Discuter:Autisme

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Sommaire 1 Ai remis le liens vers régime sans caséine ni gluten 2 Lien externe mort : autisme Maroc 3 ABA 4 Halte aux modification anonymes et sauvages ! 5 Proposition 6 Restriction de la liberté de pensée et d'expression 7 Messieurs et Mesdames les censeurs, bonsoir !! 8 J'ai remis les liens 9 "Faire science" 10 Non monsieur 11 L'autisme : syndrôme ou maladie ? 12 Le débat scientifique est plombé 13 Article sur la communication facilitée 14 Autisme et asymétrie cérébrale 15 Liens avec le blog autisme 16 blog autisme 17 Formule malheureuse 18 Intervention wikipompiers 19 ajout d'une ip retirée au texte 20 Classification 21 Tomatis 22 Maladie ou syndrome 23 Syndrome, (suite) 24 Une fois pour toutes 25 Quant à la méthode TEACCH 26 Que veut dire psychose ? 27 Que veut dire autisme 28 et à part les réflexions pseudo-théologiques ? 29 Pas de réponse sur le fond 30 lien externe suisse 31 section à recycler 32 Deligny 33 professions paramédicales 34 Autisme psycho-social et autarcie socio-économique 35 autisme et Trouble de stress post-traumatique 36 causes

[modifier] Ai remis le liens vers régime sans caséine ni gluten

C'est très sérieux et ça marche vraiment ! Merci aux contributeurs de lire l'article cible avant de supprimer un lien, ça me paraît la moindre des choses... En particulier dans la mesure où cette information peut avoir une importance vitale pour des parents d'autistes. DomQ 6 janvier 2006 à 23:58 (CET)

Il semble y avoir pas mal d'étude cliniques sur le sujet (rien qu'avec les mots clefs gluten et autism j'ai 31 référence dans medline) dont: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15106205&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12415751&query_hl=5&itool=pubmed_docsum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12153499&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

L'article gagnerait en crédibilité s'il se basait sur les résultats de ces études, cela lui éviterait sa forme un peu "recette miracle" qui peut effectivement laisser croire à une éniemme théorie farfelue.

[modifier] Lien externe mort : autisme Maroc

Pour utilisateur:eskimo (et son bot eskimbot) et Boism : j'ai corrigé le lien mort sur Autisme Maroc et j'ai mis à la place Autisme, au Maroc - Romanc19s 6 mai 2006 à 15:16 (CEST)

[modifier] ABA

J'ai créé un article sur la méthode ABA, et quelqu'un a rajouté des commentaires dubitatifs sur la validité scientifique. Ces commentaires me semblent plutot relever de la discussion que de l'information. Donc, en réponse :

• l'autisme se diagnostique à partir de 2 ans,
• et il ne s'agit pas d'effet placebo. Dans les différentes évaluations, on compare des populations ayant suivi la prise en charge ABA avec l'évolution de profils autistiques sans ABA. D'ailleurs, si on pouvait traiter l'autisme avec un effet placebo, je signerais des 2 mains.

--Lorenzino 9 mai 2006 à 23:20 (CEST)

[modifier] Halte aux modification anonymes et sauvages !

Je reviens voir ce qui a changé sur cet article, et je constate quelques critiques habituelles contre la psychanalyse : rien d'encyclopédique dedans, mais des idées reçues habituelles témoignant de l'ignorance et de la désinformation en cours sur le sujet. Dommage, mais habituel.

Par contre quelle n'a pas été ma surprise de voir qu'un anonyme, 145.232.230.254, a supprimé la référence initiale à l'article princeps de Kanner, reconnu par tous comme le père de ce syndrôme, supprimant dans le même mouvement la référence à l'article en question. Voici une forme de révisionnisme qui n'a définitivement pas sa place dans une encyclopédie.

Ce qui m'amène à une question : pourquoi continuer à autoriser des modifications par des personnes qui restent anonymes ??? Ne serait-il pas éthiquement juste de demander à ceux qui participe à cette œuvre encyclopédique de TOUJOURS signer leur contribution ? François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 11:29 (CEST)

c'est le grand avantage et aussi inconvénient de Wikipedia et parfois une IP anonyme apporte des renseignements précieux. Là l'auto régulation a bien marché puisque qu'il y a eu réversion rapide. C'est la preuve que le système fonctionnne... pour l'isntant. Nguyenld 1 juin 2006 à 12:44 (CEST)

Mais en cas de gros problèmes l'article pourrait toujours être mis en semi protection suite à la demande à un admin ;) Triton 12 novembre 2007 à 11:55 (CET)

[modifier] Proposition

Refondre l'article pour éviter les ratures, sur-ratures, informations non-vérifiées:

A) Présentation générale (consensuelle) B) Historique C) Les différents points de vue (organiciste, psychologique, cognitiviste, psychanalytique) sans insultes, ragots et anathèmes!) D) Les grands courants actuels et leurs limites E) Un espace pour des familles et leur vécu (associations) F) Les méthodes thérapeutiques plus ou moins reconnues et leurs limites, G) Une synthèse G)Les hypothèses scientifiques ou non, vérifiées marginales, etc. Une bibliographie digne de ce nom

Qu'en pensez-vous  ??

pas de problème, avec les limites (ou les avantages) de wikipédia :

• on ne part pas de zéro mais de l'article actuel ;
• on ne supprime aucune information (à mois qu'elle ne soit fausse naturellement) mais on peut nuancer leur importance (et dans ce cadre tout à fait d'accord pour un chapitre pour essayer de réhabiliter Bettelheim) ;
• Il vaut mieux s'identifier (en haut à droite), mais si vous ne souhaitez pas, je respecte votre choix.
• Vos apports devront être idéalement sourcés (référence).

J'avais supprimé l'une de vos contributions, non pas que je ne sois pas d'accord (je ne m'y connais pas plus que cela en autisme) mais parce que vous avez supprimé un chapitre entier sans argumenter, ce qui est assimilé (peut être un peu rapidement) à du vandalisme sur wikipedia.

Sur ce, bonne continuation et bienvenu sur Wikipedia.Nguyenld 1 juin 2006 à 13:37 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'on doive réorganiser cette page. Elle a beaucoup évolué ces derniers temps, mais elle est devenue longue, et difficile à lire. Concernant la proposition, je pense qu'on aura du mal à faire dans le consensus, car il y a une véritable guerre entre comportementalistes et cognitivistes d'une part, et psychanalystes d'autre part. Elle se reflète dans les derniers échanges. Je pense qu'il faudrait garder une page unique sur ce qui est vraiment commun, et renvoyer à des pages séparées ce qui est spécifique à chacun des courants, un peu comme sur le portail psychologie. Si je reprends la proposition de plan ci-dessus, je pense que les points qui seront consensuels seront peu nombreux. Ensuite, il faudrait rapidement orienter le lecteur, soit sur une branche psychanalytique, soit vers une branche comportementale. En ce qui me concerne, j'ai posté le paragraphe sur ABA, et je préfère pouvoir contribuer sereinement à une page bien structurée, sans avoir à surveiller tous les jours qu'on n'a pas salopé mon travail (et les attaques sur wikipedia ne se font pas que dans un sens - il y a des gens qui écrivent que les approches comportementalistes sont pour les animaux...). Histoire de ne pas faire dans l'anonymat, je suis parent d'un enfant autiste, et fervent pratiquant de l'ABA, méthode comportementale qui est en train de sauver mon fils. Je veux qu'on puisse décrire clairement toutes les approches, et avec leurs résultats, et des liens sur les études chiffrées qui ont été faites. On verra ensuite si la page qui traite de la psychanalyse arrive à en faire autant. --82.120.21.81 4 juin 2006 à 23:42 (CEST) (ou Lorenzino, mais depuis une autre adresse IP).

D'accord avec toi pour le développement des deux branches comportementale et psychanalytique, mais cela ne doit pas empêcher de surveiller ce qui se dit car il y aura un plus grand risque qu'elles se transforment en chapelles. De plus je m'aperçois qu'un certain nombre de paragraphes ont disparu. -Semnoz 5 juin 2006 à 06:02 (CEST)

J'ai posté les paragraphes sur le PECS et le CHAT, remanié le texte de présentation, modifié celui sur TEACCH qui était médisant sans preuves (accusation de chercher des parts de marché au dépens des parents) et ajouté un lien. TEACCH, le PECS, le CHAT ont été validés (ABA aussi, bien sûr). La psychanalyse, par contre, brille par son opacité et, comme je l'ai mis dans un autre message, ne se pratique à ma connaissance qu'en France et à Genève, en ce qui concerne l'autisme (toujours sans validation). Je ne peux imaginer qu'on parle de psychanalyse autrement que dans une vision historique de l'autisme...

J'ai remis le paragraphe sur les controverses autour de la méthode TEACH. C'est un fait que certains tiennent de tels propos, ce qui ne signifie pas qu'ils soient juste ou faux. À chacun d'en juger selon les interlocuteurs qu'il rencontre. Par contre j'ai repris la formulation afin qu'elle ne paraisse pas être une prise de parti dans la controverse. 82.67.69.152 9 juin 2006 à 09:35 (CEST)

Pourquoi pas ? mais le terme "certains" doit être en toute rigueur banni de Wikipedia : il faut des noms ou des références, ou alors ne rien dire. Nguyenld 9 juin 2006 à 11:10 (CEST)

Il faut modifier ce paragraphe absolument. Déjà en ce qui concerne les références comme le dit Nguyenld, mais aussi il est insultant pour toute personne porteuse de handicap. En effet, une personne porteuse de handicap ne voit pas son humanité réduite pour autant. Vraiment il faut changer, ça ne va pas du tout.Par ailleurs, je vous rappelle que l'autisme est considéré comme un handicap par l'OMS, ce n'est en rien une "spécialité TEACCH". POST825

D'une part "certains" est une réalité, il suffit d'aller dans n'importe quel milieu de professionnels "anti-TEACH" (ils sont aussi nombreeux que les pro, et pas seulement en France comme on le lit ici et là) et d'écouter ce qui se dit. Quant à POST85 : peut-être pourriez-vous lire avant de critiquer : dire qu'on ne peut puiser la source de son humanité dans un handicap ne dit en rien que son humanité serait réduite. Cela dit simplement qu'elle prend sa source ailleurs. Pour les autistes il en est qui pensent (voir p.ex. Michael Fordham ou D.W. Winnicott, mais ils ne sont pas les seuls) que la part autistique est en même temps ce qu'il y a de plus authentiquement humain chez ces sujets; c'est tout le contraire d'un handicap. Disant cela je n'affirme pas une opinion, je ne fais que rendre compte de son existance.François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 14:58 (CEST)

Je pense qu'on ne sera de toute façon jamais d'accord, puisqu'on a pas du tout les mêmes références. Je me base sur les écrits scientifiques actuels et sur les classifications internationales (DSM-IV-TR et CIM10). Winnicott est dépassé à présent, paix à son âme... POST825

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Début de la citation de http://autisme.france.free.fr/docs/b6.htm

J'entends parfois des expressions comme " je suis contre TEACCH ", ce qui n'a pas de sens. Si on est contre TEACCH, on est contre quoi, on est contre cette philosophie de travail qui inclus l'approche positive, l'efficacité contrôlée, la formation des professionnels, le diagnostic, les évaluations, l'adaptation à l'autisme, l'adaptation de l'environnement à l'autisme, la collaboration avec les parents. Ou quand on dit que l'on est contre TEACÇH, est-ce que cela veut dire que l'on est contre cette continuité des services d'accueil spécialisés en autisme ; si c'est dans ce sens là, alors on ne comprend pas l'autisme, on est " contre " l'autisme. Et c'est peut-être cela, on ne peut pas croire que l'autisme est comme il est. Je crois que dans ces cas là, on a des problèmes d'acceptation." Théo PEETERS"

Fin de la citation de http://autisme.france.free.fr/docs/b6.htm

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DEMONSTRATION du peu d'interet et du manque de pertinence du texte intitulé controverse

Exemple avec la psychanalyse et la communication facilitée mais il est possible de decliner a l'infini

Controverse sur autisme et approche psychanalytique : Cette approche est controversée par certains : elle réduirait l'autisme à une maladie, ne laissant aucune chance à l'enfant d'y puiser la source de son humanité. La rigidité de la méthode (interpretation systematique) autant que son aspect normatif (atelier conte et terre pour tous les enfants) découleraient de ce postulat de base qui est, aux yeux de certains, un véritable déni. Une autre critique importante porte sur la façon dont certains tenants de cette méthode exploiteraient la détresse des parents afin d'accroître leur influence auprès d'eux et de gagner ainsi des parts de marché.

