Discuter:Acide gras

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[modifier] Radical en fonction du nombre de carbone

J'ai retiré le tableau ci dessous, qui n'apporte pas grand chose à l'article. Il aurait peut être sa place dans un article de chimie organique. Yohan | @ 17 mai 2004 à 12:40 (CEST)

Radical en fonction du nombre de carbones

Nombre de carbones	Radical
1	méth-
2	ét-
3	prop-
4	but-
5	pent-
6	hex-
7	hepta-
8	oct-
9	nona- (si si)
10	déc-
11	?
12	dodéc-
13	?
14	tétradéc-
15	?
16	hexadéc-
17	?
18	octodec-
19	?
20	icos-
21	?
22	docos-
23	?
24	tétracos-
25	?
26	hexacos-
27	?
28	octocos-
29	?
30	triacont-
31	?
32	dotriacont-

[modifier] Acide gras saturés

[modifier] 3 Acides de trop

acide formique acide méthanoïque C1:0 HCOOH
acide acétique acide éthanoïque C2:0 H3C-COOH
acide propionique acide propanoïque C3:0 H3C-CH2-COOH

Ces 3 là sont bien des acides carboxyliques par contre je ne crois pas que l'on puisse les classer dans les "acide gras". Leur chaine aliphatique n'est pas suffisemment développée pour conférer un caractère hydrophobe à la molécule. pixeltoo ⇪員 21 octobre 2006 à 02:27 (CEST)

Bonjour, comme expliqué dans l'introduction, ces 3 acides ne sont pas formellement des acides gras mais sont tout de même considérés comme telle « par extension », sic la nomenclature des lipides de l'IUPAC (voir la ref dans l'intro). D'aillleurs, il me semble que l'acide formique apparait dans la catégorie acide gras du catalogue de Sigma-Aldrich. Cela montre que l'usage est accepté. -- Foobar 21 octobre 2006 à 07:31 (CEST)

AMHA, il faudrait rester critique par rapport à la liste donnée par le catalogue de Sigma-Aldrich et citer dans le tableau uniquement les molécule qui satisfassent la définition générale d'un acide gras (à partir de 4 carbones). Rien ne vous empêche de citer plus loin que le catalogue de Sigma-Aldrich les classe en tant que telle. Ce qui me gène c'est que ces molécule apparaissent au début du tableau. Il ne faudrait pas que la page sur les acides gras fasse double emploi avec la page sur les acides carboxyliques. pixeltoo ⇪員 22 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

L'utiisation du terme d'acide gras pour les 3 premiers acides est aussi (et surtout) reconnue par l'IUPAC sur cette page, même s'il n'est pas très régulier. On peut peut-être rajouté en note que ces acides là ne correspondent pas à la définition stricte mais sont tolérés? Quant au doublon avec l'article sur les acides carboxylique, je pense que l'on a encore pas mal de marge: les 2 articles ne parlent absolument pas de la même chose et les acides gras complexes (dicarboxyliques, méthylés, peroxydés, etc.) ne sont même pas évoqués dans l'article qui nous occupe. -- Foobar 22 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

C'est bien le problème. By extension, the term is sometimes used to embrace all acyclic aliphatic carboxylic acids. And not generally. Ce serait mieux si on se concentrait sur la définition générale comme il le font sur le wiki anglophone. A mon avis ça risque plus d'ammener de la confusion au lecteur plutôt qu'un réel eclaircissement. D'ailleurs il précisent bien entre 4 to 28 carbons. Sinon dans la partie nomenclature, je me permet d'exporter la partie faisant alusion à la nomenclature UICPA (totalement hors sujet). Je crois que ça aura plus sa place sur la page acide carboxylique. pixeltoo ⇪員 27 octobre 2006 à 02:44 (CEST)

Justement; l'IUPAC est claire à ce sujet. Elle signale bien que par extension les 3 1er acides peuvent être considérés comme faisant partis des acides gras. Si l'IUPAC en accepte l'usage, pourquoi pas Wikipédia? Ca ne sera ps la première fois que l'IUPAC reste flou sur un point de nomenclature et laisse l'usage décider. C'est un phénomène que touche l'ensemble des lipides et ça ne me choque pas plus que ça. D'ailleurs, il n'est pas rare de voir le terme d'acide gras pour parler de l'acide acétique et consors dans les publications scientifiques. Tiens, on les retrouve même ici, un site fait par des gens autrements plus qualifiés que nous sur les acides gras. En résumé, wikipédia n'est pas là pour faire respecter les décisions de l'IUPAC (surtout qd elle n'en prend pas!), et il n'y a aucune raison de cacher aux lecteurs le fait que certaines personnes classe parmi les acide gras l'acide formique, acétique et propionique. Tu peux toujours rajouter une phrase pour dire que l'IUPAC décourage cet usage, mais il faudra trouver la publication qui dit cela (bon courage, les publications de l'IUPAC sont épaisses!). En ce qui concerne la partie faisant allusion à la nomenclature IUPAC, je en vois pas très bien de quelle partie tu parles. J'essaye de mettre toute les nomenclatures (chimique, biochimique, etc.) car elles sont toutes utilisées dans tout les milieux. Un chimiste peut ausi bien parler d'acide arachidique que d'acide eicosanoïque. Je ne parle même pas des acides insaturés où il existe 4 ou 5 manières de les nommer. -- Foobar 27 octobre 2006 à 07:07 (CEST)

[modifier] Illustration

J'ai ajouté 2 illusatrations à l'article et ai enlevé la colonne "nombre de doubles liaisons" dans le tableau 1 qui n'était pas très informative dans la cas des acides gras saturés

Foobar 31 mai 2006 à 12:57 (CEST)

[modifier] Definition

Cette phrase n'est pas correcte à plusieurs points de vue :

Ils ont une conformation moléculaire assez rectiligne, ce qui permet un faible encombrement dans l'espace : 
ces molécules peuvent  s'assembler aisément, et les matières grasses qui en contiennent sont relativement
denses et solides à température ambiante, comme par  exemple le beurre.

Tout d'abord, les acide gras sont loins d'être rectiligne dans tout les sens du terme. D'une part, les acides gras peuvent être ramifiés (voir l'article sur les lipides) d'autre part, ils sont extrêment flexible du fait de l'absence de double liaison. En fait, on les trouve à l'état 'rectiligne' dans des conditions bien particulières rarement réunies dans les conditions physiologiques. Ensuite, si ils s'assemblent aisement, ça n'est pas du fait de leur « faible encombrement spatiale » mais plutôt de leur hydrophobicité : ils se rassemblent pour minimiser leur contact avec l'eau. Enfin, « les matières grasses qui en contiennent sont relativement denses et solides à température ambiante » est relativement relatif! La graisse (0.8, 0.9 g/cm^3) a une densité inférieur à celle de l'eau (1 g/cm^3) ou du muscle (~ 1 g/cm^3 voire plus) et n'est pas « relativement » solide mais formerait plutôt qqchose proche d'un gel. On pourrait dire juste « solide » par opposition à liquide ou gazeux, mais pas relativement solide. Pour ma part, je pense que le plus sage serait de retirer le paragraphe. L'ajout d'explications alourdirait considérablement le texte et risquerai de noyer le poisson. Il faudrait plutôt s'en tenir juste à la définition d'acide gras saturé.

1 ou 2 refs au hasard :

Solid–liquid phase behavior of binary fatty acid mixtures. Mixtures of oleic acid with capric acid (decanoic acid) and caprylic acid (octanoic acid), Chemistry and Physics of Lipids, Vol. 132:225-234
X-ray Diffraction Study of a Recently Identified Phase Transition in Fatty Acid Langmuir Monolayers, J. Phys. Chem., Vol. 98:1753-1755

-- Foobar 28 septembre 2006 à 04:24 (CEST)

Mes cours de chime organique sont un peu loin, et surtout je ne crois pas avoir étudié l'aspect : "solidité" à température ambiante des acides gras. Donc ce que je dis ci-après n'est qu'une série d'hypothèses.

La question de leur assemblement aisé et "solidité" est à discuter entre cis et trans, et j'ai tendance à penser que leur hydrophobie n'est pas liée à trans ou cis. Si la double liaison apporte une certaine 'rigidité' à la molécule, il est probable qu'elle diminue sa capacité à s'assembler à d'autres, ce qui expliquerait pourquoi les polyinsaturés sont plus liquides que solides (à température ambiante bien sûr). Et si la conformation est trans, dans l'espace, au niveau de cette double liaison, la structure est effectivement plus "rectiligne" que la cis, et aussi plus proche d'un acide gras saturé (qui serait moins 'rigide' avec donc la possibilité d'être plus 'rectiligne' à cet endroit qu'un insaturé cis). L'hypothèse de l'aspect plus rectiligne au niveau de la double liaison me semble donc plausible.

Je ne sais s'il faut faire intervenir plutôt (ou en complément) des notions de thermodynamique (énergie libre par exemple) pour expliquer le caractère solide ou liquide de ces cis ou trans. --Franck saint germain 28 septembre 2006 à 09:57 (CEST)

Voici ce que j'ai trouvé depuis, sur site officiel canadien (Parlement) : http://www.parl.gc.ca/information/library/PRBpubs/prb0521-f.htm#Annexe

« Les AG saturés ont un point de fusion plus élevé que les AG insaturés dont la chaîne carbonée est de même longueur. Cette caractéristique tient au fait qu’ils ont une conformation tridimensionnelle différente. Les chaînes saturées atteignent leur niveau d’énergie minimum lorsqu’elles sont en pleine extension, et elles « s’empilent » alors facilement. Les AG empilés sont à l’état solide et la présence de liaisons hydrogène entre les molécules fait que la liquéfaction exige un certain apport d’énergie, ce qui explique le point de fusion plus élevé.

Les AG insaturés comportent une ou plusieurs « déviations » à l’endroit où se trouvent les doubles liaisons le long de leur chaîne carbonée, ce qui provoque une inflexion de la chaîne (voir la figure 2). Ces inflexions donnent des molécules qui ne s’empilent pas très bien; par conséquent, plus le nombre de doubles liaisons est élevé (c.-à-d. plus la molécule est insaturée), plus il y a de chances que l’AG soit à l’état liquide à la température de la pièce. Ainsi, les triglycérides qui sont solides à la température de la pièce contiennent surtout des AG saturés et on les appelle « graisses », alors que ceux qui sont liquides à la température de la pièce contiennent surtout des AG insaturés et on les appelle « huiles ».

avec le schéma correspondant, qui pourrait être repris ici (droits d'auteur ?)

