Discussion Projet:Bande dessinée/Brouillon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

1 Projet de plan
- 1.1 Plan Histoire BD (suite)
2 Commentaires d'Encolpe
3 Terminologie
4 relecture

[modifier] Projet de plan

Je propose à la critique le plan suivant. J’ai choisi des évènements marquants plutôt que des fins de siècle ou des dates rondes. Cela me parait plus pertinent et conforme aux sources même si les césures ne sont pas les mêmes pour tous les auteurs. Je pense faire avancer l’histoire des trois foyers en parallèle et non pas une histoire comic, une BD et une manga et cela jusqu’au début des années 90 avec l’explosion manga, après ce n’est plus de l’histoire c’est du journalisme.

1 Définition

1.1 Définition plurielle (par ordre de reconnaissance – si sources, si non sans ordre)

1.11 l’art séquentiel à partir de Topffer avec Eisner, Moliterni, Groensteen ...

1.12 les bulles obligatoirement à partir de Outcault avec Filippini ...

1.13 le grand fourretout à partir de Cro-Magnon avec American Institute of Graphic Arts, McCloud ... (c’est bien connu les américains n’ont pas d’histoire ancienne, ils s’approprient celle des autres ! voila une preuve supplémentaire)

1.2 diverses appélations

1.21 en Europe Illustré, Fumetti, Tebeo ...

1.22 aux États-Unis Comic, Comic strip, Comic book, Comix, Graphic Novel ...

1.23 en Asie Manga, Lianhuanhua, Manhwa ...

2 Histoire

2.1 Préhistoire jusqu’à l’invention de la bulle dans les caricatures anglaises

2.2 Instigateurs jusqu'à Topffer (y compris Hokusai)

2.3 Précurseurs, de Topffer (1825) à Swinnerton (1892) y compris comic strip

2.4 Créateurs, de Outcault (1894/6) aux comic books (1936) y compris les illustrés (1905) et mangas (1920)

2.5 Développement, des Super Héros (1937) au première législation (1949/55/58) y compris journaux pour enfants (1934) et les magas (1945)

2.6 du comix (1960) à la BD adulte (1968/71) Pilote et Goscinny jusqu’à la structuration de l’offre européene (1988) (y compris l’explosion du marché japonais)

2.7 des Metchas (1972) à l’anime (1984) jusqu’au boom de l’offre asiatique (1993)

3 Anatomie

J’ai proposé Histoire chronologique comme article-valise le temps que le reclassement se fasse dans la chronologie qui peut effectivement être commentée et ensuite disparition Histoire chrono. Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 03:55 (CET)

J'ai pas le temps là mais je promets un examen critique détaillé assez vite, avec contre-propositions. Encolpe 29 octobre 2007 à 21:02 (CET)

J'ai soumis ce plan à un ami très savant dans le domaine afin qu'il me dise ce qu'il en pense. Je vous tiens au courant. (->Jn) 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

En attendant, que cela ne nous empêche pas de réagir nous-même

Je partirais plutôt de la diversité des appelations pour aboutir sur la difficulté à définir, la bande dessinée ayant été nommée après avoir été pratiquée. Approche phénoménologique qui n'engage que moi, cependant. Pas la peine de sous-partie, il suffirait d'insister sur le caractère symbolique des appellations (comic, mangas sont peu mélioratifs, Tebeo ou Illustrés sont en quelques sorte métonymiques, etc.). On peut sourcer un peu avec le dernier Groensteen, le reste c'est des évidences.

Pour la définition, je mettrais bien à la fois le flou (fouttoir post-lascaux) et les éléments non nécessaires ensemble, avant de partir dans une autre sous-partie sur des définitions précises et scientifiques. Les concepts de Système de la bande dessinée me semblent plutôt bons. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, l'histoire.

2.1 et 2.2 ne sont pas nécessaires : il suffit de dire à chaque fois qui ont été les inspirations, toutes externes à la bande dessinée pour Töppfer (de fait), et pour certaines extérieures à la bande dessinée (Hokusa) dans le cas du Japon (l'influence américaine est déterminante pour la forme bande dessinée). Parler de créateurs, inspirateurs, précurseurs est plutôt inutile, surtout qu'on aura dit que c'est faux dans la partie définitionnelle.

2.3 serait alors le 2.1 : en quelque sorte l'ère pré-industrielle : la bande dessinée paraît d'abord en album, et dans des revues pas seulement pour enfants. Elle apparaît comme quelque chose de neuf, et intéresse certaines élites (la fameuse phrase de Goethe, la BD de Musset, etc.) avant de se développer dans toute l'Europe et de commencer à devenir enfantine.

2.4 serait 2.2, dont les faits majeurs seraient : apparition aux USA dans les journaux qui transforment la bande dessinée en industrie. Quelques innovations (bulle) puis explosion esthétique et formelle à la belle-époque (McCay, Feinninger, puis peu après Herriman). Influence américaine en Europe et en Asie, avec naissance du manga moderne (Kitazawa Rakuten, 1902). Dans les trois pôles, la bande dessinée se spécialise pour les enfants et est présente dans les journaux généralistes et les publications pour la jeunesse. L'album devient de plus en plus rare, seulement pour des séries extrêmement célèbres, pour les étrennes. Inexistance du discours critique, déconsidération générale de la BD.

