:07 (CEST)

C'est corrigé ai enlevé premier --ZA ^Papoter 15 octobre 2005 à 15:01 (CEST)

[modifier] Help

J'ai terminé l'article sur auteurs et scénaristes d'A suivre, et j'ai voulu faire des liens internes avec les articles existants (bleu) ou allant exister (rouge) en me basant sur l'abécédaire des auteurs, mais j'ai trois problème de lien que j'arrive pas à régler : Arno, Bob de Moor et Tito, si quelqu'un pouvait m'aider à trouver la solution. Dans deux cas, c'est un article d'homonyme (Arno et Tito).Fimac 28 jun 2005 à 00:41 (CEST)

Généralement on fait des liens du type [[Arno (bande dessinée)|Arno]]. Sur Tito (homonymie) on trouve aussi [[Tito (auteur)|Tito]] Jgremillot 28 jun 2005 à 09:01 (CEST)

Si il sagit d'auteur tu met (auteur) si il sagit de série tu met (bande dessinée) et tu fait une page homonyme genre tout cela est expliqué dans le Projet/Bande dessinée et Discussion Projet:Bande dessinée

si l'article déja existant est le terme global comunément utilisé tu inclu le code {{voir homonymes}} comme sur la page Aria et tu crée une page Aria (homonymie)

Si toute les définition sont d'égale importance la page principale sera la page d'homonyme comme pour Isabelle dans ce cas tu poura voir qu'il existe 2 bandes dessinée avec le même titre la première créée Isabelle (bande dessinée) et la seconde Isabelle (bande dessinée servais)

Pour les auteurs comme Berck (auteur)  le terme entre parenthèse doit être en minuscule

PS: Je copie cette discution dans Discussion Projet:Bande dessinée#homonymes

--ZA 28 jun 2005 à 11:17 (CEST)

[modifier] histoire récente

La partie sur l'histoire récente de la bédé me parait très subjective.

En effet, elle parler principalement de deux auteurs, David B et Lewis Trondheim, et d'un éditeur L'Association.

Si effectivement le style porté par l'Association et Lewis Trondheim est assez novateur (je n'ai pour ma part jamais entendu parler de David B), on ne peut pas résumer l'évolution de la bédé actuel à cette tendance, très confidentiel. Quid de l'influence du manga sur la bédé francaise? Quid de l'éditeur Soleil (qui a autrement plus de succés que l'Association) ? Quid des Thorgal, XIII, Largo Winch et autres bédés-feuilleton à grand succés ?

L'auteur de l'article se porte trop à mon avis sur la bédé "d'auteur" sans mentionner la bédé "populaire". -- -- Utilisateur:Ukiboy 10 août 2005

d'accord avec toi rien ne t'empeche de rectifié cela --ZA Papoter 10 août 2005 à 16:09 (CEST)

J'ai fait quelques modif tu peut regarder --ZA Papoter 10 août 2005 à 17:09 (CEST)

c'est un peu mieux, mais ca reste à mon avis un article à developper. Il faudrait essayer à mon avis de décrire plus les differents styles, périodes et héros/auteurs marquants (pas un mot sur Asterix ou Gaston Lagaffe tout de même, qui de de Moebius, Bilal ou des séries de Van Hamme, ie Thorgal, XIII et Largo Winch, la distinction de plus en plus fréquentes des scénaristes et des dessinateurs, l'apport de l'informatique dans les techniques de coloriage ...). De plus, il faudrait aussi ouvrir plus l'article sur les bédés non francophones (américaines et japonaises surtout). Enfin, je pense que quelques chiffres sur l'industrie de la bédé et son évolution seraient intéressant si quelqu'un les a.

Si j'ai du temps, j'essaierai peut-être d'y apporter ma contribution. -- -- Utilisateur:Ukiboy 31 août 2005

j'ai comencé a la modifier en y intégrant les données de l'article anglais et en étant plus précis sur les dates en introduisant les donnée dans un ordre chronologique et non géographique ce qui est plus neutre a mon avis --ZA ^Papoter 15 octobre 2005 à 13:35 (CEST)

[modifier] histoire "ancienne"

les débuts de la BD sont très mal décrits sur le wiki francophone. n'étant pas un spécialiste de cette question (j'ai les bases, sans plus), je ne touche pas à ce texte qui est souvent incohérent (cf remarque plus haut concernant la première apparition d'une BD francophone en 1904...). On nous site par exemple un peintre japonais (quel rapport avec la BD? Des peintres, il en existe partout, même au Japon, depuis longtemps...), mais on oubli l'école des dessinateurs de presse en Europe déjà active dès le XVIIIe siècle et qui porte en elle toute les bases de la future BD... Les dessins d'un Caran d'Ache (XIXe siècle), pour ne citer que lui, sont plus proches de la BD que les toiles d'Hokusai... Idem pour les affirmations du type "Certains spécialistes considèrent que les premières bandes dessinées lancée au monde furent américaines". Qui sont ces "spécialistes"!! La BD, comme beaucoup d'autres choses, n'est que le résultat d'une évolution et il n'existe pas à vrai dire de "premières bandes dessinées"! Même la version anglophone de wiki ne reprend pas ce type d'affirmation... J'attends avec impatience qu'un bon spécialiste de l'histoire de la BD reprenne ce texte ; au pire, il faudrait traduire le texte de la version anglophone. Je déteste faire ça, mais dans ce cas là, ce sera toujours mieux que le texte actuellement en place sur le wiki francophone. Clio64 14 août 2005 à 14h05 (CEST)

j'ai ajouté certaines précision et certain nom pour le (XIXe siècle) il est vrais que le XXe S est entierement a revoir --ZA ^Papoter 15 octobre 2005 à 11:24 (CEST)