Bonjour, un premier point qui est important de souligner est que wikipedia n'est pas destine a lister les hypotheses de tout a chacun, fussent-elle pertinente. Une hypothese peut etre cite uniquement si elle provient d'une source fiable (un article scientifique paru dans une revue a comite de lecture par exemple). Desole si ma phrase est un peu abrupte, ca n'est absoluement pas une remontrance. Juste un commentaire :).

Deuxieme point, l'organisation des acides gras depend de leur environement (temperature, pression, solvant, co-solute) en plus de l'acide gras lui meme. En gros, dans l'eau, les acides gras vont chercher a s'organiser entre eux afin de minimiser leurs contacts avec l'eau. La formation de monocouches a la surface de l'eau, de micelles, de precipite, etc va ensuite dependre la concentration en acides gras, de la pression et de la presence d'autres facteur comme des proteines pouvant augmenter leur solubilite, etc.

Troisieme point, il ne faut pas oublier que le beurre et d'huile sont un melange de lipide, d'eau, de proteines et d'eau, ce qui est tres different d'un acide gras cis ou trans pur. Dans tout les cas, une liaison -C=C- va effectivement introduire une rigidite. Si les acides gras sont en monocouche, on va effectivement voir une modification locale importante du facteur d'ordre des a ce niveau. Mais il ne faut pas oublier que les liaisons simples -C-C sont tres mobiles (i.e. ne vont pas chercher a etre rectilignes). Cette mobilite depend grandement de la temperature et de la pression. Ainsi, plus on va introduire de liaison C=C, plus la chaine alkyl de l'acide gras va perdre en degre de liberte. De plus, si la liaison est cis, l'acide gras va propablement reclamer plus d'espace pour vivre que si la laison est trans.

Pour finir, il y a pas mal de recherches pour comprendre l'organisation des acides gras au niveau moleculaire et je ne connais pas suffisamment le probleme pour parler de l'influence de la liason C=C sur l'organisation des acides gras dans le beurre, l'huile ou pur (mon truc, c'est plutot les phospholipides). Je pense que pour l'instant, il faudrait faire l'impasse la dessus et plus tard, creer un article "propriete physique des acides gras". Tout vouloir mettre dans un seul article risque de le rendre indigeste. Il vaut mieux essayer rester "grand public" sur la page principale et ensuite creer des article connexe plus detaille

-- Foobar 28 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

pas de pb avec cette position d'attente, mais il ne me semble pas qu'il faille attendre de trouver un article avec comité de lecture, sur ce point, qui doit être bien établi depuis des décennies. Cela fait 50 ou 100 ans, voire plus, que l'on fait de l'hydrogénation, pour rendre solides ces huiles, il doit bien y avoir des sources d'info sur cet aspect. Quant à mettre cela dans un autre article, pourquoi pas, mais ce qui me semble intéressant, c'est justement d'expliquer simplement, à la fois pourquoi on cherche à hydrogéner, et pourquoi cela facilite les dépots dans les artères (ou éventuellement en quoi c'est une hypothèse très probable, si jamais ce n'est pas encore établi). En tout cas le point sur lequel il n'y a pas de réponse pour le moment, c'est le mécanisme selon lequel les gras saturés et les AGT augmente le LDL, ou la façon dont les AGT diminue le HDL. Ce qui est le point clé, et vital pour la plupart d'entre nous.

J'ai posé récemment la question à l'oracle pour avoir quelques refs. Apparemment, c'est quelquechose qui commence à etre bien caractérisé. En ce qui concerne ton autre remarque, j'ai mis qq éléments de réponses plus bas dans la partie Acides gras insaturés

--Foobar 29 septembre 2006 à 07:02 (CEST)

j'ai cru comprendre aujourd'hui que les américains ont décidé de limiter à 0.5% la part des AGT. Ce qui est nouveau, et marque une accélération dans leur politique, ils ingèrent actuellement beaucoup de ces AGT, beaucoup plus que nous. Mais 0.5% des AG, c'est beaucoup moins que la limite supérieure que l'Afssa a fixé : 1% du poids du produit. S'ils ont pris cette décision, malgré le poids des lobbys, très puissants chez nous mais encore plus puissants chez eux, c'est qu'il y a des raisons (diabète et obésité sont un pb gravissime chez eux). --Franck saint germain 28 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

[modifier] Nomenclature

J'ai mis le tableau 1 dans la partie nomenclature. D'une part, il est plus logique de parler de la nomenclature -avant- de donner des exemples de noms communs et systématiques. D'autre part, le tableau présente bien la nomenclature des acides gras, pas seulement des exemples d'acides gras. Enfin la partie nomenclature parlait de choses spécifiques aux acides gras insaturés, ce qui pouvait être confusant pour le lecteur. -- Foobar 28 septembre 2006 à 04:39 (CEST)

J'ai complete le tableau 1 et clarifie la difference entre nomenclature chimique et biochimique. A l'occasion, je m'attaquerai aux acides gras insatures -- Foobar 20 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] A partir de 4 carbones

Salut,

J'ai comme définition des acides gras : acide monocarboxylique, aliphatiques, non ramifié, a nombre pair de carbones et, quand ils sont insaturés, le nombre maximal de double liaison est de 6. Je pense que les acides méthanoïque, éthanoïque et propanoïque ne sont pas des acides gras, ils sont solubles dans l'eau... --NicolasGrandjean 7 avr 2005 à 22:16 (CEST)

[modifier] Défaut technique

Il y a un truc bisarre à la fin de la page :

}. |couleur_fond=f9f9f9 }}

Je n'ai pas trouvé pour le virer.

A+

[modifier] erreur

bonjour! il y a une erreur dans le tableau des acides gras saturés... l'acide 20:0 qui est nommé ici "acide arachidonique" s'appelle en réalité "acide arachidique"; l'acide arachidonique est un acide gras insaturé qui compte 4 doubles liaisons... d'ailleur le lien vers l'article donne une bonne formule... si quelqu'un passe par là et sait comment modifier le tableau: quand je fais modifier je ne vois pas le tableau... de plus il faudra sans doute rajouter un lien vers l'aricle correspondant... voili voulou @+

Bonne remarque. Gordjazz allô? 12 janvier 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Liens internes/externes

J'ai rajoute un lien sur les Oméga-3 et enleve le lien externe vers www.conua.com : il s'agissait d'un site pour acheter des boites pillules. Je ne pense pas que cette entre prise ait besoin de Wikipedia pour faire sa pub :-) -- Foobar 28 juin 2006 à 19:32 (CEST)

[modifier] Plan de l'article

J'ai mis la section sur les acides gras satures avant celle sur les acides gras insature. Il est plus logique d'aller du moins complexe au plus complexe. -- Foobar 26 septembre 2006 à 03:09 (CEST)

[modifier] acide gras et nutrition

Cette nouvelle section meriterai d'etre reformulee en profondeur. Elle possede de nombreuses infos redondantes avec les autres sections ou l'interieur d'elle-meme. Avis aux amateurs! -- Foobar 26 septembre 2006 à 03:11 (CEST)

Je n'y connais rien mais ce lien http://www.ensaia.inpl-nancy.fr/News/laitsante/Resume%20Olivier%20ZIEGLER.htm apporte des précisions sur les AGT: "En France, la consommation d’AGT est en moyenne de 2,7 g/j et par personne (1,3% de l’énergie totale dans le sud de la France). La consommation de ces acides gras est plus faible dans les pays du sud de l’Europe (Espagne, Grèce : 1-2 g) mais plus forte dans le nord de l’Europe (Pays Bas, Grande-Bretagne : 3-5 g) ou aux Etats Unis et au Canada (8-10 g). Les matières grasses laitières apportent environ 50% des AGT dans notre pays, le reste étant apporté par les autres graisses d’animaux ruminants (10-12 %) et par les huiles végétales partiellement hydrogénées (36–39 %). C’est l’inverse dans les pays anglosaxons, les AGT d’origine végétale étant prédominants.

Les effets défavorables des AGT sur les lipides plasmatiques et sur le risque coronarien sont bien établis. Ainsi dans l’étude des infirmières américaines, une augmentation de 5% de la consommation de graisses trans augmente le risque de 93% ! Mais ces résultats ont été rapportés dans des pays où la consommation d’AGT est très importante et il s’agit principalement d’AGT d’origine végétale. Dans l’étude ATBC, il existait une corrélation entre l’apport total en AGT et le risque de décès coronarien mais cette corrélation n’existait pas pour les AGT d’origine animale (produits laitiers). De même la sévérité des lésions coronaires appréciées par angiographie était corrélée au contenu en AGT des plaquettes (C18 : 1 trans 9 et C18 : 1 trans 8) mais il n’existait pas de corrélation avec l’acide transvaccénique dans une étude récente.

Les effets négatifs des acides gras trans sont essentiellement le fait de l’acide élaïdique (18 : 1 trans 9) qui est un isomère de l’acide oléique issu des huiles végétales hydrogénées. Le rôle de l’acide transvaccénique (18.2.1 trans 11) est moins évident. Une étude récente a montré que l’acide transvaccénique était majoritaire dans le tissu adipeux de sujets aquitains contrairement à ce qui est rapporté pour les Etats Unis et le Canada où le profil de ces isomères dans le tissu adipeux correspond à celui des huiles végétales partiellement hydrogénées. "

La conclusion aussi:

"Les recommandations des experts destinées à diminuer le risque vasculaires proposent toutes de restreindre la consommation de produits laitiers riches en lipides pour ramener les apports de lipides totaux en dessous de 30 % des apports énergétiques. Le message est clair. Il faudrait toutefois tenir compte du profil des acides gras de chaque aliment et ne pas trop simplifier le débat…. Il nous paraît injustifié de " diaboliser " les produits laitiers pour leur teneur en AGS ou en AGT en oubliant leurs autres propriétés nutritionnelles ou sensorielles. Les analyses des grandes études épidémiologiques ne sont pas exemptes de biais et l’ensemble du comportement alimentaire doit être pris en compte dans chaque pays ou même dans chaque région." PS: je ne sais s'il m'est permis de coller le texte du site même dans les pages discussion, ne pas hésiter à supprimer si cela est interdit.