2.5 serait 2.3 : Consécration de la BD comme enfantine (que les lois entérine), âge d'or de la presse. Apparition au milieu des années 30 de revues centrées sur la bande dessinée (publications Disney, Spirou et les comic book), avec modernisation (le récitatif est de moins en moins important), sous influence américaine toujours. Un peu plus tardif au Japon, où la modernisation ne vient qu'après 1945, tout comme les revues uniquement dédiées au manga. Développement de l'album, pour les séries phares au Japon et en Europe, mais les magazines dominent toujours, surtout aux USA.

2.6 serait 2.4 : Début de la diversification : BD pour ados (comic books plus adultes, Pilote, seinen) et surtout pour adulte, dans deux sens : 1) explosion globale de la contre-culture (comix, Losfeld puis magazines des années 70, fanzines) 2) oeuvres plus matures (gekiga principalement, Bretécher et Mandryka, etc.). Début d'un discours sur la bande dessinée, qui reste plutôt fan qu'autre chose.

Après je reprendrais plutôt mon découpage, car il y a quand même une grande différence entre les années 1960 (foisonnement assez débridé) et la fin des années 1970 (apparition de grandes bandes dessinées d'auteur). Ca donnait :

2.5. Fin des années 1970 - début des années 1990 : émergence de la « BD d'auteur » ((A SUIVRE)), des « graphic novels » (Eisner), premier rapprochement des 2 zones culturelles. Fort développement de la BD : tous les thèmes commencent à être abordés (apparition de l'autobio, de l'heroic fantasy), particulièrement au Japon, avec multiplication des marchés de niche (des BDs pour cadres aux lolicons). Apparition dans la zone occidentale d'un discours critique sérieux (Lecigne, Groensteen, The Comics Journal et les CBD, etc.). Les magazines européens disparaissent ou voient leur diffusion baisser fortement, l'album commence à devenir la norme ; aux USA, de plus en plus d'albums, même si els comic books restent majoritaires ; aux Japon, le système prépublication/album est lui à son apogée. Premiers mangas publiés en France et aux USA suite au succès des dessins animés.

2.6. Depuis le début des années 1990 : Triomphe de la BD alternative, et sa récupération dans un sens aussi bien US=>Europe qu'Europe=>US). Triomphe aussi de la classification en genres des BDs, ce qui bride l'inventivité des auteurs et continue à la placer, pour la plus grande part, dans une logique industrielle. Réelle mondialisation de la bande dessinée occidentale avec l'arrivée des bandes asiatiques, la publication d'auteurs francophones aux USA, bien que le Japon reste assez cloisonné à l'import. Très fort développement de la bande dessinée en occident, BD plus ou moins légitimée. Au Japon, le marché commence à décliner.

Une source très utile & digne de confiance sur l'histoire du manga. Encolpe 30 octobre 2007 à 11:40 (CET)

Je reviens devant mon clavier. Comme nous sommes embarqués pour quelque temps ensemble, je voudrais exprimer, à tous ceux qui vont travailler ici, quatre choses :

Je suis encore tout jeune sur WP cela me fait bizarre de dire cela et je n’en connais pas tous les ressorts, mais je devrais apprendre vite ;
C’est l’occasion que j’attendais de voir fonctionner le travail collaboratif ;
J’ai l’habitude de dire les choses directement, il n’y a rien de personnel dans ce que je peux écrire et, en retour, je ne me formalise jamais d’une expression vive si elle est sincère ;
je souhaite faire de cet article, qui est un article central pour le Projet / Portail Bande dessinée, un article de la meilleure facture possible. Cela peut prendre du temps, mais l’enjeu en vaut la chandelle. C’était pour la forme, maintenant pour le fond.

La partie définition pose un problème, la simplicité n’est jamais simple. Pour être encyclopédique, il faut être complet, or chaque auteur y a été de sa définition et personne n’a jamais fait (à ma connaissance) de synthèse. C’est donc impossible dans le cadre de WP de la faire nous même (travail original). En choisir une n’est pas sérieux (ex : McCloud en intro excuse moi, je sais que c’est toi qui l’a rédigée, par contre les mettre toutes est encore moins sérieux. Si un spécialiste des listes veut si atteler je lui souhaite bon courage pour la liste des définitions de la bande dessinée.

On définit toujours après avoir créé, c’est une fois que la chose existe qu’on la nomme, sauf à savoir par avance ce que l’on va créer, (tebeo, fumetti, illustré …) en fait LES bandes dessinées sont des créations objectives. Ensuite seulement, on étudie le concept et peut importe son nom, c’est un concept, j’appelle LA bande dessinée, ce moyen d’expression. Donc sur cette base, je suis d’accord pour une approche phénoménologique, mais dans ce cas, ces expressions métonymiques (si je peux parler ainsi) ne nous sont d’aucune aide pour la définition. Si je dis la bande dessinée sont des illustrés, je n’ai pas avancé, je n’ai formulé qu’une tautologie désolé c’est mon avis et je le partage.

LA bande dessinée est une suite d’images sur un support, je fais appel à la notion de cadre et de disposition et - c’est pour la forme – et LA bande dessinée raconte une histoire, je mets en avant des liens conceptuels entre les images qui font appel à la notion d’enchaînement - c’est pour le fond.