Entièrement à revoir oui ! Dire que Töpffer n'est pas vraiment un auteur de BD, c'est fou, il a tout inventé : l'album, le récit en images, mais aussi le personnage de bande dessinée et même la théorie de la BD (voir son passionnant "essai de physiogonomie"). Les américains, qui devraient être les premiers embarassés que l'inventeur de la BD soit un suisse (puisque longtemps ils se sont considérés comme inventeurs du genre) acceptent totalement de faire commencer l'histoire de la BD à Töpffer qui est loin d'être une anecdote ou une curiosité : ses oeuvres ont connu d'importantes rééditions, dans le monde entier. Le phylactère, qu'il utilise volontiers dans ses croquis, ne suffit pas à définir la BD (il y a eu et il y a toujours de BDs muettes). (->Jn) *

Il y a un exemple de phylactère chez Töpffer à l'adresse http://oav.univ-poitiers.fr/rhrt/2002/actes%202002/thierry%20Smolderen.htm - je m'en vais de ce pas lire le texte qui semble fort intéressant. (->Jn) *

[modifier] Autobiographie dans l'Association

un section dont l'importance relative me semble démesurée à été par une IP anonyme à l'histoire de la BD au XXe siècle : Le thème autobiographique est couramment abordé depuis le renouveau de la bande dessinée. L'autobiographie en bande dessinée a contribué au succès de L'Association et représente une part très importante de ses publications.

Edite chez l'Association :

• Larcenet : Presque, L'Artiste de la famille ;
• Trondheim : Approximativement ;
• David B : l'Ascencion du haut mal ;
• Marjane Satrapi : Persepolis (4 tomes), Le Poulet aux prunes ;
• Mattt Konture : Les Contures ;
• Guy Delisle : Pyongyang, Shenzen ;
• Aleksandar Zograf : Bons Baisers de Serbie ;
• Melaka : Romain.

Hors l'Association :

• Chester Brown : Je ne t'ai jamais aimé (1993) ;
• Dupuy & Berberian : Journal d'un Album (récit autobiographique de la genèse de M.Jean) ;
• Crumb : Mes Femmes' (1989) ;
• Fabrice Neaud : Journal.

À noter également : la serie de Larcenet, Le Retour à la Terre. C'est une sorte d'autobiographie de l'auteur, mais imaginée par un autre auteur : Ferri. L'autobiographie en bande-dessinée est exploitée par les auteurs comme une auto-psychanalyse. D'accès de lecture facile, elle a tendance à impliquer une compréhension chez le lecteur plus immédiate que la lecture d'un livre. Le rapprochement avec les expériences personnelles des lecteurs est plus évident. Si elle est parfois qualifiee de « Bande dessinee pour adultes », elle est en réalite accessible àa tous les publics. Sur la forme, les bandes dessinées autobiographiques sont le plus souvent en noir et blanc, dessinées rapidement. Se differenciant peu du genre autobiographique, les recits intimistes presentants les « tourments de l'âme des auteurs » :

• Trondheim : Geneses Apocalyptiques, Les Ineffables (courtes histoires philosopico-comiques)

Parmi les précurseurs du genre : Idées noires de Franquin.

Bien que le contenu ne soit pas sans intérêt il me semble un peu trop détaillé (surtout par la liste des auteurs et des albums) par rapport au reste de l'article et à l'importance de ce mouvement dans le paysage de la BD francophone. Comme ce mouvement est déjà évoqué dans le corps de l'article, j'ai réintégré quelques éléments et supprimé le reste. Le cas échéant, ce type de détails aurait plus sa place dans un article dédié sur ce mouvement. --Emmanuel 11 octobre 2005 à 18:10 (CEST)

Je suis daccord avec toi les biographie sur BD sont presque aussi vielle que la BD de Don bosco aux sportifs en passant par les multiples autoportrait et cela vaudrais bien un article séparé.--ZA ^Papoter 15 octobre 2005 à 10:49 (CEST)

Tu confonds biographie et autobiographie ;-)

[modifier] Erreur

il y a une erreur dans les année 70 la frase : Pilote, qui avait été le premier journal à s'adresser aux jeunes est eronée Spirou est plus ancien et il ne sagit ici que de BD francofone . --ZA ^Papoter 21 octobre 2005 à 10:21 (CEST)

[modifier] Découragement

Je viens de lire l'historique complet. Il est d'un niveau véritablement très faible, il ne tient aucun compte des questions de supports qui sont pourtant capitales : sans citer le King Features Syndicate, sans expliquer les mutations financières de l'édition, on ne peut rien y comprendre. Tout est présenté ici comme si l'histoire de la bande dessinée était une suite d'artiste dont les oeuvres étaient destinées à aboutir à Lanfeust de Troy ! (et dans le doute, trois lignes sur l'association qui d'un coup résume la bd "alter"). C'est un peu comme si on disait que la vie est venue sur terre pour aboutir au cancer du foie, mais je suis méchant là, ce n'est pas le problème, il me semble surtout que l'historique a été rédigé par de jeunes gens enthousiastes mais qui n'ont jamais lu une page de Töpffer, un strip de Pim Pam Poum, de Tarzan ou de Popeye, enfin ça cause un peu dans le vide quoi ! Je suis désolé d'être aussi violent dans ma critique, mais il faudrait revoir tout ça, je me propose d'essayer en fait. (->Jn) *

Bon, j'ai un peu avancé, mais il y a de nombreuses bizareries, apparemment certaines choses sont traduites de la page du wiki anglais qui elle-même n'est pas géniale. Le style "oncle paul raconte" ( La Semaine de Suzette offre à ses petites lectrices les aventures d'une servante bretonne au grand cœur née à Clocher-les-Bécasses, surnommée Bécassine... blablabla) est à revoir. (->Jn) * 18 octobre 2005 à 11:53 (CEST)

Faut pas être découragé. Bon y'a du boulot, mais tu avances. Courage. Par contre je suis pas convaincu par une chronologie de la DB pour faire un historique. Il me semble que cela reduit les problématiques (aristiques, locales, financières, formats,...). Peut être qu'une Chronologie de la bande dessinée pourrait permettre de recentrer l'article sur des problèmatiques et une vision historique plus interressantes. Qu'en penses-tu ? Bonne continuation. Petrusbarbygere 18 octobre 2005 à 23:51 (CEST)