Le débat sur les produits litiers est extrêmement sensible en France, et j'ai fait un max pour l'éviter : les exemples donnés sont dans le domaine des huiles hydrogénées... dont l'impact est prouvé par les études nombreuses. Pour le reste c'est moins sûr, mais les experts de l'EFSA (Europe) et de l'Afssa ont souhaité ne pas faire de différence entre les AGT "naturels" (produits laitiers, graisses de ruminants) et les AGT apportés par l'industrie. --Franck saint germain 28 septembre 2006 à 09:19 (CEST)

Pour l'instant, cette partie est très bien sourcée, par contre, elle très orientée. Par example dans la phrase :

« Ces acides gras Trans (AGT) sont très nocifs pour la santé, accroissant fortement le risque de maladies cardio-vasculaires, encore plus nocifs que les AGS : non seulement ils augmentent le mauvais cholestérol (LDL), mais ils diminuent aussi celui qui a un rôle protecteur (HDL) et augmentent les triglycérides, et ceci même à petites doses (1 ou 2% de l'apport énergétique total). »

Le fait de trouver les « acides gras trans très nocif pour la santé » est un point de vu dans le sens ou cette phrase est hors contexte. Nous mangeons des acides gras trans sans pour autant risquer une crise cardiaque dans la prochaine décénnie. Comme dit l'autre, c'est la dose qui fait le poison. Autrement dit, tout acide gras consommé en excés est néfaste pour la santé. Simplement, les doses limites ne sont pas les même. Mais consommé en quantité normale, ils sont tout a fait utile à l'organisme, tout comme le cholestérol. Je pense que les idées que la section devraientt faire passer serait plutôt

à quoi servent les acides gras cis/trans/oméga-x dans l'organisme?
d'où viennent-ils?
Quels sont les effets sur la santé en cas de carences ou de surconsommation

Ainsi, la phrase ci-dessus aurait sa place dans le dernier paragraphe sous la forme (par exemple):

« Consommé en excès les acides gras trans peuvent accroitre les risques de maladie cardio-vasculaire dans une proportion plus importante que les acides gras cis{citer une référence} »

La rédaction d'un article (qui plus est à caractère médicale et scientifique) n'est jamais facile et souvent rébarbatif. N'hésites pas à consulter les pages d'aides si tu n'es pas sûr d'un truc.

-- Foobar 29 septembre 2006 à 07:02 (CEST)

pourquoi pas un chgt dans les formulations... Cependant les questions ne sont pas du même ordre. Si les excès de tout corps gras sont a priori tous néfastes, ON PEUT SE PASSER d'acides gras TRANS, tandis qu'on ne peut pas se passer ni de cholestérol, ni probablement d'acides saturés, ni de mono-insaturé (cis), ni de poly-insaturé (cis) (oméga 3 ou oméga 6)... C'est une ENORME différence... (de plus les trans "naturels" dans les graisses animales semblent ne pas avoir les mêmes effets négatifs que les trans résultant d'hydrogénation partielle). (d'autant qu'au pire les insaturés trans pourraient être remplacés par des saturés, ce qui serait de toute façon bien mieux, en l'état actuel des connaissances).

Surtout que les effets de ces AGT ne sont pas tous connus, sur les autres maladies, alors que certaines études montrent des suspicions très sérieuses sur : diabète de type 2, développement du foetus et du jeune enfant, troubles neurologiques (après tout ils pourraient expliquer une partie des démences et maladies d'Alzeimer, ce n'est pas la peine de se rendre compte dans 20 ans qu'on aura été trop laxiste..., comme avec l'amiante : 100 000 morts prévus d'ici 15 ans !), cancers (du sein et du colon notamment). Donc ta formulation donnerait, pour les trans, "dans l'état actuel des connaissances, les acides gras trans (en tout cas ceux résultant de l'hydrogénation partielle d'huile végétale) accroissent fortement les risques de maladie cardio-vasculaire, dans une proportion beaucoup plus importante que tout autre acide gras : insaturé (cis) (mono ou poly, oméga 3 ou oméga 6) et même acide gras saturé (comme dans le beurre), et cela même quand ils ne représentent que 1% ou 2% des apports énergétiques totaux". Ce qui ne change pas tellement de la formulation actuelle.

La formulation « les acides gras trans très nocifs pour la santé » n'est donc pas hors contexte (le seul bémol qu'on pourrait mettre est sur le doute sur la formulation pour les trans venant des animaux. J'en ai un peu marre d'entendre aujourd'hui les mêmes réserves que quand je disais il y a 30 ans que l'amiante était très dangereux, et que tous (y compris les syndicats, qui actuellement jouent les vierges effarouchées) nous traitaient de farfelus... Il faut arrêter avec les précautions de langage, quand qqch montre la preuve de ses dangers, il faut le dire, même si ce n'est pas très facile à remplacer (il y a cependant une liste de recommandations publiée au Canada, et une série de pistes qu'ils explorent). Les coûts actuels de nos inconséquences d'il y a 30 ou 50 ans sur l'amiante sont énormes, ce n'est pas la peine de continuer d'allonger la liste des problèmes, de continuer à faire payer les générations suivantes ! Une façon de faire serait de laisser "acides gras trans très nocifs pour la santé" (ou néfastes) dans le(s) titre(s) et de mettre plus de précautions dans le corps du texte. ça me semble un bon compromis, non ? --Franck saint germain 29 septembre 2006 à 09:11 (CEST)

Mettons tout de suite les choses au point. Je suis tout au fait convaincu de la dangerosité de l'excès d'acides gras trans (un peu plus sceptique sur l'inocuité des oméga-3 et -6). Mais le fait que jusqu'à présent personne n'ait trouvé de rôle fondamental ne signifie pas que l'on puisse s'en passer sans dommage. Tout simplement, c'est peut être que l'on a pas encore bien caractérisé leurs rôles. De plus, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer les dangers ni pour faire de la prévention. Les associations de médecins, de consommateurs et de malades sont nettement plus efficaces pour cela. Les ambitions de Wikipedia sont beaucoup plus modestes que cela :) Donc, si je souhaite ces modifications, ça n'est pas parce que je voudrais minimiser la dangerosité des acides gras trans ou parce que je suis vendu au lobby de l'agro-alimentaire :), c'est uniquement par souci de neutralité de point de vue. Il vaut donc mieux dire

« l'excès d'acide gras trans à des effets néfastes » car cela a été (assez bien) caractérisé par des études scientifique que « les acides gras trans sont néfastes » qui est ton point de vue mais qui n'est pas étayé par les études actuelles. Aucune ne montre que la moindre présence d'acide gras va provoquer des effets néfastes sur la santé. Elles montrent qu'au delà d'une certaines dose, des effets néfastes sur la santé peuvent apparaitre (et que la dose est faible). L'article sur le SIDA est plutôt bien fait au niveau neutralité de point de vue (enfin, s'il n'a pas changé depuis :)). Il ne dit pas que la sodomie est dangereuse, il dit que les rapports anaux sont plus à risques que les autes (chiffres à l'appui) en expliquant pourquoi. C'est à mon humble avis un bon exemple pour traiter les problèmes médicaux dans les articles.

-- Foobar 29 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Petit complément, il existe bien des acides gras trans nécessaires à une bonne santé. Je les avais oubliés car m'étais focalisé sur d'autes trucs mais les voilà : des prostaglandines, des thromboxanes, des leukotriènes... C'est des hormones dérivant de l'acide arachidonique (je crois que c'est un accide gras essentiel?)... Ils possèdent au moins 1 liaisons trans (désolé, pas d'images sur Wikipédia.fr mais qq unes sur [Wikicommons] ). Sans être spécialiste, je pense pouvoir dire sans me tromper que leur absence est très néfaste pour la santé (ces hormones sont impliquées dans les inflammation, l'immunité, ...). Il existe également des lipides dérivant d'acide gras et possèdant des liaisons trans (certaines [sphingosines] par exemple). Conclusion, trans n'est pas forcément égal à mauvais pour la santé. Tout est une question de dose, et surtout d'habitude alimentaire :).

-- Foobar 29 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Excellent complément, merci bien, y compris le premier, avec l'analogie avec le sida. Pour WP, oui ce n'est pas un lieu de prévention, mais oui aussi l'ambition de WP est d'être le plus proche possible de ce qui est prouvé, des recherches, etc. (le sous-entendu, sur WP, c'est "en l'état actuel des connaissances"). Et pour les autres arguments, ...

1. si l'on poursuit cette analogie avec le sida,

il n'est pas dit que l'excès de rapports anaux est dangereux mais que les rapports anaux sont à risque

il n'a pas été prouvé, que je sache, ne serait-ce que parce que c'est très difficile, qu'une pratique de la sodomie limitée ne présente aucun risque... ni que la pratique de la sodomie présente des risques au-dessus d'une certaine fréquence

si les études sur les trans prouvent actuellement qu'au-delà d'une dose cela augmente le risque de façon très importante, elles ne prouvent pas qu'en dessous de cette dose ce ne soit pas dangereux ; ne serait-ce que parce que c'est très difficile d'éliminer la consommation de ces trans industriels de l'alimentation, vu leur omniprésence. Bref, l'utilisation par les scientifiques du 'au-delà d'une certaine dose' est simplement liée à la quasi impossibilité pragmatique de pouvoir espérer prouver autre chose, ni dans un sens, ni dans un autre. Et donc à la quai impossibilité de pouvoir écrire autre chose, qui puisse être valable scientifiquement.

On vérifie donc ici que le terme "risque" est très intéressant car dans beaucoup de domaines les choses ne sont vraies qu'à un niveau statistique. Et donc si je suis cette analogie (sida), on pourrait écrire que la consommation d'acides gras trans (dans les aliments transformés) augmente très fortement le risque cardio-vasculaire, et que plusieurs études le prouvent nettement au-dessus de 2% des apports énergétiques totaux.

2. cela ne répond pas à mes objections : les acides trans provenant de l'hydrogénation industrielle sont dangereux, néfastes, nocifs, tout ce que tu veux, mais

nulle part il n'a été trouvé qu'ils étaient utiles pour la santé.

ceux qui proviennent des animaux, on ne sait pas actuellement à quel point ils sont potentiellement dangereux

[Au passage, pour le rôle potentiellement utile des trans 'naturels' (ceux dont il est question, pas ceux dont tu parles, voir ci-dessous) : ils n'existent à ma connaissance que dans les produits d'origine animale, et les végétariens ou végétaliens ne semblent pas souffrir de carences à ce niveau-là ;-) ]

Le problème (de communication, entre nous, et plus généralement à ce sujet) est lié à l'utilisation trop générale de l'appellation trans : évidemment, en tant que scientifique et très attentif à éviter le manichéisme, je suis le premier à ne pas vouloir "diaboliser" toutes les configurations trans, ni même une seule !! ;-) Mais les études montrent qqch de très sérieux sur l'augmentation du risque C.V., avec ceux provenant de l'hydrogénation industrielle, plus que tout autre facteur (comme : graisses totales, saturées, oméga3 ou 6, etc.) (voir l'étude sur les infirmières américaines, une augmentation de 5% qui augmente le risque de 93%). Et en plus il y a de sérieuses questions sur d'autres maladies (graves), dont certaines seront avérées seulement dans quelques années, le temps qu'on fasse des études et qu'on puisse en avoir les résultats ...