Controverse sur autisme et communication facilitée : Cette approche est controversée par certains : elle réduirait l'autisme à un empechement, ne laissant aucune chance à l'enfant d'y puiser la source de son humanité. La rigidité de la méthode (guidance physique) autant que son aspect normatif (facilitateur et clavier) découleraient de ce postulat de base qui est, aux yeux de certains, un véritable déni. Une autre critique importante porte sur la façon dont certains tenants de cette méthode exploiteraient la détresse des parents afin d'accroître leur influence auprès d'eux et de gagner ainsi des parts de marché. etc, etc, etc.....

Le texte "controverse" n'est pas de meme nature que les autres textes de l'article et je demande sa radiation pour les raisons suivantes :

1. utiliser le terme "certains" n'a pas d'interet dans une encyclopedie, soit on cite ses sources soit on s'abstient. Que l'on declame "certains trouvent que TEACCH est formidable" ou "certains trouvent que TEACCH est une erreur" ne presente aucun interet du point de vue de l'information. Qui critique TEACCH ?, quels groupes ?, quels auteurs ? , quelles corporations ?; sans references, c'une opinion personnelle ! il faut alors l'assumer en tant que tel et proposer ce texte dans la rubrique discussion. Une recherche sur google sur "critique de TEACCH" donne peu de resultats probants.

2. Toutes les informations négatives sont données au conditionnel . sans doute parce qu'elles ne se réfèrent a rien !

3. la phrase qui consiste a donner a penser que reduire l'autisme a un handicap empeche l'enfant d'acceder a son humanite est une attaque contre le legislateur qui depuis 1996 condidere l'autisme comme un handicap. De plus on n'explique pas en quoi le terme handicap est reductiogene.

4. cette meme phrase est sans sens ou au mieux mal redigee car imprecise : il est en effet impossible de savoir a quoi fait reference "d'y" ;

5. elle n'explique pas ce que veut dire "puiser son humanite" ni quels processus sont contraries par le fait de reconnaitre l'autisme en tant que handicap

6. Dans la phrase suivante il est question de rigidite : c'est un jugement qu'il convient d'etayer .En quoi TEACCH est plus rigide que l'apprentissage de la lecture en grande section maternelle ?

7. Aspect normatif : idem

8. il est fait reference a un "postulat de base" non explicité

9; "Aux yeux de certains" : de qui ? absence de reference

10."certains tenants" : c'est la troisieme fois en trois lignes que le terme "certain" apparait : ce texte n'est en aucun cas source d'information; il n'informe pas , il dénigre. Les chapitres forces et faiblesses de TEACCH sont justifies , le chapitre controverse parait servir d'exutoire !

11. La proposition sur "l'exploitation de la detresse des parents" ne cadre pas avec les enjeux et contraintes lies a la mise en place d'un programme universitaire d'etat. De plus si elle n'est le fait que "certains" (non cites) elle n'est donc en rien specifique au programme TEACCH; On pourrait facilement faire une proposition identique avec la communication facilitee, la psychanalyse, la chelation, la dolphinotherapie, ce qui n'est d'aucune utilite ! C'est faire injure aux initiateurs du programme, aux chercheurs, aux responsables politiques de Caroline du Nord de leur preter de mauvaises intentions ou de les associer a des personnes sans moralite; c'est aussi meconnaitre l'histoire et la philosophie du programme que de proposer de tels enonces qui ne accusent une partie d'un tout sans donner les moyens de dissocier les "bons" des "mauvais"; cela revient a jeter la suspicion sur l'ensemble des intervenants TEACCH!

12. le texte se conclut sur des soi disants "gains de part de marche" C'est une logique comptable ! En l'absence de references explicites, on peut toujours penser que c'est une facon personnelle de poser le probleme . Malgre tout, si cela est avere, il doit exister des ecrits , des preuves, des noms, des references qui le demontre parce que c'est tellement odieux que l'on n'ose imaginer que cela soit evoqué sans un minimum de precautions! De plus si ce qui est ecrit est vrai et connu, on va nous expliquer par quels actions on est venu en aide a ces familles et comment elles ont ete mises a l'abri des profiteurs!

Le seul intêret de cet article est de qu'il montre par l'exemple quelle est la nature des arguments utilises par les personnes opposees a la diffusion en France des connaissances sur le programme TEACCH : une argumentation fondee sur des "on dit", des approximations, des modelisateurs, des incertitudes, et non sur des ecrits repertories ou sur des faits : Voila la seule veritable information de ce petit texte!

En conclusion, je pense que ce texte n'est pas a sa place dans l'article autisme : son absence de references , ses imprecisions, ses accusations gratuites , sa formulation au conditionnel, le mette en decalage par rapport a l'ensemble des autres textes d'un article fort instructif !

Gerard Mercuriali

[modifier] Restriction de la liberté de pensée et d'expression

Au nom d'un pseudo savoir scientifique étroit, un certain nombre de personnes s'autorisent à censurer les propos de personnes, pas moins honnêtes qu'elles, de s'exprimer. Il mènent une guerre idéologique qui ne fait pas honneur à cette encyclopédie. Dans cette atmosphère, comment dégager ce qui est relatif aux personnes qui souffrent d'autisme. Nihil! Seuls comptent les ragots sur Bettelheim et les sempiternels propos poncifs anti-psychanalytiques. C'est irrespirable, dommage pour le sujet en question: l'autisme dont tout le monde aura compris qu'il n'a plu aucune place dans ces vociférations.

J'ai peur de ne pas comprendre...Demander des sources scientifiques aux contributions qui prêtent à controverse, c'est faire preuve d'un pseudo savoir scientifique étroit ? Post825

Parfois oui : la question est dans la définition du mot scientifique ... S'il s'agit d'aligner des chiffres, comme le font les journaux ou les politiques, alors oui c'est faire preuve d'un pseudo-savoir scientifique. Et s'il s'agit de réduire l'être humain à une pure objectivité, alors là encore oui, c'est pseudo-scientifique. Toute la question là est d'aborder objectivement la subjectivité, ce qui n'est pas une mince affaire, ni qui peut se réduire aux seuls principes de Poppers. Il s'agit d'une nouvelle épistémologie, puisqu'avant Freud l'étude de la subjectivité était exclusivement réservée à la philosophie. Mais les difficultés sont ici semblables à celles rencontrées en physique depuis l'avènement de la relativité et de la mécaique quantique, et aussi plus récemment des théories du chaos (qui, comme par hasard, s'appliquent étonnemment bien aux fonctionnements du cerveau ...). Dans tous ces champs de recherche les scientifiques ne sont d'accord que quand il y a des données mathématiques, et encore pas toujours : les mathématique n'y sont, très souvent, applicables qu'au prix de simplifications intuitives pas toujours partagées; alors seule l'expérience, quand elle est possible, peut trancher. Mais quand il s'agit d'interpréter ces données mathématiques, alors c'est souvent la foire d'empoigne. Et pourtant ce n'est pas moins scientifique ! Il n'est que de voir l'exemple du paradoxe EPR qui était, pour Einstein, la preuve absolue par l'absurde de l'insuffisance de la mécanique quantique, et qui, pourtant, fonctionne bel et bien comme il l'avait prédit ! La science n'est ni un temple, ni une église. Elle est humaine, mouvante, et incertaine, obéissant à de multiples approches et épistémologies. L'empirisme de la clinique classique, la démocratie du DSM (qui n'est qu'une classification votée par les membres de l'association psychiatrique américaine), l'intuitisme conceptuel de la psychanalyse etc. ne peuvent être taxées de non scientifiques uniquement parce qu'elles n'alignent pas de chiffres ni d'études randomisées. Elles ne sont, commes les autres approches, que quelques pierres du bâtiment du savoir scientifique qui, in fine, ressemble plus à la maison du facteur cheval qu'à quoi que ce soit d'autre. Et quand le ménage doit ête fait, ce qui est fréquemment le cas, seule l'histoire le peut (exemple déjà cité du principe EPR , mais aussi la théorie mathématique du chaos inventée par Poincaré au début XX°, tombée dans l'oubli général du fait de son inutilité, et qui ressortit plus d'un demi-siècle plus tard car seule à même de rendre compte des phénomènes physiques appelés depuis physique du chaos).François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 16:27 (CEST)

[modifier] Messieurs et Mesdames les censeurs, bonsoir !!

Pour ceux qui s'intéressent à l'autisme. Rendez-vous dans une bonne librairie qui pratique la liberté d'expression.... On avait le nazisme, le stanilisme comme manifestations de la haine contre la pensée libre et maintenant... ?

[modifier] J'ai remis les liens

J'ai remis une bonne partie des liens : Une IP anonyme les avait supprimés le vendredi 2 juin 2006 à 17 heure 05.Romanc19s 3 juin 2006 à 07:29 (CEST)

[modifier] "Faire science"

Je serai curieux de voir les protocoles de ces évaluations scientifiques qui prétendent détenir la vérité, sur l'autisme et autres. J'attends pour voir (si c'est pour nous resortir les études du style de celle de l'INSERM sur l'agiation des gamins, c'est pas la peine !), quand je consate qu'on garde les histroires du Gluten ou autres fariboles et qu'on évacue la psychanalyse sur une autre rubrique, j'en viens à croire que ce type de science est une vaste tentative de crétinisation des masses. C'est affligeant mais je change d'avis au moment précis où les recherches dont beaucoup parlent sont présentées, discutées, détaillées et critiquées - comme l'exige une démarche...scientifique -. (Chestov)

Pour ce qui concerne ABA, les protocoles sont donnés dans des articles référencés dans les liens externes. Les évaluations sont basées sur l'observation du comportement, selon des critères usuels en matière d'autisme (PEP-R, Vineland, ABLLS...etc). Les résultats sont mesurés, et l'aspect scientifique se caractérise par un mode d'intervention réplicable sur d'autres personnes avec des résultats similaires. Pour ce qui est du régime sans gluten sans caséine, il existe des papiers de recherche sur le sujet, mais le débat est encore ouvert. Cela semble marcher dans certains cas et pas dans d'autres. Pour la psychanalyse, j'attends un minimum de preuves que ça puisse apporter quelque-chose, pour l'autisme en particulier. Je les cherche toujours. --82.120.150.141 11 juin 2006 à 20:56 (CEST) (alias Lorenzino)

Réponse: Ca ne résume pas une démarche scientifique ! Quantité, comptabilité basée sur la présence de symptômes plus oui moins discutables ne qualifie pas une démarche scientifique. J'ai lu et analysé des protocoles TCC, ils ne prouvent qu'une chose, c'est que ceux qui les élaborent sont convaincus de leur validité! Dans ce sens, la psychanalyse est plus crédible parce qu'au moins elle ne prétend pas photographier des "comportements" comme on pourrait photographier des champignons. En matière d'épistémologie, je recommande la lecture de Alexandre Koyré ou autres dans la même mouvance mais plus récents (en plus il faut faire "jeune"). Ce qui manque à ce genre d'approche c'est de la réflexion, de la pensée, des hypothèses, une analyse un peu plus élaborée que celle que pourrait faire un comptable. Cette aspiration à l'objectivité de la science, à sa neutralité est d'une naïveté affligeante ! Mais pour faire avancer pourquoi ne pas mettre un protocole sur l'aracnophobie par exemple, avant pendant et après le traitement TCC. Quant au gluten, c'est bien de la science...fiction.