C’est pas plus compliqué que cela, c’est bien pourquoi tout le monde sait ce qu’est une bande dessinée, un gamin de 5 ans, européen, américain ou japonais, ne se trompe jamais pour faire la distinction entre « un illustré, un comic, un manga » et un livre illustré. Et si la bande dessinée « lui parle », ce n’est pas un problème d’abêtissement comme les imbéciles du « Comic Code Authority » le pensaient, c’est uniquement un problème de perception de l’objet en tant que moyen d’expression et d’objet en tant que création objective. La définition qui correspond à cette approche phénoménologique est celle d’Eisner « l’art séquentiel » ou de Tôpffer « la littérature en image ». Je ne connais pas son Essai de physiognomonie donné comme la première réflexion sur ce qui sera un art et qu’il venait de créer (je croyais et le dictionnaire avec moi que la physiognomonie avait trait à l’étude du caractère d’après le physique, la physionomie) et je n’ai que des notes trop éparses du livre de Groensteen et Peeters pour en dire quelque chose de sérieux. As-tu des informations plus précises ? Je remarque que Topffer et Eisner sont les deux seuls dessinateurs (McCloud à part, c’est l’exception) qui ont réfléchi à leur art.

Après avoir trainé dans la boue la bande dessinée, il fallait lui redonner ses quartiers de noblesse. Tout le monde y a été de sa définition et de son concept. En simplifiant, deux orientations : la bande dessinée c’est de l’art venant en droite ligne des magdaléniens (style foutoir post-lascaux); la bande dessinée est un art en lui-même qu’il suffit de cerner (style ayatollah de la bulle obligatoire). Je suis content de moi, mais je n’ai pas de source. Donc, je laisse à quelqu’un d’autre la partie définition.

Je n’ai pas lu le dernier Groensteen, le titre ne m’inspire pas, ce qui n’est pas ton cas, il me semble.

Pour la partie histoire, inspirateurs, précurseurs et inventeurs, je n’y suis pas attaché, il faut juste un titre pour chaque sous-section.

Cela donnerait :

Divergeance entre toi et moi, je suis d’accord avec ta proposition de regrouper 2.1 et 2.2 mais pas pour la shunter même si ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus. Il faut parler du foutoir post-lascaux car il y aura toujours un contributeur pour le rajouter.

2.1 – avant 1825 avec le foutoir post-lascaux, Gillray (ballon), Epinal (la planche), Hokusai (qui nomme mais ne crée pas au sens moderne)
2.2 –1825 (Topffer, l’inventeur dixit Groensteen/Peeters) à 1836 (Phantom, le presque super-héros) ton ère pré-industriel en Europe (BD pour enfants principalement) mais aussi industriel en Amérique (à revoir : pré-industriel et industriel) avec Hearst vs Pulitzer développement de la presse grâce aux funnies, les strips sont un moyen pas un but (syndicate, daily et sunday strip => BD pour adultes) et pour le Japon (modèle européen ou américain ?),
2.3 - 1838 (Superman et les comic books) à 1949 (loi de protection en France) 1950 (Comic Code) 195? (fin de l’influence américaine au japon) avec primauté USA sur Euro et Japon grâce au comic books qui s’émancipe en partie de la presse. En Europe création des magazines illustrés (BD => enfants)

Mon découpage 2.4 et 2.5 correspondent chez toi à 2.4. il faut tenir compte de l’underground (1960/62) en Amérique, en Europe et au Japon (?) qui permit à la bande dessinée de devenir adulte.

2.4 - +/-1955 (bande dessinée pour enfants) à +/-1962 (fin de la bande dessinée pour enfants) avec au japon la diversification des genres
2.5 - +/- 1962 (début de la bande dessinée alternative en Amérique et en Europe et de la bande dessinée adulte) à +/- 1970 avec explosion du marché japonais

Je suis d’accord pour ton découpage ensuite, je suis déjà moins compétant comme pour le manga (peut-être un problème de génération ?)

2.6 - +/- 1970 à +/-1990
2.7 - +/-1990 à maintenant avec développement du marché coréen

Je ne serai pas beaucoup devant mon clavier demain et en Wikibreak à partir de jeudi jusqu’au 13 novembre. Hamelin de Guettelet 30 octobre 2007 à 20:39 (CET)

J'ai basculé la chronologie dans la page-valise Histoire chronologique de la bande dessinée en attente de fusion avec Chronologie de la bande dessinée en gardant les infos voulues. Hamelin de Guettelet 30 octobre 2007 à 20:57 (CET)

[modifier] Plan Histoire BD (suite)

Bonjour à tous

J’ai mis à profit ce wikibreak pour réfléchir à notre problème de plan et à relire ma documentation. De retour devant mon clavier, je vous fais part de quelques réflexions :

Le plan peut très bien être discuté après rédaction ;
Je n’ai volontairement pas donné de titre aux césures historiques pour laisser à chacun la possibilité d’en discuter sur leurs positionnements et leurs intitulés ;
La discussion pourra ainsi s’appuyer sur du concret ;
Difficulté de rédiger l’histoire sans avoir d’abord traité l’introduction et la définition, ce que j’ai donc fait ici en projet ;
J’ai commencé une nouvelle rédaction, je vous la soumets sur la page, en dessous de la première rédaction pour comparaison.