3. D'ailleurs, paradoxalement, ton argument pourrait facilement se retourner (et cela me semble une piste tout à fait intéressante) : si l'organisme a besoin de certains trans, il est tout à fait possible que si on lui fournit des trans autres, il y ait effet de substitution (compétition, comme entre les oméga3 et oméga6) et des dégats indirects... ce qui d'ailleurs pourrait peut-être expliquer, en partie, la nocivité de ces trans provenant de l'hydrogénation industrielle !! (pour le reste : je ne suis pas convaincu de l'inocuité des oméga3 et 6, là effectivement tout est une question de dose) Cet échange est décidément très vaste ! --Franck saint germain 30 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Quant aux prostaglandines, mes craintes étaient justifiées, et le rôle des insaturés trans et de l'excès de graisses saturées est majeur pour maladies C.V. et cancer : le Dr. C. Kousmine, précurseur émérite dans les liens entre cancer, maladies cardio-vasculaires et alimentation, écrit dans "Sauvez votre corps", Robert Laffont, 1987, un chapitre sur les prostaglandines, attirant l'attention sur ces molécules essentielles effectivement : "substances vitales de première importance qui règlent le métabolisme individuel de chaque cellule", "construites par les cellules à partir des acides gras polyinsaturés". "La découverte des prostaglandines (1935) nous a permis de comprendre la multiplicité des symptomes dus à un manque de vitamines F (terme employé alors pour les polyinsaturés), ... les améliorations de santé souvent spectaculaires obtenues par remplacement des graisses saturées par les huiles insaturées, pressées à froid." ... "N'importe quelle altération de la membrane cellulaire provoque une libération de prostaglandines. Elles ont une action locale de protection et de nutrition. .. on les a appelées hormones cellulaires. Ces substances exercent leur action déjà à la dose de un millième de milligramme. Un changement minime dans leur structure modifie leur action, qui peut s'inverser, et qui diffère d'un organe à l'autre, d'une espèce animale à l'autre. ... elles n'ont qu'une demie vie de une à 3 minutes. ... Exemple ; la PGE1 qui s'oppose à l'agglutination des plaquettes sanguines ou thrombocytes, en caillot. ... La prostaglandine qui s'oppose à la thrombose provient de l'acide linoléique ; une autre (PGE2), dérivée de l'acide arachidonique, exerce un rôle inverse. ... Un déficit en prostaglandines serait un des facteurs responsables de l'hypertension artérielle. ... Dans la nature, l'acide linoléique n'existe que sous la forme cis cis ; son isoomère, l'acide cis-trans linoléique est un produit de l'activité humaine, ... lequel non seulement ne peut se transformer en PGE1, mais encore bloque la forme cis cis présente et en augmente la carence. Les mêmes troubles peuvent encore apparaître par déficience de l'enzyme de transformation (delta-6-désaturase) ou par manque de vitamine B6, de magnésium ou de zinc. ... L'huile extraite des graines d'onagre contient 7 à 9% d'acide gammalinoléique (première étape vers synthèse de PGE1) ... La PGE1 contrôle la circulation sanguine : elle s'oppose à l'hypertension artérielle, aux désordres cardiaques, à l'artériosclérose. ... Les maladies coronariennes ne devinrent inquiétantes par leur fréquence croissante qu'à partir du 20e siècle, lorsque les procédés de culture et de raffinage appauvrirent nos aliments en magnésium, vitamines B6, F (polyinsaturés) et E. Ces maladies devinrent quasiment épidémiques, atteignant même de jeunes adultes, lorsque s'accrut la consommation de corps gras et l'usage de graisses dites végétales, des margarines, des huiles traitées, chauffées, raffinées. ... Les cellules cancéreuses produisent en abondance de la PGE2, mais pas de PGE1. La PGE1 est l'agent naturel anticancéreux le plus puissant. N'a t on pas découvert récemment (il y a 20 ans) qu'une prostaglandine dérivée de l'acide gammalinoléique stimule les lymphocytes T ("tueurs") du système imminitaire, et serait capable in vitro de transformer des cellules cancéreuses en cellules normales ! --Franck saint germain 1 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je ne cherche pas à avoir un débat contradictoire sur la dangerosité des acides gras trans pas plus que je n'ai l'intention de faire apparaître un tel débat dans l'article. Je faisait simplement remarqué que dans sa forme actuelle, l'article a besoin d'être neutralisé. D'une part, parce qu'il laisse supposer que tout les acides gras trans sont nefastes (ce qui n'est pas le cas puisque le corps fabriquent des acide gras trans). D'autre part, il semble affirmer que la moindre ingestion d'acide gras trans est délétaire pour l'organisme ce qui n'est pas le cas non plus (les études ont parfaitement caractérisée à partir de qd l'augmentation des risques cardio-vasculaires est significative - au hasard, je suis pas spécialiste ). Enfin, il ne faut pas perdre de vue que l'article est sur tout les acides gras, pas seulement les trans. Bref, si un administrateur un peu pointilleux passe par là, il pourrait mettre le fameux bandeau de non-neutralité, ce que serait dommage au vue de la somme d'info que tu as ammassé. -- Foobar 4 octobre 2006 à 07:01 (CEST)

Bon, on va y arriver, même si j'ai très peu de temps ces jours-ci. Au passage, l'étude "au hasard" (en anglais) que tu signales, d'après le résumé, ne montre pas qu'il y a un seuil, elle montre simplement que si on remplace des cis par des trans cela semble avoir un effet. Je propose d'utiliser (en particulier dans l'intertitre) le terme "graisses trans" (plutôt que "acides gras trans", qui effectivement laisse entendre que tous seraient nocifs) pour parler de ceux qu'on ingère, par différence avec ceux que le corps fabrique éventuellement, et parce que c'est le terme utilisé sur les pages internet que j'ai vues. Avec un bémol dans le paragraphe (il me semble qu'il y est déjà, mais sinon je l'ajoute), pour dire qu'il y a doute sur les trans contenus dans la viande, alors que l'élaïdique est bien suspect. --Franck saint germain 5 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

Je voudrais revenir a ma proposition de faire une section « role des acides gras dans l'organisme ». Ca permettrait de parler de pas mal d'acide gras (hormone, reserve d'énergie, ...) en introduisant des notions utiles dans la section « nutrition », comme le transport des acide gras dans le sang et le métabolisme de ceux-ci. Du coup, la section « nutrition » arriverait assez naturellement juste après et pourrait peut être se retrouver allégée de 2 ou 3 phrases, facilitant sa lecture et la neutralisant peut-être(?).

Pourquoi pas une telle section. Simplement, vu la complexité de son contenu potentiel, il me semble nécessaire alors d'écrire un nouvel article (en plus de cette section) à ce sujet, pour compléter et ne pas alourdir cet article déjà un peu limite de ce point de vue. Pour ce qui concerne la "neutralisation" du paragraphe « nutrition », il me semble que c'est OK désormais. --Franck saint germain 8 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

-- Foobar 6 octobre 2006 à 16:15 (CEST) pour la ref, je voulais surtout te montrer qu'il n'y a pas vraiment de problème pour mesurer un effet des acides gras trans sur un organisme. Donc, la quantité a partir de laquelle les effets se font sentir doit être assez bien connue (en tout cas chez le rat:))

Je n'en suis pas si sûr. En tout cas pour les hommes ce n'est pas si évident, vu ce que je dis plus haut : très difficile d'éliminer la consommation de ces trans industriels de l'alimentation, vu leur omniprésence. ... quasi impossibilité pragmatique de pouvoir espérer prouver autre chose, ni dans un sens, ni dans un autre . --Franck saint germain 8 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

[modifier] Acides gras insaturés

Bonjour, j'ai apporté pas mal de modifications aux textes récemment ajouté. Ce qui m'embêtait, c'est qu'il y avait plusieurs notion de mélanger : la nomenclature, les conséquences sur la santé, les applications industrielle... En gros, j'ai trouvé le texte trop touffu et confus à la fois. J'ai donc restructuré le texte et les partie (au moins pour les définitions d'acide gras saturé et insaturé) afin de clarifier les appellations. Il faut bien noter que la nomenclature présentée ici est celle de la biochimie différente de celle de la chimie pure (qui devrait être la norme). Donc en gros,pour parler des acides gras saturés/insaturésil faut :

faire une courte introduction pour dire ce que c'est
donner leur formule chimique générale (utilise mais pas indispensable)
parler de leur nomenclature pour introduire les notion de oméga, de cis et de trans car populaire auprès du grand public
un jour ou l'autre, rajouter la nomenclature de chimie

Ensuite, libre a chacun de rajouter des section sur la nutrition, les risques etc. Mais il est important de partir sur de bonnes bases, du plus simple au plus complexes et de bien se focaliser sur l'objectif de chaque section

Notez que j'ai placé des notes et es commentaires dans l'articles! --Foobar 28 septembre 2006 08:48 (CEST)

[modifier] Forme

Je ne suis pas fana de centrer le tableau : je trouve que cela nuit à la lisibilité et à la cohérence de l'ensemble. Par exemple le sommaire est à gauche, et cela ne nuit absolument pas, au contraire.

De même pour les formules (pour nomenclature) : je trouve que c'est à la fois plus lisible et plus clair de mettre ces formules à gauche. Tu me diras "les gouts et les couleurs"... mais demande à d'autres personnes, je pense qu'ils seront d'accord avec moi (sinon, bien sûr on laisse comme ça, le principal est que les lecteurs s'y retrouvent et apprécient)

(au passage : je trouve que publier sur WP est un excellent exercice, même si ce n'est pas très facile. Et le résultat est souvent super ! C'est vraiment bien de contribuer à une telle oeuvre collective, malgré ces difficultés) --Franck saint germain 29 septembre 2006 à 09:30 (CEST)

Je n'ai aucun avis sur la question! j'ai centré pour voir si ça rendait bien et ne militerait pas pour tablo-centrage :). Je crois qu'il existe qq part des conseils sur la mise en page. Si je me souviens bien, c'est pour dire que l'article doit aussi pouvoir être lu par des déficients visuels (utilisation de polices bien contrastées avec le fond de la page) et imprimable sur papier. Je crois aussi qu'il recommane de ne pas trop utiliser les polices en gras donnant un effet de lourdeur au texte.

