Discussion Utilisateur:2514

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Sommaire 1 article à wikifier 2 Auteurs crédités après scission 3 Hé bobo ! 4 Bibliographie frontière 5 "Mouvement du 30 septembre 1965 en Indonésie" 6 Indonésie 7 Aceh 8 textes antiques 9 Antiquité tardive 10 Antiquité tardive bis 11 Noiriel 12 Paris 13 Épopée 14 Fusion d'articles 15 epopoiia... 16 Antiquité tardive 17 Banane Bleue

[modifier] article à wikifier

Bonjour "2514"

• Frontière

A bientôt sur la page,

Lil | * * * * * 18 octobre 2006 à 11:57 (CEST)

[modifier] Auteurs crédités après scission

Bonjour : quand tu autonomises une section, n’oublie pas d’apposer {{auteurs crédités après scission}} sur la page de discussion du nouvel article. (Tu peux répondre ici, je suivrai ta page.) Keriluamox 22 décembre 2006 à 15:57 (CET)

[modifier] Hé bobo !

J'ai vu que tu tripatouilles encore le Beau, alors juste mon mot d'encouragement : Bonne continuation. :) --ironie ஃ 6 février 2007 à 16:40 (CET)

[modifier] Bibliographie frontière

Alors, j'ai vérifié, j'ai bien une bibliographie sur les frontières/limites, mais j'ai surtout une bibliographie internationale présenté par la Commission de géographie politique et de géopolitique du Comité National Français de Géographie (CNFG)... Je vais sur le projet:Bibliothèque si je peux l'utiliser sur l'article telle quelle ou je cite l'origine, j'avoue ne pas trop savoir quoi faire avec. Alpinement vôtre B-noa 8 février 2007 à 00:23 (CET)

[modifier] "Mouvement du 30 septembre 1965 en Indonésie"

Bonjour 2514, je ne comprends pas ce que tu entends par "contesté". Le 1er octobre au matin, un lieutenant-colonel Oentoeng de la garde présidentielle a annoncé à la radio occuper le palais pour protéger le président Soekarno et la "révolution" d'un projet de prise de pouvoir par un "conseil des généraux" (Dewan Jenderal). Ce qui est totalement contestable, c'est son attribution par l'armée au Parti communiste indonésien, qui n'avait aucun intérêt à ce genre d'action mais que cette accusation a permis de liquider! :-) Anda 22 avril 2007 à 10:11 (CEST)

Bonjour. Merci pour tes modificatins dans l'article. Je ne connais pas forcément très bien l'Indonésie, mais j'ai essayé de changer un peu l'article parce qu'il me semblait que pas mal de choses pouvaient être améliorées. mais je sais qu'il lui fallait une relecture. Pour le coup d'état, j'avoue que je me souvenais plus très bien, et j'ai juste vérifié sur l'article anglais, qui en fait n'était pas très clair. Il me semble toutefois que la version d'avant était un peu trompeuse, il n'y a finalement pas eu de coup d'état le 30 septembre mais le 1er octobre. Le coup d’État du 30 septembre 1965 est réprimé par le général Suharto. L'armée attribue le coup manqué au PKI. La dissolution de celui-ci est suivie par des massacres qui feront entre 500 000 et 1 million de personnes. En mars 1966, Soeharto force Soekarno à lui transférer le pouvoir. Pour le titre de l'article sur le coup d'état, je crois qu'on peut le changer, et, bien sûr, je pense que tu es mieux placé pour décider. --2514 22 avril 2007 à 10:41 (CEST)

Tu as raison. Françoise Cayrac-Blanchard, spécialiste de la question, utilise simplement l'expression officielle "mouvement du 30 septembre" avec les guillemets. J'ai donc corrigé en conséquence. Merci de m'avoir forcé à la rigueur! :-) Amicalement, Anda 22 avril 2007 à 11:23 (CEST)

[modifier] Indonésie

Bonjour 2514, qu'appelles-tu "articulations rhétorico-logiques trop visibles pour être justes"? :-) Anda 13 mai 2007 à 14:45 (CEST)

Bonjour, mon expression n'était pas très heureuse mais bon, c'était juste un commentaire d'édit. En fait, je voulais simplement dire que sur certains points, le texte pouvait faire croire que des logiques très simples étaient à l'oeuvre même quand ce n'est pas tout à fait le cas. En gros je voulais dire certaines simplifications pédagogiques pouvaient masquer la complexité historique, et qu'on pouvait atténuer cela sans forément allonger le texte en atténuant les oppositions, les relations de cause à effets, les parallèles et ce genre de choses.

