Discuter:Affaire d'Outreau

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[modifier] Le 28/06/2006 par che tao

Au sujet de :

Limites de la commission

"Le travail de cette commission d'enquête parlementaire fait l'objet de multiples reproches :

  (...)

6. Enfin, la commission aurait été particulièrement dure avec le juge Burgaud qui aurait manqué d'"humanité" et lui aurait fait une leçon de morale, formulant des considérations qui seraient inopérantes lors d'une instruction, dont le but principal serait uniquement d'établir la vérité, et alors que rien ne permettrait d'établir que ce juge n'a pas appliqué strictement la loi en toute impartialité. De plus, la diffusion en direct de son audition serait un supplice qui n’est infligé à aucun criminel, que ce soit durant l’audition ou durant son procès."

Ne devrions nous pas rééquilibrer le propos sur la responsabilité personnelle du juge en parlant de l'absence de culture de "l'approche globale (*1)" du justiciable dont-il semble avoir fait preuve ? Peut-on être opérant lors d'une instruction,(... dont le but principal est uniquement d'établir la vérité dans l'application stricte de la loi et en toute impartialité.) sans se donner les moyens d'entre-apercevoir la globalité du sujet (les dimensions sociologiques, psychologiques, "humaines", historiques, pratiques, physiologiques, médicales, ...) ?

(*1) Approche globale : outil pragmatique visant à mettre le Sujet (dans toute sa dignité et sa complexité) au centre de la procédure sans perdre l'efficacité de celle-ci.

[modifier] Le 3/04/2005

J'ai renommé l'article en raison du fait que le procès ne décrit qu'un des aspects d'une Affaire exemplaire.

Il faudrait inclure une section suite de l'affaire sur les conséquences disciplinaires de l'attitude du juge d'instruction et sur les mesures que prend maintenant la justice pour éviter de refaire les mêmes erreurs. -- Pseudomoi 3 avr 2005 à 10:27 (CEST)

J'ai entendu la version suivante (france info/inter ?)... est-ce vrai ?

Certaines personnes avaient été jugées coupables lors du premier procés sur la seule parole d'enfants. Ces personnes ont reconnus les faits (fragilité psychologique ?). Les enfants ont avoué ensuite avoir menti lors de l'instruction et du premier procès... mais le juge ne leur avait pas demandé (lors du second procés) si dans le cas des premiers accusés qui n'ont pas fait appel ils n'avaient pas aussi menti. L'affaire Outreau est-elle réellement finie, est-on sur que les coupables ne sont pas innocents ?

La justice cherche-t'elle ainsi à se protéger ... ne cherches-t'elle pas seulement "un" coupable ?

On ne peut jamais savoir évidemment sans y être... Mais il semble que les quatre condamnés aient réellement été coupables au moins de quelques faits reprochés (sur les enfants du couple Delay). Ils ne l'ont peut-être pas été sur TOUS les faits reprochés (par exemple ceux auxquels tu fais allusion) mais bon, s'ils n'ont pas fait appel c'est peut-être qu'ils ont considéré leur punition comme juste au regard des quelques faits qu'ils avaient effectivement commis. Fragilité psychologique OK - mais il faut aussi laisser un peu de libre arbitre aux gens: ils avaient le droit et la possibilité de faire appel, ils ne l'ont pas fait, voilà. .: Guil :. causer 11 janvier 2006 à 18:27 (CET)

Ok mais sur la fragilité psychologique .. je voulais parler du fait qu'ils auraient pu avouer les faits qui leurs sont reprochés independamment de les avoir fait ou non. Je trouve quand même dommmage, que le juge n'ai pas demandé si les enfants n'avaient pas menti lors du premier procès ... le "il semble qu'ils soient réellement coupable" est assez étrange c'est encore nettement plus faible que l'intime conviction. En fait, il subsite un doute sur la culpabilité de ces 4 accusés (au sens d'avoir réellement fait) mais cela n'apparait pas dans l'article... (J'avais aussi entendu qu'ils n'avaient pas fait appel pour ne pas éprouver plus les enfants, c'est une raison qui se défend).