On ne doit pas avoir la même définition de ce qu'est la science, alors. Une démarche scientifique qui analyse les comportements et les évènements qui les déclenchent doit s'appuyer sur l'observation de ces comportements. Expliquez-moi donc comment ça peut se faire sans une comptabilité pour mesurer les résultats. Les sciences du comportement sont précisément des sciences parce qu'elles ont un modèle pour décrire le comportement, et des mesures qui démontrent que ce modèle est valable. Ces mesures sont décrites et répétables. A contrario, la psychanalyse propose bien un modèle (subconscient, pulsions, ...etc) mais je n'ai lu nulle part de validation des résultats, mais plutot des démonstrations qui prouvent la manipulation des résultats. Encore une fois, toute référence à ce sujet serait la bienvenue. --81.249.105.4 19 juin 2006 à 07:46 (CEST) (alias Lorenzino)

• Avez vous vu et comptabilisé le temps ? ?? Qu'est qu'un comportement si on ne tente pas de comprendre ce qui le sous-tend ? Rien ! La science évolue aussi à partir d'hypothèses qui ne reposent pas seulement sur ce qui est vu et mesuré. Quant à la manipulation de la psychanalyse, c'est un comble ! Voici une discipline, je n'utilise pas le mot science pour les âmes sensibles, qui a déniaisé l'homme, a ouvert l'appréhension de réél en osant sortir de l'ornière "comptable" des psychiatres de l'époque. Collectionner des symptômes et des syndromes comme on collectionne les papillons on le faisait déjà avant Freud et mieux qu'actuellement ! Cette approche devenait totalement stérile, notamment au niveau des traitements et c'est la psychanalyse qu'on qualifie de manipulation... La manipulation pour moi, c'est lorsqu'on tente d'ériger l'ignorance en système ! C'est lorsqu'on tente de resortir de vieilles théories chosifiantes et réifiantes sous de nouveaux atours en ignornant l'histoire qu'on manipule. Combien de temps prendra-t'on et perdra-t'on avant de s'en rendre compte? A nouveau. Chestov 21.06.06

Juste un mot pour alias Lorenzino : vous devriez regarder ma prose juste au-dessus : "Restriction de la liberté de pensée et d'expression". Croire, comme vous semblez le faire, qua la science se limite à l'observation et à la mesure, et que tout ce qui n'est ni directement observable ni mesurable n'est pas scientifique c'est revenir à une épistémologie du XIX°, épistémologie devenue désuète, même si elle continue à s'appliquer dans certains domaines. Ici on parle d'humain, donc non seulement de comportements mais aussi de subjectivité. C'est toute la difficulté. Heureusement les neurosciences, qui démontrent que les mécanismes de fonctionnement du cerveau associent toujours des aires opératoires (en général cerveau gauche) à des aires affectives (en général cerveau droit ou [archéocortex]http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/archeocortex-564.html), viennent invalider la démarche de ceux qui, comme vous semblez le faire, prétendent pouvoir étudier les comportements indépendamment de la subjectivité de la personne qui les met en œuvre. J'ajouterai, sans pour autant être exaustif, loin de là, que le fonctionnement des organes comme le cœur, le cerveau, etc., obéit à une logique chaotique et non une logique causale classique, ce qui invalide encore plus les démarches comportementales comme modèles possibles hors de leur champ d'application limité au laboratoire. François Martin-Vallas 22 juin 2006 à 08:48 (CEST)

Je mesure en lisant ces propos la chance que mon enfant a eue de ne pas naître en France. Je mesure la chance que j'ai eue d'être conseillée par des professionnels actualisant sans cesse leurs connaissances et se tenant à la pointe du progrès. POST825

• Vous pouvez avoir cette impression, les débats théoriques ne sont pas agréables pour des personnes impliquées et qui souffrent. D'autre part, je crois tout de même qu'en France vous n'avez pas plus ou moins de gens mal intentionnés qu'ailleurs ! Vous avez trouvé des professionnels qui vous convenaient et tant mieux !! La question de la rencontre entre thérapeutes, enfants et parents et primordiale. On appelle ça l'alliance. C'est une alchimie compliquée qui n'est guère généralisable, ce qui a été bénéfique pour quelqu'un ne l'est pas forcéement pour d'autres. A mon avis ce qui très dommageable, c'est lorsque certains se prennent à considérer qu'ils ont en matière humaine la science infuse. Je crois que ça relève du mensonge, que ça vienne de psychanalystes, de béhavioristes ou tout ce que vous voudrez. L'ennemi, c'est l'esprit de système qui déshumanise. Personne n'est vacciné contre ! Tenir ses connaissances à jour, je suis d'accord avec vous mais aussi tenter de sans cesse réfléchir à ce qu'on fait, à ce qu'on dit, comment on le dit à telle ou telle personne, à telle ou telle famille, ne pas suivre tous les engouements d'un moment et garder le cap: on doit aider des personnes à vivre avec leur souffrance et donc d'abord les comprendre dans leur particularité! (Chestov)

Je n'approuve pas la réponse de François Martin-Vallas sur la science. Une science doit vérifier le modèle qu'elle propose. Si ce modèle n'est pas numérique, la vérification n'est pas forcément quantifiée numériquement, mais doit être argumentée. En l'occurrence, une science qui se focalise sur le comportement se doit de valider son modèle par rapport aux observations sur le comportement. L'argument de la nécessaire subjectivité n'est qu'un moyen de noyer le poisson. Dans le cas des sciences comportementales, on mesure la probabilité d'apparition de tel ou tel comportement. Les sciences comportementales ont peut-être un périmètre limité et peu noble, mais cela présente l'immense avantage d'être vraiment observable. Notons quand-même qu'elles déterminent la fonction du comportement (échappement, attirer l'attention, autostimulation,...etc) pour pouvoir influer dessus. La subjectivité est effectivement inévitable, mais elle ne les invalide pas. Car, pour vérifier que ces méthodes marchent, elles font (ABA, en tout cas) intervenir plusieurs professionnels, plusieurs lieux,...etc, afin de valider que les acquis sont bel et bien acquis indépendemment des circonstances (moment de la journée, lieu, relation avec le thérapeute,...etc). C'est d'autant plus important pour les autistes, car ils ont tendance à ne réussir à faire certaines choses que dans un environnement familier (comme manger avec une fourchette à la maison, mais pas à la cantine). L'approche comportementale n'explique pas tout, notamment les mécanismes sous-jacents au niveau cérébral, mais c'est un choix qui présente l'avantage d'avoir un périmètre qu'on peut valider. Et le fait de rajouter l'inconscient ou les émotions dans tout ça rend le périmètre d'intervention plus large, certainement plus satisfaisant intellectuellement, mais également hors de portée de toute validation - en tout cas pour l'instant. Le parallèle avec la physique quantique est très intéressant car il suit une logique similaire. Les physiciens ont, depuis le début du siècle dernier, observé un certain nombre de phénomènes des particules (ou ondes), vérifiés maintes et maintes fois, mais n'ont pas réussi à comprendre les raisons sous-jacentes ce ces phénomènes. Ils ont consolidé la théorie quantique - en grande partie à base de probabilités, eux aussi - et ont construit dessus la plupart des avancées des 50 dernières années sans en comprendre les mécanismes sous-jacents. Le paradoxe EPR, théorisé par Einstein-Podolsky-Rosen, a été observé par Alain Aspect en 1982, et on ne comprend toujours pas pourquoi ni comment ça se produit. Mais cela ne rend pas pour autant la mécanique quantique invalide. Elle est valide sur un périmètre donné, mais incomplète, et j'avoue que j'attends avec impatience qu'on découvre les mécanismes sous-jacents. De la même manière, j'attends avec impatience qu'on découvre les mécanismes sous-jacents aux émotions, à l'apprentissage et à l'autisme. Mais pour l'instant, utilisons ce qui marche. Pour ce qui me concerne, j'ai un enfant autiste, qui fait des progrès inespérés avec la méthode ABA. Comme disait Brecht : "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (d'abord la bouffe, après la morale). Il est propre, il parle de mieux en mieux, il sait compter : que des comportements, qui font qu'il passe en CE1. Des psychiatres, certainement bien intentionnés, lui ont fait perdre 3 années précieuses à essayer trouver une cause psycho-machin a sa "psychose infantile", sans résultat. En tant que parent, j'exige qu'on me présente des résultats. --82.120.25.61 24 juin 2006 à 18:18 (CEST) (alias Lorenzino).

[modifier] Non monsieur

Si la science s'était cantonnée dans ce genre de réponse à la St Thomas: "-Je ne crois que ce que je vois", on n'en serait pas bien loin. Le comportement est à voir comme le sommet d'un iceberg, se refuser à considérer qu'il y a une partie - la plus importante ! - immergée donc non-visible c'est prôner l'ignorance ! On doit bien inférer des lois, faire de l'hypothético-déductif, etc. pour connaître - vraiment ! - la nature de la partie visible. La psychanalyse n'est pas une science exacte ou "dure" si vous voulez mais c'est tout de même elle qui a fait le plus pour faire avancer la connaissance sur l'autisme avec il est vrai des erreurs mais pas seulement. Le positivisme est un courant scientifique qui est dépassé, sauf pour les béhavioristes lorsqu'ils prétendent devenir impérialistes et donneurs de leçons. Ces derniers proposent des méthodes d'éducation - entre la bâton et la carotte - (pour résumer) qui donnent probablement de bons résultats dans certaines situation mais qui se révélent - et ils s'en vantent! - incapables d'alller un peu partager une expérience, notamment basée sur une analyse du contre-transfert et qui leur permettent d'éprouver de l'empathie pour ceux dont ils s'occupent. Sans que ce soit péjoratif, on peut tout de même faire une comparaison avec certaines formes de dressage qui laissent totalement de côté la question de l'assimilation en profondeur (Cf. Piaget). Ils oublient aussi la parti active de le psychose où ils la réduisent à une vague culpabilité qu'ils éliminent rétroactivement. Dénier la part active de la psychose, c'est tout simplement se couper d'une partie du vécu subjectif des patients, c'est réduire la question de l'alliance à une simple injonction "d'être chaleureux". Avec ce genre de présupposé, à mon avis on ne fait pas long ! (Cf. "L'effort pour rendre l'autre fou" Harold Searles ) On dit que les analystes sont des charlatans parce qu'ils croient à ce qu'ils n'ont pas vus, ok, on peut dans la même polémique penser que les behavioriste sont des poules mouillées qui ne se meuvent qu'en terrain sûr. Tout le contraire de ce que donne à vivre la psychose ! Sans prendre position sur le fait d'être chrétien ou non, ça me fait penser à Bertrand Russel mathématicien fort respectable qui, pour contrer le christianisme, s'était amusé à calculer la dimension probable de l'arche de Noe et qui démontrait ainsi que c'était impossible... C'est absurde mais voici ce que les positivistes ont à nous apprendre sur l'humain dont ils éliminent tout le symbolisme, les mythes etc.(Chestov) 26.06.06

Nul besoin de nier la psychose, puisqu'elle n'est pas présente dans l'autisme. Je pense que sur une encyclopédie internationale comme Wikipédia, il est nécessaire de se baser sur les classifications internationales (CIM-10, DSM-IV-TR) plutôt que de faire dans le franco-français avec la CFTMEA... (POST825)

