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Atelier de français
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Sommaire 1 Discussion 1.1 Ouverture 1.2 Rapporter ? 1.3 Peur de l'anglais? 1.4 Résumé introductif 1.5 Problèmes

[modifier] Discussion

[modifier] Ouverture

Voilà, je me suis inscrit parmi les participants. Je me suis permis de définir une date d'ouverture : le 17 mars, on pourra faire les annonces qui vont bien ce jour là (éventuellement plus tôt ou plus tard selon les discussions et les participants). Je vois que Jimmy Lavoie a repris plusieurs de mes idées (travail sur les mots et non les articles, établissement d’une liste, etc.), cela convient t'il (dix contre un que je viens de faire une faute de français ) a tout le monde ? VIGNERON * ^discut. 10 mars 2008 à 08:07 (CET)

Premières questions :

1. À quoi sert et comment fonctionne Wikipédia:Atelier de français/Proposition et question (je dois avouer que ce n’est pas clair) ?
2. Comment établit-on la liste Wikipédia:Atelier de français/Anglicismes ? En page de discussion ? sur Wikipédia:Atelier de français/Proposition et question ?

1. Proposition et question, c'est plutôt pour les visiteurs, qui veulent poser des questions du genre : « Tel mot ne devrait-il pas être cet-autre mot ?  » ou encore : des questions d'ordres générales concernant l'atelier.
2. La liste des anglicismes devrait être décidée sur la page de discussion (prises de décisions). Mais si tu as de meilleurs idées, ne te gênes pas.

Ah oui, je me suis permis de prendre comme modèle ton message sur ma page de discussion, il était très bien formulé et résumait bien le projet. J'espère qu'il n'y a pas d'inconvénients. Pour répondre à ta question, c'est plutôt : « cela convient-il ? » --Jimmy Lavoie ^discuter le 10 mars 2008 à 15:42 (HNE)

1. Bof, je ne suis pas sur de l’utilité de cette page (mais bon, c’est pas gênant non plus). 2. RDV sur ladite page de discussion pour discuter des modalités d’établissements de ladite liste.

Personnellement, je n’y vois aucun inconvénient, cela me convient mais cela convient-il à tout le monde ? VIGNERON * ^discut. 10 mars 2008 à 21:52 (CET)

2. Quoi d'autre pourrions nous faire pour que ça convienne à tout le monde ? À part sur la page de discussion, je ne vois pas vraiment où nous pourrions tenir ces discussions. Qu'en penses-tu, toi ? --Jimmy Lavoie ^discuter le 10 mars 2008 à 18:15 (HNE)

[modifier] Rapporter ?

"Si vous souhaitez rapporter un code rouge" : n'est ce pas un anglicisme ? (Voir http://www.granddictionnaire.com chercher "rapporter", sens "journalisme".) --MGuf 10 mars 2008 à 13:11 (CET)

Bof, c'est le genre d'anglicisme qui ne me semble pas flagrant/important. J'ai tout de même changé. VIGNERON * ^discut. 10 mars 2008 à 13:21 (CET)

Dans le même genre, on ne dirait pas mieux « Atelier du français » ? VIGNERON * ^discut. 10 mars 2008 à 18:27 (CET)

Je crois bien que tu as raison. On fait un « renommage » ? Au pire, sens-toi libre de faire les remaniements nécessaires, c'est tout de même grâce à toi qu'on a ouvert cet atelier. --Jimmy Lavoie ^discuter le 10 mars 2008 à 15:42 (HNE)

[modifier] Peur de l'anglais?