Je ne suis pas juge ni juré, je peux donc me permettre ce "il semble". Je n'ai aucune intime conviction sur cette affaire dont je ne connais, comme tout le monde presque, que ce qu'on dit et déformé les médias. Mais ce que je dis plus haut me semble vraisemblable. .: Guil :. causer 12 janvier 2006 à 13:14 (CET)

[modifier] Procédure inquisitoire

Je souligne cet aspect mais bien sûr ce serait un énorme bouleversement de passer à la procédure accusatoire. Fafnir 12 février 2006 à 08:18 (CET)

et dans une procédure accusatoire, constate-t'on plus d'humanité ? Archeos Arg!

Au moins en principe d'une part le juge en est un et non un procureur déguisé, et le centre de l'accusation n'est pas l'aveu mais les éléments externes de preuve. Fafnir 12 février 2006 à 17:11 (CET)

donc le système accusatoire n'a que peu de choses de mieux, le système de preuve ; on peut tout aussi bien se retrouver face à un sadique ou une personne dénuée d'expérience. Le juge d'instruction instruit parfois à charge, mais on a quand même quelques milliers de non-lieu en France chaque année. Archeos Arg!

Comme je l'ai indiqué il s'agit de principe pour séparer les rôles, ce qui au moins évite ce grotesque, et d'indiquer l'orientation. Bien sûr comme tout système il faut des modérateurs car il a tendance à s'emballer (Robert Pickton). A propos de ces milliers de non-lieu y aurait-il des documents accessibles sur l'internet? Parce que certains journalistes un peu en marge comme celui du journal de l'île de la Réunion a une plume aiguisée sur les misères qu'on lui inflige. D'autre part je constate que des radars automatisés, y compris dans la procédure de recouvrement des amendes, ont été mis en place. Le caricaturiste Dubouillon dans le journal "le Progrès" a fait un dessin avec comme légende "c'est outreau ou pas assez". Fafnir 12 février 2006 à 21:12 (CET)

Pour le système français, je me demande si ce n'est pas simplement une question de personnel (j'avais entendu dire qu’il y avait autant de magistrats en 1995 qu’en 1860, alors que la population avait augmenté de 50%, plus toutes les complications du système judiciaire entretemps).

Pour les non-lieux, j'ai entendu ça sur C'est dans l'air, sur France 5, jeudi ou mercredi dernier. L’émission est disponible sur le site pendant une semaine, elle devrait être téléchargeable ici, le fichier wmv est [mms://a533.v55778.c5577.e.vm.akamaistream.net/7/533/5577/42c40fe4/lacinq.download.akamai.com/5577/internet/cdanslair/cdanslair_20060209.wmv ici]. Le juge avançait un chiffre supérieur à 2 000 il me semble. Archeos Arg! 13 février 2006 à 08:54 (CET)

à propos du personnel il faudrait des critères, en sachant que nous disposons désormais d'ordinateurs et de wikipedia. ;) Fafnir 14 février 2006 à 00:33 (CET)

pas sur qu’on aide pour une enquête (par contre les ordis, avec un bon progiciel, je dis pas ; encore faut-il réaffecter les personnes libérées au bon endroit).

Est-ce que tu as pu visionner l’émission, je n’étais pas sur de mon chiffre de 2 000 non-lieux ? Archeos Arg!

D'après Georges Fenech, 834 personnes ont été incarcérées en 2004 puis innocentées. Archeos ¿∞?

