Discuter:Affaire Mohammed al-Durah

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Les seuls liens externes de l'article ne présentent qu'une des deux versions sur l'évennement... Il serait bon d'y ajouter des liens vers des sites défendant la version opposée, sinon ça manque de neutralité. .: Guil :. causer 22 nov 2004 à 13:03 (CET)

Sommaire

[modifier] Appel à neutralisation

Discussion déplacée depuis le bistro par GL 23 nov 2004 à 19:17 (CET)

L'article sur la polémique au sujet du meurtre de Mohamed Al-Durah est à peu près neutre dans sa formulation, mais pas dans les liens externes qui ne présentent qu'une version de la polémique. Il serait bon d'y ajouter des liens défendant l'autre version, sans quoi l'article risque de se retrouver avec le bandeau de soupçon de non-neutralité. J'ai pas trop le temps de faire une recherche, mais si une bonne âme peut s'en charger... .: Guil :. causer 22 nov 2004 à 13:07 (CET)

C'est fait! GL 22 nov 2004 à 17:37 (CET)

[modifier] Restitution des info

Je restitue les informations supprimées, qui sont l'aboutissement d'un important travail de neutralisation (pas de moi). Il est malvenu de les retirer, d'autant que cela coupe court à toute controverse à l'avenir. Cordialement, GL 16 jun 2005 à 11:34 (CEST)

je n'ai rien contre le fait que les points soient développés, mais la présentation actuelle de la controverse telle qu'insérée, les infos données, la non-neutralité de cette présentation est alors à revoir de fond en comble. Car les 3/4 des affirmations sont soit fausses, soit présentées de façon très partiales, par exemple :

"La position occupée par le père et l'enfant les mettait hors de vue, et donc de tir, des soldats israëliens ;" passe pour un fait, alors que c'est uniquement la conclusion de ceux qui affirment que tout relève d'un trucage.

"Aucune enquête scientifique sur site n'a été possible" -> on s'attendrait à une enquête judiciaire, que rien n'a jamais empeché...

"le carrefour étant alors devenu calme immédiatement" -> ? quand immédiatement ? quel est l'intéret de cette remarque sur la controverse ?

"Au moment précis du tir, la caméra sursaute" -> On est dans le n'importe quoi, puisque Enderlin a dit que l'instant précis des tirs qui tuent l'enfant n'a pas été filmé. C'est une présentation totalement farfelue des éléments de la controverse.

"Jusqu'au 30 septembre 2003, France 2 a continué d'affirmer que les images étaient authentiques" peut laisser entendre que France 2 a changé d'avis depuis....

"En novembre 2004, suite à l'extension de la polémique au niveau politique" -> a ma connaissance la polémique n'a jamais atteint un niveau "politique", les instances représentatives juives en France ayant refusé de s'associer à la polémique sur les images.

Par ailleurs, je me pose la question de faire des liens externes vers des sites extrémistes qui contiennent entre autres des articles pouvant être considérés comme incitant à la haine raciale, notamment contres les arabes. Je pense à Menapress.

--Marcoo 16 jun 2005 à 13:47 (CEST)

  • Les trois premières de ces informations sont précédées de la mention « les commentateurs qui mettent en doute etc. ». Elles sont donc présentées de façon neutre et pas comme des faits. Je préférerais cependant des références un peu plus précises, notamment pour l'affirmation concernant la caméra.
  • J'ai aussi tiqué sur la phrase « jusqu'au 30 septembre » mais je suppose que France 2 a changé d'avis concernant la deuxième partie de la phrase (la diffusion) puisqu'il y a eu une ou deux projections si j'ai bien compris.

En somme il y a des améliorations nécessaires mais je ne pense pas que supprimer des informations aille dans le bon sens.

La question des sites extrémistes est plus épineuse. Le problème, c'est que sans cela on ne donne des liens que vers des sites qui vont dans un seul sens. Même s'ils nous semblent plus raisonnables ou plus modérés il s'agit clairement d'une entorse au principe de neutralité. Personnellement je désapprouve l'approche de la loi Gayssot, qui consiste à marginaliser ou à interdire certaines opinions extrémistes. Je pense qu'il est beaucoup plus productif d'expliquer, de mettre en contexte et de permettre à chacun de se rendre compte (je pense à la problématique du négationnisme concernant le génocide nazi sur lequel j'ai commencé à travailler).

