Discuter:Affaire de Plogoff

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Sommaire

[modifier] Sources

Je me suis procuré un documentaire qui était passé sur la cinquième il y a quelques années. Il raconte très bien cette histoire avec beaucoup de détails, bref très intéressant pour enrichir notre article. Mais, je n'ai pas les génériques de cette vidéo, donc pas les auteurs. Je vais décorticer la vidéo, afin de récupérer plein d'infos. Mais comment mettre cela en source ? Ludo 8 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Tu t'es procuré comment ce documentaire : enregistrement ? copie ? Tu n'as pas de jaquette avec une référence, un numéro d'identification ? Rémih ·)) 8 décembre 2006 à 14:15 (CET)
OK. Ben je sais pas trop du coup. Rémih ·)) 8 décembre 2006 à 14:31 (CET)
En fouinant, j'ai vu qu'il existe un docmentaire intitulé L'Affaire Plogoff de Brigitte Chevet, réalisé en 2000. Voir ici, par exemple. Est-ce une bonne piste ? Ollamh 8 décembre 2006 à 14:32 (CET)
9a y ressemble, mais rien de sur. Ludo 8 décembre 2006 à 14:34 (CET)
Sinon y'a ça Plogoff, des pierres contre des fusils qui est mentionné sur Plogoff. Rémih ·)) 8 décembre 2006 à 14:38 (CET)
Étant donné que c'est un film de propagande il faut prendre ce qui est dit dedans avec une extrême prudence ÀMHA. Med 8 décembre 2006 à 14:41 (CET)

Je ne possède pas : Plogoff, des pierres contre des fusils dont le contenu doit être pris avec des pincettes. J'ai un documentaire de la cinquième, ancienne chaine de télé française. Ludo 8 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Cependant, si quelqu'un sait ou trouver Plogoff, des pierres contre des fusils. Ludo 8 décembre 2006 à 14:46 (CET)
Ah, j'avais mal compris. Le documentaire peut ne pas être neutre non plus cependant. Mais il faudrait savoir qui est derrière et quelles sont leurs sympathies, pas facile. Med 8 décembre 2006 à 14:49 (CET)
Je voudrais me servir de ce documentaire pour décrire un peu les évènements. Il est basé énormément sur des interviews d'habitants de Plogoff, de responsables publics (EDF et état), et de gardes mobiles de l'époque. Ludo 8 décembre 2006 à 14:52 (CET)
Ici tu pourra le trouver (32€ tout de même). Rémih ·)) 8 décembre 2006 à 14:58 (CET)
Disons que j'invite qui le souhaite à une projection privée chez moi, afin de voir à plusieurs ce que l'on peut tirer du reportage. Ludo 8 décembre 2006 à 16:43 (CET)
Ca aurait été avec plaisir Sourire mais la Bretagne ça fait loin et le nucléaire, je m'y intéresse pas trop. Rémih ·)) 8 décembre 2006 à 18:12 (CET)
Je ne suis pas en Bretagne en ce moment. Ludo 8 décembre 2006 à 18:17 (CET)

À ma connaissance, il existe trois films sur cette affaire : L'Affaire Plogoff, Plogoff, des pierres contre des fusils et Le Dossier Plogoff. N'ayant vu aucun des 3, je pourrais pas vraiment en dire plus; si ce n'est que Plogoff, des pierres contre des fusils me semble effectivement un film militant. Éclusette 11 décembre 2006 à 10:58 (CET)

[modifier] Et pourquoi pas une centrale sur le Mont-Blanc ?

C’est le titre d’un reportage paru dans le magazine Actuel n° 6 d’avril 1980, sous la plume de Léon Mercadet (photos Michel Maiofiss) qui écrit notamment dans sa conclusion : « J’ai écrit ce que j’ai vu à Plogoff. Objectif, mais pas neutre […] Je ne discuterais pas la construction d’une centrale si les habitants du site l’approuvaient. »

Voilà quelques notes de lecture :