Bonsoir, je vois que l'écrit pur peut engendrer de fâcheux malentendus. Je vais plutôt essayer de répondre point par point :

"naissance de l'Indonésie le 17 aout, c'est sans doute capitale sur le plan symbolique, mais quand naît vraiment une république: quand elle est reconnue à l'ONU, quand elle foctionne effectivement comme une république, quand la majorité de la population se reconnait dans la république?

On peut discuter longtemps de cette question. Mais sachant que la République d'Indonésie est aujourd'hui une réalité, il me paraît plus simple de la faire commencer à sa proclamation. Celle-ci a créé une situation nouvelle. Une preuve en est la réaction de la jeunesse de Surabaya au débarquement des troupes britanniques en novembre 1945. S'il n'y avait pas eu cette proclamation, les combats qui ont suivi n'auraient sans doute pas eu lieu. Ce n'étaient d'ailleurs pas les premiers après la proclamation. Celle-ci a donc immédiatement déclenché une situation de conflit qui ne se termine qu'avec le transfert formel de souveraineté.

"tout en se proclamant non-alignée, l'Indonésie rejoint le camp des pays socialistes." Je me trompe peut être mais il me semble que l'Indonésie se proclame d'abord non alignée, puis rejoint sans le dire le camp socialiste. Le parrallèle ici fait croire à une duplicité préméditée.

Ici aussi, c'est une question de défintion de l'acte de naissance. Le mouvement des non-alignés est officiellement créé en 1961 à Belgrade. En 1957, les Etats-Unis soutiennent un double mouvement rebelle, dans l'ouest de Sumatra (le PRRI) et dans le nord de Célèbes (le Permesta), sans doute parce que Soekarno penche déjà vers le bloc socialiste.

"Les frontières du territoire actuel n’ont été atteintes qu’en 1908, au terme d’un processus de soumission par les Hollandais de différents États locaux et territoires qui avait commencé en 1605. Voici quelques étapes historiques". C'est juste un question de formulation, mais ça fait un peu mythe national, un peu prédestination du genre : la nation s'est constituée au fil des temps pour prendre enfin, il y a un siècle, sa forme définitive.

C'est que je m'exprime bien mal. Mon idée est de montrer un processus objectif de constitution d'un territoire (les Indes Néerlandaises, avec leur contour définitif en 1908), puis d'une nation (avec un mouvement qui naît de façon confuse au début du XXe siècle).

Ce n'est pas grave, on sait bien que ce ne s'est pas exactement passé comme ça. Mais, pour la France en tout cas, les historiens ont eu du mal à se défaire de la tendance qui les poussait à considérer le passé uniquement comme une étape pour mener au présent, et dans le cas présent à l'état-nation. Et il me semble que c'est bien cette tendance qui sous-tend ce paragraphe : "Etapes", ça marche mal, surtout pour l'histoire ancienne.

Je ne suis pas attaché au mot. On peut le remplacer par quelque chose comme "repères" ou "jalons".

Le territoire de l'Indonésie, c'est celui de l'Empire hollandais, qui ne se superpose pas à celui des entités politiques précédentes. Ca ne veut pas dire que Sriwijaya par exemple n'a pas marqué la culture indonésienne.

Je serais personnellement le dernier à le soutenir. Sriwijaya n'avait laissé aucun souvenir chez les Indonésiens. Les nationalistes se sont appropriés sa "découverte" par Coedès pour justifier un discours téléologique qui constitue encore l'ossature de l'enseignement de l'histoire dans les écoles indonésiennes.

Peut-être joue-t-elle rétrospectivement un rôle institutionnalisé dans un sentiment d'unité nationale (à l'école par exemple, je sais pas du tout). Mais elle n'est pas une étape de la constitution d'un Etat indonésien, et encore moins si l'on définit cet état par ses frontières ("les frontières... n'ont été atteintes qu’en 1908").