En l'espèce, une visite rapide de Menapress me fait l'impression d'un site pro-israélien plutôt virulent mais je n'ai pas vu de racisme stricto sensu. GL 16 jun 2005 à 15:04 (CEST)

j'ai bien lu le "mettent en doute", sauf que lorsque l'on lit le paragraphe, on a l'impression qu'ils mettent en doute la version de France 2 car "le père et l'enfant sont hors de vue et de tirs des Israéliens". Il faudrait rajouter "selon eux" ou mettre un conditionnel, mais le mode verbal à l'indicatif entretient une ambiguité.
"En somme il y a des améliorations nécessaires mais je ne pense pas que supprimer des informations aille dans le bon sens." -> je veux bien, mais la tournure que l'ont trouve est tellement partiale qu'il faut ré-écrire à peu de choses près chacune des phrases.
"La question des sites extrémistes est plus épineuse. Le problème, c'est que sans cela on ne donne des liens que vers des sites qui vont dans un seul sens. Même s'ils nous semblent plus raisonnables ou plus modérés il s'agit clairement d'une entorse au principe de neutralité." -> La question n'est pas une question de censurer les sites qui vont dans le sens de cette théorie de la manipulation, qui ont tout à fait le droit de citer évidemment. Le problème est plutôt le lien vers des sites extrémistes sur Wikipedia.
"une visite rapide de Menapress me fait l'impression d'un site pro-israélien plutôt virulent" : -> Mais on y trouve des tribunes de Michel Rosenzweig et surtout Guy Millière particulièrement gratinées (dénoncées par le MRAP, voir leur document "racisme anti-arabe, nouvelle évolution" [1]). Ce site va nettement plus loin que les sites pro-israéliens classiques, comme proche-orient.info. La question de la pertinence de site extrémiste en liens externes et dont la légalité du contenu peut être contestée se pose sur Wikipedia. --Marcoo 16 jun 2005 à 15:45 (CEST)
  • Sur le premier et le deuxième point. Je te trouve un peu excessif, j'ai vu bien bien pire dans ma « carrière » de neutralisateur et cet article là a déjà fait l'objet d'un travail de neutralisation. Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui est d'alourdir le style pour montrer tout le mal que l'on pense de l'un des points de vue.
  • Sur le troisième et le quatrième : je comprends bien mais quel site non-extrémiste présente la chose du point de vue des accusateurs ? Au contraire le lien permet de bien voir qui sont ces accusateurs. Tu peux aussi faire un article (neutre c'est-à-dire documenté, en commencant par mentionner les accusations du MRAP) sur Menapress si tu veux.
Pour résumer : l'article est à mon avis perfectible mais supportable. GL 16 jun 2005 à 16:00 (CEST)
Bon, je tente de neutraliser ce qui selon moi doit l'être, et tu me dis ensuite ce que tu en penses.--Marcoo 16 jun 2005 à 16:07 (CEST)
OK. N'hésite pas à recourrir aux notes de bas de page. C'est bien pratique pour détailler un point de vue sans alourdir l'article. Pour un exemple pas trop mal de neutralisation suivant ce principe voir Paul Barril, même si la dernière partie sur l'« opération insecticide » laisse encore à désirer de mon point de vue. GL 16 jun 2005 à 16:39 (CEST)
Hop, c'est fait. Mais je viens de lire à l'instant ton conseil sur les notes de bas de page. Critiques bienvenues. --Marcoo 16 jun 2005 à 16:53 (CEST)

La nouvelle version me semble très bien. Je me rend compte d'ailleurs qu'il est difficile de metre des liens qui ne soient pas considérés « extrémistes » par quelqu'un. J'ai déjà vu le site Oumma.com accusé lui aussi de racisme. GL 16 jun 2005 à 16:53 (CEST)