Surtout que cette chronologie est tellement parcellaire qu'elle ne vaut pas grand chose. Bécassine, qui n'est pas vraiment une bande dessinée, est citée, tandis que pour la même année, Little Nemo est oublié, etc. Une chronologie un peu sérieuse, qui remplacerait celle-ci mais ailleurs, rendrait peut-être l'article plus digeste effectivement. Surtout que là il y a des contre-vérités pas possible et quelques passages traduits par google-le-traducteur (Le lifting de bande abandonant la propagande, permet à Osamu Tezuka de rendre aussi bien le contenu que la forme du manga plus énergique) (->Jn) *

C'est cool d'égayer cette page avec des images ! (->Jn) *

Et bien il va faloir le réécrire entièrement si j'ai bien compris. Et je vois que tu avance bien pour ce qui est des images le gros problème ce sont les droit d'auteurs peut être quelque vielle images tombée dans le domaine public (pour cela il faut que l'auteur soit mort depuis au moin 50 an je crois. --ZA ^Papoter 21 octobre 2005 à 10:12 (CEST)

En France ça doit être 70 ans + années de guerre si je ne dis pas de bêtises, et aux états-unis, 75 ans si c'est une personne, ou 95 ans après la création de l'oeuvre si c'est une société (Mickey appartient à la société Disney par exemple, pas à Walt Disney). Enfin bref, beaucoup... Mais pour Winsor McCay par exemple, c'est bon, il est dans le domaine public (->Jn) *

il y a une erreur dans les année 70 la frase : Pilote, qui avait été le premier journal à s'adresser aux jeunes est eronée Spirou est plus ancien et il ne sagit ici que de BD francofone . --ZA ^Papoter 21 octobre 2005 à 10:23 (CEST)

Spirou s'adresse aux enfants. Pilote aux adolescents, classe d'âge qui n'existait pas à l'époque où Spirou est né du reste. Car dans la presse enfantine, Spirou est loin d'être le premier ! Junior, Hourah, Jumbo, Tarzan, la semaine de Suzette, etc., etc., il y en a eu des journaux !!! (->Jn) * 21 octobre 2005 à 11:39 (CEST)

[modifier] Bravo

Bravo M. J-No pour avoir repris toute la page (bien que vous ayez supprimé 80% de mes modifs, mais je concois que votre version est bien plus complete).

Ca manque quand meme un peu de Gotlib et de Trondheim mais je suis peut-etre un peu partial ? D'autre part, ca reste tres franco-francais (franco-belge au mieux). Pourquoi pas, et c'est plutot normal, mais il faudrait peut-etre le dire ?

Bonne continuation

ah mais c'est loin d'être fini, en fait il semblerait logique de synthétiser l'historique pour le mettre ailleurs. Le côté Franco-Belge est gènant, le fait que certains passages non-franco-belges soient des traductions du wikipédia anglais qui lui-même est assez mal fait... Je viens de tomber sur une belle page qui tord le cou aux clichés : [2]. (->Jn) * 21 octobre 2005 à 15:52 (CEST)

[modifier] Suppression de texte 31 janvier 17h39

J'ai révoqué le pavé ajouté par un IP car celui-ci a été pris ailleurs ([3]... et d'autres sites), car il contient de grosses bêtises au niveau formel (par exemple : yellowkid.JPG (9813 octets)the Yellow Kid (1896) et ses petits copains est visiblement une image - absente). Par ailleurs cette section est totalement redondante avec le reste. (->Jn) 31 janvier 2006 à 17:43 (CET)

[modifier] 14 février 2006

utilisateur:Sidney002 est intervenu pour sabrer dans les parties définition et histoire. Outre le fait que la réécriture introduit de nombreuses fautes d'orthographes, une typographie erronée et la perte de nombreux liens wiki, il y a surtout une grosse perte d'information. Pour un étudiant sensé participer à l'enrichissement de WP, je trouve ça un peu curieux... Par ailleurs, je constate qu'il a en outre rétablit un § supprimé par utilisateur:Jean-no pour soupçon de copyright. Je suis passé derrière pour corriger les fautes (du moins celles que j'ai vues) mais un revert s'avère peut-être nécessaire pour rétablir les informations supprimées (et évetuellement enlever celles qui ne devraient pas être là). Avant d'y procéder, je sonde pour savoir si cet élaguage correspond à un véritable besoin d'allègement de l'article (auquel cas la création d'un article dédié sur l'histoire de la bd serait peut-être intéressante) ou une initiative personnelle malheureuse. --Emmanuel 15 février 2006 à 09:55 (CET)

[modifier] "bande dessinée"

Ci-dessous un passage déplacé de l'article bande dessinée que je propose à suppression (mauvaise orthographe) Erasmus 17 février 2006 à 11:51 (CET)

<Citation>

==Naissance de la bande dessinée==

Celui qui a eu l'idée d'associer du texte à des dessins était un suisse et s'appelait Rodolphe Töppfer.

Sauf que les textes n'étaient pas écrits dans les bulles mais en dessous des dessins.

En 1833, il fut le premier à publier dans une revue, une bande déssinée dont le héros se nommait M.Jabot.

Il ne fallut pas beaucoup de temps pour que se nouvel art soit emprunté par d'autres artiste,pour la plupart des français

(était signé) 17 février 2006 à 11:41 87.89.150.44

<Fin de Citation>

Voilà voilà Erasmus 17 février 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Liens externes

En version papier (la plus neutre, la version écran dépendant de la définition), les liens vers des sites web représentent plus de deux pages. Wikipédia a-t-elle vraiment vocation à devenir un annuaire de lien ou peut-on alléger un peu tout ça ? --Emmanuel 22 février 2006 à 14:54 (CET)

Je serais assez d'accord de faire le ménage. Je pense que 2 sections peuvent déjà sauter : "Éditeurs", puisqu'ils sont repris dans leur propre page en bien plus grande quantité ; et "Boutiques en Ligne" qui sont des liens purement commerciaux, et qui deviendrait une liste exhaustive si on devait toutes les citer (amazon, ...).

Pour le reste je me propose de visiter les liens et de barrer ceux que j'estime devoir être retirés, ceci afin de laisser le temps à une argumentation.