Mais qu'est-ce que c'est cette fixation franco-française sur le mot psychose ? C'est vraiment donner trop de poids au mot, il y a de la psychose ou il n'y en pas, est-ce là toute la question? Ce sont les assureurs, la SECU qui raisonnent dans ces termes pour savoir ce qu'il vont payer et sous quelle rubrique nous on raisonne avec des personnes qui souffrent d'altérations qu'on a appelées psychose infantile, autisme primaire, secondaire et que maintenant on appelle, dû à l'impérialisme américain, Asperger, etc. (qui sont des diagnostics peu fiables). Vous voulez faire pencher la question dans le registre du handicap, et pourquoi pas, avec des arguments que j'attends, loyalement ! Quand à la psychanalyse et l'autisme, voyez l'histoire de la psychiatrie, il n'y a à peu près qu'elle qui s'est intéressé à cette question ces 60 dernières années. Les autres se contentent d'inventer des entités qu'ils sur-empilent et qui, du point de vue des traitements(je pense à Kanner) n'ont pas fait beaucoup avancer les choses. Quant aux béhavioriste, c'est récemment qu'ils jettent leur dévolu sur l'autisme, tant mieux, avant, c'était pour eux la "boîte noire". Les béhavioristes s'y entendent mieux s'ils ont l'impression qu'ils ont affaire à un handicap. Ca les désoriente moins. C'est un point de vue. L'intelligence de tous est bienvenue !
Pour le reste et j'esssaie de dire les choses en toute humilité, je crois vraiment qu'il manque une culture de l'histoire des diagnostics psys, un recul, un minimum de sens critique quant aux traitements, qu'y avait-il avant Kanner ? Rien ? Comment soignait-t'on les enfants qu'on a ensuite appellé "austistes". Qu'est ce que c'est ce CIM, ces DSM, en quoi sont ils plus "scientifiques" parce que plus récents, par un effet de mode, parce que "tout le monde" s'y reconnaît  ? Qu'est ce que c'est que cette histoire de culpabilité des parents, une invention de la psychnalayse ?????????? Un piège dans lequel elle s'est parfois fourvoyée. Fait-il éliminer la psychanalyse et du même coup on éliminera la culpabilité. Je n'ai pas d'enfant autiste, je ne sais pas comment je serai. Je ne peux pas faire semblant, ça me paraîtrait irrespectueux. On sent bien dans les soignants, ceux qui ont suffisemment de bouteillle, d'assises internes pour aider, soigner, etc. On sent aussi quand ils règlent leur propre compte, quand ils érigent leur impuissance en système.

Je suis sidérée. Ainsi, qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse, n'est-ce-pas ? On s'en fiche de poser un diagnostic correct et d'appliquer une approche validée. Mais je ne me fais pas de soucis. Les parents français sont las de voir pratiquer sur leurs enfants des approches non-validées, inefficaces et dénoncées par les personnes autistes de haut-niveau, qui ont la chance d'avoir la possibilité de se défendre. Les professionnels d'autres pays EUROPEENS ont depuis longtemps conclu que l'important n'était pas l'ego du professionnel, mais le développement de la personne handicapée. Mais c'est l'impérialisme qui a dicté cela, oui oui... L'OMS a conclu que l'autisme était un handicap, mais l'OMS a tort, n'est-ce-pas ? Elle n'est composée que d'ignares en la matière... (POST825)

A Chestov : Je vous propose un exercice pas vraiment amusant : essayez d'imaginer un instant que vous êtes parent d'enfant autiste, et relisez ce que vous avez écrit sur cette page. Vous comprendrez pourquoi les associations touchées par l'autisme se battent contre la psychanalyse. Soit dit en passant, comme la plupart des membres de telles associations, je ne suis pas pour le behaviorisme en soi, mais pour ce qui peut aider mon enfant, et pas contre la psychanalyse en soi, mais contre ce qui est nuisible aux autistes (le fait que vous parliez de psychose au sujet de l'autisme est affligeant). Bon, je vais arrêter de vous répondre, votre dernière réponse me désespère. Je perds mon temps. --86.205.99.65 26 juin 2006 à 21:49 (CEST) (Lorenzino).

Chestov a écrit : - La psychanalyse n'est pas une science exacte ou "dure" si vous voulez mais c'est tout de même elle qui a fait le plus pour faire avancer la connaissance sur l'autisme (Quels éléments pouvez-vous apporter pour etayer cette hypothèse? )- avec il est vrai des erreurs (Lesquelles ? et quelle incidence sur le diagnostic, la prise en charge précoce, l'éducation des enfants avec autisme, la scolarisation des élèves se développant avec autisme, l'équilibre familial, l'estime parental, etc...?)- mais pas seulement (Pourriez-vous développer ce point fondamental en ce qui concerne l'autisme, S.V.P.?) . - Le positivisme est un courant scientifique qui est dépassé, sauf pour les béhavioristes lorsqu'ils prétendent devenir impérialistes et donneurs de leçons. (Pourriez-vous citer au moins un exemple qui vienne confirmer votre jugement de valeur sur la supposée prétention impérialiste et suffisante des chercheurs que vous situez dans le camp des béhavioristes?) Gérard Mercuriali (c'est vite fait, l'affligeant, le désolant, "livre" noir de la psychanalyse. L'affligeant et le désolant air de supériorité adopté ici par des béhavioristes qui excluent tout ce qui n'entre pas dans leur schéma ; l'ostracisme qu'on essaie d'imposer aux psychanalystes. Etc. assez scientifique pour être convaincant ? (Chestov)

Non !

<--Puisqu'il est question ici d'autisme et de science: que penser de cette hypothese, évidemment non validée, sur l'origine psychologique de certains autismes ?

"L'hypothèse d'une origine génétique et/ou neurobiologique prend alors toute sa valeur pour comprendre la variabilité des réponses des bébés à l'environnement qui est le leur, et le destin pathologique du développement de certains d'entre eux. Dans le même temps l'approche conceptuelle de Fordham permet de rendre compte de l'influence importante de l'environnement maternant, d'une part pour certains cas d'autisme qui résultent de carences objectives de cet environnement, et d'autre part dans la prise en charge des enfants malades".

Extraits de l'article wikipédia sur Fordham, psychanalyste jungien [1]

Gérard Mercuriali

Je viens de remettre les propos de Chestov, et je trouve particulièrement scandaleux que Gérard Mercuriali se soit permis de les ôter : sur une page de discussion une telle attitude me paraît totalement inadmissible, sauf évidemment s'il s'agit d'une erreur de manip, auquel cas il sera à même de s'en expliquer. Ceci étant c'est le même qui a supprimé le paragraphe "controverse" dans la méthode TEACH, le 11 juin dernier, sous le seul prétexte qu'il n'était pas d'accord avec son contenu...François Martin-Vallas 23 juin 2006 à 15:51 (CEST)

<--La suppression d'une partie des propos de Chestov est consécutive à une erreur de manip que je n'avais même pas perçue; Je le prie de m'en excuser. Par contre, j'assume entièrement la suppression de l'article controverses. J'ai demandé sa suppression, arguments à l'appui! Gérard Mercuriali-->

[modifier] L'autisme : syndrôme ou maladie ?

À lire les réponse de parents d'enfants autistes, je me demande si'il n'y a pas là un dialogue de sourds : en effet tout se passe comme si l'autisme était considéré par les uns comme une maladie et par les autres comme un syndrome. Pourtant l'avantage du DSM (le seul à mes yeux) est bien de se cantonner aux symptômes et à leurs regroupements en syndrômes. L'autisme, quel que soit le nom dont on l'affuble (trouble envahissant de la personnalité ou autre) est, pour l'ensemble des professionnels concernés, aujourd'hui considéré comme un syndrôme et non comme une maladie. Cela signifie qu'il obéit à différentes causes et à différents processus pathologiques (au sens d'une anormalité statistique autant que d'une souffrance).

Dès lors la question de savoir si l'autisme est ou non une psychose n'a pas de sens, la psychose étant une maladie, c'est à dire qu'elle est une forme suffisamment précise de processus pathologique pour être isolée en tant que telle (encore qu'il soit aujourd'hui évident qu'elle aussi puisse résulter de différentes causes).

De même qu'il est cliniqueent avéré que certains tableaux autistiques peuvent résulter de causes psychogènes (l'exemple le plus parlant ayant été décrit est celui d'un bébé né, sous l'occupation, d'une mère juive réfugiée dans une cave : il a fallu à cette mère interdire toute expression sonore à son bébé dès sa naissance afin de n'être pas repépée par les nazis. Ce bébé est devenu autiste, ce qui est peut-être mieux que d'avoir été déporté avec sa mère : pouvons-nous en juger ?), de même il est tout autant cliniquement avéré que certains enfants présentant un syndrôme autistique sont psychotiques. En fait la palette de ce syndrôme est très étendue, de l'autisme "pur" à la psychose patente avec un syndrôme autistique associé.

La violence dénoncée par les uns à l'encontre des autres, et réciproquement, me paraît avoir toujours la même origine : le sentiment que la complexité d'une réalité douloureuse et en grande part inaccessible est réduite à une caricature qui a pour effet de nier l'extrême douleur de ceux qui y sont confrontés.

Malheureusement je doute que ces quelques lignes puissent apaiser le débat, tant il est évident que ceux qui ont mal ont besoin de crier, d'hurler leur douleur, et ce d'autant plus que la douleur est une expérience solitaire, une expérience qui ne se partage qu'avec ceux dont on peut imaginer qu'ils souffrent de la même douleur que soi, une expérience qui met celui qui souffre dans une solitude où sa douleur se redouble. C'est ainsi que tous ceux qui souffrent, ou presque, sont amenés à se regrouper, à hurler ensemble leur douleur, dans l'espoir qu'enfin elle puisse être entendue par ceux qui ne souffrent pas et qui, de ce fait, ne veulent rien entendre de cette douleur à laquelle ils ont, pour l'instant, la chance d'échapper.

François Martin-Vallas 28 juin 2006 à 10:04 (CEST)

Et vous pensez vraiment, Monsieur Vallas, qu'il y a aujourd'hui en Europe plein de petits enfants qui doivent vivre des situations extrêmes comme celle de ce bébé juif ? Un cas anecdotique doit-il faire école ?? Moi je ne souffre pas, Monsieur, d'avoir un enfant autiste. Je ne hurle pas une douleur qui n'existe pas. Et si elle n'existe pas, c'est bien parce que tous les professionnels avec qui j'ai collaboré dans le cadre de l'éducation de mon enfant ne l'ont jamais considéré comme malade ou à soigner, ni moi-même d'ailleurs. Mon enfant fonctionne différemment et à besoin d'une pédagogie différente. Point barre. Et moi je suis sa mère et je vais très bien. Ses frères et soeur vont très bien aussi, tout comme son père. Cessez de considérer les parents d'enfants handicapés comme des victimes innoncentes d'une vie cruelle, et eux-mêmes se sentiront mieux. Donnez-leur les outils pour aider efficacement leur enfant, car ces outils existent. Et aujourd'hui, force est de constater que ma fille, autiste sévère avec retard intellectuel ajouté, a une meilleure autonomie, une meilleure communication et un meilleur niveau cognitif que des enfants à l'atteinte plus légère, mais n'ayant pas bénéficié d'approches cognitivo-comportementales. Et comme je trouve anti-scientifique que de se baser sur un cas (comme mentionné plus haut), je vous renvoie aux études qui confirment tout cela, publiées dans maints journaux scientifiques. Je n'espère pas vous convaincre, je pense que nos positions sont totalement antinomiques.