  • blocages des 3 routes qui mènent à Plogoff par la population et les « anti-centrale »
  • prise d’assaut du village par les gendarmes et les parachutistes de Mont-de-Marsan (600 hommes), dans la nuit du 30 au 31 janvier. À 3H30, les militaires avancent sur les barrages avec des bulldozers, jets de grenades (lacrymo, je suppose) auxquels répondent des projectiles diverses. Le tocsin rameute le reste de la population, rencontre infructueuse entre le maire Jean-Marie Kerloch et le commandant. La bataille (sic) dure trois heures. Quand la tempête se calme, les paras rentrent dans le village par la grève, les activistes se replient vers la mairie. Un homme est touché par un tir tendu de grenade. L’occupation du village dure 50 jours
  • Projet : falaise rasée à la dynamite, vallon comblée, construction de pylônes pour des câbles de 750 000 volts. Quatre dômes de béton doivent accueillir 4 réacteurs nucléaires entre les pointes du Mouton et de Feunteun Aod.
  • Opposition totale de la population : mort de la pêche à cause de la radioactivité, risque d’accident, massacre du paysage, durée du chantier (8 ans) et des nuisances occasionnées
  • L’enquête d’utilité publique est conservée dans 2 camionnettes (entourées de véhicules militaires) portant des bandeaux « mairie annexe », suite au refus du maire de les mettre en mairie – un des exemplaires est brûlé en public, à la grande joie de l’assistance
  • Communiqué pro-nucléaire de la CGT de Paris, contredit par la CGT de Quimper
  • Affrontements quotidiens à 17H00 (fermeture des mairies annexes)
Ollamh 8 décembre 2006 à 18:38 (CET)
"Clashes" au P.C.F. dont la (forte) section du Cap-Sizun a quasiment disparu à l'époque.ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 10:52 (CET)
Gendarmes parachutistes: ils sont arrivés après; tensions avec leurs collègues: les paras ne voulaient pas faire les corvées de ch... ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 10:50 (CET)
« mort de la pêche à cause de la radioactivité ». Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer devant une telle ânerie. Il y a encore du boulot pour éduquer les gens. :-( Med 8 décembre 2006 à 21:06 (CET)
Crainte de ne pouvoir vendre leurs produits, tout simplement. ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 10:50 (CET)
C'était une des craintes des habitants, il y a 25 ans. Ceci dit, quand on voit ce qui se passe du côté de Flamanville, ce n'est pas forcément idiot. Ollamh 8 décembre 2006 à 21:28 (CET)
Flamanville ? Ah oui, un groupuscule d'anti-nucléaire s'était bien ridiculisé. Ça revenait à faire une mesure de pollution de l'atmosphère urbaine dans un pot d'échappement d'une voiture. Comme je disais, il faut éduquer. Med 8 décembre 2006 à 23:27 (CET)
Je me demande comment réagiraient ces braves gens si on leur disait qu'ils sont eux-mêmes significativement radioactifs de façon tout à fait naturel. Sans parler que des gens vivent dans des maisons en granit particulièrement radioactives et qu'ils n'en sont pas morts. :) Med 8 décembre 2006 à 23:30 (CET)
Bien non, c'est tout autre chose. Vraisemblablement tu ne connais pas le probème, ou feint de le connaitre. D'ailleurs, parler de Flamanville au passé est révélateur d'une forme de désinformation. Je fais allusion aux problèmes actuels.  :) Ollamh 9 décembre 2006 à 04:49 (CET)
J'étais juste fatigué et je pensais à La Hague et j'ai réalisé ma bêtise ce matin en me réveillant, avant même d'allumer l'ordinateur. D'autre part je ne vois pas d'incident important concernant le rejet d'effluents radioactifs à Flamanville. Un incident de niveau 1 et deux incidents de niveau 0 depuis 2000. Donc excuse-moi, mais s'il y a désinformation, c'est clairement de ta part. Et puisqu'on parle de rejets radioactifs, tu devrais te renseigner sur les émissions radioactives de nos bonnes vieilles centrales à charbon vénérées par les anti-nucléaires, ça risque de te faire un choc. Tiens, un lien au hasard : http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html . Med 9 décembre 2006 à 09:39 (CET)
Qui parle d'incident ? Manifestement tu es hors sujet. Ollamh 9 décembre 2006 à 15:21 (CET) (On notera au passage une agglutination énervée de pro-nucléaires.)

Pas besoin d'épiloguer, il y a un mot pour ça : NIMBY. RamaR 9 décembre 2006 à 14:47 (CET)

Il y en a un autre dont tu nous fait une magistrale démonstration depuis quelques jours : INCOMPÉTENCE. Ollamh 9 décembre 2006 à 15:01 (CET)
{{référence necessaire}}. Incompetence en quoi, précisément ? (enfin si on part du principe que ça n'est pas juste une attaque personnelle) DarkoNeko le chat いちご 9 décembre 2006 à 16:50 (CET)
Il y a quelques jours, notre cher RamaR ne connaissait rien (ce qui s'appelle rien) à l'affaire de Plogoff et au combat anti-nucléaire de cette époque ! Ca ne l'empêche pas d'avoir un avis péremptoire sur tout , accompagné d'une attitude personnelle très désagréable (j'ai cherché un dialogue pour ne trouver que des sarcasmes).Luzmael 10 décembre 2006 à 21:03 (CET)Luzmael
C'est difficile de parler de manière calme et posée avec des gens pour qui il s'agit d'un "combat"...CyrilleDunant 11 décembre 2006 à 10:53 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi Luzmael et Ollamh réagissent comme ça. Etre insignifiant, réagir pour défendre son carré d'herbe, ça n'est pas quelque chose de condamnable. Je suis moi-même insignifiant, et ça ne me dérange pas plus que ça.
Par contre, il y a visiblement des gens pour qui est insupportable la dissonance entre l'idée qu'ils se font d'eux-mêmes, ou peut-être la façon dont ils aimeraient que l'on parle de leur marotte, et la façon dont les gens qui ne font pas partie de leur "combat" perçoivent les choses. Que l'on ait ou non de la sympathie pour des gens qui bloquent des routes parce qu'ils pensent de la "radioactivité tue la pêche", on n'a pas envie de s'entendre raconter des théories sur la répression policière et la démocratie lorsqu'il s'agit de décrire une population locale qui déclenche des troubles civils pour empêcher la réalisation de projets décidés par les élus du Peuple.
Si vous avez des connaissances sur des émeutes qui ont eu lieu il y a 30 ans et que vous voulez en faire profiter les autres, pourquoi pas ; mais de grâce, épargnez-nous la réthorique en forme de "qui n'est pas avec nous est contre nous". RamaR 11 décembre 2006 à 11:14 (CET)
C'est vraiment très intéressant de voir quels sont les points de vue et par qui ils sont défendus. ClaudeLeDuigou 11 décembre 2006 à 11:32 (CET)
RamaR répond à côté : Je suis très intéressé par de vraies discussions avec des arguments et non des invectives ou des sarcasmes. Ce que je n'aime pas c'est le comportement de RamaR (et je ne suis pas le seul). S'il se calme et adopte un ton plus sympathique, ses thèses sont parfaitement discutables et avec sérénité. Cordialement, pour de meilleures discussions j'espère.Luzmael 11 décembre 2006 à 13:58 (CET)Luzmael
C'est toi qui réponds à côté, mes thèses ne sont pas discutables : d'une part ça ne m'intéresse pas d'en discuter, et d'autre part ça n'est pas le lieu pour le faire : les pages de discussion sont faites pour discuter de l'amélioration des articles, pas pour refaire USENET. RamaR 11 décembre 2006 à 14:05 (CET)
Hé bien, brisons là. Nous ne sommes même pas d'accord sur une base de discussion (ça m'a tout de même amusé de voir ta réponse, donc je n'ai pas tout perdu :D )Luzmael 11 décembre 2006 à 14:14 (CET)
RamaR, mes interventions ne se sitent nullement sur le terrain idéologique, ce qui n'aurait aucun intérêt, mais sur le plan factuel. La population d'un village, soutenue par des militants, s'est oppososée à l'implantation d'une centrale nucléaire. sur son territoire. Les forces de l'ordre ont « occupé » Plogoff pendant près de 2 mois, alors qu'il ne devaient rester que 2 jours. Le candidat à l'élection présidentielle, François Mitterand, a jugé cette affaire suffisemment grave pour l'inclure dans ses 110 Propositions : « Le programme nucléaire sera limité aux centrales en cours de construction, en attendant que le pays, réellement informé, puisse se prononcer par référendum. » (chapite Énergie n° 38). Une fois élu, Mitterand tiendra cette promesse et le projet sera enterré. Aujourd'hui, ce coin de Cornouaille est l'un des plus touristiques de France, la pointe du Raz est maintenant Grand site national.
Dans ton message du 11 décembre 2006 à 11:14 (CET) tu semble ouvert au partage d'informations, mais ta proposition de suppression de Plogoff, des pierres contre des fusils est pour le moins méprisante (« Film insignifiant, n'intéressant qu'une poignée de militants qui se le repassent entre eux »). Proposer à la suppresion une page relative à un documentaire que l'on a pas vu, consacré à une affaire dont on ignore tout, me semble être une démarche intellecturelle pour le moins cavalière. Ollamh 12 décembre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] Conséquences