À + Hamelin de Guettelet 13 novembre 2007 à 15:45 (CET)

Je viens de coller la définition de la BD, terminée pour moi et l'histoire générale, loin d'être terminée comme vous pouvez le constater, même pour les parties déjà rédigées (il manque par exemple la publication des albums, les reprises en dessins animés, etc.) pas encore mises en forme. Hamelin de Guettelet 13 novembre 2007 à 19:01 (CET)

J'ai lu récemment une histoire de la BD au XIX^e, le premier volume de l'Histoire du Comic Book de Jennequin, 1000 ans de mangas (intéressant) et l'ouvrage de Gravett sur la manga post-WW2... de quoi alimenter la réflexion ! Mais là j'ai aps trop le temps (plein de colles et une dissertation de philo samedi...). Disons que pour l'instant je serai plutôt déconstructif (critique négative de ce qui est fait) que constructif (propositions...), au-delà du plan proposé en haut. Mais dès la semaine prochaine j'aurai plus de temps. Encolpe 14 novembre 2007 à 11:58 (CET)

J'avais pas vu toutes tes modifs ! Je regarderai ça plus tard mais je suis déjà assez sceptique sur la périodisation (c'est mon défaut d'historien !). Par contre ça a l'air intéressant dans le contenu. Bravo ! Encolpe 14 novembre 2007 à 12:01 (CET) Rectification : le sourçage est exemplaire, le contenu vraiment intéressant, et mes soucis mineurs. Peu d'erreurs factuelles (sur le début de la BD au Japon, en général on considère que c'est un peu plus tardif). Manque d'internationalisation (le supplément géographique du Dico de Gaumer sera utile). Je pense vraiment qu'on ne peut pas ne pas considérer 1895-1896 comme une césure très importante, à l'échelle mondiale, ce que corroborent de nombreux ouvrages. A plus tard pour plus de détails. Encolpe 14 novembre 2007 à 12:16 (CET)

Ah ! bon, tu lis ma prose en diagonal (jock) Merci pour tes approbations.

Comme tu l’as remarqué les césures me posent problème pour avoir quelque chose de cohérent dans les trois zones culturelles, donc un peu de remplissage ou plutôt de contextualisation (quand même référencé) au Japon avant 1902, date de naissance du manga. C’est ce que j’indique dans mes points 1 et 2, il sera toujours possible, une fois rédaction faite, de rechercher des césures crédibles.

Ma rédaction est encore lacunaire, je l’indique à 19:01, albums, dessins animés, films, internationalisation et autres mais il aura fallu 6 jours à quelqu’un de mes connaissances pour faire n’importe quoi

tu n’as pas remarqué que Brigitte Koyama-Richard est dans la biblio ?

Bon courage pour ta dissert. φ.

À+ Hamelin de Guettelet 14 novembre 2007 à 18:53 (CET)

Une idée en passant : créer une bibliographie BD sur le portail Hamelin de Guettelet 14 novembre 2007 à 18:58 (CET)

[modifier] Commentaires d'Encolpe

[modifier] Scission

Tout d'abord, mes commentaires ne concernent que l'histoire, j'ai déplacé le reste (ref. comprises) sur Projet:Bande dessinée/Brouillon 02 où l'on pourra poursuivre la discussion. En effet, s'il est vrai qu'étudier l'histoire ne peut être fait si l'on ne sait de quoi on parle, il est plus judicieux de ne pas mettre ensemble deux articles qui n'ont pas vocation à être ensemble (quelle clarté dans l'expression !). Encolpe 19 novembre 2007 à 18:18 (CET)

C'est clair puisque j'ai compris et je suis OK avec toi Hamelin ^{[de Guettelet]} 19 novembre 2007 à 18:56 (CET)

[modifier] Les deux refs

Pour le moment, il est peu judicieux (malgré l'avis de la guilde des guildes) d'utiliser deux systèmes de référence, la moindre modification mettant est l'air le système. Sur le Projet:Sources nous sommes d'ailleurs circonspects sur de telles manœuvres, trop techniques tant qu'il n'y aura pas de réel moyen de séparation des notes et des références.

Le seul risque est que les notes n'ont pas d'indexation automatique. Vieille habitude de séparer le commentaire (les notes) des références ; c'est quand même plus clair. Si par la suite cela pose problème, il sera facile de revenir en arrière. Pour le moment je souhaiterai garder cette présentation dans le brouillon . Hamelin ^{[de Guettelet]} 19 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Dans le fond, tu as un million de fois raisons, mais dans un premier temps, ça sera difficile, puisqu'il faudra adapter en permencen les noms des lettres. Mais c'est un détail insgnifiant, et je te laisse faire. Encolpe 19 novembre 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Sur le plan

Je pense vraiment qu'un première partie traitant d'avant que la bande dessinée n'envahisse les journaux (vers 1890 en France, 1896 aux Etats-Unis) est primordial, car la conception de la bande dessinée comme art de masse (donc dépendant d'une diffusion de masse) est encore aujourd'hui prééminente.