-- Foobar 29 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

Je tente une 1ère campagne d'amélioration du style. On m'excusera de cette critique un peu abrupte mais la prose est vraiment dure à lire. Il y a trop d'informations à certains endroit puis pas assez à d'autres. J'ai donc tenté un remaniement de certains paragraphes en essayant de les rendre plus légers. Je ne prétends pas être un grand rédacteur. J'ai simplement essayé de me placer au niveau du naïf qui découvre l'article. Certains paragraphes ont disparus. En fait, je les ai juste commentés en attendant de les réintroduire plus tard dans d'autres sections ou de manière plus fluide. -- Foobar 14 octobre 2006 à 08:07 (CEST)

je trouve effectivement ces modifications "abruptes" et surtout excessives, même si je comprends le principe. N'ayant pas le temps actuellement de contribuer à ce remaniement, je te laisse faire, espérant que certaines parties ne disparaitront pas définitivement. --Franck saint germain 17 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

Rapidement : il y avait plusieurs soucis dans l'article. Beaucoup de données étaient non sourcées. J'ai donc ajouté une étiquette ^{[réf. nécessaire]} qd il fallait... Mais il n'en faut pas trop non plus! D'autre part, certaines références étaient mal placées et devaient être déplacées. Mais ça, je ne l'ai découvert qu'en relisant attentivement les données bibliographique de l'article. Enfin, beaucoup de données étaient redondantes. Par exemple, il n'est pas nécessaire de redire 3 fois de suite que les acides gras trans se trouvent dans les viennoiseries, les patisseries, etc. Une fois suffit à condition de citer une source. Enfin, il est important de mettre en italique cis et trans car c'est la convention et de parler d'oméga-3 (ω-3) et non d'Oméga-3 (Ω-3). Personne n'a dit que rédiger un article est facile :) -- Foobar 18 octobre 2006 à 08:38 (CEST)

Bonjour, je suis de (très) loin les modifs actuelles, faute de temps. Je constate une dérive "chimiste" dans la section "nutrition" : autant cet angle chimiste ou biochimiste est pertinent dans les autres paragraphes, autant ne pas faire apparaître de grande différence, dans le texte et le plan, entre les monoinsaturés et les polyinsaturés, ni entre les oméga-3 et les oméga-6 est une erreur dans cette section. P. ex. le tableau2 devrait faire apparaître la teneur en oméga3 et 6. (au passage, ce tableau pourrait être rendu plus lisible en mettant en gras dans les colonnes l'acide gras majoritaire). Idéalement ce serait bien aussi de faire apparaître dans ce tableau les insaturés trans. En nutrition il y a en fait 5 catégories principales : saturés, monoinsaturés oméga9, oméga3, oméga6, trans, et non 3, il est donc nécessaire de faire apparaître ces distinctions dans le plan de la section nutrition. --Franck saint germain 21 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

C'est bien la première fois que l'on m'accuse d'une dérive chimiste :) Je t'avoues que je vois pas trop ce que tu veux dire par là. En ce qui concerne les 5 catégories que tu cites (saturés, monoinsaturés oméga9, oméga3, oméga6, trans, et non 3) je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi et je ne les ai jamais vu apparaître dans les articles que j'ai pu lire : une bonne raison est qu'il existe des mono-insaturés de la famille des oméga-3, des oméga-3 trans et des oméga-3 cis, des monoinsaturé trans... Peut être qu'en nutrition le terme oméga-3 renvoie à 1 ou 2 acide gras spécifiques et non toute la famille? Cela expliquerai al confusion? Par contre, il est vrai que les oméga-3 n'ont pas tout a fait les même effet que les oméga-6, que les mono-insaturés non pas les même effets que els poly-insaturés, et ainsi de suite... C'est pourquoi j'ai conservé l'organisation saturé/insaturé, insaturé cis/insaturé trans etc... Il est tout a fait possible de compléter cette partie en rajoutant des truc sur les mono/poly insaturé etc.

Pour le tableau, il est tiré de la ref 7 et a été repris dans la ref 8. Il est cité tel que et ne contient comme autre info que la teneur en choléstérol et en vitamine E. Si tu souhaites mettre un autre tableau, pas de problème du moment que la source est citée.

-- Foobar 22 octobre 2006 à 02:39 (CEST)

Ce que je veux dire, c'est que les catégories chimiques (polyinsaturé) ne sont pas forcément pertinentes pour la nutrition : et qu'il faut faire apparaître les avantages de chaque catégorie (pour la nutrition) (par ex. oméga 3 et oméga6) dans le plan. Peut-être je n'ai pas formulé ces catégories assez clairement, je les donne dans un autre ordre pour éviter les malentendus : oméga3, oméga6, monoinsaturés oméga9, saturés, trans (versus cis). C'est cette catégorisation qui est pertinente en nutrition, et non monoinsaturé versus polyinsaturé. Regarde ce que j'avais fait dans une version antérieure (10 octobre par exemple, version dans laquelle il faudrait selon moi faire apparaitre en plus, dans le plan, les monoinsaturés -huile d'olive notamment- avant les oméga3 ou 6). --Franck saint germain 22 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

Il vaut meiux éviter les paragraphes d'une ligne pour la lisibilité (dixit Foobar ).

je ne suis pas de cet avis. Je préfère nettement appliquer la règle "une idée = un paragraphe" : dès que l'idée est assez différente, on crée un paragraphe. Je sais bien, cela ajoute des sauts de ligne, mais c'est beaucoup plus facile à lire. Par exemple, si l'on cherche des infos particulières, on n'est pas obligé de tout lire, une lecture rapide permet de repérer où l'info se trouve probablement. Honnêtement je pense que c'est préférable selon ce que je viens de dire. Quant à l'esthétique (c'est vrai, c'est plus beau quand il y a des 'beaux' paragraphes, même s'ils sont bien 'béton' et du coup illisibles), elle doit être selon moi mise au service du sens, et non l'inverse. Ce n'est que mon avis, il est probable que WP a fait des recommandations à ce sujet, non ?--Franck saint germain 4 décembre 2006 à 10:41 (CET)

[modifier] Nomenclature

Une petite clarification des termes s'imposent. Une nomenclature est par définition une signification des termes. Pas besoin donc de mettre les deux dans le titre :) Ensuite, il n'est pas recommandé par wikipédia de mettre des titres de section pour scinder les paragraphes et de commencer une nouvelles section par une liste (désolé, j'ai perdu la page qui disait ce genre de chose mais je suis sûr de l'avoir vue qq part). C'est un peu abrupt. -- Foobar 29 septembre 2006 à 07:01 (CEST)

J'ai particulièrement apprécié tes dernières modifs (nomenclature, signification, etc.), c'est très bien comme ça, y compris au niveau du Plan, qui est clair, homogène et lisible, donnant du premier coup d'oeil des infos essentielles. Super ! --Franck saint germain 29 septembre 2006 à 09:18 (CEST)

[modifier] linolénique ou linolènique

Bonjour, plus ca va et plus je suis persuader que l'ortographe correcte est acide linolÈnique. J'ai tente de trouver des info a ce sujet sans parvenir a une reponse ferme et definitive. J'ai meme chercher dans la publication d'origine (du 19^e siecle!). Malheureusement, la publication est en allemand et le decouvreur lui donne un tout autre nom. Cependant, il mets en avant le fait que l'acide qu'il a decouvert est plus insature que l'acide linolÉique. De fait, il serait plus logique d'ecrire linolÈnique en reference aux alcÈnes (hydrocarbures insatures). -- Foobar 29 novembre 2006 à 05:48 (CET)

Ça m'étonnerait, c'est contraire à la prononciation, je ne l'ai jamais vu écrit comme ça dans aucune publi ni aucun ouvrage de référence. GordjazZ 29 novembre 2006 à 07:34 (CET)

Honnêtement, je ne l'ai jamais vu écrit en français. Mais ça ne sera pas la première fois que je verrais une faute d'orthographe dans un bouquin de référence. Par exemple, je vois très souvent écrit « docosahexaÉnoïque » alors que l'orthographe correcte est « docosahexaÈnoïque » car c'est un acide « ènoïque » (alcène + acide carboxylique). Bizarrement, j'ai l'impression que cette erruer est plus courante chez les biochimistes que chez les chimistes. Je consulterait bien mon traité de chimie organique à ce sujet malheureusement, il est en anglais. J'ai bien une traduction du bouquin mais actuellement, elle est à 10000 km de mon lieu d'habitation... -- Foobar 29 novembre 2006 à 07:57 (CET)

Je viens de regarder dans "le manuel des corps gras" de Karleskind, y'a pas de doute, c'est linolénique. Si y'a référence grammaticale à observer envers un groupe, c'est plutôt envers acides polyéniques, à mon avis. A+. GordjazZ 1 décembre 2006 à 19:38 (CET)

J'ai egalement pose la question a l'Oracle qui a confirme qu'il fallait bien ecrire linolénique. Les informations se recoupent bien :) -- Foobar 1 décembre 2006 à 21:36 (CET)

il faut se méfier de la prononciation événement n'est pas écrit comme cela se prononce... (et il se trouve de toute façon que la prononciation est conforme à lénique). L'orthographe est bien lénique--Franck saint germain 4 décembre 2006 à 10:29 (CET)

[modifier] Effets des acides gras trans sur l'augmentation du risque cardio-vasculaire

Je n'ai pas compris ce que signifiait ce paragraphe:

« Il est noté qu'une association positive entre ces trois effets observés et le risque de maladie cardiovasculaire observée. L'avis indique également que « la digestion et l’absorption des acides gras trans présents dans les aliments se passent de la même manière que pour les autres acides gras […] et qu'il est peu probable que le métabolisme des acides gras essentiels soit affecté par les acides gras trans lorsqu’ils sont ingérés selon les quantités recommandées ». Ces effets se feraient sentir même à dose faible^[1], alors que les effets potentiellement négatifs semblent essentiellement liés à l’acide élaïdique^{[réf. nécessaire]}. Ils sont constatés par priorité en Amérique du Nord, qui consomme plus d'aliments industriels que l'Europe du Nord, et plus encore que l'Europe méditerranéenne : Espagne, Grèce, France (3 fois plus qu'en France, en moyenne)^[2].}} »