Bon je reconnais que c'était pas la meilleure solution de supprimer des phrases il y a quelques semaines, mais c'est vrai que j'ai eu à ce moment la flemme d'essayer de re-travailler chaque phrase du texte, et j'avait fait un élaguage un peu abrupt car presque tout selon moi était sujet à caution. Pour les sites qui soutiennent la thèse de la manipulation, comme je n'en ai pas trouvé qui puisse échapper à l'accusation par certains d'extrémisme, j'ai laissé les deux qui y étaient. --Marcoo 16 jun 2005 à 17:07 (CEST)
Au fait, Revas a ajouté le lien interwiki vers l'article en anglais où il y a pas mal d'éléments aussi. Apparemment la controverse a dépassé le cadre hexagonal. GL 16 jun 2005 à 17:13 (CEST)
Effectivement. y'a encore de quoi compléter l'article. Par contre je n'ai pas compris la modif de RamaR : "nient que le film corresponde à une mise en scène". Il me semblait au contraire que les accusateurs d'Enderlin maintenaient la version d'une imposture. --Marcoo 16 jun 2005 à 17:28 (CEST)
J'ai relu le tout (français et anglais). Je pense qu'il ne parle pas de Rosenzweig et de Juffa, qui soutiennent sauf erreur la thèse de la manipulation mais de Jeambar et de Leconte, qui sans affirmer qu'ils ont des preuves d'une manipulation, sont critiques de l'attitude d'Enderlin et de France 2. GL 16 jun 2005 à 17:41 (CEST)

Peut-être faudrait-il essayer de trier selonles différentes versions et doutes exprimés :

  • D'un coté les versions France 2 :
    • Version France 2 originale : L'IDF a tué MD et la vidéo est authentique
    • Version France 2 actuelle : La vidéo est authentique mais on ne peut savoir qui a tué MD
  • De l'autre les différents niveaux de mise en doute, en simplifiant :
    • Doute de la source israëlienne des tirs mortels
    • Doute de la mort de l'enfant
    • Doute de l'authenticité même de la vidéo (ie: manipulation)

Ensuite, ces différents points sont bien sûr à développer. Par exemple, le premier doute (origine Israëlienne) rassemble ceux qui pensent que ce sont nécessairement les "Palestiniens" et ceux qui pensent qu'on ne peut pas savoir (version actuelle de France 2), et dans les deux cas le présupposé est que les doutes suivants (mort de l'enfant et authenticité) sont invalides. Etc. Une telle présentation permettrait de mettre face à face les nombreux arguments et notamment les analyses des images fournies.

garf:

c'est pas mal, car c'est neutre de donner les deux points de vue.; là je viens de trouver un lien prenant parti: http://www.acmedias.org/B418.asp et critiquant des médias.

et je viens de voir aussi des éxtraits du rush montrant l'enfant dans des positions différentes. le fait de mettre ici les deux points de vue permet a chacun de xse faire sa propre opinion sur une controverse. c'est trés neutre. cette polémique est toujours assez rude dans de nombreux forums politiques, hélas pour envenimer les rapports de force plutot que pour les calmer.une polémique semble a chaque fois se dessiner dans le conflit du proche-orient, à chaque fait divers. par exemple pour sabra et shatila, autre polémique ou malgré des éléments de preuve de l'implication unique des services libanais dans ce fait, la plupart des polémiqueurs continuent d'accuser Israel d'en etre coupable. donc chaque désinformation alimente la somme des éléments de polémique. Si pour sabra et shatilah, de grands journaux comme le monde ou le figaro se sont rétractés de leurs gros titres accusant faussmeent israel, la plupart des faits divers ne connaissent pas de remise en question officielle, alors que la désinformation fait rage. Il est difficiel pour le quiddam de se faire une opinion sans aller au bout de nombreuses enquetes personelles sur le sujet. La presse européenne, non neutre sur le conflit du moyen orient, impliquée économiquement et politiquement, ne permet pas de se trancher une opinion sure. Or ces médias européens, qui sont des agences d'information à but commercial (l'AFP vend ses informations)font références pour de nombreux pays...


2 avril 2006 :