PS: je tiens à faire savoir que j'ai un lien dans la liste.  :)

--Marc.B 16 mai 2006 à 18:51 (CEST)

[modifier] Pas d'accord pour les liens.

Je ne suis absolument pas d’accord sur la suppression des liens. Nous sommes dans le domaine de la bd, et c’est normal de pouvoir y trouver les adresses des éditeurs. De plus supprimer certain site (pas du tout marchand) et en laisser d’autre n’est pas non plus correct. Vouloir supprimé un site comme bdtresor qui fait plus de 75000 visiteurs par mois et en laisser d’autre qui ne font qu’à peine 1000 ne me semble pas venir d’un sentiment ni d’un choix très noble. Peut t’on connaître ce qui vous influence dans votre choix ?

Les éditeurs ont leur page à eux, où ils sont repris par dizaines (j'en ai d'ailleurs ajouté). Le lien est repris en bas de page dans "Articles connexes". Je ne vois aucune raison d'en lister seulement quelques-un ici. Cela fait double emploi.

Pour ce qui est de bdtresor je n'ai aucune idée sur sont taux de visite, mais le site ne me paraît pas hyper fourni comparé à d'autre. Son forum associé ne contient en tout et pour tout que 20 sujets pour un total de 28 messages. Il n'a d'ailleurs que 707 éléments indexés par google. "BD Paradisio" en a lui 189000. "Y'a pas photo"...

Plusieurs autres sites sont assez légers, ou ont pas mal de pages manquantes ("404").

Wikipedia est sensé informer les gens. Que je sache il n'a pas pour but d'être un portail de liens externes. Souvent une petite recherche sur google donne des résultats bien plus intéressants.

Marc.B 26 mai 2006 à 22:34 (CEST)

Merci de votre réponse.

Pardon pour l'oublie d'un "s'il vous plait" en fin de mon 1 texte.

Juste une chose, si vous voulez comparer les sites à bdparadisio c'est clair qu'ils sont tous bon derniers. Il n'existe qu'un seul grand forum et c'est celui de bdparadisio qui vampirise les autres forums. (bdgest s'en tire bien quand même).

je pense qu'une première sélection peut être faite pas rapport au renouvellement des pages des sites.

ex: un site dont la dernière infos date de plus de deux mois,peut être considérer comme un site peu mis à jours.

Mais attention à l'idée de refuser les sites à peu de contenu. La qualité ne vient pas toujours de la quantité.

bdtresor contient des dossiers bd qui sortent de l'ordinaire.

bdselection est aussi un très bon site bd.

Pour les éditeurs c'est ok.

[modifier] Bibliograhie

Cela fait 2 fois que je vois un ajout de bibliographie sans édition du texte de l'article. Si j'ai bien compris le système, la section bibliographie d'un article est censée renseigner sur les sources utilisées pour la rédaction de l'article. Est-il donc judicieux de laisser ainsi des références s'ajouter ? Ont-elles réellement un rapport direct avec le texte ? Et si oui, comment le savoir/vérifier ? (en dehors du fait de posséder le livre en question et de reconnaître les passages utilisés)
--Marc.B 28 juin 2006 à 01:54 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 17 avril 2006

[modifier] 45 liens !!!

N'est ce pas beaucoup trop ? Ne devrait on pas se limiter à une petite dizaine de liens efficace ? Itomi Bhaa 2 août 2006 à 21:45 (CEST)

[modifier] Processus de création

Je m'interroge sur la phrase : Enki Bilal, par exemple, est un artiste complet. Scénariste et dessinateur, il travaille en couleur directe. Il a aussi la particularité de dessiner les cases sur des feuilles séparées, ce qui lui permet de les agencer à loisir sur la planche.. La précision sur la méthode de travail est ok, mais "Enki Bilal est un artiste complet" me semble une affirmation gratuite, d'abord parce que la définition d'artiste complet s'étend à des disciplines autres que le dessin : Bilal est bien cinéaste et dessinateur, mais il traite les deux métiers de la même manière graphique, son cinéma est une imitation de sa bande dessinée ou le contraire. Par contre il n'est pas musicien, ni danseur, ni scénariste (et malheureusement il fait ses scénarios - persifle persifle), ni sculpteur... Il y a bien d'autres artistes complets dans la bande dessinée, et plus complets, comme Druillet par exemple. Il y a aussi de nombreux auteurs qui travaillent en couleur directe et si Bilal fabrique ses planches informatiquement à partir de cases peintes, ce n'est pas pour des raisons artistiques mais parce que ça lui permet de recommencer une case ratée sans mettre en péril l'ensemble de la planche, et que ça lui permet de vendre les cases de ses bandes dessinées de manière unitaire. Au fond ce paragraphe me semble complètement inutile. (->Jn)

Je suis parfaitement d'accord avec Jean-no. Sans vouloir diminuer Enki Bilal, qui est un des grands de la BD actuelle, parler d'artiste complet est exagéré: créateur autonome conviendrait peut-être mieux. D'ailleurs, un auteur de BD, comme le réalisateur de cinéma, est-il toujours un artiste? Peut-on parler de création artistique dans les BD de gares ou une bonne partie des 'fumetti' (entre autres)? Comme ceci n'est pas un forum philosophique, je proposerais de s'en tenir aux concepts de création et créateur et d'éviter ceux d' art et d' artiste, mais cela n'engage que moi...
Patrice

[modifier] Années 1980

Bonjour. je ne suis pas vraiment d'accord pour situer Corto Maltese dans la mouvance BD des années 80. Corto Maltese est apparu dans le Pif Gadget n°58, donc au mois de mars 1970, ce qui en fait un pur produit des 70's! Pour moi, la BD des années 80 serait plutôt caractéristique des années "sida", de la démystification progressive des idéologies et des aventures collectives, avec des graphismes plus "urbains", l'apparition des à-plats "flashy" ou au contraire des ambiances plus noires... Le sexe et la drogue ne sont plus vraiment "fun" comme lors de la décennie précédente... Si on devait citer un auteur pour cette période, je pencherais pour Enki Bilal, période "Trilogie Nokopol"... Las années 80, c'est aussi le développement de la BD historique (avec la collection Vécu chez Glénat) et de l'érotisme "chic" (Manara entre autres...).