J'ai eu l'occasion de creuser certaines instructions sur d'autres cas. Même si l'INSTRUCTION dans l'Affaire d'Outreau peut passer pour une caricature, il me semble raisonnable (ce n'est q'un point de vue) d'écrire que d'autres dossiers sont traités de la même manière, sans doute plus souvent qu'on ne le croit; c'est la rencontre de plusieurs facteurs: volonté de trouver des "coupables à tout prix", démission des gardes-fous, "modes" de coupables par catégories "pré-désignées": prolos et/ou notables "pédophiles", "terroristes" automatiques, lynchage médiatique préalable grâce à des fuites (rémunérées?) avant tout procès au fond... ClaudeLeDuigou 28 juin 2006 à 22:23 (CEST)

[modifier] composition de la commission

Je n'ai pas les noms, mais en note ici :

• trois des députés sont en examen actuellement ;
• l'un d'eux est un magistrat qui a enseigné au juge Burgaud ; (probablement Jean-Paul Garraud, magistrat originaire de la région bordelaise)
• un autre est l'auteur d'un amendement à la loi Perben visant à l'allongement de la détention provisoire. Archeos Deviser

[modifier] Publicité des audiences et convention EDH

", la loi française impose le huis clos en cour d'assises lorsque des enfants mineurs en font la demande, en violation de la Convention européenne des droits de l'Homme. " L'art.6 de la CEDH autorise le huis clos, notamment pour protéger les mineurs, donc l'affirmation me paraît hasardeuse. Y a-t-il des jurisprudences ou des articles de doctrine sur ce sujet ? Apokrif 16 avril 2006 à 17:53 (CEST)

[modifier] Appel des assises et CEDH

"Ce progrès dans la procédure judiciaire que serait la possibilité d'appel des décisions de cour d'assises a été imposé par la Cour européenne des droits de l'homme" C'est imposé par la Cour (=la jurisprudence) ou bien par un texte (Protocole n° 7 si j'en crois Convention européenne des droits de l'homme) ? Apokrif 16 avril 2006 à 17:57 (CEST)

[modifier] Budget de la justice

"ce sont les députés qui votent le budget de la Justice" Seulement les députés ou aussi les sénateurs ? Apokrif 16 avril 2006 à 18:03 (CEST)

[modifier] Composition de la commission

Est-il indispensable - dans un article consacré à l'affaire d'Outreau et non à la commission elle-même - de donner la liste de tous ses membres avec leur appartenance politique et leur sexe ? Apokrif 12 juin 2006 à 17:45 (CEST)

[modifier] M le maudit

j'ai ajouté la référence au film, car il y a plusieurs points communs avec l'affaire :

• une affaire de pédophilie ;
• la société tout entière liguée contre une personne désignée coupable. Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

Je resitue la conversation dans son contexte pour le lecteur :

[modifier] Outreau

Lil -> Archeos

Bonjour Archéos,

Pourrais-tu m'expliquer le contexte dans lequel tu as indiqué cette référence : 1. Je précise qu'il ne s'agit en rien d'un reproche, et que je te féliciterai si tu daignes donner réponse ! (tes remarques en préambule de page de discussion).

Bonne journée,

Lilliputien 14 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

12/01/07   JeanLM

 J'ai lu dans un livre portant sur l' étude du mensonge

chez les adolescents la description d'un cas qui aurait pu être "une affaire d'Outreau" dans les années trente . Il y a donc 70 ans la justice était compétente pour savoir la vérité ... Je suis nouveau venu à Wikipedia ; je ne sais si cette modification est suffisament fournie . Mon pseudonyme est JeanLM

[modifier] publicité

Archeos -> Lil

Salut

j'ai expliqué le lien M le Maudit sur l’Affaire d'Outreau. Penses-tu qu'il est correct de le conserver ? Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 23:02 (CEST)

[modifier] généralisation

Merci, Archeos. En fait, il est assez flou de citer, d'une manière générale et non liée à cet article en particulier, les évocations que l'on a, à la lecture d'un article. La compréhension et les évocations culturelles étant propres à chaque contributeur, on se demande que signifie un chaînage du type :

• exemples d'évocations équivoques dans les articles de Wikipédia :
  • dans l'article sur le 11 septembre 2001, lien interne: "11 septembre 1973 au Chili".
  • ce que j'interprête, au premier degré de la lecture, pourrait être sommairement "pan dan lagl a ceux qui fomentent des coups d'état dans le monde entier"
  • J'ai contré cette possibilité de lecture par la mention par analogie des dates :
• ici, le lien sans autre forme de procès me faisait penser à une IP qui aurait placé de manière cynique une référence à quelqu'un qui est lynché et stigmatisé. Du reste je n'ai pas de souvenirs biens précis de ce qu'est M le Maudit dans l'angoisse paranoïde de l'Allemagne de la montée des fascismes (mais ça me donne furieusement envie de visionner le film avec Orwell dans ma DVDthèque). Comme j'ai trouvé Archeos dans l'historique, je lui ai demandé. Je suis rassuré par sa réponse (pas de collusion avec le climat qu'on a connu dans l'opinion publique lors de la commission d'enquête télévisée).