Non je ne pense pas que de nombreux enfants vivent aujourd'hui en Europe de l'Ouest de telles situations. Simplement je signalais cet exemple comme un extrême, l'autre extrême étant l'enfant qui devient autiste dans une famille totalement satisfaisante. Entre ces deux extrêmes toutes les situations sont envisageables, et rien à ce jour ne permet de les éliminer. Reste qu'en présence d'une famille dont un enfant est autiste et dont le fonctionnement est à l'évidence pathologique, il est toujours très hasardeux d'affirmer que c'est le dysfonctionnement qui est cause de l'autisme, ou l'inverse. En ce qui vous concerne je ne peux qu'être admiratif de la force dont vous témoignez, force qui vous a permis d'élever votre fille autiste comme vous le décrivez. Je rencontre parfois dans mon travail de tels parents, mais malheureusement ils ne sont pas les plus nombreux. Devant une épreuve les humains ne sont pas égaux, et avoir un enfant autiste est une épreuve, ce qui n'est pas considérer les parents comme de pauvres victimes innocentes, ne serait-ce que parce que devoir faire face à une épreuve et être victime est bien différent. Ceci étant je rencontre beaucoup plus de parents dans la douleur, cherchant sans toujours y parvenir à garder la tête hors de l'eau, et me demandant mon aide pour ce faire, ce à quoi je m'essaie sans toujours y parvenir. Vous concluez en affirmant l'antinomie de nos positions; peut-être, quoi que je ne sache pas où se situerait une telle antinomie. En tout cas je ne connais pas, à l'heure actuelle, d'institution pour enfant autistes qui se réfèrent à la psychanalyse dans l'exclusions des méthodes cognitivo-comportementales : les niveaux d'intervention sont différents, ce qui signifie que les mettre en rapport d'antinomie est simplement absurde; un peu comme mettre en antinomie le travail du charpentier avec celui du maçon. Comme vous le dites les méthodes cognitivo-comportementales agissent sur les compétences en communication et cognitives. La psychanalyse s'intéresse à la souffrance subjective de l'individu et/ou du groupe (éducateurs et/ou famillle). De plus, la psychanalyse n'a de place qu'à la mesure de la demande qui lui est ou non adressée : les soit-disant psychanalystes qui s'imposent, ou imposent leur méthode, n'ont de la psychanalyse que l'apparence qu'ils s'en donnent. Je sais bien qu'ils ont été nombreux il y a quelques décennies de cela, je sais aussi qu'ils se font heureusement de plus en plus rares. Mais évidemment il n'y a pas moins de charlatans et/ou d'arnaqueurs chez les psychanalystes que ches les autres. En tout cas, au sujet de l'antinomie que vous affirmez, je peux de mon coté affirmer que, dans l'institution où j'interviens en tant que psychiatre chef de service, nous sommes trois psychanalystes à travailler aux cotés d'équipes éducatives formées aux méthode cognitivo-comportementales et que l'évidence de nos complémentarité est chaque jour plus évidente. François Martin-Vallas 28 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Monsieur Vallas, votre phrase concernant le hurlement de douleur est une interprétation que je trouve trop superficielle. La douleur est un fait, mais on peut s'en accommoder. Et même, cette douleur disparait dès lors qu'on arrive à des résultats concrets. Non, ce qui rend les parents d'autistes furieux n'est pas la douleur elle-même, mais le sentiment d'avoir été trompés, qu'on ait occulté une vérité connue ailleurs mais pas en France, et qu'on la découvre quand il est trop tard. Le problème de fond n'est pas la psychanalyse, parce qu'on pourrait se dire que, finalement, si ça ne marche pas, ça devrait disparaitre tout seul. Le problème, c'est le monopole de la psychanalyse en France (soins, formation, media,...etc) qui empêche les autres approches . Le fait que vous travaillez avec des comportementalistes vous honore, mais sachez que ça se passe rarement bien. Par exemple, un professeur a essayé de monter un cours de TCC à l'université d'Amiens, et se l'est vu refuser sous la pression des psychanalystes du coin. Autre exemple, le rapport de l'INSERM sur l'efficacité comparée des thérapies a été retiré du site du gouvernement sous la pression des psychanalystes (lacaniens). Encore un autre exemple, le refus par une grande partie des psychanalystes de la réforme de l'enseignement pour le diplôme de psychothérapeute, qui vise à enseigner un tronc commun de différentes approches. Et je ne parle pas des témoignages quotidiens des psychologues comportementalistes qui interviennent pour mon fils, et qui se heurtent constamment au même problème dans leur profession. La France a une sorte de don pour ces corporatismes navrants. --82.120.156.166 30 juin 2006 à 22:22 (CEST) (Lorenzino)

[modifier] Le débat scientifique est plombé

C'est malheureux mais c'est comme ça, comme tout système qui repose sur le bouc émissaire (Cf.René Girard ), la question de l'autisme a trouvé un grand méchant: la psychanalyse; des bons: le CIM les DSM et les gentils comportementalistes et les avatars Teach et autres ABA, gluten, etc., et du même trait, il n'y plus accès à la moindre discussion sur le sujet. Dès lors, il y a des choses à dire et d'autres pas ! A quand la censure ? L'interdiction de publier ou de réfléchir ?? Il y des parents qui, plus ou moins désorientés prennent la parole ce qui fait que tout est dit. Si on discute leurs positions, par exemple l'admiration d'une association pour un livre de soit disants "experts" on est excommuniés. Soupçonnés de défendre des intérêts corporatistes ou que sais-je !? Allez, passons! On brûle tous les apports de la psychanalyse pour l'autisme et 60 ans de recherches laborieuses, d'efforts humains, professionnels. Oser dire qu'on peut comprendre la souffrance des autistes, celle de leurs parents mais ne pas partager l'engouement de ces derniers pour des méthodes contestées, qui reposent sur des conditionnements, des sortes de dressages, ça serait vraiment indécent. Je ne m'y risque pas. Bonne route ! (Chestov)

Si les psychanalistes ont mauvaise presse, il faut qu'il ne s'en prennent qu'à eux-mêmes. Pendant des années ils ont étouffé toute réflexion toute recherche et ont réellement culpabilisé des dizaines de milliers de parents d'autistes. Montrant leur suffisance - eux ils connaissent - aujourd'hui le temps n'est pas encore revenu de leur faire confiance. Comme le montre, les débats ci-dessus, ils n'ont peut être pas encore assez évolué. -Semnoz 5 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Voilà des propos qui confirment parfaitement ceux de Chestov ! Affirmer que les quelques dizaines de psychanalystes qui ont travaillé sur l'autisme ont culpabilisé des dizaines de milliers de parents c'est exactement la dérive qui empèche tout débat réel : la psychanalyse n'a jamais eu un tel pouvoir, et ne l'a jamais cherché. Affirmer que les psychanalystes sont responsables de la dérive de quelques-uns qui, sans être eux-même psychanalystes, ont fait preuve d'incompétence avérée, c'est confondre le tout avec la partie. Affirmer que les psychanalystes, qui n'ont jamais cessé leur travail de réflexion et d'élaboration, sans crainte des différents et controverses entre eux et avec les autres, ont étouffé le débat scientifique, c'est accuser les psychanalystes de ce que vous êtes précisément entrain de faire : interdire le débat scientifique en revenant sans cesse à des caricatures qui n'ont aucun rapport avec la réalité du terrain. Alors si, comme vous le prétendez, vous souhaitez un débat scientifique qui ne soit pas étouffé, vous pouvez parfaitement utiliser cette page de discussion pour ce faire et non, comme vous ne cessez de le faire depuis le début, pour interdire le débat en utilisant des anathèmes en lieu et place d'arguments. Mais si vous préférez continuer à étouffer le débat soyez sans inquiétude : vous serez le seul à en être exclu; le débat scientifique, qui n'a jamais cessé, continuera son long et patient cheminement, et les psychanalystes continueront à y tenir la place qui est la leur : défendre la subjectivité comme condition fondamentale de l'humanité. François Martin-Vallas 6 juillet 2006 à 09:24 (CEST)

Les psychanalystes et psychiatres ont dominé le débat durant des dizaines d'années et eux seuls avaient la parole. Vous reconnaissez aujourd'hui la réalité d'un certain nombre de dérives et d'incompétences, mais qu'avez vous fait à l'époque ? L'IP 82.120.156.166 parle un peu plus haut d'un certain nombre de dérives qui existent encore aujourd'hui en France, que faites-vous donc maintenant ? Alors un peu plus de retenue SVP. Je n'interviens que très très rarement dans ce débat intéressant et de suite vous m'accusez de vouloir interdire le débat. Ce qui démontre que la vieille habitude de culpabiliser a toujours cours.

Je ne sais pas qui a raison, comportementalistes ou psychanalystes/psychiatres mais les autistes ont tout à y gagner. En tout cas la recherche sur l'autisme a plus progressé ces dernières années que durant ces dizaines d'années lors desquelles la psychanalyse/psychiatrie a régné en maître. Sur d'autres domaines, les avancées de la biologie ont montré que de nombreuses souffrances — auparavant "pain blanc" des psychanalystes/psychiatres de tous poils — avaient avant tout des causes biologique, neurologique ou génétique.

Effectivement aujourd'hui il y a des questionnements aux limites de ces domaines et je trouve que c'est un grand bien. Une véritable recherche dynamique tout azimut est en cours et j'espère que de bonnes choses en sortiront surtout dans l'intérêt de ceux qui souffrent. Il est certain que les psychanalystes/psychiatres perdent de la clientèle, mais bon ce n'est pas très important, en fait ce qui m'inquiète le plus c'est que les nouvelles recherches comportementalistes ouvrent la porte à des sectes et là vous avez tout à fait raison d'être suspicieux. -Semnoz 9 juillet 2006 à 07:51 (CEST)

[modifier] Article sur la communication facilitée

Je demande la suppression de l'article sur la communication facilitée pour les raisons suivantes :

1. En 2004, l’Ordre National des Médecins a émis un avis défavorable sur la pratique de la C.F. pour absence d'évaluation scientifique.

2. Le 13 septembre 2005, le Parquet de Saint-Brieuc a ouvert une information judiciaire contre X pour escroquerie et exercice illégal de la médecine. Cette information judiciaire concerne la communication facilitée. Je propose que l'article sur la C.F. soit retiré en attendant la décision du parquet de Saint-Brieuc.