Encore une fois, je suis désolé de m'exprimer si mal au point qu'on comprenne l'inverse de ce que j'essaie de dire. J'ai pourtant écrit que le processus de constitution des Indes Néerlandaises commence en 1605 avec la prise par la VOC d'un fort portugais aux Moluques. On peut tout de même considérer que c'est là le début de la constitution des Indes Néerlandaises! :-)

Il reste la question du passé plus récent,

"les frontières n'ont été atteintes" connote quelque chose du genre: on est enfin parvenu à nos objectifs.

La formation du territoire actuel commence avec l'entrée en scène des Hollandais. Il n'y a là aucune connotation nationaliste!

Cela se justifierait si les hollandais avaient défini depuis bien longtemps l'extension qu'ils comptaient donner à leurs possessions, je ne sais pas si c'est le cas. De toute façon, la phrase tend à conforter une vision à moitié inconsciente et très répandue: les frontières incontestables, naturelles, destinées à ne pas bouger.

Ce n'est en tout cas pas mon point de vue, je le répète.

Il est significatif à ce propos qu'elle laisse de côté les questions du Timor et de Papouasie,

Ce sont là deux situations différentes. Timor Oriental était colonie portugaise en 1945, la Nouvelle-Guinée Occidentale, une partie des Indes Néerlandaises dont le statut avait été laissé en suspens lors du transfert de souveraineté de 1949. Puis dans les années 1950, les Hollandais ont entamé des discussions avec les indépendantistes de Nouvelle-Guinée, promettant l'indépendance. Une des théories est que les Américains, qui connaissaient l'existence de gisements de cuivre et d'or et les convoitaient, avaient jugé préférable une Nouvelle-Guinée indonésienne plutôt qu'indépendante. Du point de vue indonésien évidemment, l'Irian était de droit indonésien, oubliant que les habitants de la Nouvelle-Guinée n'avaient pas fait partie du mouvement national et ne se sentaient donc sans doute pas concernés.

un peu comme la Papouasie hollandaise et le Timor indonésien n'étaient que des parenthèses refermées aujourd'hui que l'Indonésie a retrouvé ses frontières légitimes.

Je dirais plutôt "légales". On verra si une Indonésie en transition démocratique peut devenir légitime aux yeux des Papouans! :-)

C'est une théorie qui peut sans doute se défendre, mais de toute évidence, l'Indonésie n'est pas une entité territoriale totalement achevée en 1908

Administrativement, si. Certains Acehais rappellent que la guerre avec les Hollandais ne s'est jamais officiellement terminée. Mais lorsqu'en 1949, la population d'Aceh se cotise pour acheter un Dakota baptisé "Seulawah" (une montagne d'Aceh) pour pouvoir percer le blocus alors imposé par les Hollandais, permettant ainsi la création de la compagnie Garuda Indonesia, on peut tout de même interpréter ce geste comme une légitimation d'Aceh comme partie de la République.

et qui depuis ne pose plus de problème.

Personnellement, je ne me permettrais pas un tel propos :-)

Moins important encore, dans l'introduction: Je trouve qu'il est inutile de mettre des mots de liaison ("aussi, "enfin") pour des choses qui n'ont pas de rapport, mais c'est peut-être juste ma sensibilité personelle.

Je ne me bats jamais pour des questions de style, sachant que ce genre de débat peut être sans fin.

Quelque chose de pas faux, mais qui me gêne quand même: "l'Indonésie est un pays pluri linguistique et aussi pluri religieux" : il me semble que ça peut faire croire qu'une même logique organise les deux phénomènes,

Que faut-il écrire alors pour ne pas le faire croire? "Aussi" ne suffit pas?

ce qui n'est pas tout à fait le cas : il n'y a pas de première langue vraiment majoritaire mais il y a une langue officielle ;

Là n'est pas la question. L'Indonésie est une mosaïque linguistique. Comme il fallait une langue nationale, on a pris le malais, lingua franca depuis des siècles (les Hollandais l'utilisent dès le XVIIe siècle pour correspondre avec des princes indigènes).

il y a une religion très majoritaire mais pas de religion officielle.