==> En définitive, je trouve la référence d'un lien interne en évocation valable lorsqu'elle est reliée à un contexte dans le texte de l'article. Trouver par exemple un passage du genre le ressentiment dans la société française amena un rejet important de l'institution judiciaire, climat favorisant la stigmatisation sur une personne clé de l'instruction (si le passage n'existe pas, l'introduire). Et alors placer juste là <ref> cette situation est semblable à celle décrite dans la fiction [[M. le Maudit]].</ref>. Le lien interne est présent, et sa légitimité est incontestable dans le contexte de la phrase, on peut donc conserver.

Je vous laisse méditer cette proposition, que je ne souhaite en rien voir devenir une préco en page méta (déjà que...). Je vais tenter de trouver un troisième exemple, article moins "chaud", et voir ce que ça donne.

Vos interprétations à la lecture vont-elles dans le même sens ?

Lilliputien 25 septembre 2006 à 10:49 (CEST)
P.S. : par ailleurs, est-ce que cet article est toujours un évènement récent, au sens ou des développements apparaissent dans la presse ou dans Wikinews ?

oui, je pense qu'on peut encore avoir des développements législatifs, voire judiciaires dans l'année ou les années à venir, en fonction des changements de majorité.

ton développement est le bienvenue, c'est vrai que j'aurai du contextualiser l'ajout de ce lien. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

OK, à toi la plume pour trouver où dans le corpus de l'article ;-) 25 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

[modifier] Présentation de l'article

Bonjour,

Ce qui me gêne dans cet article, c'est qu'il semble être fait pour quelqu'un qui connaît déjà tous les tenants et aboutissants de l'affaire. 1er chapitre : les antécédents. Antécédents de quoi ? Affaires de pédophilie ? Erreurs judiciaires ? Ce n'est pas clairement décrit. Ensuite, l'instruction : "L’instruction débute en 2001. Elle se clôt en mai 2003 par une ordonnance de mise en accusation. " A propos de quoi ? Accusation de quoi ? Ce n'est précisé à aucun moment. Quelqu'un qui ne connaît rien de l'affaire Outreau ne sera pas avancé. Il n'est pas non plus précisé des choses qui semble évidentes : Outreau est une ville, les accusés étaient des voisins. Oui, je sais, on est au courant, mais pas le lecteur. Il me semblerait plus juste de commencer l'article par : "l'affaire d'Outreau est une affaire d'abus sexuel sur mineurs, au cours de laquelle plusieurs personnes furent accusées et condamnées à tort, avant d'être réhabilitées.", quelque chose de ce genre. Et après, oui, on peut mettre : "Elle suscita une émotion certaine dans l'opinion publique et mit en évidence les dysfonctionnements du monde politique, de l'institution judiciaire et des acteurs sociaux". Il faut partir du principe que le lecteur ne sait pas, même si cette affaire est connue en France.

(thedamocles) : Oui, personnelement ce commentaire m'a aidé parce que je n'ai absolument rien compris à cet article...

[modifier] Suppression du lien vers Bernard Hanse

(Auteur : thedamocles)

Je me suis permis de supprimer le lien sur bernard Hanse dans le passage suivant :

La ministre déléguée à l'enseignement scolaire, Ségolène Royal s'était déjà retrouvée en première ligne en 1997 lors de l'Affaire Montmirail ayant conduit au suicide de Bernard Hanse.

J'ai jugé qu'il était en contradiction avec le "critére" de neutralité.