paragraphe transféré de l'article par Accrochoc car non neutre
"En décembre 2006, la Bretagne est une région souffrant d'un déficit énergétique important. Elle produit à peine 5% de ce qu'elle consomme[1], profitant du fait que par son refus (typique du NIMBY), d'autres régions doivent désormais subvenir à ses besoins en produisant davantage qu'il ne leur est nécessaire, et ce de manière d'autant plus marquée que plus le lieu de production est éloigné, et plus les pertes liées au transport sont importantes."

  • 1) il est faux d'écrire que c'était du NIMBY car à l'époque les manifestants venaient de toute la France pour protester contre la construction d'une nième centrale, la Bretagne avait Brennilis qui fonctionnait.
  • 2) Il n'y a pas que la Bretagne qui consomme plus qu'elle ne produit ; que dire de la région parisienne ?
  • 3) Il ne peut pas y avoir des centrales nucléaires partout, il y en a déjà trop puisque nous exportons plus de 20% de notre "belle électicité soit-disant propre"

Les conséquences de cette mobilisation ne sont pas que la Bretagne a un déficit énergétique, mais que le site magnifique de la pointe du raz n'ait pas été défiguré et pollué par une centrale nucléaire. --Accrochoc causer ici 4 janvier 2007 à 09:25 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le fait d'enlever ce paragraphe gorgé d'erreurs. Cependant je me permets une petite correction. Brennilis n'a jamais été une centrale nucléaire dans le sens de production. Oui de l'électricité était produite, mais en quantité très intimiste. Brenilis était plus là pour la recherche. Ludo 4 janvier 2007 à 09:32 (CET)
Euh « gorgé d'erreurs » est abusé, puisque à part l'évocation du NIMBY, tout le reste est sourcé dans l'article Ouest France. La neutralité wikipédienne impose que cette réalité (ce n'est pas un point de vue) sourcée soit précisée. :-) Manchot ☺ 4 janvier 2007 à 10:20 (CET)
Excuses-moi Manchot, pour mon vocabulaire. J'aurais dû m'exprimer différement. Tu sais que je suis Breton, j'apprécie Ouest-France comme quotidien d'information. Mais travaillant dans le domaine de l'énergie, je trouve que ce journal n'est pas du tout compétent pour ce genre de domaines. Dans la mesure où l'Europe (et non la France) fonctionne avec un réseau électrique commun, on ne peux pas tenir de raisonnement du type une région subvient aux besoins d'une autre. C'est pas très rigoureux. Cependant, il est possible d'évoquer dans l'article que l'EDF a toujours en projet l'installation d'une centrale nucléaire en Bretagne, ou plus généralement dans l'Ouest, afin d'aténuer les problèmes de pertes en ligne. Qu'en penses-tu ? Ludo 4 janvier 2007 à 10:29 (CET)
Venant de toi, je ne l'ai pas mal pris, je me suis douté que tu ne voulais pas en dire tant. :p
Pour le reste, pas de problème, mais il me semble qu'il faille que l'article présente d'une manière ou d'une autre le fait qu'actuellement la Bretagne est la région de France présentant le déficit énergétique le plus important (et de loin d'après ce que j'ai compris), ce à quoi l'affaire de Plogoff n'est pas étrangère. :-) Manchot ☺ 4 janvier 2007 à 10:52 (CET)
Faut bien dire que c'est la Région Bretagne, pas la Bretagne, car quand la centrale thermique au gaz de Montoir-de-BRETAGNE entrera en fonction, cela deviendra bien compliqué à comprendre.Filip Phloppe 14 février 2007 à 17:57 (CET)

[modifier] Revert et wikilove

Merci de ne pas reverter de chiffres sourcées au motif wikilovien de « conneries ». EDF n'utilise pas actuellement toutes les tranches de cette centrale et parvient encore à fournir tout l'ouest de la Bretagne. La réactivation de toutes les tranches promet 3100MW supp cf [1]. Merci de respecter les autres (« conneries », ... :-( ThierryVignaud 15 février 2007 à 15:50 (CET)