Je comprends qu'en Occident, on tienne à mettre en avant le fait musulman. Mais l'Indonésie est une nation dont les membres sont de religions et croyances diverses, en général mêlées. Dire que l'islam est majoritaire est, comme on dit en anglais, "irrelevant". Il est une religion parmi d'autres, voilà tout. Il n'est en tout cas pas mentionné dans la constitution. Le fait que l'emblème de l'Etat (et sa compagnie aérienne) soit Garuda me semble bien plus significatif.

Voilà, je sais pas si c'est très clair, mais je voulais essayer de ne pas t'imposer 4 pages. Ce n'était pas des problèmes majeurs, peut-être une tendance à lisser le discours au profit de l'efficacité pédagogique. En gros je pense qu'idéalement, un article très général doit insruire des faits principaux, mais aussi faire sentir la complexité du sujet pour donner envie de mieux la comprendre.

Je pense surtout qu'il y a eu un malentendu! J'espère avoir été un peu plus clair, mais tu me le diras... :-) Amicalement, Anda 13 mai 2007 à 22:06 (CEST)

Dans l'ensemble, il me semble que l'article, remanié par nous deux et d'autres, n'a rien perdu par rapport à l'époque de ces modifications ; et il n'y a plus ce que je pouvais trouver d'ambigu dans la formulation. Toutefois, si sur certains point tu trouves que j'ai appauvri l'article, tu peux revenir sur mes modifications. Amicalement--2514 14 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Bonjour 2514, je pense que l'ambiguité vient de l'interprétation. Elle disparaît quand on a compris les fondements de la démarche de l'autre. :-) Bonne journée, Anda 14 mai 2007 à 11:44 (CEST)

[modifier] Aceh

Re-bonjour, il n'y a pas de rapport entre la diversité ethnique de l'Indonésie et les tensions indépendantistes, comme tu l'écris dans l'introduction de l'article "Indonésie". En outre, le seul mouvement indépendantiste authentique est en Papua. Aceh a souffert du régime Soeharto. L'accord de paix d'août 2006 entre le gouvernement et le mouvement indépendantiste GAM, puis l'élection d'Irwandi Yusuf, membre du GAM, au poste de gourverneur en décembre dernier (pour la première fois au suffrage direct, procédure qui a commencé en 2006 en Papua et s'étend progressivement aux autres provinces) montre qu'on est sorti d'une logique de répression. Je suis président d'une association, Solidarité Indonésie (http://www.solidarite-indonesie.org) présente en Aceh, et l'atmosphère n'est plus du tout à la tension indépendantiste! :-) Amicalement, Anda 14 mai 2007 à 12:01 (CEST)

je ne voulais pas dire que le mouvement séparatiste en Aceh avait des causes ethniques (causes religieuses à l'origine, prolongées par le problème de la gestion des ressources naturelles, en gros ?). Mais j'ai eu un ou deux profs de géo qui me présentaient l'Indonésie comme un pays au bord du démembrement, j'ai cru que ça valait la peine de le suggérer de manière aténuée dans l'intro. Si la situation n'est pas (ou plus) celle-là, je le retire.

C'est tout le problème de l'application de modèles pour décrire une réalité, au lieu de l'étudier telle qu'elle est. La question d'Aceh n'a rien de religieux (j'en ai discuté il y a quelques années avec un représentant du GAM, Nur Djuli, négociateur pour l'accord de paix d'août 2005, qui s'agaçait de ce qu'on parle de shariah pour Aceh alors que l'objectif du GAM était une république laïque), ni gazière (sinon les autres régions pétrolières et gazières d'Indonésie demanderaient l'indépendance aussi), mais véritablement politique : Aceh réclamait depuis les années 1950 un vrai statut spécial dans la République (la shariah est un cadeau empoisonné du président Habibie, non une revendication des Acehnais). Pour ce qui est du démembrement de l'Indonésie, là encore, on raisonne à partir de modèles (l'ex-URSS, l'ex-Yougoslavie), sans comprendre que l'Indonésie a toujours été un réseau de petites entités dont les rapports étaient fondés sur des liens commerciaux et familiaux (au niveau des élites). L'idéologie nationale est née d'un constat : la soumission des divers peuples de l'archiple au même pouvoir colonial inique. L'erreur des gouvernements de l'Indonésie indépendante a été de vouloir imposer un modèle centralisateur (hérité indirectement de la France jacobine via les Hollandais) au nouvel état, par la violence de surcroît. Depuis 1999, les lois sur l'autonomie donnent aux kabupaten (départements) une certaine autonomie administrative et économique. Espérons que cela correspondra plus à ce que souhaitent les Indonésiens, qui pourront mieux contrôler la gestion des affaires publiques par leurs élus. Il y a environ 300 kabupaten, ce qui fait une superficie moyenne de 6 500 km² et une population moyenne de 750 000. Chaque kabupaten a une assemblée élue au suffrage universel, qui élit à son tour le préfet. Les provinces aussi ont une assemblée élue, et le gouverneur commence à être élu au suffrage direct lui aussi. La clé est désormais le comportement de l'armée de terre indonésienne, qui doit renoncer à son interventionisme. L'Indonésie n'est pas condamnée à obéir à des modèles! J'essaie de ne plus t'importuner avant quelque temps, :-) Anda 14 mai 2007 à 17:42 (CEST)