L'absence d'effet sur le métabolisme des acides gras se fait sentir même à faible dose??? C'est bien évident s'ils n'ont pas d'effet! Les acides gras sont constatés par priorité??? qui est priorité? -- Foobar 3 décembre 2006 à 19:45 (CET)

je corrige les coquilles (qui dataient de longtemps, elles n'apparaissaient pas à cause du bug corrigé ces jours ci). Le texte initial (10 octobre 2006 à 14h42) avait sa cohérence, depuis les dernières modifs cette cohérence est moins évidente. Je n'ai pas le temps d'aller plus loin ces jours ci.--Franck saint germain 4 décembre 2006 à 11:57 (CET)

[modifier] Tab 3. Composition en acides gras de quelques matières grasses

Les 2 dernières colonnes du tableau 3 donnent des chiffres... Mais pas d'unité! Ils sont donc parfaitement inutiles!, d'autre par, la note en bas du tableau est incompréhensible... 6, 21 et 28 pour l'huile de Colza? Qu'est-ce que cela signifie? 6 jours de 28 cm à 21°C? Il est très important de citer les sources mais pas d'essayer de les interpréter... C'est de là que naissent les POV (et le conflits d'édition). J'ai essayé de retrouver ces chiffres mais la source semble assez confidentielle. Dans le doute, je préfèrerai donc retirer les chiffres et la note qui les accompagnent -- Foobar 3 décembre 2006 à 23:22 (CET)

j'avais mis la source des chiffres (je peux la retirer, pour que ta remarque soit pertinente ?! ;-) ). Les chiffres du colza sont 6 (oméga3), 21 (oméga6) et 28 polyinsaturés il suffisait de cliquer sur huile de colza pour le voir ;-) . Quant à l'unité, il s'agit bien sûr de g pour 100 g (je fais l'ajout), comme le reste ; ce qui explique d'ailleurs la grande cohérence entre les chiffres polyinsaturés et somme oméga 3 et oméga 6, sauf pour cette huile de colza, où manifestement les chiffres diffèrent beaucoup selon les sources. Peut-être parce qu'il y a une assez grande variété d'huiles de colza, suite aux sélections génétiques ou évolutions créées (par l'Inra entre autres), pour éviter l'acide érucique (passant de 45% il y a 30 ans à moins de 1% dans les variétés récentes). La note peut bien sûr être mise en bas de page (puisque la cohérence des chiffres est plutôt excellente, il n'y a pas besoin d'attirer l'attention à ce point sur cet aspect). --Franck saint germain 4 décembre 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Du bon usage des références ...

Bonjour, je voudrais attirer l'attention des différents contributeurs sur l'usage des références. Lorsque l'on cite une personne ou un organisme, il est préférable, voire indispensable, de le citer tel que et non de faire une interprétation de ses propos. Si la citation est trop longue, il faut essayer de résumer sa pensée, mais toujours sans l'interpréter. C'est souvent de là que viennent les conflits d'édition.

De plus, lorsque l'on donne une référence, il faut donner un titre + un auteur + une date et tant qu'à faire un volume et un n° de page. Cela facilite ensuite grandement le travail des lecteurs et autres contributeurs qui voudront un complément d'information ou vérifier si ce que dit Wikipédia est juste et pertinent. Donc, la référence n°22 n'est pas suffisante:

« HPPF (huiles de première pression à froid), riches en oméga 3 et 6, en vitamines et en oligoéléments jouent un rôle protecteur important, notamment contre le vieillissement de nos cellules »

Il vaut mieux ceci:

« Interview du Dr P. Keros, « HPPF (huiles de première pression à froid), riches en oméga 3 et 6, en vitamines et en oligoéléments jouent un rôle protecteur important, notamment contre le vieillissement de nos cellules », Alternative Santé, Mars 2005 sur www.medecines-douces.com »

Pourquoi un auteur et un journal? Parce que les propos tenu par le maire de ma commune dans le journal de ma MJC n'a pas la même valeur que ceux tenus par un prix Nobel dans The Lancet. Le cas présent, le Dr Keros fait apparemment partie de l'association Kousmine. Or les méthodes de Catherine Kousmine sont controversée. Un nutritionniste pourra donc plus facilement avoir un avis pertinant s'il a accès facilement à ce gende d'info.
Plus généralement, je n'aime pas trop voir dans les pages de Wikipédia des liens vers des sites du genre forum-santé-bien-être, etc. Leur problème est qu'ils ne citent que rarement leurs sources et disent souvent de belles âneries scientifiques. Il est donc très difficile de recouper l'information provenant de ces sites. Je ne connais pas www.medecines-douces.com mais je suis très sceptique sur sa pertinence. Cela dit, je ne retirerai pas le lien car l'interview du Dr Keros cadre plutôt bien avec l'article qui nous concerne.

Dernier point: il est indispensable de relire son texte avec la prévisualisation avant de sauvegarder. Hier soir, je suis tombé sur ce texte:

« Les chiffres des 2 dernières colonnes proviennent d'une autre source(Huilerie Noël), citée dans le livre "Le cholestérol : un ennemi qui vous veut du bien", Catherine Martinez, mais sont assez cohérents avec les ceux relatifs aux poly-insaturés (l'exception est pour l'huile de colza, puisque la somme oméga-3 + oméga-6 doit être inférieure ou égale à poly-insaturés. Les chiffres figurant dans Huile de colza sont respectivement de 6, 21 et 28). »

Cette phrase est longue et mets en avant trop d'informations d'un coup ce qui la rend dure à comprendre. Il vaut mieux faire des phrases plus petites et plus simple en partant de l'idée la plus générale (les chiffres viennent de 2 sources différentes) et en allant vers le plus compliqué (les chiffres sont tout de même cohérent entre eux)
mais sont assez cohérents avec les ceux relatifs aux poly-insaturés? Ceci est un point de vue. Un autre contributeur pourra trouver ces chiffres parfaitement incohérent. La cohérence dépend de la précision des mesures. Donc dire que 6 est cohérent avec 7 dépend si ces chiffres sont des approximations ou s'ils sont exactes au millième près.
Quelle est la nécéssité de mettre entre parenthèse 1 phrase entière? Pourquoi ne pas tout simplement les enlever et gagner en cohérence?
Que signifie inférieure ou égale à poly-insaturés? Inférieur ou égal à un chiffre d'accord. Mais qu'est-ce que poly-insaturé? 1, 2, π? Pourquoi pas inférieure ou égal à mon prof de math? Il vaut mieux dire inférieure ou égal au chiffre de... et citer les chiffres. Cela clarifie la phrase et aide grandement le lecteur à comprendre où l'on veut en venir.
Que signifie 6, 21 et 28? Est-ce des jours? Des trains arrivés à l'heure? Un chiffre sans unité est inutile et ininterprétable.

Donc, avant de sauvegarder, relisez vous bien. Il n'y a pas d'urgence à insérer un texte dans un article de Wikipédia. N'oubliez pas qu'un article est directement lisible par tous. Autrement dit, le quidam qui viendra le consulter voudra lire un texte claire et compréhensible, pas une ébauche ou un brouillon.

cordialement, Foobar 6 décembre 2006 à 19:45 (CET)Je sais, je tatillonne mais je préfère ça plutôt qu'un texte âpre à comprendre

[modifier] Taille et équilibre de l'article ; propositions.

1. Décembre 2006

l'article est depuis quelque temps lourd (plus de 32k) ce qui, paraît il, pose des pb à certains navigateurs.
certains paragraphes prennent probablement trop d'importance (Acides gras insaturés trans par ex.),
pendant que d'autres sont insuffisants : par exemple presque rien sur les oméga 3, 6 et 9 (qui ont il est vrai des articles pour eux-mêmes, ou pour les familles oméga 3 ou 6).

J'en conclus logiquement qu'il serait utile de créer un article sur les Acides gras insaturés trans, pour déporter une bonne partie des infos vers cet article, et d'ajouter quelques lignes pour les oméga 3 et 6 (avec évidemment renvoi vers les articles correspondants), notamment pour les distinguer dans les polyinsaturés.

D'autres idées ?--Franck saint germain 8 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Bonjour, je pense effectivement depuis qq temps à scinder l'article. Je pensais plutôt à déplacer toute la partie définition/nomenclature dans un article « nomenclature des acides gras ». L'idée est de réserver les donées trop technique dans un article à part afin de garder la cohérence de la section « Acides gras, nutrition et maladies cardio-vasculaires ». C'est à mon avis la partie la plus intéressante de l'article pour l'instant et probablement celle qui intéressera le plus les lecteurs... Mais les 2 choix se valent et dans un cas comme dans l'autre, il faudra bien entendu conservé un résumé de la partie déplacée. -- Foobar 9 décembre 2006 à 06:54 (CET)

Pour ma part je ne suis pas du tout d'accord avec cette dernière proposition. L'article "Acide gras" doit conserver la tête de la hiérarchie des articles rattachés à ce sujet. L'aspect nutritionnel n'est qu'un aspect, actuellemnt très à la mode effectivement, du sujet, qui est à cheval sur plusieurs thématiques. C'est donc celui-la qui doit donner un nouvel article spécifique qu'on pourrait alors appeler acides gras et nutrition par exemple. Il ne serait pas du tout rigoureux d'avoir un article "acide gras" qui soit complètement orienté nutrition, ça ne correspondrait pas au titre. Ce qui n'est pas le cas avec la nomenclature: c'est ce qu'on s'attend à trouver dans un article générique. Bien évidemment, il faudrait mettre dans l'intro ou dans un premier paragraphe, une ou deux phrases qui précisent justement que les aspects nutritionnel et médical sont traités dans un article spécifique. . GordjazZ 9 décembre 2006 à 10:48 (CET)

Je pense qu'il faut scinder l'article en gardant exactement la même hiérarchie. C'est-à-dire de ne rien toucher aux titres et d'utiliser le modèle : {{Article détaillé}}. Je ne suis pas un spécialiste mais je suis plutôt favorable au déplacement des informations d'ordre nutrionnel. VIGNERON * ^discut. 9 décembre 2006 à 11:24 (CET)

OK, le développement de la partie nutrition dans un nouvel article me paraît effectivement plus pertinente -- Foobar 9 décembre 2006 à 20:57 (CET)

2. Avril 2007

Je reprends la suggestion précédente, sur une autre partie 5 Métabolisme des acides gras de l'article assez déséquilibrée dans son contenu : une partie (5.1 Lipogenèse) est très détaillée, pendant que la lipolyse fait l'objet d'un article (ébauche) ailleurs.