Ie vous êtes libres de ne pas être d'accord mais wikipédia n'est pas la pour exprimer mon point de vue ni le votre. J'ai mis les chiffres cités dans la littérature. La politique NPOV de wikipédia, c'est l'expression de tous les POVs mainstream. Libre à vous de sourcer un autre POV mais merci de ne pas exprimer votre POV en effacant des POV sourcés. Merci. ThierryVignaud 15 février 2007 à 15:51 (CET)
Personnellement, j'ai lu « annerie », donc je pense qu'il s'agissait d'une ânerie. Pour le reste, Wikipédia n'est pas la non plus pour relayer les thèses les plus farfelues, aussi sourcées soient-elles. En l'occurrence, comme je l'ai signalé en commentaire dans l'article, cette affirmation me paraît particulièrement improbable, sinon cela voudrait dire qu'une vingtaine de centrales au charbon suffiraient à satisfaire les besoins énergétiques de la France. Manchot ☺ 15 février 2007 à 15:54 (CET)
La littérature de l'industrie énergétique montre que cette centrale continue toujours à alimenter une bonne moitié de la région alors que toutes ses tranches ne sont pas en activité (cf liens). Un POV farfelu serait certes innacceptable. Virer un POV sourcé par les propres chiffres de l'industrie au motif d'un préjugé personnel non sourcé n'est par contre pas acceptable. L'agrémenter d'un « conneries » comme l'a fait Ludo est de plus innacceptable et insultant.ThierryVignaud
Faut arrêter de délirer, les 1 900 MW produits par cette centrale sont largement insuffisants pour répondre au besoin énergétique de la Bretagne. Voir ce site pour se rendre compte de l'absurdité de la chose. Manchot ☺ 15 février 2007 à 16:06 (CET)
Une centrale électrique au charbon ou au fioul (une thermique en somme) ne produit pas la production de fond de l'EDF. C'est un non-sens. Le réseau RTE est bati de la sorte :
  • les réacteurs nucléaires produisent la production de fond pour tout le réseau
  • les centrales thermiques (gace à leurs flexibilités) lissent les pics et les creux dans une journée de consommation
  • les barages hydro ont la même fonction que les centrales thermiques.
Il est totalement faux de dire que Cordemais produit l'électricité pour la Bretagne, aussi faux de dire que la Savoie obtient son électricité des barrages.
Nous sommes sur un réseau électrique interconnecté. Ludo 15 février 2007 à 15:57 (CET)
Cf + haut. Cf http://www.lemoniteur-expert.com/btp/energie/edf_investit_centrale_thermique_cordemais.htm. 15 février 2007 à 16:00 (CET)

Première intervention à l'attention seule de ThierryVignaud. Je te prie de m'excuser, oui mon vocabulaire n'était pas celui à employer. J'ai réagi trop violement. Mais j'entends ce genre de choses complètement fauses très souvent dans le cadre de mon activité profesionelle. Ludo 15 février 2007 à 16:04 (CET)

Après lecture de cet article, je note que l'on développe la puissance de la centrale. Je n'ai pas lu de données à propos d'une part d'électricité en Bretagne. Ludo 15 février 2007 à 16:07 (CET)

Je me suis livré à un petit calcul. Je sais c'est du travail inédit, ce n'est donc pas à citer dans un article. Voilà mes bases de calcul :

  • population de la région bretagne : 2.9 milions d'habitants
  • population de la france : 64.1 milions d'habitants
  • puissance de Cordemais : 1900 MW
  • puissance totale installée par EDF : 99 890 MW (dispo sur le site de l'edf)

Je fais un premier ratio : 4.5 % de la population habite en bretagne (je ne compte que 4 départements sinon on arrive à environ 6.3 %)

Je fais un second ration : 1.9 % de la puissance de l'edf correspond à Cordemais.

Faisons des hypothèses un peu fausses. 1) parts représentatives de la population et de la consommation par zone géographique, dans l'absolu c'est faux compte tenu des grosses industries présentes en Bretagne. 2) possibilté de comparer les MW totaux et les MW thermique (faux expliquer plus haut).

On arrive avec ce calcul à voir que Cordemais tournant à bloc ne peut pas produire la moitié de ce que la Bretagne aurait besoin. Ludo 15 février 2007 à 16:27 (CET)

Encore un calcul con :
« l'usine marémotrice de la Rance constitue 90% de la production électrique de la région, mais ne représente que 3% de sa consommation, soit 600 millions de kWh », « puissance installée de 240 MW »
Donc, 3% de la consommation de la Bretagne représentent 240 MW. Un petit produit en croix plus tard, il apparaît que la consommation de la Bretagne est de 8000 MW. On est sacrément loin des 1900 MW de la centrale de Cordemais. Bref, je supprime cette ânerie de l'article. Que l'auteur du bouquin raconte des idioties dans son livre le regarde, on n'est pas non plus obligés de les colporter sur Wikipédia. Manchot ☺ 15 février 2007 à 18:19 (CET)
Mais bien sur : on compare la consommation actuelle avec la production actuelle de la centrale alors qu'EDF nous dit qu'elle produit moins par le passé et que l'on sait pertinnament que la consommation n'a pas augmenté au cours des 28 dernières années, n'est-ce pas... Encore une fois, wikipédia n'est pas là pour exprimer ton POV ou le mien mais les POV mainstream. Or il y en a 2 en france, en gros le lobby énergétique et le lobby écologistes et tous deux ont droit de cité, d'autant plus quand ils sont sourcés. C'est le baba de la politique NPOV de wikipédia et elle s'applique autant aux admins qu'aux simples contributeurs. MerciThierryVignaud 15 février 2007 à 18:40 (CET)

[modifier] Contesation

Je conteste cette source Gérard Borvon, Plogoff, Un combat pour demain . Elle est surement utilisable pour parler de cet évènement propement dit. Je conteste le fait de s'en servir pour justifier des données de consommations électriques. Cet auteur est-il spécialiste en la matière, j'en doute très fortement. Ludo 15 février 2007 à 16:37 (CET)