Ce projet me laisse songeur. Interdire (ou déconseiller) par exemple le terme "week-end" est il réaliste et même souhaitable? Le français, comme toutes autres langues vivantes, pioche dans d'autres langues des termes qu'il intègre ensuite pleinement. "Week-end" est ainsi peut-être un anglicisme (terme péjoratif qui n'existe pas pour les autres langues que l'anglais...) mais il est de longue date considéré comme français par l'usage. Clio64 (d) 11 mars 2008 à 19:23 (CET)

Ne sois pas inquiet. Ces anglicismes, comme « week-end, » n'ont jamais été visé par notre projet. Nous comprenons très bien que ce terme est très très utilisé en Europe. Nous n'avons jamais voulu le déconseiller, depuis le début. On veut plutôt s'attaquer aux anglicismes inutiles, comme (t)chat, casting, et bien d'autres qui sont pires. Quant aux anglicismes « d'usage », on peut bien sur les tolérer. Notre but n'est pas d'enrayer tous les anglicismes, mais en rayant ceux qui sont inutiles, le français sera déjà beaucoup mieux. D'ailleurs, « anglicisme » est un terme (peut-être préjoratif), mais oui il y existe ce terme pour d'autres « langues » : québécisme, par exemple. --Jimmy Lavoie ^discuter le 11 mars 2008 à 15:50 (HNE)

+1. L’atelier a principalement un rôle de conseil et en aucun cas contrainte (éventuellement d’obligation mais uniquement avec l’accord de la communauté ce qui est improbable). VIGNERON * ^discut. 12 mars 2008 à 21:58 (CET)

Certes, mais week-end ou casting, même combat! Je comprends bien l'utilité d'un tel projet pour se pencher sur des batailles liées à des termes différents entre les différentes régions francophones, mais "corriger" le français ne me parait pas du ressort de WP. A quel titre le mot "casting" serait interdit ou même déconseillé ? Parce que les Québécois ou les Sénégalais du Sud-Est ont trouvé un terme équivalent? Mais ceci n'est pas cohérent si ce terme est inconnu de la masse des Francophones. Le but du jeu est de rester compréhensible par tous les Francophones et pas de se prendre pour l'Académie. La langue est ici un outil, pas notre thème d'étude. En résumé : attendons que l'usage choisisse un autre terme que casting avant de l'imposer à nos lecteurs. De plus, le terme de casting ne s'impose désormais que dans une sphère très limitée, car il est déjà remplacé de longue date par les termes distribution et audition dans deux de ses sens. En revanche, je ne connais pas d'équivalent au terme de casting dans le sens de l'ensemble des métiers et actions liés à la mise en place d'une distribution. Ainsi, l'expression « directeur de casting » m'apparait incontournable, pour l'instant. Pour changer un "casting" mal venu par "distribution" ou "audition", pas besoin d'un projet pour cela, ou même d'une règle. Un simple dictionnaire d'usage fait déjà le boulot.Clio64 (d) 24 mars 2008 à 19:20 (CET)

Premièrement, week-end n'est pas un anglicisme (pas selon mon Nouveau Petit Robert). Ensuite, ni la Wikipédia, ni cet Atelier ne veut vraiment corriger le français, par contre il faut internationaliser et rester accessible (ce n'est pas moi qui le dit mais Wikipédia:Guide d'internationalisation et Wikipédia:Accessibilité). Je viens de faire une nouvelle proposition, ci-dessous, où l’on se contenterait de lister les sources (sans prendre aucun parti de conseil, interdiction, etc.). Il y a plusieurs problèmes à utiliser un simple dictionnaire d'usage : d'abord le fait qu'il n'y en ait qu’un (alors que la neutralité de point de vue veut que l'on confronte plusieurs sources), ensuite la diversité (si je prends le dictionnaire de l'Académie, je m'écarte évidemment de l'usage courant, mais quid du Robert, du Larousse, etc.). VIGNERON * ^discut. 24 mars 2008 à 20:14 (CET)

Par définition, un dictionnaire d'usage se contente de prendre en compte les évolutions de la langue en étudiant les textes de la littérature et des médias. Si des auteurs et des journalistes utilisent certains termes, ils entrent au dictionnaire. Ceux dont l'usage se perd, sortent du dico. C'est le principe même d'une langue dite vivante.