J'ai en conséquent rechangé les titres et l'organisation des premières praties. Historiquement, avant 1890, l'important est de montrer : 1) le rôle de Töpffer, la rapide diffusion de son invention, et ses nombreux copieurs (j'ai fait quelques rajouts, d'après un article de 1990, mais le livre de 1994 serait sûrement bien meilleur pour cela, à venir) ; 2) le nombre d'émules, et l'importance que certains nouveaux créateurs ont. 3) La rapide diffusion, non seulement des oeuvres de Töpffer, mais la diffusion dans le monde entier (surtout l'Europe, il est vrai), de la bande. Vu l'importance de cette période et la rareté des auteurs, ce n'est pas grave si on est très détaillé.

Cependant, il faudrait utiliser le CBD sur Les Origines de la bande dessinée serait sûrement fort utile, car là, pour les BD d'avant 1885, je me suis basé sur quelques lignes dans Les Maîtres de la bande dessiéne européenne et le Larousse de la BD de Gaumer, ce qui n'est clairement pas suffisant, même si c'est toujours mieux que le Baron-Carvais. Le Kunzle serait sûrement fort utile ; mais son tome 2 est introuvable..

Ensuite vers la fin des années 1890, début des années 1890, gros changement : en Europe, avec l'arrivée des illustré, aux Etats-Unis, surtout, avec l'entrée de la bande dessinée dans son ère industrielle, qui marque la naissance de la bande dessinée comme fait culturel, sociétal (du point de vue de l'histoire sociale, du moins). En effet, si Busch avait déjà eu un très grand succès, il était resté circonscrit à une oeuvre, hors la bande dessinée devient omniprésente dans les journaux après 1890. Les innovations formelles américaines (strip, systématisation de la bulle) sont aussi notables. De plus, à partir de cette époque (fin 80 début 90) la bande dessinée devient avant tout enfantine (du moins en francophonie, l'exemple de nombreux comic strips prouve le contraire concernant les USA), alors qu'elle était auparavant avant tout adulte.

je suis d'accord avec tes modif. Hamelin ^{[de Guettelet]} 19 novembre 2007 à 19:37 (CET)

Je viens d'en faire d'autres, avec de grosses précisions sur l'introduction US de la BD, etc.Encolpe 19 novembre 2007 à 21:07 (CET)

Quelques questions/précisions :

De quand date l'invention des premières planches ? D'après l'article de Groensteen de 1990, cité dans l'article sur Töpffer, c'est 1827, mais toi tu indiques 1825 à partir de Baron-Carvais. Qu'en dit le Groensteen de 1994 ? qui doit je l'imagine contenir la bonne date. Modifs sourcées selon un livre plus récent et plus sérieux, a priori.

j'avais déjà remarqué cette différence, Baron-Carvais n'est pas toujours très fiable, j'avais déjà fait une recherche sur Swinnerton, elle donnait Little Bears and Tigers au lieu de Little Bears and Tikes pour une universitaire ce n'est pas génial (au fait je ne connait pas la traduction de Tike et toi ?). Pour Tôeffer, Groensteen et Dupuis donne 1827, mais je n'ai pas encore fait de recherche, il est en fait difficile de savoir quand il a dessiné cette histoire, surtout qu'il avait déjà fait nombre d'illustrations avant sa première bande, des relations de voyage, genre très populaire au XIXe. Quand j'ai une différence entre des sources, j'essaye toujours de revenir à l'info primaire, ce na va pas être facile, mais en attendant je corrige en 1827, c'est la date la plus probablement admise. Hamelin ^{[de Guettelet]} 19 novembre 2007 à 19:37 (CET)

Va pour cette date. Encolpe 19 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Il serait bien de trouver l'origine exacte de la fameuse citation de Goethe.

Je vais faire une recherche, mais Goethe est un gros producteur alors ... tu l'as déjà complètée, tu peux me donner la source si ce n'est pas Groensteen, cela m'aidera. Merci.

Une édition de la correspondance à Eckerman devrait aider. Encolpe 19 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Trouver les dates pour les éditions en langue étrangère de Töpffer. Mais j'ai pas le Peeters/Groensteen. :( Encolpe 19 novembre 2007 à 21:01 (CET)

Bilan du soir : j'ai fini d'intégrer le contenu du Gaumer concernant la BD avant 1890. Petite introduction rajoutée également. J'y dégage les faits majeurs de la période, un peu écrasés car l'effet-liste (qu'il faudra essayer de corriger, mais j'ai préféré faire lourd dans un premier temps). Ne sont cités que les trois noms, les deux principaux d'avant 1890 en terme d'influence : Töpffer et Busch, puis Frost, qui a révolutionné la mise en page de la bande dessinée en donnant un sens précis à la disposition utilitaire du gaufrier, et en permettant sa spécialisation pour les bandes dessinées (qui fait aujourd'hui voir à certain La Manga d'Hokusai comme un manga... ah la la).