Argument d'autorité ...
Pour le reste, ce n'est pas la seule source. A l'époque, d'après lui la centrale était suffisante. D'après l'article de France 3 précité, « Aujourd'hui, c'est la centrale thermique de Cordemais en Loire-Atlantique qui alimente tout l'Ouest de la Bretagne. Le reste de l'Ouest est alimenté par le nucléaire : Flamanville dans la Manche, Chinon en Indre-et-Loire et même Civaux dans la Vienne.
Pour faire face aux pointes de consommation, des turbines à combustion sont installées dans le Finistère à Dirinon et à Brennilis mais elles ne suffisent pas.
De même l'usine marémotrice de la Rance, près de Saint-Malo, donne une production marginale ». D'après l'autre article cité, la centrale ne tourne plus à sa capacité maximale d'où les investissments d'EDF afin de réactiver une des tranches. Cette info est compatible avec l'info de France 3 sur l'alimentation d'une moitié de la région (surtout si on prends en compte que la consommation moyenne a probablement augmenté).
Mais encore une fois, tes écrits comme les miens sont des POVs personnels qui n'ont pas leur place dans l'article. Si tu estimes qu'un autre POV doit être présent, source-le tout comme j'ai sourcé le POV de Borvon et France III.
ThierryVignaud 15 février 2007 à 16:43 (CET)
Le problème c'est que je ne fais pas de POV. C'est mon métier. C'est rigoureusement faux de dire qu'une centrale est allouée à une région particulière. Encore plus faux quand il s'agit d'un type d'énergie différente des centrales voisines. Ludo 15 février 2007 à 16:47 (CET)
Bien sur que si :-) ! Mais « c'est mon métier », ce n'est donc plus du POV, mais LA vérité objective et forcément neutre ... Ne vois-tu pas l'ironie de la chose ? Bien sur que c'est POV (avec argument d'autorité par dessus le marché) ! Sans rancune.
Pour le reste, c'est la rhétorique de l'homme de paille : tu me fais dire ce que je n'ai pas dit (centrale allouée) pour enfoncer le tout. Ce que j'ai dit, c'est que Borvon cite le directeur d'EDF concluant à un déficit de production, ce que Borvon conteste parce que la centrale de LA était alors suffisante. ThierryVignaud 15 février 2007 à 16:57 (CET)
Etant donné le domaine dans lequel je travaille c'est aussi incontestable de dire cela que de dire que 1 et 1 font 2. Ludo 15 février 2007 à 16:59 (CET)
Et ca reste un argument d'autorité, ie moi je suis expert sur le sujet, vous vous êtes des incompétents incultes (d'ailleurs je peux même me permettre de traiter de « conneries » vos interventions et de supprimer des POV sourcés parce que MOI je suis la vérité objective et neutre...). Franchement, tuer ainsi le débat n'est pas vraiment une preuve de wikilove :-( ThierryVignaud 15 février 2007 à 17:02 (CET)

Ok pour les mots de trop, je me suis excuser. Je pense avoir été poli par la suite. Ensuite, je ne pense pas que France 3 soit une source unaniment reconnue pour parler de réseau de production d'électricité. Ludo 15 février 2007 à 17:05 (CET)

Le problème des « mots de trop » n'est qu'une facette de ton attitude que tu continue encore (« je ne pense pas que France 3 soit une source unaniment reconnue ». La grande majorité de tes interventions tournent autour de moi je suis un expert donc je conteste les sources qui sont contraires à mon opinion qui n'est d'ailleurs pas un POV mais la vérité. Le plus risible, c'est quand tu vire une source qui ne te plait pas pour les bouts qui ne te plaisent pas mais la garde pour les arguments qui te plaisent (pertes de lignes).
Accepte une fois pour toute qu'il n'y a pas UNE vérité universelle, et NUL n'est objectif et neutre.
Il y a plusieurs POV, pour simplifier énormément l'industrie énergétique d'une part et les écologistes de l'autre, et la politique de wikipédia est de les exprimer tous pourvu qu'ils soient suffisamment mainstream et sourcés. Virer les POVs qui ne plaisent pas est une violation de cette règle de wikipédia.
ThierryVignaud 15 février 2007 à 17:14 (CET)
Tu as dis tu vire une source qui ne te plait pas pour les bouts qui ne te plaisent pas mais la garde pour les arguments qui te plaisent (pertes de lignes). Honnêtement je ne vois pas de quoi tu parles.
Au sujet des sources, j'en ai viré une car cela pointait vers une page erreur. Une autre source ne me plait pas, je l'ai dit, je la conteste mais je ne l'ai pas viré. Je n'ai pas été à géométrie variable sur les sources. Ludo 15 février 2007 à 17:19 (CET)


A propos des POV, entre l'industrie énergétique d'une part et les écologistes de l'autre. C'est tout à fait vrai. Il a des discussions sur des sujets comme les déchets nucléaires... Mais là on ne parle pas d'un débat, on parle d'un principe physique, qui ne peut être renier. Ludo 15 février 2007 à 17:22 (CET)


[modifier] Tentative d'expliquation de concepts présents dans l'article

La fourniture d'électricité aux abonnés EDF est réalisée par un réseau électrique (RTE). Que l'on soit à Nice à Brest, à Paris, ou à Lille nous sommes sur un même réseau de producteurs et de consommateurs. Ce réseau doit produire ce qu'il consomme. La production doit donc correspondre aux consommations.

La production est (en 2007) réalisé par des centrales nucléaires à 80 %. Un réacteur nucléaire est un système dont la mis en marche est longue et dont le ralentissement est long. La production des réacteurs nucléaires correspond donc à une production de fond. Elle est variable sur des constantes de temps longues. Variabilité de la demande entre juin et décembre.

Ces réacteurs ne peuvent pas répondrent aux fluctuations très importantes au sein d'une même journée. Il faut des systèmes dont le démarage ou l'arrêt sont quasi-instantané. Les cenrales thermiques et les barages hydro répondent très bien à cette contrainte.

Alors prenons l'exemple d'une bonne journée d'hiver bien froide. La production du nucléaire correspond à la demande de fond. Arrive le matin, allumage des radiateurs électriques, de certaines industries ... la consommation augmente brutalement, le nucléaire est incapable d'augemnter aussi brutalement. Les barages et les centrales thermiques augmentent alors brusquement la conso.