Les (bons) dicos (Grand Larousse, par exemple) indiquent par ailleurs très clairement les territoires concernés par certains termes locaux. Ces termes ne conviennent pas à un usage sur wikipédia, car ils ne sont pas en conformité avec l'indication principale du Wikipédia:Guide d'internationalisation : « Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre. ». Ainsi, on écartera les termes comme "essencerie" (station d'essence au Sénégal), "magasiner" (faire ses courses au Canada) ou "canier" (lieu où poussent des roseaux en Provence ; et oui, même en France, il existe des particularismes locaux...). Ces termes entreront peut-être un jour dans le français dit international, c'est-à-dire dans le français utilisé couramment par l'écrasante majorité des Francophones, mais ce n'est pas encore le cas. Clio64 (d) 26 mars 2008 à 08:22 (CET)

Mon Robert indique aussi certains régionalismes, mais pas tous ! Et puis, il y a le problème des mots récents, trop spécialisés, etc. De plus, on utilise parfois des réginalismes sans s'en rendre compte, et il est toujours bon d'avoir une ressource en interne, croiser plusieurs sources est une garantie de neutralité, etc. VIGNERON * ^discut. 26 mars 2008 à 08:47 (CET)

[modifier] Résumé introductif

Bonjour,

Je trouve que la présentation de l'atelier n'est pas optimale. Je la trouve un peu brutale, et je m'explique. L'introduction commence par donner des exemples avant une définition, ce qui me semble très inhabituel (je sais, on n'est pas ici dans l'espace de noms principal, mais quand même). Cette liste d'exemples semble limiter les attributions de l'Atelier à ces exemples, et une lecture rapide m'a donné l'impression qu'il était ici question uniquement des anglicismes.

Je proposerais plutôt une rédaction de la sorte : « L’atelier du français se donne pour objectif d’aider les contributeurs à écrire des articles dans un français de qualité et de proposer des règles du français adaptées à Wikipédia. L’atelier du français donne son avis en ce qui concerne les anglicismes autorisés et déconseillés dans les articles, les équivalents de termes étrangers en français, les régionalismes, etc. »

Que pensez-vous de cette modification ? (À améliorer, bien entendu.) — Jérôme 17 mars 2008 à 11:48 (CET)

Visiblement ta proposition a été adoptée. Cependant, j'ai bouleversé l'ensemble de la page, et je vous demande d'abord de m'excuser de cette méthode un peu brutale et sans proposition préalable comme Jborme. Ensuite, je dois dire que cela m'a paru nécessaire pour la viabilité même de cet intéressant atelier, vu la demande de suppression qui est en cours. Je pense avoir proposé une présentation viable tout en respectant l'objectif principal : un français de qualité, et pas de contraintes imposées par l'atelier, ce que laissait croire (d'après les avis exprimés sur la demande de suppression) la précédente présentation. Bourrichon 17 mars 2008 à 14:32 (CET)

J'approuve. Octave.H ^hello 17 mars 2008 à 15:29 (CET)

+1 --Lgd (d) 17 mars 2008 à 16:48 (CET)

Par contre je ne suis pas sûr de l'intérêt des boîtes bleues de droite : soit ce sont des règles, et une section à part est justifiée, soit ce sont des discussions et l'espace où on pose des questions devrait suffire. Bourrichon 17 mars 2008 à 17:20 (CET)

[modifier] Problèmes

On le voit avec la PàS en cours, cet Atelier pose problème. On n'arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord, mais on peut essayer d'être plus consensuel. Le point le plus problèmatique -selon moi- est Wikipédia:Atelier du français/Anglicismes. Je pense qu'il faudrait refondre cette page.

Premièrement, on pourrait la recadrer et la renommer (Wikipédia:Atelier du français/Lexique par exemple) afin de ne pas se limiter aux anglicismes (histoire de se rapprocher du but de Wikipédia:Guide d'internationalisation). Ensuite, plutôt que de prendre une décision (point délicat qui pose le plus de problème), on pourrait se contenter de lister les sources dans un tableau (ainsi on éviterait un certain nombre de dérives). Qu'en pensez-vous ? VIGNERON * ^discut. 24 mars 2008 à 20:00 (CET)

Exemple de ce que pourrait être ce tableau :