Comme cette ébauche est référencée par de nombreux articles, j'ai tendance à penser qu'il serait utile de créer un nouvel article "Lipogenèse", et de faire un renvoi vers ce nouvel article. D'ailleurs la partie "Lipogenèse" est très détaillée et extrêmement "technique", contrastant singulièrement avec le reste de l'article, ce qui renforce l'intérêt de créer un nouvel article. --Franck saint germain 2 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Tout à fait d'accord, c'est un article qui peut grossir rapidement si jamais une personne compétente s'y plonge (Il y notamment un énorme travail à faire pour traiter de la lipogénèse chez les végétaux), et sort de l'aspect général "acides gras". GordjazZ 2 avril 2007 à 21:13 (CEST)

OK pour moi. mais je n'ai malheureusement plus le temps de me consacrer à Wikipédia Foobar 4 avril 2007 à 16:34 (CEST)

[modifier] Frise chrono

En attendant que quelqu'un s'en charge pixeltoo ⇪員 2 février 2007 à 03:08 (CET)

[modifier] Liens externes

Pourquoi (90.28.143.121) avoir enlevé le lien externe "Unilabs.ch, L’analyse des acides gras permet d’évaluer la consommation des acides gras essentiels et le niveau de protection contre le risque cardiovasculaire." ? Il me semble intéressant.

[modifier] Bénéfice santé des acides gras trans ??

68.146.236.171 écrit que "il existe des acides gras trans indispensables au métabolisme! Les prostaglandines par exemple)". Cependant je n'ai rien trouvé sur internet pour aller dans ce sens.

Par exemple, la recherche Google 'prostaglandine "acide gras" trans' ne m'a permis de trouver aucune indication selon laquelle certaines prostaglandines seraient "trans".

Plus généralement, jusqu'à maintenant je n'ai trouvé, depuis plusieurs mois, aucune référence selon laquelle certains acides gras trans seraient bénéfiques à la santé humaine.

Merci de les indiquer --Franck saint germain 28 mars 2007 à 20:39 (CEST)

Je me suis sans doute exprime un peu vite mais nous avons deja eu cette discussion. Il existe naturellement dans l'organisme (tout du moins chez l'homme) des acides gras trans. Il s'agit des [prostaglandines], [leucotriène]s, etc. Du fait de leurs roles, ces molecules sont plutot classees en tant qu'hormone par les medecins, mais il s'agit bien d'acide gras (l'image des structures le montre bien)! Un certain nombre de ces molecules possedent des liaisons trans et elles sont tout a fait indispensable au metabolisme. Cela dit, elle ne proviennent pas directement de l'alimentation mais sont synthetisees a partir de l'acide arachidonique et consort. Pour les references, le "Physiologie humaine" edite par De Boeck en parle surement mieux que moi. Quoi qu'il en soit, dire que « contrairement aux autres acides gras, les acides gras trans ne sont ni nécessaires, ni bénéfiques à la santé » est de toute maniere un POV et ne peux pas figurer tel que dans l'article. -- Foobar 31 mars 2007 à 00:21 (CEST)

Nous avons effectivement déjà eu un échange à ce sujet, mais je n'ai toujours aucun élément factuel me permettant de constater que certaines prostaglandines contiendraient seraient des acdies gras trans. J'avais déjà repris les dires de Kousmine (et alii) au sujet des acides gras trans consommés justement par rapport à ces prostaglandines, dont le fonctionnement semble bien perturbé par ces acides gras trans.

Comme de toute façon ces prostaglangines sont synthétisées par l'organisme, et que lorsqu'on parle des acides gras au quotidien il s'agit de graisses consommées, une rédaction alternative est donc facile à proposer : « contrairement aux autres acides gras, les acides gras trans consommés ne sont ni nécessaires, ni bénéfiques à la santé ». Je vais donc faire cette modif. --Franck saint germain 31 mars 2007 à 17:54 (CEST)

Réponse rapide en 3 points :

1. « mais je n'ai toujours aucun élément factuel me permettant de constater que certaines prostaglandines contiendraient seraient des acdies gras trans » : Les prostaglandines sont par définition des acides gras... Il en existent différents types et certain possède des liaisons trans. Pour les référence, il y a le « Physiologie » édité par De Boekc, le « Stryer », l'article Wikipédia sur les prostaglandine (la première image montrent un liaison trans... Les exemples ne manquent pas!

2. Les acides gras trans font partie de notre alimentation de tout les jours depuis des temps immémoriaux (on en trouve souvent dans les graisses animales). La nouveauté, c'est qu'ils ne sont plus consommé en petite quantité depuis l'utilisation des graisses végétales partiellement hydrogénée... Il n'est donc pas dit que ces acides gras trans ne jouent pas un rôle dans l'organisme mais que le fait de les consommer en excès masque ce rôle... Et ceci est peu étudié sans doute parce que l'on a découvert (ou redécouvert) les acide gras transà cause de leur rôle délétère lors d'une consommation excessive... D'ailleurs certaines recherches montrent qu'il existe des applications thérapeutiques potentielles à certains acides gras trans.

3. Quoi que tu dises la phrase « contrairement aux autres acides gras ... » est un point de vue, c'est le tien, je l'imagine construit sur la base d'une argumentation, mais c'est ton point de vue et ce n'est permis dans Wikipédia. Pas plus que les travaux originaux ou les essais personnels. Bref, l'article n'a pas a faire la démonstration que les acides gras trans sont dangereux (ou l'inverse). Cette phrase ne peut donc pas figurer telle que. A la rigueur, tu pourrais la faire figurer s'il s'agit d'une citation : « le Dr tartenpio estime que ... ». A condition que ce Dr soit un sommité reconnu dans son domaine. Si tu veux citer le Dr Kousmine, attends toi à des holà de la part d'autres contributeurs. Si tu n'est pas d'accord avec cette proposition, il faudra faire appel à un médiateur pour résoudre ce conflit d'édition. -- Foobar 1 avril 2007 à 17:33 (CEST)

Réponse en 3+3 points :

1. la première image montrent un liaison trans. Soit. Ce n'est pas une preuve en tant que telle, mais OK, partons du principe que c'est probablement vrai. Mais de toute façon la formulation proposée est sur les acides gras consommés, donc pas sur les prostaglandines.

2. A ma connaissance, rien ne permet de dire que les acides gras trans aient un rôle bénéfique, ou qu'ils soient nécessaires. Que certains acides gras trans ont été consommés depuis longtemps n'est en aucune manière une preuve de quoi que ce soit à ce sujet. Quant au rôle des CLA (qui sont un sous ensemble très spécifique, et a priori très différent des trans classiques), il est très discuté, et l'Afssa a conclu qu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments pour dire qu'ils étaient bénéfiques en aucune manière. Mais de toute façon il ne s'agit pas des acides gras trans consommés dans l'alimentation actuelle (industrielle).

3. Ce qui est contraire aux autres acides gras, c'est que les autres acides gras ont tous un bénéfice clairement démontré, même si tous, quand ils sont consommés en excès ont un rôle apparement négatif pour la santé. Il y a au contraire un quasi consensus (merci de me dire qui s'y oppose vraiment) pour dire que les acides gras trans consommés sont négatifs même à faible dose. Ce qui est d'ailleurs confirmé par l'Afssa, qui recommande de "baisser à 1g pour 100 g de produit commercialisé". Cela me semble assez clair. Parler d'excès quand le pourcentage recommandé est de 1%, alors qu'il était et reste encore très sopuvent très supérieur dans les aliments industriels ne me semble donc pas être le bon terme. Il n'est pas (ou plus) besoin d'aller chercher le Dr Kousmine, mais par exemple le Pr. Dariush Mozaffarian, Harvard, cité dans cet article : "1. Les effets nocifs des graisses trans sont mieux établis que pour presque toutes les autres substances alimentaires., 2. Des doses très faibles de graisses trans accroissent de manière significative le risque de maladie cardiaque.".

Voir aussi l'INPES (La santé vient en mangeant - guide professionnels) : "Parmi les facteurs nutritionnels, à côté du facteur poids, un rôle essentiel est attribué aux lipides, pas seulement leur quantité (qui cependant joue un rôle essentiel pour le poids), mais surtout leur nature. Globalement, on considère que les acides gras saturés d'une part, et les acides gras trans (issus essentiellement de l'hydrogénation partielle des matières grasses végétales) sont fortement associés à une élévation du cholestérol total (cholestérol LDL surtout) et du risque cardiovasculaire, alors que les acides gras insaturés (mono et polyinsaturés) induisent une diminution du cholestérol total. ..."

et voir aussi : L’Autorité Européenne de Sécurite des Aliments fait le point sur les acides gras « trans » : "Réduire la consommation au minimum. L’analyse de l’AESA montre que les AGT augmentent le risque de maladie cardiaque et souligne la nécessité de n’en consommer que de faibles quantités, quelle que soit leur origine. La suppression ou la réduction des acides gras trans dans de nombreux produits alimentaires doit se poursuivre. Chaque fois que cela est possible, ils doivent être remplacés de préférence par des acides gras insaturés cis plutôt que par des acides gras saturés."

4. Donc, finalement, écrire autrement la phrase, pourquoi pas ? Je ne vois toujours pas en quoi ma formulation ("La consommation d'acides gras trans n'est ni nécessaire, ni bénéfique à la santé, contrairement à l'apport d'autres acides gras (naturels : saturés, monoinsaturés ou polyinsaturés cis)") ne convient pas, mais je suis ouvert à une autre. Je crois simplement qu'il est important de faire la différence avec les autres acides gras, car tous les acides gras, consommés en excès, sont nocifs !, alors que ceux là sont nocifs à très faibles doses.

5. Enfin, puisque la nocivité des acides gras trans "naturels" (dans les graisses animales) semble moins nettement établie que celle des autres (hydrogénation d'huiles végétales), je suis ouvert à une formulation qui les exclurait, par exemple en disant "La consommation des acides gras trans très présents dans les aliments industriels n'est ni nécessaire, ni bénéfique à la santé, contrairement à l'apport des autres acides gras, naturels : saturés, monoinsaturés ou polyinsaturés cis". Ou a une formulation en 3 temps comme "La consommation d'acides gras trans ne semble pas nécessaire au corps humain. Leurs éventuels bénéfices pour la santé semblent très rares. Controversés, ils n'existeraient que pour certains CLA, forme très spécifique d'acides gras trans et de toute façon très minoritaires dans l'alimentation actuelle. Les acides gras trans, très présents dans les aliments industriels, se distinguent donc nettement des autres acides gras, naturels : saturés, monoinsaturés ou polyinsaturés cis, dont l'apport en quantité raisonnable est utile, voire nécessaire, et de toute façon présente beaucoup moins de risques pour la santé". Cette formulation, certes plus rigoureuse au niveau scientifique, me semble cependant lourde et n'apporte pas grand chose in fine pour le lecteur de WP. Et le consommateur ne consomme de toute façon pas de prostaglandine... (la distinction rigoureuse au niveau scientifique me semble de peu d'intérêt pratique dans ce contexte).