PatricePanaget 27 décembre 2006 à 19:05 (CET)

Effectivement, ces propositions chronologiques n'étaient pas géniales. Je ais relire ça au calme ce soir. (->Jn) 9 janvier 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Années 1960

Je me suis permis de modifier cet article: parler d'Hergé, de Martin Veyron ou d'Enki Bilal comme commençant leur carrière dans les années 60!!!!!!!!! Patrice

[modifier] Année 1975

Et Charlie mensuel ? et Métal Hurlant, alors ? Je les place. Signé --louis-garden 26 avril 2007 à 18:26 (CEST)

[modifier] Quelques mots

J'ai changé l'ordre des parties et quelques titres. Maintenant je vais peut-être faire un peu de taille franche, avant de me mettre à l'améliorer (des notes !), car cet article est assez triste. Mais il y a tant de travail !

• « Définitions » et « Appellations » ont été placées dans « Une définition incertaine » et renommés. Il faudrait sourcer le contenu et l'améliorer un peu mais il fait partie des bonnes choses de l'article actuel.
• « Anatomie d'une bande dessinée » devrait être le prélude d'une étude des caractéristiques formelles de la bande dessinée. Normalement, ceci peut aisément ne pas faire doublon avec la définition.
• « Histoire » devrait être nettoyée (la première sous-partie est absconse), réorganisée... historiquement, et non par tranche de dix ans, raccourcie et développée dans un ou plusieurs (sur le modèle allemand) articles.
• « Théorie de la bande dessinée » devrait être un paragraphe sur la théorie de la bande dessinée, si tant est que celui-ci puisse ne pas faire redondance avec une « Histoire » bien faite. Comme il n'y avait rien de plus que dans le modèle {{m:Série BD}}, j'ai supprimé.
• « Processus de création » est une suite de définition qui devrait quitter la forme d'une liste. Je m'interroge sur la place à lui donner dans l'article.
• « Vocabulaire » a été supprimée. J'ai ébauche album de bande dessinée pour réutiliser un peu de son contenu.
• « Festival » a été déplacé dans une « Approche économique » (titre peu judicieux, j'en conviens), dans laquelle je propose une sous-partie consacré à l'édition.
• « Les différents genres BD » a été supprimée. Cette partie confondait genre (science-fiction, autobigoraphie, etc.), forme (comic strip, roman graphique) et origine géographique (manga, manhua). Elle fait en plus doublon avec une catégorie comme avec le modèle déjà cité. Cependant il serait intéressant d'aborder la question du genre, primordiale dans un art qui souffre justement de sa domination, tout tendant à y être réduit, au dépit de la diversité (le manga devient un genre, l'« indépendant » aussi, etc.).
• L'armature d'une partie s'intéressant à la place de la bande dessinée dans la société et parmi les autres arts à été ajoutée. Ici pourraient être ajoutées des considérations sur la question du genre ainsi que sur la théorie.
• Des changements aussi dans la biblio. Encolpe 29 août 2007 à 16:35 (CEST)

Pas mal de changements en effet, j'ai un peu de mal à être critique sur ce plan. Je pense qu'on va devoir fatalement aborder styles/"géographie" tant l'approche du même concept de bande dessinée est différent d'une culture à l'autre. La partie vocabulaire / jargon partait d'un bon principe aussi même si à enrichir.

Les parties historiques sont assez barbantes de listes à puces. Ce classement par décennie serait à revoir. --Milegue 29 août 2007 à 23:16 (CEST)

[modifier] Histoire de la bande dessinée

J’ai décidé de reprendre la partie Histoire de la bande dessinée. Pour ne pas perdre le travail déjà réalisé je pense créer un article Histoire chronologique de la bande dessinée qui regroupera les paragraphes 3.3 à 3.13 et qui aura vocation à être, à terme et suivant le courage de tous, incorporé à la Chronologie de la bande dessinée.

J’attends vos remarques avant d’agir vers la mi-novembre. merci Hamelin de Guettelet 28 octobre 2007 à 01:05 (CEST)

eh bien fais ou ne fais pas, mais ça n'est pas tellement la peine d'avertir.

Déjà, j'ai du mal à être d'accord avec le fait de remplacer "le XIXe siècle" par "les précurseurs" : la bande dessinée a été inventée au XIXe. Et avant le XIXe, faut-il parler de préhistoire (avant que l'histoire ne soit écrite) ? (->Jn) 28 octobre 2007 à 01:53 (CEST)

La partie « préhistoire » (terme incorrect) est fort sujette à caution (seul mon respect pour celui qui l'a écrite, il y a longtemps, m'empêche de la supprimer). Déjà que rattacher bande dessinée et cycle de dessins (pour reprendre la terminologie morganiennes) est assez douteux, Töpffer ayant immédiatemment affirmé avoir inventé quelque chose d'absolument nouveau, alors ramener tout ça à Lascaux... Les ravages de McCloud !

C'est surtout Gérard Blanchard (le graphiste, pas le chanteur) qui a rattaché la bande dessinée à diverses traditions de l'image, avec des bons arguments. Il parle notamment de Raymond Lulle qui a vraiment raconté ses propres aventures en bandes dessinées (séquence d'images, phylactères pour les dialogues), dont le cas est passionnant (le type est d'ailleurs cité aussi dans les histoires générales de l'informatique !). Mais évidemment, toutes ces "proto-bds" médiévales ont en commun... de ne pas être responsables de la naissance de la bande dessinée. Les essayistes reprennent toujours les mêmes vieux trucs (tapisserie de Bayeux...) par automatisme.

On est donc tous d'accord. Puisqu'une grande partie des essayistes tentent de rattacher à la bande dessinée ces « proto-bandes dessinées », il faut le mentionner dans l'article Histoire de la bande dessinée, en précisant que les théoriciens reconnus démontent cette théorie. Dans l'article principal, une ligne suffirait.