Ce même jour, un foyer de Quimper aura donc son électricité produit quasi essentiellement par des réacteurs nucléaires au cours de la nuit. Au petit matin, la part de Cordemais aura augmenter, dans les mêmes proportions qu'un foyer à Paris. Ludo 15 février 2007 à 17:40 (CET)

Ce qui, avec un parc construit essentiellement dans les années 1980, n'a rien à voir avec la production électrique en 1979... Alors merci de cesser la condescendence («  Tentative d'expliquation de concepts présents dans l'article »). Cesse de nous prendre pour des cons. Désolé mais je commence à envoir marre après les « conneries », les moi je suis un expert, ... ThierryVignaud 15 février 2007 à 18:35 (CET)
Bon, et sinon, tu as un argument valable pour justifier cette ânerie ? Manchot ☺ 15 février 2007 à 18:47 (CET)
Pour info, en 1976, la consommation annuelle d'électricité en Bretagne était de 4,9 TWh (http://www.bretagne-environnement.org/rubrique/la-consommation-energetique). ReDwolf, qui avait oublié de signer ;D Alvaro 15 février 2007 à 19:03 (CET)
En même temps, à l'époque, la centrale en question produisait seulement

Euh... si vous laissiez tomber les âneries, conneries et autres joyeusetés, on pourrait discuter plus sereinement, non ? Alvaro 15 février 2007 à 19:03 (CET)

Pour aller plus loin : Rapport du MINEFI 2002. On y apprend entre autres choses que la puissance totale installée en Bretagne concernant la production électrique est de 993 MW, et que cela ne représente que 0,9% de la production nationale. Encore une produit en croix plus tard, cela veut dire qu'en tournant à plein régime en permanence, la centrale de Cordemais ne représente que 1,72% de la production nationale avec ses 1900 MW. Il y a 26 régions en France, 100 / 26 = 3,84. Bref, dans le meilleur des cas, en tournant à fond, elle ne pourrait pas subvenir à la moitié des besoins énergétique en électricité de la Bretagne, et la Bretagne est une région particulièrement industrielle, qui consomme donc proportionnellement plus que la moyenne. Sur cet autre document, on apprend que la Bretagne ne produit que 5% de sa consommation électrique. Donc 993 MW = 5% de la conso, donc la Bretagne consomme ~19860 MW. On est sacrément loin des 1900 MW de la centrale de Cordemais. Manchot ☺ 15 février 2007 à 19:13 (CET)

Ce calcul est basé sur l'hypothèse fausse que la production française est entièrement consommée en France. Je ne pense pas que cette erreur remette en cause la conclusion, mais il faudrait tout de même vérifier. Concernant http://www.lemoniteur-expert.com/btp/energie/edf_investit_centrale_thermique_cordemais.htm, en lisant le paragraphe « Au total, 3.100 MW supplémentaires seront mis en service d'ici 2008, précise EDF.» je comprends que le nombre de 3100 MW concerne tout EDF pour tout 2008. Autant que je sache, EDF est monopolistique et nationale, donc ces 3100 MW concernent la France. Mais la référence est trop ambigüe pour être claire. Marc Mongenet 15 février 2007 à 21:58 (CET)

Le problème est même plus vaste. On ne peut pas tenir le raisonnement une région produit plus ou moins d'électricité qu'elle consomme. On est sur un réseau électrique avec différents moyens de productions adpatées à différentes contraintes~de charge. Je vais encore m'excuser Thierry, je n'essaye pas d'être condescendant. Je veux juste argumenter ce que je dis. Je faisait un petit point. explicatif. Wikipédia refuse la validation d'article par des experts et c'est une bonne chose, mais il ne me semble pas que l'on demande aux contributeurs de se taire dans leur domaines de compétences. Ludo 15 février 2007 à 19:22 (CET)

Ce document [pdf] et cet autre [pdf] confirment la chose. La production électrique est « nationale », et la centrale de Cordemais, parmis d'autres, ne sert que pour faire des mises à niveau lors de pics de consommation. Étant donné l'importance du déficit énergétique de la Bretagne, cette centrale ne parvient aujourd'hui plus à assurer la demande (qui est, je le rappelle, de seulement subvenir aux besoins ponctuels en sus de la production générale, donc nucléaire). Manchot ☺ 15 février 2007 à 19:50 (CET)
Deux choses : si on regarde ici, on s'aperçoit que la puissance utilisée est entre 55 000 et 75 000 MW lors d'une journée, d'hiver. Si on divise grosso modo par 22, on obtient 3 000 MW. Potentiellement, Cordemais n'est pas suffisante pour y répondre aujourd'hui. De plus, ce qu'a dit Ludo29 sur la différence centrale nucléaire/thermique, consommation globale d'énergie est vrai. Mon père est expert sur le sujet donc si vous voulez un 2ème point de vue d'expert, je dois pouvoir demander (mais non car un avis d'ignorant >> deux avis d'expert, bien sûr ça permet de garder des conneries sur wikipédia). Si la consommation en 1976 en Bretagne était de 4.3 TWh, cela correspond à 559 MW installé si mes calculs sont bons. Donc, il faudrait voir quelle puissance était installée à l'époque à Cordemais (je dois encore pouvoir demander à mon père si c'est vraiment nécessaire). Ceci dit, même si la puissance potentielle était suffisante à l'époque, on retombe sur la différence centrale thermique/nucléaire. PoppyYou're welcome 15 février 2007 à 20:22 (CET)

Encore pour info, la production en 1999 de Cordenais est de 2 894 GWh (2,9 TWh) pour une puissance installée de 3 020 MW. (http://www.quid.fr/2007/Energie/Electricite_En_France/1) .

[pdf] http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/gt-gic4.pdf

Le CPT (Centre de Production Thermique) débite sur le réseau régional 225 kV (tranches 2, 4 et 5) ou national 400 kV (tranches 1 et 3, en arrêt) et joue particulièrement un rôle d'alimentation du réseau breton lors des périodes de forte consommation d'électricité. Le tableau suivant présente de manière synthétique les caractéristiques des tranches du CPT de Cordemais.

Tranche n° Année de mise en service Puissance électrique Combustible

1 (en arrêt) 1970 510 MW Charbon

2-3 (en réserve) 1976 2 x 700 MW Fuel

4 1983 600 MW Charbon

5 1984 600 MW Charbon

La première tranche a été convertie au charbon à la suite des modifications apportées à la chaudière en 1984.

Si j'osais, je dirais que les tranches 4 et 5 ont été installées pour palier l'absence de la centrale nucléaire.