Cependant il faudra revoir mon plan car ça fait vraiment trop liste. De plus il y a un récit töpfférien majeur anglais dont je ne trouve plus le nom, mais je sais qu'il est majeur... Encolpe 19 novembre 2007 à 21:07 (CET)

[modifier] Terminologie

Es-tu d’accord sur la terminologie suivante pour la rédaction de nos textes dans le domaine encyclopédique (sauf s’il existe déjà des règles que je ne connais pas) :

BD : ne pas utiliser dans les textes du domaine encyclopédique

Sauf si on fait un paragraphe évoquant la typologie menuienne pour le contexte éditorial des années 2000... mais ça serait un peu trop fraco-centré
histoire en estampes : réservé à Töpffer

toujours entre guillemets, en tout cas, que ce soit pour Töpffer, ses successeurs ou plus tard

OK Töpffer c'est « littérature en estampes »
histoire en images : BD sans bulle

soit il y a des textes illustrés, soit des bandes dessinées avec récitatif en dessous, soit des bandes dessinées sans récitatif. "histoire en images" est trop vague. chez Bellew ou Frost on est clairement dans la bande dessinée, le récitatif pouvant être inclut dans des bulles.

en fait les histoire en images comportent un récitatif sous les cases ex : Christophe ou Forton

ok dans ce cas mais pas en définissant bd "sans bulle". d'ailleurs, pour moi, christophe est à la frontière du texte illustré et de la bande dessinée, donc un terme différent me sied.
bande dessinée : BD avec bulles

non. la bulle n'est pas déterminante. bande dessinée est le terme le plus général, il inclut donc tous les récits imagés où la narration passe avant tout par le dessin.

c'était juste pour faire la distinstion avec les BD muette

pas la peine
bande dessinée muette : BD sans récitatif et sans bulle
récitatif : indifféremment le texte des histoires en image généralement sous les images et le texte incorporé aux case hors des bulles
phylactère : jusqu’aux caricaturistes anglo-saxons inclus, ne pas utiliser pour la BD
bulle : d’utilisation courante en français

faut-il préférer phylactère ?

pour moi c'est moyenâgeux

va pour bulle alors
balloon : toujours en italique, éventuellement pour la bulle en anglais (la première occurrence dans une section doit être traduite par bulle)

pas utile, à vrai dire
planche : indifféremment le travail du dessinateur et une page imprimée
bande : indifféremment pour les BD européennes publiées dans la presse et composante normale d’une planche

pour la presse, je préfère strip, rentré dans le langage courant (cf. justification ci-dessous)

je pensais qu'il fallait éviter au maximum les mots franglais

oui mais c'est pas du franglais, c'est de l'anglais pur ;)
case : plutôt que vignette, composante normale de la bande
vignette : case pour les histoires en images

Si pas d'"histoires en images", pas de vignettes.
journal illustré ou illustré : publication comportant majoritairement des BD et à destination de la jeunesse

avant une certaine date (années 50 ?) et dans un certain contexte (europe). Après on parle plutôt de revue, magazine, etc.

Pilote est le dernier « journal qui s'amuse à réfléchir »

Spirou existe encore et c'est pas un "illustré"
magazine de bande dessinée : publication comportant majoritairement des BD et à destination des adultes

de tous, cette distinction n'est pas vraiment utile

aux enfants ou aux adultes de 7 à 77 ans

... :)
fanzine : magazine BD publié par des fans, des spécialistes ou des critiques de BD

mais aussi périodique à petit tirage publié par des auteurs amateurs dans le cadre contre-culturel
histoire à suivre : BD publiée sous la forme de feuilleton
histoire complète : BD publiée en une seule fois
publication/publier : BD paraissant dans un illustré ou un magazine BD
prépublication/prépublié : BD paraissant dans tout autre média

???? La distinction est bizarre : on parle de prépublication uniquement quand une BD est publiée est sachant qu'elle sera éditée en album dès la fin de la publication. c'est le seul critère.

jusqu'à la fin des années 70 nombre d'histoires complètes ou à suivre n'ont jamais été éditées en album, elles n'ont été que publiées

oui, et ? relis ma réponse.
édition/édité : BD paraissant en album
strip : toujours en italique, éventuellement pour la bande en anglais (la première occurrence dans une section doit être traduite par bande)

On parle même ici rarement de bande pour les publications dans la presse. Je serais pour un usage généralisé de strip, sans italique (bon c'est vrai que ça fait un peu strip-tease... y reréfléchir...)

France soir et d'autres étaient de gros « publieurs » de matériel américain (Opéra Mundi) mais aussi français en bandes verticales le crime ne paie pas ou horizontales rue de l'espoir, Arabelle ou Chéri-Bibi, on est en plein franco-centré

yep c'est vrai qu'on dit pas strip pour les bandes verticales. cependant j'ai pas souvenir d'avoir jamais lu "bande" pour dire "strip" en français (de France). Gaumer, dans son dico (c'est le dico le plus récent) dit "bande quotidienne" ou "daily strip" (sans italique). On a qu'à utiliser : "bande quotidienne" pour les strips, préciser "bande verticale" quand c'est le cas et dire "comic strip" pour le contexte américain ? ok ?

jette un oeil dans Gaumer à la définition de bande dessinée, Il laisse entendre que c'est Winkler qui a traduit strip en bande (dessinée)
comic strip : et tous ses dérivés (daily strip, family strip, etc.), toujours en italique, pour les BD américaines publiées dans la presse (ne nécessite pas de traduction)
comic book : toujours en italique, album petit-format pour les BD américaines publiés hors presse (ne nécessite pas de traduction)

pas forcément hors presse (The Spirit) mais globalement, je suis d'accord. Il faudra étoffer les deux articles des deux formats américains, de toute façon.
manga : toujours en italique, BD japonaises publiées dans la presse et en albums petits-formats (ne nécessite pas de traduction)

je suis pour l'usage du terme "bande dessinée japonaise", plutôt.

tu est pour strip et pas pour manga ?

le strip est une forme, pas le manga. mais de toute façon j'ai précisé mon avis plus haut.