  • Ajout du lien vers le dossier du site Second Draft : en anglais, mais les videos peuvent être comprises même sans le son
  • J'ai aussi fait quelques corrections rapides :
    • La polémique n'est plus que franco-française (même s'il semble bien qu'elle avait été initiée en France)
    • Suppression de "à l'origine de cette thèse de manipulation par la chaîne" à propos des journalistes ayant écrit suite à leur visualisation du 22 octobre 2004 : Denis Jeambar et Daniel Leconte n'en étaient pas à l'origine
  • De mémoire, ce n'est pas que l'armée israëlienne soutient "que Mohamed Al-Durah avait tout aussi bien pu être tué par des tirs palestiniens" mais qu'elle soutient qu'il n'avait pas pu être tué depuis la position israëlienne. Je n'ai pas eu le temps de retrouver la source, aussi je n'ai rien changé.
  • L'ensemble de l'article cherche à discréditer les critiques (en affirmant que la controverse n'existe qu'en France, en précisant tout de suite qu'il n'y a pas de débat en Israël avant même de décrire ce qu'est ce débat, etc.). Un minimum de neutralité dans le style serait approprié, d'autant plus que les vidéos sont en ligne qui permettent à chacun de se faire une opinion en vérifiant par soi-même (voir aussi "Pallywood" sur The Second Draft). Peut-être qu'un jour les critiques seront défaits et la version de France 2 confirmée, mais en attendant leurs arguments apparaissent solides et raisonnés, et il ne s'agit pas d'un petit débat sans importance : ces images ont servi à "justifier" de nombreuses morts.

21 mai 2008 :

  • Section Action Judiciaire :
    • Ajout relaxe de Karsenty de ce jour
    • Ajout action en Israël du 12 mai
  • Deux remarques :
    • Je ne comprends pas trop la demande de références pour le passage "mise en doute par certains commentateurs, notamment en France" (au début) puisque c'est le contenu même de la page...
    • Le passage "Ils remarquent que la reconstitution des événements est devenue délicate du fait que les structures en place sur le carrefour de Netzarim ont été rapidement rasées par l'armée israélienne" est faux : Selon certains critiques, les manifestations sur le carrefour ont empêché toute reconstitution sur site, et elles ne se sont arrêtées que quand les Israëliens ont rasé le bâtiment, il y aurait donc eu volonté d'empêcher la reconstitution.

21 mai 2008 : Texte complet du "communiqué" de 3 secondes de France 2 lors du 20h (d'après vidéo sur site France2.fr) : "Retour sur une image, celle du petit Mohammed al-Durah tué au cours d'une fusillade à Gaza, c'était en septembre 2000, la scène avait été filmée par France 2. Accusée de manipulation, la chaîne avait porté plainte pour diffamation et obtenu gain de cause en première instance. Aujourd'hui la Cour d'Appel de Paris a reconnu la diffamation mais elle a accordé le bénéfice de la bonne foi à l'auteur de ces propos diffamatoires. France 2 a décidé se se pourvoir en cassation." Le site france2.fr indique : "RÉPONSE COMMUNIQUÉ C. ENDERLIN 20h29m49s", le sujet suivant étant 3" après.

[modifier] Saisine de la Cour Européenne des Droits de l'Homme

Les sites www.menapress.com ainsi que wwww.laveritemaintenant.org font état de la saisine de la Cour Euopéenne des Droits de l'Homme sur l'affaire Al Dura. Or l'article de wikipedia en est resté à la saisine du Conseil d'Etat et il semble bien qu'on est passé à un cran au-dessus depuis peu.

Voilà où l'on peut trouver cette requête: http://www.laveritemaintenant.org/Members/webmestre/Aldura_CEDH.doc ou bien http://www.menapress.com/article.php?sid=1106 http://www.menapress.com/article.php?sid=1107 et http://www.menapress.com/article.php?sid=1108

Par ailleurs il semblerait que le gouvernement israélien ait demandé les rushes de la scène controversée à France 2 ! C'est du moins ce qu'on peut lire ici: http://www.menapress.com/article.php?sid=1109

Voilà pour ma modeste contribution.

Bravo pour votre travail.

Il ne faut pas attendre trop de la CEDH. Elle n'est pas appelée à ce prononcer sur les responsabilités dans la mort de Mohammed Al-Durah ou sur l'attitude de France 2 mais sur l'absence de réponse du CSA à la plainte de Serge Farnel et le rejet de la requête devant le CE. Elle ne peut pas non plus renverser le jugement du CE mais seulement condamner l'État français à verser des indemnités. GL 17 jun 2005 à 15:58 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)

2006-04-08 : Lien corrigé. Merci. 2006-05-02 : maintenant c'est vraiment corrigé ! Il manquait le ".org"

[modifier] Proposition de renommage de l'article

Étant donné que Mohamed Al-Durah n'est pas le sujet de l'article qui tourne plutôt autour des circonstances de sa mort, je proposerais de renommer l'article "Affaire Mohamed Al-Durah". Qu'en pensez-vous? Franckiz {m'écrire} 30 juin 2006 à 11:24 (CEST)