Terme	Problème	Présent dans :	Première attestation	Absent de :	Alternative(s)
week-end	mot d'origine anglaise	TLFi, NPR, etc.	1906	dictionnaires anciens.	fin de semaine (québécisme) ; weekend (anglicisme rare).
fin de semaine	québécisme (voir week-end)
SAMU	Voir service d'aide médicale urgente
service d'aide médicale urgente	service spécifique	France, Algérie, Belgique, Bénin, Cameroun, Côte d'Ivoire, Luxembourg, Maroc, Sénégal, Tunisie (équivalent au Brésil et Argentine.	1955	Suisse, Québec, etc.	Ambulance (terme moins spécifique, à utiliser avec précaution)
weekend	anglicisme (voir week-end)

C'est une très bonne idée, à part qu'à la place de dire "québécisme", on pourrait plutôt dire "du Québec" et pour anglicisme "de l'anglais". Ça fait moins préjoratif. De plus, Fin de semaine n'est pas un québécisme, je suis presque sur (pas totalement, mais bon) qu'il était utilisé en France avant que l'anglicisme Week-end apparaisse. Mais c'est une très bonne idée le tableau de sources. Jimmy Lavoie ^discuter le 24 mars 2008 à 14:20 (HNE)

La démarche me semble très bienvenue pour Wikipédia:Atelier du français/Anglicismes : comme c'est déjà le cas pour Wikipédia:Atelier du français/Proposition et question, créer une ressource aidant les contributeurs lorsqu'ils se posent eux-mêmes une question de cet ordre. En outre, cela recentre clairement sur la recherche de sources, que tu rappelais très justement ;-) --Lgd (d) 24 mars 2008 à 20:27 (CET)

Non, week-end est un mot d'origine anglaise, tandis que casting est un anglicisme (la différence est relativement importante, puisqu'elle caractérise l'importance de l'usage). Le terme québécisme n'est pas péjoratif. Fin de semaine est utilisé en France mais pas dans le sens de week-end (en général la fin de semaine représente le vendredi-samedi-dimanche ou le jeudi-vendredi-samedi-dimanche, voir uniquement le jeudi-vendredi). On peut envisager de modifier les colonnes : on pourrait supprimer la colonne problème, et la remplacer par deux colonnes pays présent et pays absent (ou garder les trois colonnes, mais ça ferait peut-être de colonne). On peut envisager d'abandonner la mise en forme tableau. VIGNERON * ^discut. 24 mars 2008 à 20:30 (CET)

D'accord, alors je crois que la version actuelle est correcte, mais si tu penses que la deuxième alternative serait la meilleure, allons-y pour celle-ci. Mais la mise en forme tableau est une excellente idée. Jimmy Lavoie ^discuter le 24 mars 2008 à 14:41 (HNE)

Autre idée, mettre un colonne pays d'utilisation et symboliser les pays par de petits drapeaux (ça prend moins de place). VIGNERON * ^discut. 24 mars 2008 à 21:01 (CET)

Bonjour. Si les québécismes ou les francismes sont d'évidents problèmes (d'accessibilité), en quoi les anglicismes ou les mots d'origine anglaise en sont un ? Bourrichon 24 mars 2008 à 21:35 (CET)

Les mots d'origine anglaise sont désormais des mots français, ils ne posent aucun problème. Les anglicismes sont dans une situation intermédiaire : ce sont des mots d'origine anglaise d'usage courant mais pas encore vraiment français. Les puristes refusent purement et simplement d'utiliser les anglicismes et pourtant on les retrouve partout. En fait le problème d'accessibilité est le même quelque soit le régionalisme : que ce soit un francisme, québécisme, belgisme, helvétisme, africanisme, ou bien anglicisme. Ces termes ne sont pas compris par l'ensemble des francophones. De plus les anglicismes sont souvent des pièges : week-end et fin de semaine sont synonymes en Québec mais pas en Europe (d'ailleurs week-end n'est même pas considéré comme un anglicisme par le NPR). Vue du Québec, la chasse aux anglicismes (qui y sont beaucoup plus nombreux qu'en France [1]) est aussi une question d’identité nationale et de distanciation par rapport à l'envahissante langue anglaise. VIGNERON * ^discut. 25 mars 2008 à 01:08 (CET)

Oui, j'avais cru comprendre... :) Mais nous avons donc deux problèmes très différents,

1. les régionalismes, dont certes certains anglicismes — parce qu'ils sont propres à une région de la francophonie ;
2. les anglicismes en général, quels qu'ils soient (purisme).