Pas d'accord. Le terme précis est Manga. C'est "Bande dessinée japonaise" qui est Franco-centré. Prendre un mot étranger pour définir un art étranger n'est pas mauvais pour la langue française (voir Rock ou Jazz)
auteur : en même temps scénariste et dessinateur

de même, je suis pour un usage plus généraliste du terme auteur, du moins pour les dessinateurs

d'accord, le scénariste, le dessinateur sont des auteurs, comme l'encreur, le coloriste et le lettreur s'ils sont crédités, mais dans le texte, il serait bon d'être précis tout le monde ne s'y retrouve pas nécessairement dans les ateliers franco-belges

oui mais dans ce cas spécifier "auteur complet" ou quelque chose du genre. de toute façon je pense pas que ce soit très utile à définir ce terme.
mangaka : toujours en italique, auteur japonais (la première occurrence dans une section doit être traduite par auteur de manga)

parlant d'auteur, comme pour tout le monde.

plutôt d'accord avec toi

Au moins, il faudrait préciser qu'ils se nomment comme ça, puisque le mot est parfois utilisé en Français.
main stream : anglicisme, aucun intérêt en français, c’est la bande dessinée par définition
underground : anglicisme, en français utiliser alternatif
one shot : anglicisme, en français titre unique plutôt que roman graphique
genre de BD : BD spécialisée dans un genre particulier d’histoire, généralement assez caricatural, et lié à la culture populaire (aventure, science-fiction, érotique, etc.)
style de BD : BD regroupée par école (atome, gros nez, noir américain, trame, Marcinelle, style tezuka, etc.)

préciser que "style" sentend avant tout par style graphique ?
type de BD : BD spécialisée par public ou lectorat (jeune, adulte, shōjo, shōnen, etc.)

les genres sont souvent destinés à un public particulier. autant ne garder que "genre", non ?

il faut reparler de ce problème pour les catégorisations des articles

Et bien d’autres encore à compléter au fur et à mesure (à transformer un jour ou l’autre en recommandations BD et à introduire dans le projet après discussion) Hamelin ^{[de Guettelet]} 22 novembre 2007 à 19:22 (CET)

petit format : l'équivalent du comic book mais franco-centré

Je chercherai des sources pour les définitions, là pour l'instant c'est juste mes premières remarques, avant des reformulations, peut-être. En tout cas l'effort de définition est nécessaire, bonne idée. Encolpe 23 novembre 2007 à 07:34 (CET)

c'est pour ne pas avoir de problème de rédaction ou de relecture. Hamelin ^{[de Guettelet]} 24 novembre 2007 à 12:50 (CET)

[modifier] relecture

J’ai refait toute la relecture jusqu’à la section « développement international » qui suscite de ma part deux réflexions :

Le gaufrier (j’ai horreur de ce terme mais bon, il existe, faut faire avec) n’est pas àmha une découverte de A. Frost, à tout prendre une redécouverte. L’origine de cette mise en page est à créditer aux imprimeries d’images et à la plus connue de toute, l’Imagerie d’Épinal. J’avais relevé dans l’histoire de la caricature française une information sur une proposition de loi qui pourrait laisser entendre que ce type d’images existait en 1849, mais ce n’est pas assez précis. La première illustration sur de page brouillon, est justement une planche américaine d’images d’Épinal malheureusement pas datée qui est un bel exemple de gaufrier (j’aimerais savoir quel barbare a inventé ce terme). Il faudrait trouver une source qui date cette mise en page entre 1820/30 et la fin du second empire ; donc avant Frost qui n’a commencé à dessiner que vers 1874. Il vient en Europe à Londres en 1877/78 où il fait des illustrations pour Lewis Carroll. Quant à Bush une grande partie de sa production est sur commons et je n’ai pas remarqué de gaufrier. Il va peut être falloir vérifier les illustrations dans le catalogue de l’expo BNF

Pour le coup, la démonstration de Smolderen sur un usage spécifique du gaufrier est vraiment convaincante. Le « gaufrier » est certes très ancien (Cham l'utilise pour adapter Töpffer, Hokusai dans la manga) mais ne correspondait qu'à une facilité de mise en page. Frost serait le premier à en tirer un usage spécifique, réduisant considérablement le "temps" entre chaque case (d'où la kinétoscopie), et jouant sur la persistance du cadre (alors qu'avant il contient plutôt des images différentes).

Un exemple de gaufrier et bd muette de Busch sur coconino (site que par ailleurs je fréquente peu :) ), l'histoire, "la désagréable surprise". D'ailleurs dans l'article, je ne dis pas que Busch pratique le gaufrier mais qu'il initie la bd muette. il faudrait rendre moins ambiguë la phrase, sûrement.
La kinetoscopie et la bande dessinée, comme le gramophone et la bulle, me paraissent deux des dadas de Smolderen qu’il est un peu trop seul à enfourcher à mon goût. Ses démonstrations m’ont toujours laissé une impression d’inachevée. Ça fait peut être bien à l’École des Beaux-arts d’Angoulême mais j’aimerais que ça fasse bien ailleurs aussi.