Pour en savoir plus sur la C.F. [2]

Gérard Mercuriali

Il faut effectivement en parler dans l'article, mais tout effacer n'est peut être pas la bonne solution surtout que tes arguments sont quand même légers car :

• Juridiquement Wikipedia francophone et pas française n'est en rien lié aux décisions judiciaires du parquet de Saint-Brieuc.
• L'Ordre national des médecins et ses prédecesseurs ont dans le passé plus ou moins lointain dis assez de bêtises pour se permettre de ne pas prendre pour agent comptant tous leurs avis. Référence toi sur leurs avis au sujet de la vitesse des trains et des automobiles, ou même sur la propreté, et bien d'autres choses tout aussi hilarantes. -Semnoz 9 juillet 2006 à 10:09 (CEST)

Je suis d'accord avec Semnoz, mais aussi en partie avec Gérard - sur le fait que c'est une excroquerie. Ne faudrait-il pas laisser un mot sur la communication facilitée en expliquant, comme c'est l'usage sur wikipedia, les pour et les contre. La référence fournie par Gérard est déjà suffisante en soi. Si on conserve l'article, un parent tenté par l'expérience de la communication facilitée trouvera sur wikipedia un argumentaire utile. --82.124.112.74 9 juillet 2006 à 18:07 (CEST) (lorenzino)

En 1994, l’APA ( American Psychological Association) adopte la position que la communication facilitée est controversée et non-prouvée scientifiquement (http://www.apa.org/divisions/div33/fcpolicy.html). L’AAMR (American Association of Mental Retardation) adopte une position semblable au même moment. Différentes études scientifiques ont prouvé que le message obtenu par CF vient à 100% du facilitateur. Vous en avez notamment une disponible sur le net ici : http://seab.envmed.rochester.edu/jaba/articles/1995/montee-full.html (POST825)

Alors pourquoi cette partie a-t-elle été finalement supprimée ? Je suis plutôt d'accord avec Lorenzino pour un espace pour/contre. La CF existe, et faire l'impasse dessus est une démarche non-scientifique. Voltaire disait "Je ne partage absolument pas vos idées, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer". Alors préférez-vous être Voltaire ou des ayatollahs qui détiennent LA Vérité ? Charles Berg 24 mars 2007 à 18:30 (CET)

Parce que faire de la publicité aux escrocs, qui abusent de l'état de détresse de certains parents, n'est certainement pas une bonne idée ! La CF existe (encore...) mais il est inutile d'en faire la publicité ! Il y a 1001 escroqueries sur le marché du handicap. Ceux qui paient le plus lourd tribu à tout ça sont au final les personnes handicapées. Et je ne pense pas que la citation de Voltaire soit très à-propos dans ce cas : il ne s'agit pas d'idées, d'opinions philosophiques ou politiques ! Il s'agit de la vie de personnes en situation de dépendance. C'est quand même différent ! .Post825

Il ne s'agit pas de publicité et encore moins de prosélytisme, mais d'information. À partir du moment où une méthode existe, qu'elle soit valide ou non, elle doit être mentionnée par pur souci d'objectivité, et rien n'empêche de le faire en utilisant le conditionnel de rigueur et en mentionnant toutes les réserves qu'exprime le corps médical. C'est pour cela que je prône une présentation en pour/contre. Précision : je suis père d'une adolescente autiste Kanner et mutique de bientôt 15 ans. Elle pratique la CF avec sa mère, et de mon côté j'ai développé un autre mode relationnel avec elle sur d'autres bases ce qui a eu pour effet de faire quasiment disparaître mon désarroi face au handicap et sa violence. Tout cela sans exclusive avec d'autres méthodes comme Teacch, mais en complémentarité. (Pour ma part, avec ma fille, nous ne travaillons pas sur la pédagogie au sens strict, mais sur la qualité affective de notre relation, et cela, je pense que seuls les parents peuvent le faire : ils sont en position privilégiée pour ça). Charles Berg 25 mars 2007 à 01:01 (CET)

Je suis parent d'une enfant autiste de Kanner non-verbale. Et jamais aucun facilitateur ne posera sa main sur elle. Pour communiquer, elle utilise un outil validé, le PECS, qui lui permet de s'exprimer ELLE-MEME. Et non de passer par les fantasmes d'une autre personne. J'ai vu des gens pratiquer la CF. J'ai discuté avec des professionnels de la CF incapables de sortir des arguments valables pour défendre leur gagne-pain. Tout ce qu'il en ressort c'est que "ça fait du bien aux parents". Alors, qu'on la présente comme telle, comme un moyen pour certains parents d'accepter le handicap de leur enfant, et non comme un moyen alternatif de communication pour les personnes handicapées ! La "gourou" de la CF, A-M Vexiau, se targue de faire parler les foetus avortés, les bébés non encore conçus, etc... pensez-vous que ces divagations soient à leur place sur un article encyclopédique ?Post825

Il faudra alors qu'on m'explique que font Moon et Ron Hubbard dans Wikipédia ? Parce que pour autant que je sache, ces personnages sont loin d'être tout à fait nets, que ce soit dans leur démarche "spirituelle", dans le recrutement de leurs "fidèles", et encore moins dans le financement de leurs "églises". AM Véxiau, elle, a simplement fondé une association 1901 et libre à chacun d'y adhérer ou non (je n'en suis pas adhérent, je précise). Cela dit, je ne pense pas qu'aucun facilitant ne pose jamais la main sur quelqu'un qui ne le désire pas, ou dont les proches y sont opposés ! Qu'y gagnerait-il ? Charles Berg 27 mars 2007 à 00:51 (CEST)

J'en rajoute une couche en apprenant qu'un lien vers un article sur un film traitant de la CF a été supprimé. De quel droit ? Où est l'information objective là-dedans ? Si la CF est une supercherie (ce que je n'écarte pas, dans une démarche scientifique), pourquoi est-elle passée sous silence alors que Ron Hubbard ou Moon, comme je le dis dans le message au-dessus, ont droit à leur page ? Pourquoi l'astrologie, discipline régulièrement battue en brèche par le monde scientifique, et pas plus validée par lui que la CF, a-t-elle une page aussi ?? Il faut être cohérent : soit on laisse Wikipédia aux mains d'ayatollahs qui détiennent LA Vérité, et on s'oriente vers un mode de pensée unique bien éloigné de l'esprit d'une encyclopédie telle que le concevaient les philosophes du XVIIIe, soit on accepte tous les sujets à polémiques sans exception, en précisant justement leur nature de "sujets à caution". Mais dérouler le tapis rouge devant certains sujets, et fermer purement et simplement la porte à d'autres, n'est pas une démarche encyclopédique et scientifique, ça s'appelle de la manipulation.
De plus, en passant sous silence ce que d'aucuns pensent être une hérésie (et c'est tout à fait leur droit. Et la CF n'est pas seule dans ce cas), cela peut avoir l'effet pervers de précipiter des gens en recherche d'informations, justement vers des sites non-objectifs voire prosélytes, parce qu'ils n'auront pas trouvé cette info objective dans Wikipédia. Censurer ainsi purement et simplement ce avec quoi on n'est pas d'accord, c'est faire l'autruche, c'est irresponsable. Je termine en citant à nouveau Voltaire : "Je ne partage absolument pas vos idées, mais je me battrais jusqu'à la mort à vos côtés pour que vous puissiez les exprimer". Charles Berg 5 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

[modifier] Autisme et asymétrie cérébrale

Un infirmier (ou un médecin) pourrait-il vérifier ce qui est marqué dans asymétrie cérébrale#Sur des œufs au sujet de l'autisme. Mes connaissances sont insuffisantes.

Merci d'avance. Romanc19s 22 août 2006 à 19:01 (CEST)

[modifier] Liens avec le blog autisme

J'aimerai comprendre quelles sont les raisons qui motivent l'enlevement du lien avec le Blog autisme-info. Il s'agit d'un blog qui rend compte de l'actualité scientifique de l'autisme au fur et à mesure qu'elle parait. De fait sa place dans les liens me parait on ne peut plus justifiée. La personne qui fait le menage pourrait-elle arreter de supprimer cette reference, sans donner d'explications ?

Gérard Mercuriali

[modifier] blog autisme

les liens externes de l'article autisme ont ete modifies sans explications par Inisheer. Toujours sans explications Inisheer persiste a supprimer le lien vers le blog. Je lui demande donc une dernière fois de justifier le retrait du lien avec le blog sur l'actualité scientifique de l'autisme . De meme j'aimerai qu'Inisheer precise quelle est sa competence actuelle en matiere d'autisme ? Gerard Mercuriali

J'ai répondu sur ma page de discussion: les liens vers les blogs et les forums ne sont pas admis. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

Ou est la reference du texte qui stipule que les liens vers les blogs sont interdits !!!

Lza page de discussion montre bien que rien n'est tranche Vous avez donc decide d'eliminer ce lien alors 1 qu'aucun reglement ne vient etayer cette action 2 que le lien vers le blog est justifie au regard de son contenu 3. que vous n'avez donne aucune informatin sur vos competences en matiere d'autisme S'il existe un lien pour regler le litige, j'aimerai presenter ces arguments devant une autorite independante.

Gerard Mercuriali

Wikipédia:Comité d'arbitrage, si tu y tiens. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 23:03 (CEST)

c'est fait : en attendant je remets le lien et j'attends que vous justifiez sérieusement son retrait.

Gerard Mercuriali Qui vandalise l'article ? la personne qui met le lien ou celle qui l'enlève sans justifier ?

[modifier] Formule malheureuse

La théorie de l'esprit, fonction cognitive essentielle

Tel quel, c'est mal dit, non ? Une théorie ne peut pas jouer le rôle de fonction. 81.64.199.142 1 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

je peux essayer de remanier l'article (POST 825)

[modifier] Intervention wikipompiers

Bonjour,

j'ai regardé un peu l'historique et la discussion entre l'IP/Utilisateur:Inclusion et Utilisateur:inisheer et après regardé l'utilisation de liens vers des blogs depuis Wikipédia, je remarque que:

1. Les liens vers des blogs sont pour la majorité liés à une personalité (e.g. lien vers le blog de la présidente du conseil de X, du chanteur Y).
2. Les liens externes vers des blogs sont souvent retirés car difficiles à gérer et à vérifier.
3. Le lien donné par Utilisateur:Inclusion n'a pas de publicité, semble serieux et informatif, mais le premier article et les liens en haut de page sont pour la plupart en anglais.
4. Une sous redirection vers DMOZ ou équivalent comme proposée par Utilisateur:inisheer remplit une fonction similaire que ce qui est demandé par Utilisateur:Inclusion mais devient alors indirecte et confuse.
5. Les autres liens de l'article pointent sur des associations, des documents scientifiques ou une liste de liens concernant l'autisme.

Il est dommage de ne pas pouvoir inviter les lecteurs à suivre un blog qui semble serieux et informatif, mais on ne sait pas comment sont triés les articles et il faudrait donc le suivre pour savoir de quoi il retourne, si il y a des articles neutres, etc etc, et ce n'est pas à Wikipédia ni aux wikipédiens de faire celà. Je propose donc d'ajouter ce lien dans la liste de liens dejà indiquée, plus l'ajouter dans DMOZ et faire un lien vers DMOZ, ou bien de démontrer que cette page est issue d'une association ou d'un organisme reconnus. Fabwash 2 septembre 2006 à 00:40 (CEST)

Je connais les personnes qui s'occupent de ce blog. Les articles publiés sont pour la plupart issues directement des revues scientifiques. Il y en a certes beaucoup en anglais, mais le fait est que les revues paraissent pour la plupart en anglais et que la traduction demande du temps et des compétences certaines en anglais, afin d'éviter toute erreur malheureuse d'interprétation du texte.(POST825)

J'ai compté 12 articles en français et 9 articles en anglais. Les articles en anglais n'ont pas fait l'objet de diffusion de la part des médias français. Malgre tout quelques articles anglais font l'objet d'une traduction ou d'un résumé en français. Les liens du blog pointent tous vers des sites francophones et les articles plus récents sont également répartis entre français et anglais. Comme le fait remarquer Post825, la traduction des articles en anglais posent quelques problèmes: si l'objet du blog est d'informer, il est necessaire de verifier que la traduction ne change pas le sens original d'articles quelques fois très techniques. Gerard Mercuriali

Bien sur je comprends le problème de la traduction et j'ai dit plus haut que je trouvait ce site sérieux et informatif, mais c'est toujours un blog, et ca pose un problème de suivi pour Wikipédia, si on fait un lien sur celui ci alors il sera difficile d'interdire des liens vers d'autres blogs qui peuvent sembler serieux et qui sont en fait pas neutres (je ne parle pas du votre). Pour l'instant je ne vois pas de bon compromis possible pour garder ce lien mais je continue d'y réflechir pour trouver une solution. Fabwash 2 septembre 2006 à 19:31 (CEST)

Le Blog est un site internet , donc un lien externe. Sa difference avec un site classique tient en partie, à son format qui est prédéfini et de ce fait il devient l'outil le plus adapté pour diffuser rapidement une information actualisée. Le blog autisme-info n'est pas un blog d'expression personnelle mais un moyen de permettre à n'importe quel lecteur d'accéder rapidement aux dernières informations des équipes scientifiques qui travaillent sur l'autisme. Les infos sont mises en ligne au fur et à mesure de leur parution. Il n'est pas possible de rendre compte dans l'article de Wikipédia des dernières recherches qui modifient l'appréhension que l'on a des Troubles Envahissants du Développement dont l'autisme fait partie. C'est la raison du lien vers ce blog. Si les règles de Wikipédia interdisent tout lien vers un blog, je comprends fort bien le problème qui se pose à vous et la responsabilité qui vous incombe. Pour ma part, n'étant pas lié par une ligne éditoriale, limitant l'accès a certaines sources d'information, je persiste à penser que le lien vers le blog autisme-info peut être utile aux lecteurs de l'article autisme.