Créer une partie « Les précurseurs » n'est pas fallacieux, car entre ceux-ci, principalement européens, et l'invention de la bande dessinée « industrielle » dans la dernière décennie du XIX^e siècle les différences sont grandes. Le XIX^e siècle ne peut être appréhendé dans sa globalité.

Le XIXe n'est pas un tout, mais si on devait le résumer, ce serait celui des inventeurs plus que des précurseurs.

Tout inventeur est un précurseur potentiel, non ? Encolpe

Ben, le mot "précurseur" laisse entendre qu'on est avant l'invention... Pour moi le XIXe, c'est pendant l'invention. (->Jn) 29 octobre 2007 à 11:45 (CET)

Comme l'actuelle histoire n'a pas grand chose d'historique (c'est surtout un commentaire de chronologie pour les premières décennies du XXe siècle, un amas de réflexions un peu simples et non sourcé pour l'avant et l'après), il faut mieux regrouper la plus grande partie du contenu actuel dans Chronologie de la bande dessinée (une chronologie peut être commentée après tout), sans créer d'Histoire chronologique de la bande dessinée (ça n'existe pas l'histoire chronologique). Ce que je viens de faire pour 1900-1950 (parfois, il faut agir avec violence !).

Plus globalement, cette « histoire » est franco-centrée, non problématisée, contient des erreurs mineures mais des oublis majeurs. En fait, il faudrait créer un article Histoire de la bande dessinée et ne laisser dans l'article principal qu'un résumé très synthétique, qui rendrait compte de la complexité de la saisie historique du médium BD, qui s'est développé dans deux foyers - occidentaux et japonais - indépendants jusqu'à tard, le premier d'entre eux se divisant en deux autres, l'américain (indépendant) et l'européen (soumis à l'influence de l'américain).

j'aimerai des souces à ma connaissance l'europe ET le japon étaient sous influence comic book dans les années 50. Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 04:02 (CET)

en effet, et même avant en fait... disons qu'il y avait une certaine indépendance dès le fin de la domination américaine de l'immédiat après-guerre. Encolpe 29 octobre 2007 à 21:02 (CET)

D'accord sur l'idée d'un article particulier (->Jn)

Un découpage plus logique (mais hyper schématique et sûrement hyper discutable), pour la BD occidentale, serait :

1. Précurseurs : BD livre ou presse, pas seulement pour enfants ;

et estampe. (->Jn)

2. Fin XIXe - milieu années 30 : âge de la BD dans la presse et dans les illustré ;

3. Milieu années 30 (apparition de revues purement de BD, dans tout l'occident) - début des années 60 : consécration de la BD comme enfantine, âge d'or de la presse ;

4. Début des années 1960 (émergence de la BD adulte, de la critique) - fin des années 1970 : retour de la BD adulte (triomphe de l'underground) et son fort développement, entame du processus de légitimisation. Dans le monde francophone triomphe de l'album.

5. Fin des années 1970 - début des années 1990 : émergence de la « BD d'auteur », des « graphic novels », premier rapprochement des 2 zones culturelles. En Europe, fin des magazines.

6. Depuis le début des années 1990 : Triomphe de la BD alternative, et sa récupération dans un sens aussi bien US=>Europe qu'Europe=>US (l'underground américain remâché par l'intellectualisme français et mal digéré par un américain moyen donne... Blankets !). Réelle mondialisation de la bande dessinée occidentale avec l'arrivée des bandes asiatiques, bien que le Japon reste assez cloisonné à l'import. Très fort développement de la bande dessinée en occident, BD plus ou moins légitimée. Encolpe 28 octobre 2007 à 14:44 (CET)

[modifier] Projet de plan

Je propose à la critique le plan suivant. J’ai choisi des évènements marquants plutôt que des fins de siècle ou des dates rondes. Cela me parait plus pertinent et conforme aux sources même si les césures ne sont pas les mêmes pour tous les auteurs. Je pense faire avancer l’histoire des trois foyers en parallèle et non pas une histoire comic, une BD et une manga et cela jusqu’au début des années 90 avec l’explosion manga, après ce n’est plus de l’histoire c’est du journalisme.

1 Définition

1.1 Définition plurielle (par ordre de reconnaissance – si sources, si non sans ordre)

1.11 l’art séquentiel à partir de Topffer avec Eisner, Moliterni, Groensteen ...

1.12 les bulles obligatoirement à partir de Outcault avec Filippini ...

1.13 le grand fourretout à partir de Cro-Magnon avec American Institute of Graphic Arts, McCloud ... (c’est bien connu les américains n’ont pas d’histoire ancienne, ils s’approprient celle des autres ! voila une preuve supplémentaire)

1.2 diverses appélations

1.21 en Europe Illustré, Fumetti, Tebeo ...

1.22 aux États-Unis Comic, Comic strip, Comic book, Comix, Graphic Novel ...

1.23 en Asie Manga, Lianhuanhua, Manhwa ...

2 Histoire

2.1 Préhistoire jusqu’à l’invention de la bulle dans les caricatures anglaises

2.2 Instigateurs jusqu'à Topffer (y compris Hokusai)

2.3 Précurseurs, de Topffer (1825) à Swinnerton (1892) y compris comic strip

2.4 Créateurs, de Outcault (1894/6) aux comic books (1936) y compris les illustrés (1905) et mangas (1920)

2.5 Développement, des Super Héros (1937) au première législation (1949/55/58) y compris journaux pour enfants (1934) et les magas (1945)

2.6 du comix (1960) à la BD adulte (1968/71) Pilote et Goscinny jusqu’à la structuration de l’offre européene (1988) (y compris l’explosion du marché japonais)

2.7 des Metchas (1972) à l’anime (1984) jusqu’au boom de l’offre asiatique (1993)

3 Anatomie

J’ai proposé Histoire chronologique comme article-valise le temps que le reclassement se fasse dans la chronologie qui peut effectivement être commentée et ensuite disparition Histoire chrono. Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 03:55 (CET)

J'ai pas le temps là mais je promets un examen critique détaillé assez vite, avec contre-propositions. Encolpe 29 octobre 2007 à 21:02 (CET)

J'ai soumis ce plan à un ami très savant dans le domaine afin qu'il me dise ce qu'il en pense. Je vous tiens au courant. (->Jn) 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

En attendant, que cela ne nous empêche pas de réagir nous-même .