Pour l'année 2000-2001 de l'étude de l'INERIS, le taux global d’utilisation des deux tranches 4 et 5 est de l’ordre de 40% de la capacité maximale.

http://www.pays-de-la-loire.pref.gouv.fr/dossiers/dta/DTA_rapport.pdf

la centrale électrique (au fuel lourd et au charbon) de Cordemais, qui produit de 3 à 7 milliards de kWh selon les années et les besoins d’appui à la production nationale de base d’origine essentiellement nucléaire. Toutefois, hormis la production d’électricité d’appoint que fournit la centrale de Cordemais, les besoins en énergie électrique du Grand Ouest sont à ce jour pour l’essentiel couverts par des sites de production implantés à l’extérieur. La question de l’implantation d’une centrale de production de base dans l’estuaire de la Loire, écartée sur le site du Carnet, demeure posée.

Pour moi, tous ces éléments vont plutôt dans le sens de Ludo non ? - ReDwolf 15 février 2007 à 23:13 (CET) j'ai pas oublié de signer cette fois ;)

Non.
On peut continuer à discourir sur le fait que la production électrique de base est aujourd'hui assurée par des centrales nucléaires, il n'en reste pas moins que le parc nucléaire français a été massivement mis en service dans les années 1980, ce qui est hors-sujet concernant le projet de centrale à Plogoff en 1979. De plus, si on élimine les centrales nucléaires mises en service en 1979, le nombre de centrales nucléaires en activité et leur part de production était ridicule lors de l'affaire de Plogoff...
De plus, en 1979, d'après les calculs de Poppy, il fallait 559 MW, ce qui est largement en deçà des 1910MW alors produits par Cordemais. Autant pour le directeur général d'EDF qui affirmait alors « l'Ouest est fortement importateur » et qui prétendait que les lignes avaient sautés dans l'est de la France parce qu'on « importe trop d'électricité allemande pour alimenter la Bretagne » (cité par Borvon)...
Enfin, je le rappelle, la politique NPOV de wikipédia n'est pas d'exprimer mon POV ou celui de Ludo ou celui de Manchot ou celui de XYZ, mais d'exprimer tous les grands POVs en circulation, quand ils sont attribuables. En France, il y en a en grosso modo deux, celui des écologistes et celui de l'industrie énergétique. On ne peut pas en passer un sous silence sous prétexte qu'un expert estime qu'il est faux, c'est une violation explicite de la politique de Wikipédia.
ThierryVignaud 16 février 2007 à 12:39 (CET)
Plus précisemment, la politique de neutralité de wikipédia vise à exposer tous les points de vue et surtout pas à montrer du doigt lequel est le bon, ce qui est non neutre. ThierryVignaud 16 février 2007 à 12:47 (CET)

J'abandonne. Je passe à autre chose. Ludo 16 février 2007 à 12:44 (CET)

Finalement je fais une précision. ThierryVignaud, il n'y a pas deux POV, il y a des réalités physiques et matérielles. Il y a aussi de fausses idées colportées par des abus de langages. Ludo 16 février 2007 à 12:50 (CET)
C'est la négation de la politique de neutralité de wp : moi je suis la vérité incarnée, objective, neutre et impartiale... ThierryVignaud 16 février 2007 à 15:57 (CET)
Ton raisonnement est donc de dire que si tu trouves une source où quelqu'un va te dire que 2+2=6 il faut le mettre. C'est ça ? Ludo 16 février 2007 à 16:02 (CET)
Oui j'ai bien compris, tu es suis la vérité incarnée, objective, neutre et impartiale et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des incompétents incultes... Encore une fois wp n'est pas là pour que tu prouve que tel POV est le bon mais pour présenter les POV mainstream. Bon sang, c'est le baba de la politique NPOV de wp !!! ThierryVignaud 16 février 2007 à 17:54 (CET)

Et si au lieu de passer ton temps à essayer d'interpréter faussement les motivations de Ludo, tu analysais enfin objectivement la situation et tu évaluais la pertinence de l'information que tu cherches à ajouter ici ? Parce que jusqu'à présent, mis à part essayer de coller des étiquettes sur le dos de Ludo, je n'ai pas vu le moindre argument senséje n'avais pas vu le commentaire juste au-dessus beaucoup d'arguments sensés de ta part à ce sujet. Plusieurs personnes se sont exprimées depuis, et il me semble que les explications de Ludo ont plus que largement convaincu. Pas les tiennes. Manchot ☺ 16 février 2007 à 16:12 (CET)
Concernant les arguments sensés, je suppose que vu le nombre de reverts que tu as effectué, y compris d'ajouts sourcés, au simple motif d'« anerie », c'est de l'ironie ?
Pour le reste, je ne cherche pas à juger ni à expliquer quel est la bonne explication, je revendique le juste respect des POV et comme l'a reconnu Ludo, il y en a deux en France concernant le sujet.
À partir du moment où tu cherche à présenter les « explications de Ludo » plutôt que les deux POVs mainstream, il y a abus de wp qui n'est pas un forum. Bon sang, je ne demande que le respect de la politique NPOV de wp !!!!
16 février 2007 à 17:54 (CET)
Bon écoute ThierryVignaud, tes attaques personnelles et argumentations à deux balles commencent à me saoûler. Je n'ai supprimé cette ânerie de l'article qu'une seule fois, et seulement après être largement intervenu sur cette page de discussion. On ne peut pas en dire autant de ta part : [2], [3], [4]. Pour ta théorie sur les POV (« vous êtes avec nous ou contre nous »), elle commence aussi à me prendre le chou, car je n'ai jamais entendu une telle stupidité être autant ressassée. Depuis le début de cette discussion, tu ne lis que ce que tu veux lire (connerie au lieu d'annerie, par exemple), tu n'entends que ce que tu veux entendre, et tu ne réponds pas aux questions posées si ce n'est par des attaques personnelles. Si tu souhaites poursuivre le débat de la sorte, j'arrête là personnellement. Manchot ☺ 16 février 2007 à 18:39 (CET)
Thierry, au sujet du terme ânerie, je l'ai utilisé une fois, et je m'en suis excusé publiquement par la suite. Ce n'est donc pas la peine de revenir sans cesse dessus. Et je n'ai jamais reconnu qu'il y avait deux POV sur ce thème. J'ai dit : il n'y a pas deux POV, il y a des réalités physiques et matérielles. Il y a aussi de fausses idées colportées par des abus de langages. Voilà Ludo 16 février 2007 à 18:47 (CET)
Ce n'est pas toi qui a employé ce terme :-) et tu n'as donc pas à t'en excuser. Soit dit en passan, à ta décharge, effectivement, toi, quand on te reproche d'utiliser des termes offensants, tu t'excuse. C'est Manchot qui a reverté à plusieurs reprises des ajouts sourcés au motif méprisant d'« annerie » qu'il emploie également dans cette page. Cf l'historique de l'article.
Par contre, pour les POV, tu as bel et bien écrit « A propos des POV, entre l'industrie énergétique d'une part et les écologistes de l'autre. C'est tout à fait vrai ».
ThierryVignaud 16 février 2007 à 20:10 (CET)
Oui je parlais des pro ou des anti-nucléaires. Pour ce domaine je maitiens qu'il n'y a pas 2 POV. Je pense d'ailleurs que tu es quasi le seul à maintenir les affirmations que tu dis. Ludo 16 février 2007 à 21:01 (CET)