PS: Lorsque l'on recherche blogspot.com sur le moteur de recherche Wikipedia, on trouve 390 liens vers des articles qui proposent des liens externes vers des blogs : 390 liens pour le seul blogspot.com. Exemple : Voila le lien avec le premier article proposé par le moteur de recherche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Bront%C3%AB. Le dernier des trois liens externes proposé est un blog d'actualité en langue anglaise.

Il me semble donc que la règle du refus systématique de mettre des liens vers des blogs n'est pas une bonne règle puisqu'elle n'est pas appliquée : Si elle existe, elle devrait être révisée et si l'on veut éviter au contributeur la désagréable impression d'être livré à l'arbitraire, il convient peut-être d'édicter des règles applicables avec des critères les plus objectifs possibles, permettant de différencier les différentes catégories de blog (expression collective, promotion politique, information scientifique, journal, etc...) et les conditions pour que certains de ces blogs puissent figurer en tant que liens.

Puisqu'il apparaît nécessaire de donner quelques précisions au sujet du blog autisme-info, je vous informe qu'il est l'expression de Meuse Autisme, association 1901 sans but lucratif. Il a été créé dans le seul but de garder disponibles, pour le plus grand nombre, des liens vers des articles scientifiques, donc neutres, et sans publicité, qui autrement disparaîtraient. Gérard Mercuriali

Merci, j'ai demandé une déprotection de la page, avisé l'administrateur des récentes discussions, modifié le titre blog en info car en fait votre page n'est pas vraiment un blog en lui même mais plus une revue de presse; quand aux conditions pour que certains des blogs puissent figurer je crois que malheureusement pour l'instant ca va être du cas par cas. Merci pour votre collaboration, si vous pensez que le feu est éteint veuillez me le signaler et je retirerai le bandeau. Fabwash 3 septembre 2006 à 19:44 (CEST)

Merci pour votre intervention. Pour ma part, je ne vois plus de problème avec le lien. Gérard Mercuriali

[modifier] ajout d'une ip retirée au texte

"un excellent roman: The mysterious incident of a dog in the night time" : la citation d'un livre sans auteur n'est que peu d'utilité. Nguyenld 21 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

Seulement si le suivant l'efface, par ce que si un autre le retrouve ça redeviens utile. ;-) 21 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

c'est pour cela que je ne l'efface pas complètement et le met en page de discussion... à la recherche d'un volontaire qui veut s'y coller. Démarache efficace à ce que je vois. Merci. Nguyenld 22 septembre 2006 à 07:41 (CEST)

Voilà, j'ai fait une erreur en écrivant le titre et sans auteur, en effet, cela devient très imprécis. Correction: The Curious Incident of the Dog in the Night-time. de Mark Haddon. Le personnage principal est un jeune asperger de 15 ans. Il s'agit d'un roman fort interessant ou il est possible de partager la conception du monde d'un jeune autiste et de mettre en perspective les difficultés que cela pose sur le plan des relations interpersonnelles.

mais de rien, et comme j'a vu sur le site de la fnac qu'il était traduit en français, je vais aller correiger de ce pas. Nguyenld 22 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

[modifier] Classification

J'ai supprimé le texte suivant ( dans Faiblesses TEACCH):

"Dans la classification américaine, les psychotiques sont aussi appelés "autistes". C'est pourquoi la méthode TEACCH de Schoppler mise en place pour des autistes s'adresse en fait à des psychotiques de niveau préscolaire normal, et de plus non déficitaires. (extrait d'une conférence du Dr Gabbai)"

Cette affirmation attribuée au Dr Gabbaï (qui considère l'autisme comme une psychose et préconise une approche psychanalytique) est tout à fait fantaisiste : Le DSM et la CIM considèrent l'autisme comme un trouble envahissant du développement, et n'y incluent pas les psychoses. Le programme TEACCH n'est pas du tout destiné à des personnes psychotiques, mais bien à des enfants, adolescents et adultes atteints de troubles envahissants du développement.Post825 20 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

Merci de cette précision. Moez ^m'écrire 20 octobre 2006 à 16:13 (CEST)

[modifier] Tomatis

J'ai supprimé le texte suivant : "Une des particularités de la Méthode Tomatis est de faire écouter à l'enfant autiste la voix de sa mère telle qu'elle a été perçue lors de la vie intra-utero (grâce à des filtrages particuliers). Cela pourrait permettre de recréer le lien enfant-mère qui ne se serait pas constitué normalement lors de la période intra-utérine"

Il est absolument établi que le handicap autisme n'a rien à voir avec le lien mère-enfant !

Je suis bien d'accord avec la dernière phrase. Cependant, dans un souci d'impartialité, ne pourrait-on remettre ce texte en y ajoutant un truc du genre "D'après les partisans de cette méthode, cela pourrait permettre de recréer le lien enfant-mère qui, toujours selon les adeptes de cette méthode, ne se serait pas constitué normalement lors de la période intra-utérine". Cela n'engage en aucune façon la responsabilité de Wikipédia, et l'information est transmise avec les réserves d'usage. Charles Berg 24 mars 2007 à 18:39 (CET)

Pour les adeptes du lien mère-enfant, il y a la page "autisme et psychanalyse". Lis les échanges ci-dessus. Vu qu'il est établi que l'autisme n'a rien à voir avec le lien mère-enfant, je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler sur une page consacrée à l'autisme ! Si des gens veulent rester bloqués en 1960 et veulent nier les découvertes scientifiques sur ce trouble, libre à eux. Mais qu'ils ne polluent pas cette page en voulant faire passer leurs délires pour la réalité. .Post825

[modifier] Maladie ou syndrome

• Pour reprendre Post825, affirmer qu'il est "absolument établi..." relève d'une affirmation péremptoire tout à fait contestable. Tout au plus, peut-on penser que c'est une hypothèse forte ou encore, qu'on se plaît de plus en plus à penser que l'autisme n'a pas d'origine dans les liens précoces. Attention, ne me faites pas dire que les personnes qui ont cru expliquer l'autisme par le lien parents-enfants ont ma caution. C'est faux et archi-faux ! Je crois qu'en matière d'autisme, on en est encore à des suppositions sous-tendues par soit par des statistiques (y compris pour les hypothèses organiques de tous ordres!) soit par des constructions théoriques plus ou moins sujettes à caution. De mauvais psychanalystes ont pu se laisser aller à croire, à penser, à dire que les liens parents-enfants étaient en cause et on ensuite dérapés dans des hypothèses culpabislisatrices; je suis d'accord avec ça ! Comment le dire pour qu'on me croie ? Ca s'explique du point de vue historique, on est passé à leur époque (c'était un progrès) du tout organique au tout psychologique, puis certains systémiciens ont prônés le le tout familio-social. C'étaient des erreurs lorsqu'elles prétendaient tout expliquer et il est heureux que d'autres hypothèses puissent maintenant être prises en compte ! Pour autant qu'on ne brûle pas le tout (bébé et eau du bain). Ca n'est pas parce qu'il y a eu des excès graves de conséquence, parfois (ou souvent) dramatiques qu'on peut ériger le nouveau modèle comme un modèle impérial et auto-suffisant. Ce serait reproduire exactement ce qu'après coup on reconnnaît comme des erreurs d'affirmation de Betttelheim, Manoni ou autres.
• Ce que l'on sait de manière absolue aujourd'hui, la seule chose incontestable, prouvée, indicutables, c'est qu'il reste encore beaucoup à découvrir, beaucoup de zones d'ombres et que personne ne peut accuser quiconque de porter une pareille responsabilité.

• A part ça, je persiste à ne pas comprendre cette distinction entre syndrome et maladie ? Syndrome vient du grec "sun" avec et "dromos" course. L'usage a fait de ce terme la définition: un ensemble de symtômes qui forment une unité patologique ou une maladie. "Malade" vient de "mal" habitus" qui veut dire "qui se trouve en mauvais état", puis se développe avec l'usage qu'on lui connaît maintenant. Opposer syndrome et maladie est donc, de mon point de vue, un contresens absolu ! Ou je n'ai rien compris. L'OMS ferait-elle cette distinction sans queue ni tête ? Est-ce un débat idéologique qui sous-tend cette absurdité ? Ne perd-on pas son temps à introduire des contre-vérités dans le langage pour cacher l'angoisse, la peur, le sentiment d'impuissance ? Merci à ceux qui pourront m'éclairer. Léon99 16 avril 2007 à 14:46 (CEST)

PS: Quand à la méthode TEACH, je prophétise (sic) qu'elle subira le même sort que beaucoup de techniques éducatives à prétention totalitasante. On leur fera des procès, on se demandera comment on en est arrivé à prôner de pareilles techniques et comment on a pu se laisser aller à donner tant de pouvoirs à des théories aussi psychologiquement et épistémologiquement indigentes. Qui vivra verra ! ~~

Chestov, j'avoue n'avoir pas compris où tu veux en venir. Tu ne veux pas qu'on parle de syndrome ? Tu veux qu'on parle de quoi, alors ? Tu veux proposer une nouvelle définition de l'autisme ? Ensuite, tu es contre TEACCH ? OK. Que trouves-tu de totalitaire dans TEACCH ? Je trouve au contraire que c'est une approche qui laisse beaucoup de liberté dans son application ! Et, comme plus haut, je me demande où tu veux en venir avec cette remarque. Peux-tu être plus clair ? .Post825

[modifier] Syndrome, (suite)

• Je ne veux pas changer ou définir moi-même l'autisme ce qui serait ridicule mais qu'on m'explique pourquoi, ici et ailleurs, il est devenu évident de différencier syndrome de psychose, de maladie ou quoique ce soit. Syndrome veut dire ensemble de symptômes qui produit une unité pathologique donc, ça serait valable pour une psychose, un handicap ou tout autre pathologie. La distinction est donc - de mon point de vue absurde. Ce que j'ai entre-temps appris, c'est qu'il y avait là-dessous peut-être une histoire de gros sous. Si on est dans le registre de la psychose, les traitements sont financés de telle manière alors que si on est dans le registre "handicap", ils le sont d'une autre, plus favorable. Visiblement, les assoication de défense des handicapés ont été - heureusement - plus efficaces que celle des gens atteint de psychose. Comme si les uns valaient mieux que les autres ! Même dans cette explication, la distinction syndrome-psychose ou maladie est absurde ! Un handicap peut contituer aussi une entité pathologique, donc une maladie par ensemble de symptômes donc syndrome... Je crois qu'il y des gens à l'OMS ou ceux qui rédigent le DSM qui ont du temps et des moyens pour discuter du vide et du néant et de là, faire prendre par le public sa vessie pour une lanterne. L'explication financière a elle au moins le mérite d'être convaincante. Sur le plan humain, elle est discriminante et choquante ! Quand à TEACCH, je n'ai pas dit totalitaire mais totalisante ce qui est quand-même très différent. Je ne pense pas que cette méthode augmente le potentiel de liberté des gens mais plutôt leur besoin à penser dans des carcans aliénants. De ce point de vue, TEACCH n'a pas d'exclusivité mais elle mérite une mention comme ceux pour qui pensent pouvoir faire l'économie de penser par eux-mêmes et j'inclus là la psychanalyse lorsqu'elle est érigée en idéologie. Je maintiens donc ce que j'ai dis sur TEACH. (Mon nick est Léon99 et pas Chestov le vrai Chestov n'a rien à voir dans tout ça !) Bien à vous Léon99 17 avril 2007 à 12:14 (CEST)

si on clique sur ton pseudo, on arrive sur la page de Chestov. Pourquoi ? .Post825

L'autisme est un trouble envahissant du développement. Ce n'est pas une psychose. Et je ne comprends pas pourquoi tu mets syndrome et psychose en concurrence : ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le syndrome est comme tu le dis un ensemble de symptomes, et la psychose est une maladie. Qui fait l'économie de penser par soi-même ? Les autistes qui bénéficient d'un programme TEACCH ou les éducateurs qui l'emploient ? Manifestement tu ne connais pas TEACCH. Sinon, tu saurais que créer et actualiser un programme éducatif individualisé pour chaque personne handicapée demande énormément de travail et de faculté d'adaptation. Je le sais car je le fais. .Post825

Et une dernière question : pourquoi cette discussion ? Que proposes-tu de modifier sur l'article ? Et sur quelles bases ? .Post825

[modifier] Une fois pour toutes

• Le mot syndrome ne distingue nullement entre maladie et/ou handicap. Penser qu'utiliser ce mot marque la sortie de l'autisme des psychoses est tout simplement ridicule... et stérile.