Je partirais plutôt de la diversité des appelations pour aboutir sur la difficulté à définir, la bande dessinée ayant été nommée après avoir été pratiquée. Approche phénoménologique qui n'engage que moi, cependant. Pas la peine de sous-partie, il suffirait d'insister sur le caractère symbolique des appellations (comic, mangas sont peu mélioratifs, Tebeo ou Illustrés sont en quelques sorte métonymiques, etc.). On peut sourcer un peu avec le dernier Groensteen, le reste c'est des évidences.

Pour la définition, je mettrais bien à la fois le flou (fouttoir post-lascaux) et les éléments non nécessaires ensemble, avant de partir dans une autre sous-partie sur des définitions précises et scientifiques. Les concepts de Système de la bande dessinée me semblent plutôt bons. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, l'histoire.

2.1 et 2.2 ne sont pas nécessaires : il suffit de dire à chaque fois qui ont été les inspirations, toutes externes à la bande dessinée pour Töppfer (de fait), et pour certaines extérieures à la bande dessinée (Hokusa) dans le cas du Japon (l'influence américaine est déterminante pour la forme bande dessinée). Parler de créateurs, inspirateurs, précurseurs est plutôt inutile, surtout qu'on aura dit que c'est faux dans la partie définitionnelle.

2.3 serait alors le 2.1 : en quelque sorte l'ère pré-industrielle : la bande dessinée paraît d'abord en album, et dans des revues pas seulement pour enfants. Elle apparaît comme quelque chose de neuf, et intéresse certaines élites (la fameuse phrase de Goethe, la BD de Musset, etc.) avant de se développer dans toute l'Europe et de commencer à devenir enfantine.

2.4 serait 2.2, dont les faits majeurs seraient : apparition aux USA dans les journaux qui transforment la bande dessinée en industrie. Quelques innovations (bulle) puis explosion esthétique et formelle à la belle-époque (McCay, Feinninger, puis peu après Herriman). Influence américaine en Europe et en Asie, avec naissance du manga moderne (Kitazawa Rakuten, 1902). Dans les trois pôles, la bande dessinée se spécialise pour les enfants et est présente dans les journaux généralistes et les publications pour la jeunesse. L'album devient de plus en plus rare, seulement pour des séries extrêmement célèbres, pour les étrennes. Inexistance du discours critique, déconsidération générale de la BD.

2.5 serait 2.3 : Consécration de la BD comme enfantine (que les lois entérine), âge d'or de la presse. Apparition au milieu des années 30 de revues centrées sur la bande dessinée (publications Disney, Spirou et les comic book), avec modernisation (le récitatif est de moins en moins important), sous influence américaine toujours. Un peu plus tardif au Japon, où la modernisation ne vient qu'après 1945, tout comme les revues uniquement dédiées au manga. Développement de l'album, pour les séries phares au Japon et en Europe, mais les magazines dominent toujours, surtout aux USA.

2.6 serait 2.4 : Début de la diversification : BD pour ados (comic books plus adultes, Pilote, seinen) et surtout pour adulte, dans deux sens : 1) explosion globale de la contre-culture (comix, Losfeld puis magazines des années 70, fanzines) 2) oeuvres plus matures (gekiga principalement, Bretécher et Mandryka, etc.). Début d'un discours sur la bande dessinée, qui reste plutôt fan qu'autre chose.

Après je reprendrais plutôt mon découpage, car il y a quand même une grande différence entre les années 1960 (foisonnement assez débridé) et la fin des années 1970 (apparition de grandes bandes dessinées d'auteur). Ca donnait :

2.5. Fin des années 1970 - début des années 1990 : émergence de la « BD d'auteur » ((A SUIVRE)), des « graphic novels » (Eisner), premier rapprochement des 2 zones culturelles. Fort développement de la BD : tous les thèmes commencent à être abordés (apparition de l'autobio, de l'heroic fantasy), particulièrement au Japon, avec multiplication des marchés de niche (des BDs pour cadres aux lolicons). Apparition dans la zone occidentale d'un discours critique sérieux (Lecigne, Groensteen, The Comics Journal et les CBD, etc.). Les magazines européens disparaissent ou voient leur diffusion baisser fortement, l'album commence à devenir la norme ; aux USA, de plus en plus d'albums, même si els comic books restent majoritaires ; aux Japon, le système prépublication/album est lui à son apogée. Premiers mangas publiés en France et aux USA suite au succès des dessins animés.

2.6. Depuis le début des années 1990 : Triomphe de la BD alternative, et sa récupération dans un sens aussi bien US=>Europe qu'Europe=>US). Triomphe aussi de la classification en genres des BDs, ce qui bride l'inventivité des auteurs et continue à la placer, pour la plus grande part, dans une logique industrielle. Réelle mondialisation de la bande dessinée occidentale avec l'arrivée des bandes asiatiques, la publication d'auteurs francophones aux USA, bien que le Japon reste assez cloisonné à l'import. Très fort développement de la bande dessinée en occident, BD plus ou moins légitimée. Au Japon, le marché commence à décliner.

Une source très utile & digne de confiance sur l'histoire du manga. Encolpe 30 octobre 2007 à 11:40 (CET)

J'ai copié ce paragraphe dans Discussion Projet:Bande dessinée/Brouillon. Encolpe 30 octobre 2007 à 12:03 (CET)

[modifier] Proposition d'espace de travail

J'ai créé Projet:Bande dessinée/Brouillon. On pourrait travailler le grand article Histoire de la bande dessinée là-bas, pour éviter de trop altérer l'espace encylopédique. J'y ai déplacé tout le travail actuel sur l'histoire.