ThierryVignaud, tu es un fieffé manipulateur :
  • 15 février 2007 à 15:40 « manchot, moi cette annerie je la retire complètement » (Ludo29) ;
  • 15 février 2007 à 15:42 « halte aux conneries » (Ludo29) ;
  • 15 février 2007 à 15:50 « Merci de ne pas reverter de chiffres sourcées au motif wikilovien de « conneries » » (ThierryVignaud) ;
  • 15 février 2007 à 18:20 « retrait d'une ânerie. Cf page de discussion » (Seule et unique révocation de Manchot, donc pour le côté « plusieurs », il faudra repasser, encore une fois).
Ce n'est donc pas à moi que tu reprochais la chose. Pour le reste, point de mépris, il ne s'agit que de la qualification de la non pertinence d'une telle réflexion.
Par contre, certains font preuve d'une impolitesse bien plus flagrante : « merci de ne pas jouer au c** et d'attaquer les autres contributeurs dans les changelogs »
Les deux petites astérisques ne retirent rien à la vulgarité de la chose, et je n'ai pourtant point vu d'excuses présentées à ce sujet. Manchot ☺ 16 février 2007 à 21:32 (CET)

[modifier] Contexte historique

oui, je sais, ça doublonne pas mal avec la section précédente ;D Alvaro
J'ai un petit problème. On parle à un moment de la Région Bretagne (soit 4 départements) puis, le paragraphe suivant, des 5 départements bretons (donc, de la Bretagne historique). Ça aide pas à y retrouver ses petits. Alvaro 16 février 2007 à 16:17 (CET)

Je suis d'accord. Mais je ne ferais pas de proposition sur l'usage de l'une ou l'autre. J'ai pas envie. Ludo 16 février 2007 à 16:20 (CET)
L'usage de la Bretagne à 5 départements est fait par plusieurs auteurs dont Borvon. ThierryVignaud 16 février 2007 à 17:49 (CET)
C'est vrai que ça c'est vachement neutre par contre .... Ca sent l'adepte de la neutralité à géométrie variable. PoppyYou're welcome 17 février 2007 à 11:19 (CET)

[modifier] Phrase d'introduction

DocteurCosmos a mis cette introduction :

L’affaire de Plogoff désigne le projet d'installation d'une centrale nucléaire sur la commune de Plogoff et la mobilisation populaire que ce projet a déclenché contre lui entre 1978 et 1981. Les manifestations ont abouti à son abandon et restent un succès du mouvement antinucléaire en France.

J'ai enlevé le passage  : restent un succès du mouvement antinucléaire en France. On a commencé à en parler avec Docteur Cosmos.

Cette phrase est gênante car elle sous entend que c'est le mouvement antinucléaire qui a la paternité de ses manifestations et qui est responsable de l'abandon de la construction. Et c'est rigoureusement faux. C'est la population locale (maire en tête) qui a manifesté contre ce projet de centrale. Les premières semaines de manifestations, seuls les locaux étaient présents. La problématique n'était pas Non au nucléaire, mais Pas de ça chez nous. Par la suite la médiatisation de ces évènements a rameuté d'autres personnes.

Ainsi, prétendre Plogoff est un succès du Mouvement antinucléaire est faux, sachant que l'annulation officielle a été obtenue par un élu local (Louis Le Pensec) siégant au premier gouvernement du nouveau président François Mitterrant en 1981. Ludo Bureau des réclamations 27 septembre 2007 à 01:12 (CEST)

rameuté << péjoratif, non-neutre ;D moi-même, j'avais entrepris de m'y rendre Alvaro 27 septembre 2007 à 03:46 (CEST)
Je m'explique :
1/ j'ai voulu enlever le bandeau ébauche qui ne me semblait plus adapté et j'ai donc entrepris d'étoffer l'introduction qui se doit d'être synthétique et autonome (c'est ma marotte encyclopédique :-) ).
2/ il m'a semblé étonnant, dans une perspective hypertexte, qu'il n'y ait aucun lien direct vers l'article Mouvement antinucléaire depuis cette page, d'où l'insertion de ce lien interne (il pourrait tout aussi bien se mettre dans une sous-section Articles connexes).
3/ comme je l'ai écrit à Ludo j'ai une source qui évoque le lien entre cette lutte de Plogoff et le mouvement antinucléaire (breton en l'occurrence).
4/ pour répondre directement aux arguments de Ludo ici même, dans le pas de ça chez nous le ça désigne l'énergie nucléaire. Quant à l'annulation du projet elle tient aussi en partie à la médiatisation sur un plan national de l'affaire. Bref, tout ça peut être nuancé.
5/ je propose : « Dans l'imaginaire collectif du mouvement antinucléaire cette mobilisation reste un des rares succès obtenus par les populations directement concernées par l'implantation d'une centrale nucléaire. »
DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 08:17 (CEST)
Les premières semaines de manifestations, seuls les locaux étaient présents. écrit Ludo29. Inexact, il y avait dès la première nuit des gens venus de l'extérieur. ClaudeLeDuigou 27 septembre 2007 à 09:16 (CEST)