6. De façon ultime, faire appel à un médiateur, pourquoi pas ? Mais je ne vois pas en quoi ma formulation serait un POV, quand on voit le nombre grandissant d'agences gouvernementales, de pays (et même la ville de New York, dont le maire -le milliardaire Bloomberg- est "libéral", donc peu suspect d'être contre les sociétés industrielles du secteur agro-alimentaire) qui prennent des décisions en défaveur de ces acides gras trans industriels !

Bref, les échanges sur WP au niveau des formulations sont souvent productifs, mais dans ce cas très précis, ils me le semblent beaucoup moins : une formulation simple (et pas simpliste bien sûr) a en revanche beaucoup d'avantages. --Franck saint germain 2 avril 2007 à 17:07 (CEST)

J'ai du mal me faire comprendre. Il ne s'agit pas de savoir si la phrase est juste ou pas. Le problème est que cette phrase est issu d'un travail de reflexion personnel, et qu'il s'agit donc d'un point de vue. Tu as lu des articles et de la documentation et du en a deduit cette phrase. Et ce que j'essaye de t'expliquer, c'est qu'une autre personne peut tout a fait parvenir à un autre point de vue en utilisant la même base documentaire. D'où l'importance de bien savoir citer ses sources, surtout pour des affirmation aussi tranchées. Tu ne peut donc pas dire « contrairement aux autres acides gras ... » car c'est ta conclusion et toi et qu'un article n'est pas un travail d'essai personnel. Mais tu peux citer quelqu'un qui a dit cette phrase (si tel est le cas) où dire que la majeure partie des etudes physiologiques sur les acides gras trans montrent un acroissement important du risque cardio-vasculaire même en cas de faible surconsommation (si telle est le cas et bien entendu, il faudra citer ces etudes). Voilà pour la forme

Pour le fond, en général, les chercheurs que tu cites sont plus nuancées que la synthèse que tu fais de leurs conclusions. Ils mettent en garde contre l'excès d'acide gras trans dans l'alimentation, non pas contre les acides gras trans eux-même. Prenons la cas du manganèse, du vanadium et de tout ces oligo-éléments qui existent à l'état de trace dans notre organisme. La dose dont nous avons besoin cahque jour est très faible (de l'odre du mg voire moins) et les recommandations de l'AFSSA sont très claire là-dessus. Pourtant, un excès de ce type d'oligo-élément est potentiellement très néfaste pour l'organisme (je pense même qu'une surdose de manganèse doit être mortelle, à vérifier). Et la encore, l'AFSSA (et d'autres) est très claires sur les doses à ne pas dépasser. Mais tout les documents et études officielles sont très claires à ce sujet, c'est bien l'excès le problème. Personne de sérieux de va militer pour l'abolition complète et total du manganèse dans l'alimentation, pas plus que pour sa consommation à outrance. Il est donc important de bien faire passer cette nuance dans l'article. Il ne s'agit pas seulement de mon point de vue mais bien de ce que disent les documents:

« The effect shows a linear dose response with serum LDL-C indicating that effects are proportional to amounts of TFA consumed. Elevated LDL-C has been causally linked to coronary heart disease; thus, higher intakes of TFA may increase risk for coronary heart disease (CHD). » dans le rapport européen (ref 20)
« Clinical studies show that the CLA 10t,12c at the dose of 2.6 g/d should be considered potentially pro-atherogenic » dans la ref 30
etc.

C'est donc bien la quantité qu'on absorbe et ce qu'elle devient qui importe dans toutes ces études, pas de savoir si trans=danger.

Pour les prostaglandines si tu réfutes les informations provenant du Stryer, du De Boeck et les nombreuses sources web, je ne peux rien de plus pour toi. J'ai voulu être prudent en disant qu'en général, les prostaglandines avaient une double liaison trans, mais à ma connaissance, il n'existe pas une prostaglandine, un leucoriène ou un thromboxane qui n'en possède pas. Certains leucotriènes en possède même 3!

Foobar 4 avril 2007 à 03:54 (CEST)

Bonjour. Faisons court. "C'est la dose (donc l'excès) qui fait le poison", c'est clair, et je l'ai toujours dit. Mais la gde différence entre les autres acides gras et les trans, c'est justement la quantité à partir de laquelle ils présentent des risques très importants pour la santé : "n’en consommer que de faibles quantités", Autorité Européenne de Sécurite des Aliments (AESA). Il n'y a pas besoin d'être une sommité pour constater ce fait (qui fait l'objet de consensus), dans un "article de synthèse" (de WP) sur les acides gras. Je ne milite pas pour l'abolition des trans, mais ne fais que suivre l’Autorité Européenne de Sécurite des Aliments et souhaite que chacun ait l'information qui actuellement fait lourdement défaut (lacune qui incite à chacun à remplacer des graisses saturées par des graisses insaturées avec une très forte proportion de graisses trans, en quantité nocive). Il est très clair que la recommandation ("n’en consommer que de faibles quantités") ne peut être faite envers aucun autre acide gras, même saturé, il y a donc bien une différence très nette avec les autres acides gras. Mais puisque tu sembles faire une fixation sur le fait qu'un citoyen lambda ne peut conclure lui-même en lisant plusieurs éléments d'information, alors la solution est simple : citer tout simplement ds l'article les lignes que je citais plus haut. Au prix d'une perte de synthèse pour le lecteur de WP.

La formulation proposée (pour le début du paragraphe "Effets sur la santé") devient donc, extraite de L’Autorité Européenne de Sécurite des Aliments fait le point sur les acides gras « trans » : "L’analyse (août 2004) de l’Autorité Européenne de Sécurité des Aliments (AESA) montre que les AGT augmentent le risque de maladie cardiaque et souligne la nécessité de n’en consommer que de faibles quantités, quelle que soit leur origine. La suppression ou la réduction des acides gras trans dans de nombreux produits alimentaires doit se poursuivre. Chaque fois que cela est possible, ils doivent être remplacés de préférence par des acides gras insaturés cis plutôt que par des acides gras saturés. Car des recherches..." (suite du paragraphe) --Franck saint germain 4 avril 2007 à 12:42 (CEST)

Nous sommes donc bien d'accord... Je demande surtout à ne pas sur-interpréter les rapports, les citer suffit.

[modifier] Article "Acides gras" - Coquilles

Bonjour, Un wikipédiste pourrait-il corriger ces quelques coquilles (article très intéressant par ailleurs):

SYMBOLES UTILISÉS POUR INDIQUER LES CORRECTIONS: Entre < >, caractère à supprimer. Entre [ ], caractère à insérer. S'il y a un point d'interrogation à la suite de la correction, c'est qu'il s'agit d'un terme technique qui me semble erroné mais la correction est à confirmer par un expert.

CORRECTIONS À FAIRE:

Section "Historique" 1- 1903: ... par un procédé d'hydrog<è>[é]nation 2- 1972: ... dans le sang est corrél<e>[é] 3- 1982: ... découverte concer[n]ant les prostaglandines

4- Section "Oméga3 (w-3), Oméga6 (w-6), etc.": ... qu'elles se situent sur les carbone[s] 14, 11...

5- Section "Exemples de mono-insaturés, et de poly-insaturés": ... de produire des acides non-essentiel[s], autrement dit: mon<alie>[o?]-saturé.

6- Section "Rôle des acides gras": "Rôle structural": ... les phospholipides qui<e> ... La composition en acides gras de ces phospholipides donne<nt> (c'est la composition qui donne)

7- "Métabolisme des acides gras": "Figure 6". Synthèse de l'acide palmitique par l'« Ac[et?]yl Carrier Protein » (ACP).

8- "Métabolisme des acides gras": ... à 2 carbones. <c>[C]hez les mammifères <C>[c]e processus ... pri[n]cipalement du foie ...

9- "Métabolisme des acides gras": ... a lieu au niveau<x> de la membrane ...

10- "Acides gras, nutrition et maladies cardio-vasculaires": ... Nb Pour les analyses réalisée[s]...

11- "Équilibre oméga-3 - oméga-6 dans l'alimentation": L'AFSSA29 recommande un ratio de un acide α-linolé<n?>ique (le précurseur de la famille des oméga-3) pour cinq acide linoléique ...

12- "Effets sur la santé": ... Plusieurs recherches montrent en effet que m<è>[ê]me des doses très faibles ...

Merci, Richard Meunier.

[modifier] Insuffisances de l'article

J'ai lu en diagonale les discussions précédentes. Apparemment, l'article était trop lourd et il a été tronçonné et réparti sur plusieurs pages afin de l'alléger. Or, finalement, cet article a perdu sa cohérence : il n'est plus autosuffisant. Pour comprendre les parties du bas, il faudrait lire toutes les pages liées. Bref, il manque des résumés des pages liées, notamment sur les différents types d'acides gras (saturés, insaturés, trans, etc.). De plus cet article manque d'une présentation un peu plus concrète de ce qu'est un acide gras. La définition qui est donnée ne me paraît pas tellement parlante ; un schéma de la molécule, par exemple, serait un plus apréciable. Cxielarko (d) 21 mars 2008 à 16:39 (CET)

Discuter:Acide gras

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Radical en fonction du nombre de carbone

[modifier] Acide gras saturés

[modifier] 3 Acides de trop

[modifier] Illustration

[modifier] Definition

[modifier] Nomenclature

[modifier] A partir de 4 carbones

[modifier] Défaut technique

[modifier] erreur

[modifier] Liens internes/externes

[modifier] Plan de l'article

[modifier] acide gras et nutrition

[modifier] Acides gras insaturés

[modifier] Forme

[modifier] Nomenclature

[modifier] linolénique ou linolènique

[modifier] Effets des acides gras trans sur l'augmentation du risque cardio-vasculaire

[modifier] Tab 3. Composition en acides gras de quelques matières grasses

[modifier] Du bon usage des références ...

[modifier] Taille et équilibre de l'article ; propositions.

[modifier] Frise chrono

[modifier] Liens externes

[modifier] Bénéfice santé des acides gras trans ??

[modifier] Article "Acides gras" - Coquilles

[modifier] Insuffisances de l'article

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