• Il y a des syndromes qui constituent une unité "maladie", d'autres une unité "psychose" et d'autres une unité "handicap". Cette distinction ne fait sens que pour des gens qui ignorent la signification des mots !!

• Ceux qui font des économies de pensée, ce sont ceux qui ont rédigés ces espèces d'annuaires insipides des maladies psychiques: CIM et DSM. Ceux qui font des économies de pensée, ce sont les psychiatres, les psychologues, les éducateurs et les associations qui considèrent que ces annuaires sont l'alpha et l'omega de l'épistémologie psychopathologique. Ne le prenez pas personnellement, je ne suis pas si présomptueux pour croire être vacciné contre les modes, les absurdités sémantiques, etc. Je crois simplement que l'autisme est un sujet assez sérieux pour que ceux qui y réfléchissent, ceux qui s'en préoccuppent, ceux qui le soignent, ceux qui accompagent des autistes aillent au delà de pareiles incongruités. Je pense qu'en la matière, Molière serait plus indiqué pour réfléchir à l'impact de mots pseudos-savants pour soigner les consciences. Pour ce qui est de soigner les maladies ou handicaps, on peut encore attendre !Léon99 19 avril 2007 à 08:20 (CEST)

[modifier] Quant à la méthode TEACCH

• Je pense qu'elle suscite un engouement passager, ses aspects discutables sur le plan éducatif vont à plus ou moins court terme être dénoncés par des parents, des éducateurs et autres. C'est juste une question de temps et d'évolution des consciences. Il faut se pencher sur l'histoire des traitements psychiatriques pour se rendre compte qu'elle est une continuité - sans créativité - issu de la psychiatrie morale du 19ème et début 20ème. Elle est juste un peu plus sophistiquée du point de vue du langage utilisé. Pour le reste, vanité des vanités, il n'y a rien de nouveau sous le soleil Léon99 19 avril 2007 à 08:32 (CEST)

[modifier] Que veut dire psychose ?

• Déf. "Vient du terme grec "âme". Terme général servant à désigner les affections mentales les plus graves, celles surtout que caractérise une atteinte globale de la personnalité par le processus pathologique. Ce terme est souvent utilisé avec un adjectif (...): constitutionnelle, réactionnelle, infectueuse, toxique, organique, anxieuse, hallucinatoire , etc
• Psychoses infantiles Vaste entité (...) Le dénominateur commun est une perturbation massive de la relation de l'enfant avec son entourage, lequel varie selon l'âge d'apparition des troubles et va dans le sens d'un autisme plus ou moins caractérisé. Où est donc l'aspect choquant de ces termes ? Qui doit se sentir discriminé par une telle appellation ? Qu'est-ce qui fait qu'il serait tout à fait déshonorant pour des parents qu'on utilise ce terme plutôt qu'un autre ? En quoi est-il plus blessant? S'il s'agit de "psychose", faut-il en tant que parents se sentir responsables ? Pourquoi plus ou moins qu'avec l'appellation handicap ? C'est ridicule ! La souffrance reste la même dans tous les cas. Le sentiment d'impuissance qui n'est pas synonyme d'impuissance thérapeutique (!) mais vu comme un sentiment subjectif, reste la même. Léon99 19 avril 2007 à 09:06 (CEST)

[modifier] Que veut dire autisme

- * terme créé d'une contraction du terme autoérotisme par Eugene Bleuler pour marquer dans certaines schizophrénies d'adultes, la tendance au repli et au retrait avec ou sans accent déficitaire. Pourquoi une contraction, parce que Bleuler critiquait Freud sur sa conception dite pansexualiste, donc il supprime tout simplemement la partie du mot "éro.." pour le rendre plus conforme à ses visions. Kanner n'a fait que reprendre un terme qui s'appliquait à la psychiatrie adulte pour l'appliquer à l'enfant ! Quelle gloire en effet ! Aujourd'hui on en est au "syndrome envahissant du développement", "syndrome d'Asperger" et autres. En quoi cela change-t-il quoique ce soit pour les enfants et adultes en cause ? Les plus débrouillards sont sortis avec un joli terme qui leur est réservé et c'est tout ! Pour le reste vanité des vanités. Rien de nouveau sous le soleil. Et des gens, honnêtes de toutes obédiances qui font de leur mieux au quotidien Léon99 19 avril 2007 à 09:03 (CEST)

[modifier] et à part les réflexions pseudo-théologiques ?

Effectivement, tout ce que tu dis ne montre rien de nouveau sous le soleil. Tu reprends simplement les dires du psychanalyste lambda, qui critique TEACCH sans savoir ce que c'est. Et à part nous parodier l'ecclesiaste, tu fais quoi dans la vie ?Utilisateur:Post825

[modifier] Pas de réponse sur le fond

Je ne m'adresse pas particulièrement à vous mais puisque vous prenez le clavier, pourriez-vous répondre sur le fond et ne pas nous égarer sur des remarques théologiques ou personnelles.

• Ce que j'ai dit sur TEACH je le maintiens en tant que prophétie, y a pas de quoi en faire un fromage; faite un tour dans un ouvrage de l'histoire de la psychiatrie et on en reparle.
• La question des définitions est autrement sérieuse. Je crois qu'il a une manipulation du sens des mots, je cherche à savoir pourquoi ou les intérêts de qui ça sert. Syndrome ne s'oppose ni à maladie, ni à psychose, ni à handicap; c'est donc une distinction absurde ! Léon99 23 avril 2007 à 14:37 (CEST)

[modifier] lien externe suisse

Je l'ajoute ici car il est posé en spam répété depuis deux jours. Catalogue documentaire d'Autisme Suisse. Macassar | discuter 3 mai 2007 à 16:00 (CEST)

[modifier] section à recycler

Les dernières avancées en matière de génétique ne sont pas évoquées (chromosomes [3-4-7-9-11-15-22-X et sûrement d'autres] impliqués):

• le rôle clé d'un nouveau gène, sur le chromosome 22 humain, et des neuroligines, dans certaines formes d'autisme d'après les travaux d'une équipe de l'Institut Pasteur sous la direction de Thomas Bourgeron (en collaboration avec l'Inserm, les services de psychiatrie du Pr Marion Leboyer au CHU Créteil, du Pr Marie Christine Mouren-Simeoni au CHU Robert-Debré à Paris et du Pr Christopher Gillberg de Göteborg en Suède). Ces travaux sont publiés le site de Nature Genetics.
• le chromosome 15 (plus précisément 15q11-q13, la région chromosomique impliquée dans les syndromes de Prader-Willi/Angelman) est aussi impliqué.
• Il existe une association connue entre l’autisme et le syndrome de l'X fragile, une anomalie génétique transmise via le chromosome X humain

etc etc..... Fouillez, fouillez..Gerard cohen 19 juillet 2007 à 18:52 (CEST)

par exemple, je cite 

We performed a genome-wide linkage scan using highly polymorphic microsatellite markers. To minimize genetic heterogeneity, we focused on sibpairs meeting the strict diagnosis of autism. In our primary analyses, we observed a strong linkage signal (P=0.0006, 133.16 cM) on chromosome 7q at a location coincident with other linkage studies. When a more relaxed diagnostic criteria was used, linkage evidence at this location was weaker (P=0.01). The sample was stratified into families with only male affected subjects (MO) and families with at least one female affected subject (FC). The strongest signal unique to the MO group was on chromosome 11 (P=0.0009, 83.82 cM), and for the FC group on chromosome 4 (P=0.002, 111.41 cM). We also divided the sample into regression positive and regression negative families. The regression-positive group showed modest linkage signals on chromosomes 10 (P=0.003, 0 cM) and 14 (P=0.005, 104.2 cM). More significant peaks were seen in the regression negative group on chromosomes 3 (P=0.0002, 140.06 cM) and 4 (P=0.0005, 111.41 cM). Finally, we used language acquisition data as a quantitative trait in our linkage analysis and observed a chromosome 9 signal (149.01 cM) of P=0.00006 and an empirical P-value of 0.0008 at the same location. Our work provides strong conformation for an autism locus on 7q and suggestive evidence for several other chromosomal locations. Diagnostic specificity and detailed analysis of the autism phenotype is critical for identifying autism loci. voir

[modifier] Deligny

je m'étonne de ne pas voir Deligny au moins cité dans la filmothèque. qu'en pensez-vous?

[modifier] professions paramédicales

Peut être serait-il intéressant de parler du rôles des professions paramédicales, notament de la psychomotricité, dans les thérapies contre l'autisme ?

[modifier] Autisme psycho-social et autarcie socio-économique

Ne s'agit-il pas. peut-être, d'un repli sur soi dans l'autisme et d'une fermeture sur l'entre soi dans l'autarcie pour éviter tout contact avec l'extérieur? Toutes les manifestations ou symptômes ne seraient que les effets et répercussions de ce repli et de cette fermeture.l'Anthropologie a identifié des "isolats culturels" plus ou moins grands, comme la communauté Amish dans les temps modernes, par exemple, ou le Québec depuis la conquête anglaise de la Nouvelle France jusqu'à la grande ouvertre des années 60. En 1978 une communauté juive de Salonique parlait encore l'espagnol de Cervantès.

Takima 5 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Et aussi le parti socialiste depuis le gouvernement Jospin ;-)) -Semnoz 6 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

[modifier] autisme et Trouble de stress post-traumatique

En tant que clinicien, il y a des rapprochements intéressants au Canada et USA entre ces deux aspects chez les militaires et les civils pris dans les violences d'où résulterait une fuite hors de la socialité des congénères. Pour les enfants, il y a les violences familiales de la maltraitance et le traumatisme à deux temps de la théorie de la séduction.

Takima 16 octobre 2007 à 15:53 (CEST)

Pour les notions psychanalytiques, veuillez utiliser la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse_et_autisme --Post825 16 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

[modifier] causes

cet article n'aborde pas la possibilité de trouver dans le rapport à l'Autre durant les premières années un facteur déclenchant. carences maternelles et paternelles.

Pour les notions psychanalytiques, veuillez utiliser la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse_et_autisme --Post825