Tout en sachant que je me propose pour écrire un bref résumé de l'histoire de la bande dessinée dès que l'on aura définit quels sont ses grands angles, puisqu'Hamelin et moi avons pour l'instant deux façons un peu différentes de voir les choses. Je suis sûr qu'on y arrivera assez vite Encolpe 30 octobre 2007 à 11:58 (CET)

[modifier] Liens

Ainsi donc Encolpe est le seul a décider quels liens sont adéquats, et lesquels sont inutiles ? Aucune diversité, même minimale, juste ce qui l'intéresse lui personnellement.  ;)
Un consensus était survenu l'année passée sur la diminutions de liens: laisser une certaine diversité et une certaine qualité. La liste avait donc été réduite de 4/5, et cela semblait fonctionner. Cela avait de plus l'avantage de ne pas mettre en avant un seul site, comme si sa qualité "supérieure" était sanctionnée par wp.

Pour en revenir aux liens actuels. Je ne trouve pas normal qu'un site en anglais soit référencé sur une page du wikipedia francophone. Surtout sachant qu'il existe une flopée de sites francophones qui pourraient être tout autant utile à un visiteur. Secundo, "la seconde base d'albums" est quand même avant tout un avatar d'un programme commercial (bd'gest), vendu pour gérer sa collection de BD (entre autre). Si on veut être un tant soit peu honnête, ce n'est pas très logique que ce soit le seul lien qui subsiste après le "ménage". Il faut aussi remarquer que cette base est bourrée d'erreurs - normal vu la taille, tous les sites du genre sont dans le cas - , et manque certaines infos. Infos et corrections que l'on peut trouver sur d'autres sites similaires.

En fait je n'avais même pas remarqué la disparition des liens fin août. J'étais déjà en mode "désintérêt" (passager) de wikipedia. Je reviens donc hier, par nécessité, cherchant un lien que je savais y trouver - je n'avais pas gardé de bookmark - et, surprise, il n'y était plus.  :)
Ceci explique qu'à l'époque je n'aie pas annulé une modification qui chamboulait la mise en page des liens. Modification qui a ensuite provoqué le ménage fait par Encolpe.
Marc.B 30 octobre 2007 à 13:58 (CET)

En fait je pensais l'inverse : comme personne n'avait rien dit après mes modifications de fin août, je croyais un compromis survenu, et par la suite, que toi tu venais rajouter des liens publicitaires...

Comme les liens internet ne seront pas très utiles dans la future version améliorée de l'article que nous somme en train de mettre en place, j'avais fait une sélection, me disant qu'il ne fallait garder qu'un site par catégorie. Il me semblait qu'en base de donné d'album bedetheque était ce qui se faisait de mieux, mais si c'est faux, met un autre site à la place, plus complet (moi j'utilise GBDAO + BDM alors...), voire supprimons toute référence à une base de donnée, en liant vers le BDM (qui contient de moins en moins d'erreurs).

Pour le site anglais, la place se justifie, puisqu'il n'existe aucun site d'actualité francophone de la bande dessinée informant de manière aussi complète sur la bande dessinée anglophone. Un site japonais d'actualité sur les mangas ne serait pas de trop mais je n'en connais pas (problème de langue !). Encolpe 31 octobre 2007 à 11:41 (CET)

The Internet Reporter est intéressant, au sens où il amène un contenu qu'on ne trouve pas ailleurs, je le pense aussi. Mais alors il y a aussi l'édition Web du Comics Journal ( http://www.tcj.com/ )... Peut-être que le mettre dans un article centré sur la bd américaine est plus logique.

Problématique tout ça, car il y a vraiment beaucoup de sites sur la bd. Il faut qu'on dégage des critères pour les liens de cet article, en essayant de ne pas tomber dans le registre "faut pas faire de jaloux" ou "si il y a ... pourquoi pas ... ?".

Je propose comme critères 1) que le site soit généraliste (pas un truc sur l'heroïc fantasy par ex) et fourni (évidemment). 2) qu'il ait une certaine importance dans le monde de la bd et 3) qu'on y lise des choses qui n'existent pas, ou pas dans les mêmes proportions, sur d'autres sites.

Je ne vois pas vraiment d'autres critères (->Jn) 31 octobre 2007 à 12:38 (CET)

Tu as tout à fait raison pour les critères.

Pour le site anglophone, je te laisse choisir, là j'avoue ne pas savoir lequel des deux est lu plus fourni. Cependant, on notera que ces sites ne traitent pas de la BD américaine mais de la bande dessinée, surtout anglophone (productions et traductions) mais pas seulement (cf. reportages à Angougou, etc.). Pour les sites d'actus, actuabd me semble le plus adéquat, tandis que du9 est à ma connaissance le seul site qui propose de nombreux dossiers d'analyse assez poussés (et dépassant la simple chronique de lecteur). Pour la Base de donnée, je te laisse choisir aussi. Disons qu'il faut éviter trop de liens.

Et désolé pour le malentendu. Encolpe 31 octobre 2007 à 18:36 (CET)

ActuaBD et Du9 me semblent à la fois différents et importants (et vieux aussi : l'un et l'autre fêtent leurs dix ans à peu près). J'aurais mis Bdparadisio comme espèce de portail communautaire, mais j'ignore s'il a toujours cette importance (il y a de la concurence : bdzoom,... Je ne connais pas tellement l'actualité de tous ces sites. Pour les sites en anglais, je n'ai pas tellement d'avis tranché pour ma part. (->Jn) 31 octobre 2007 à 20:47 (CET)

Désolé pour le retard de la réponse, je n'ai pas vraiment le temps de passer sur wp.

Une autre solution serait de virer tous les liens. Est-ce que cet article en a besoin? Après tout, wp n'est pas un annuaire. Théoriquement les articles doivent se suffire à eux-même. Et comme on l'a fait remarquer, on ne peut éviter de faire de jaloux, surtout que pas mal de sites peuvent être considérés comme intéressants. Pour les sites du type bédéthèque par exemple, ils se chevauchent mais complètent aussi beaucoup.

Maintenant les questions sont; est-ce qu'un amateur trouvera ces sites par lui-même ; est-ce que le lecteur de l'article s'attend à y trouver des liens externes...

Marc.B 8 novembre 2007 à 17:15 (CET)