Je pense que très peu de wikipédiens considèrent recevable le problème n°2 ; or il apparaît dans le tableau. Un anglicisme n'est pas un problème en soi. Le seul problème de cet ordre recevable sur Wikipédia est le problème d'accessibilité, même si je conçois que l'accessibilité et l'identité linguistique sont connexes et parfois mêlées pour l'individu devant son écran. Mais ici je ne suis pas français, je suis wikipédien. Cet atelier devrait être centré sur l'accessibilité, afin de conserver ce qui a trait au site, et de bannir ce qui a trait à l'insécurité linguistique d'une région de certains rédacteurs ; il devrait donc avoir cette tâche difficile, de trouver le terme à la fois le plus précis et le plus accessible. Bourrichon 25 mars 2008 à 18:54 (CET)

Ok, donc on enlève la colonne problème (terme non neutre) et on la remplace par zone(comme convenu ci dessus). Cela donnerait :

Terme	Zone	Alternative(s)	Présent dans :	Première attestation	Absent de :
anidueos	dans le sens  : sens différent ailleurs
pidnuaser	, rare :	nidapenods , parc de nidapenods	TLFi, 9e Acad., etc.	1926	8e Acad.
tykopadu	, , , , etc.	juadnisu (terme moins spécifique, à utiliser avec précaution)		1955
zorglub		fin de shreowk  ; rare : weekend .	TLFi, NPR, etc.	1906	dictionnaires anciens.

Je ne suis pas encore pleinement satisfait (notamment les drapeaux utilisés pour weekend). Pour la discussion, les anglicismes posent problèmes même pour des non-puristes (voir la majorité des articles sur l’informatique francisé à outrance). En fait, c'est plus une question d’usage que d’anglicisme. VIGNERON * ^discut. 25 mars 2008 à 19:28 (CET)

Fin de semaine n'est pas un québécisme, seule son utilisation dans la langue familière l'est. Fin de semaine est compris et utilisé en France dans les travaux universitaires et les sources officielles, avec un sens apparemment identique (samedi-dimanche). Faire par exemple une recherche sur les domaines gouvernementaux français : fin de semaine 12 700 résultats (1/3) ; week-end 26 900 résultats (2/3). Attention, je ne sous-entends absolument rien concernant l'utilisation de ces mots sur Wikipédia, je critique seulement le petit drapeau dans la case du tableau. — Jérôme 26 mars 2008 à 00:10 (CET)

Intégrons également dans ce tableau : Podcasting vs Baladodiffusion. Proposé par l'OQLF en 2004, présent dans le Larousse 2008, largement utilisé par Radio-Canada et timidement par Radio-France (pour ne nommer que ces deux-là). Merci! — Antaya @ 25 mars 2008 à 18:36 (HNE)

Oulà, doucement ! Pour l'instant ce tableau ne sert que pour la forme, j'ai donc mis des mots factives pour l'exemple. Pour la discussion et les sources (très intéressantes d'ailleurs), ça ce passe sur la page (pour l'instant mal nommée) Discussion Wikipédia:Atelier du français/Anglicismes.

Donc pour la forme du tableau, y-a-t'il encore des remarques ? @Jérôme : pour les drapeaux, on pourrait avoir plusieurs tailles (20px, 30px, et 40px) pour indiquer l'importance de ces mots dans le pays (pour l'instant j'utilisait juste l'adjectif rare pour apporter cette nuance). Pour le renommage de la page : Wikipédia:Atelier du français/Lexique c'est bon pour tout le monde ? Et pour l'Atelier, on garde Atelier du français ou bien on passe à autre chose (Atelier francophone par exemple). VIGNERON * ^discut. 26 mars 2008 à 07:59 (CET)