Lis cet article de Neuvième Art, il est franchement convaincant, illustré, bien documenté.
Excuse-moi si je bouscule un peu tes opinions, tu me parais très 9e art, An 2, coconino, Du9 et Oubapo donc très Groensteen et Smolderen, c’est vrai que je suis plus de la génération Filippini, Moliterni et Sadoul.

C'est que Neuvième Art est le seul périodique francophone critique de BD actuel intéressant (Comix Club, auquel je participe, est beaucoup moins intéressant de ce point de vue), l'An 2 le seul éditeur d'ouvrage critique pas trop pamphlétaires (je source pas avec des éprouvette, pour l'instant ; ), Groensteen le seul critique vraiment reconnu, qui ait fait beaucoup avancer la recherche. La "génération" à laquelle tu te rattaches, toute utile qu'elle ait été, est aujourd'hui assez... dépassée, particulièrement Filippini et Sadoul qui ne sont pas vraiment des chercheurs mais plutôt des journalistes-compilateurs, assez peu fiables par ailleurs (cf. le méchant Morgan). Wikipédia se doit de refléter l'état actuel du savoir (d'où le fameux adage : "en 1400, la NPOV aurait voulu que Wikipédia dise que la terre est au centre de l'univers et ne mentionne qu'incidemment les autres théorie"), c'est pas avec des ouvrages d'y a trente ans qu'on va le faire...

Et tu ne bouscules rien du tout : le grammophone me paraît aussi une théorie un peu farfelue, je dois avouer. Encolpe 23 novembre 2007 à 08:26 (CET)

Pour la correspondance de Töpffer j’ai deux références :

la plus importante : Correspondances complètes de Rodolphe Töpffer. Éditée et annoté par Jacques Drouin, avec le concours de Danielle Buyssens et Jean-Daniel Candaux, sous les auspices de la Société d’études topfférienne de Genéve, Droz éditeur, Genéve (2002)

Note utile : ici.
Un bouquet de lettres de Rodolphe Töpffer. Choisies et annotées par Léopold Gautier, Payot, Lausanne (1974)

À+ :o) Hamelin ^{[de Guettelet]} 23 novembre 2007 à 07:54 (CET)

Mon Dieu, comme tout ceci va être lent :) ! Encolpe 23 novembre 2007 à 08:45 (CET)

On est payé au rendement ?

Oh non.

L’introduction de l’invention et de l’internationalisation pose effectivement problème :

Le « gaufrier », l’expression est de Franquin qui utilisait ce terme de façon plutôt péjorative pour expliquer, comme Charlier, que c’était une contrainte imposée aux dessinateurs (je comprends, par la rédaction de Spirou) pour des besoins de commercialisation ; 4 bandes de 3 cases, pour permettre par remontage la vente en strip horizontal ou verticale des planches. Benoît Peeters explique que la même contrainte était imposée par les syndicates américains entre 1925 et 1929 pour les mêmes raisons, et que c’est récemment que les dessinateurs s’imposent volontairement cette construction graphique comme contrainte créatrice à l’exemple de l’Obapo 1, L’Association, 1997, p.35-38 <réf.>B. Peeters, Lire la bande dessinée, Flammarion, 2002, p. 52-56</réf.>. Je pense, pour marquer la différence entre les images d’Épinal et Frost, qu’il suffit d’indiquer que ce dernier s’était imposé des cases régulières, à la différence des images d’Épinal, non pas pour faciliter la mise en couleur ou la mise en page mais pour une raison narrative. <note>ses dessins étaient en noir et blanc et il les reprenait souvent lors de l’édition en album car le format n’était pas le même que celui du journal<réf.>Smolderen</réf.></note>
Bande dessinée pour adulte, je persiste et signe ; d’une part, le premier à dessiner spécifiquement pour des enfants est Christophe avec sa Famille Fenouillard dans Le Petit Français illustré <réf.> « Christophe donne le coup d’envoi à la presse enfantine illustré » T. Groensteen, La Bande dessinée, une littérature graphique, Milan, Toulouse, 2005, p. 7<réf.>. D’autre part, le journal Fliegende Blätter, dans lequel paraît Max und Moritz, sous forme de strip verticale, un long poème entrecoupé tous les 2, 4, 6 ou 8 vers de dessins de différent format, est un hebdomadaire satirique, donc pour adultes, qui inspire Le Chat noir ou Le Rire<réf.> « entre 1880 et 1914, la bande dessinée rejoint le dessin d’humour au sommaire des revues satiriques pour adultes [. . .] elle emprunte notamment à l’école allemande » T. Groensteen, La Bande dessinée, une littérature graphique, Milan, Toulouse, 2005, p. 7<réf.>

Voila ce qui confusément me gênait, dans ce paragraphe d’introduction. Je pense que tu vas avoir quelque peine à faire à ce niveau une présentation thématique si tu accepte mes arguments. À+ :o) Hamelin ^{[de Guettelet]} 24 novembre 2007 à 11:59 (CET)