[modifier] textes antiques

bonjour, j'ai lu vos modifs concernant l'historiagraphie ancienne pour rome. Je ne comprends pourquoi vous avez supprimer un grand nombre d'auteurs. Pouvez m'en donner la raison. Merci d'avance. cordialement. Maffemonde 19 août 2007 à 19:21 (CEST)

Sur le fond, je suis complétement d'accord avec vous. Mais il existe sur WP des personnes qui passent leur temps à pinailler sur tout. Il faut aussi les prendre en compte. Mais vous avez raison, il faut d'abord penser aux lecteurs. Ceci étant dit, je me permets de vous demander un service. J'ai rédigé l'article Antiquité tardive. si vous aviez le temps de le lire, j'accueillerai avec intéret vos remarques. J'ai blindé l'article en pensant aux pinailleurs mais qu'en est-il du lecteur ordianire? Cordialement. Maffemonde 19 août 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Antiquité tardive

merci pour vos remarques et votre transformation de la partie historiographie. Maffemonde 20 août 2007 à 04:44 (CEST)

Je refais l'intro. Pouvez-vous la relire et éventuellement la corriger? Maffemonde 31 août 2007 à 08:11 (CEST)

Ursus qui n'a pas l'air d'un idiot inculte en la matère est en train de le relire. Maffemonde 31 août 2007 à 11:07 (CEST)

Faites comme il vous semble bon. Je n'ai pas d'avis sur la question. Maffemonde 31 août 2007 à 11:18 (CEST)

franchement. C'était plus clair avant. Je préfère laisser le 1 de l'article comme il était. La chronologie du concept est claire nettte et dans bavure. Maffemonde 31 août 2007 à 17:29 (CEST)

J'ai suivi la trame de livre de laçon. comme on ne doit pas avoir la même façon de fonctionner, moi c'est la manière dont vous avez rédigé qui ne me semblait pas évidente. comme quoi vérité pour les uns...Maffemonde 31 août 2007 à 17:40 (CEST)

Sur WP, il y a un universitaire spécialiste de l'Antiquité tardive qui accepte de relire l'article. Maffemonde 31 août 2007 à 18:05 (CEST)

Le mieux, c'est d'attendre la lecture du spécialiste. Maffemonde 31 août 2007 à 18:20 (CEST)

Je transfère notre travail commun. Maffemonde 2 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

Je me lance dans la rédaction d'une conclusion. je suis autant inspirée qu'un coiffeur devant un chauve. Toute aide est la bienvenue. Rv sur [1]  Merci. Maffemonde 2 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

[modifier] Antiquité tardive bis

L'article Antiquité tardive auquel vous avez contribué est proposé comme article de qualité. Votre avis est le bienvenu sur la page de vote .[2]. Maffemonde 4 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

désolée je ne comprends pas du tout où est le problème. Expliquez moi davantage. Maffemonde 4 septembre 2007 à 10:14 (CEST)

Je ne sais pas quoi dire le que sais je de Lançon dit que Pirenne:" considérait la Méditerranée sous le signe de la continuité du IVe au IXe siècle." Ou est la vérité? Maffemonde 4 septembre 2007 à 10:26 (CEST)

bon alors on change!! Merci Maffemonde 4 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

simple remarque tu as oublié de signer pour le vote en AdeQ sur Antiquité tardive. cordialement Thierry Lucas 4 septembre 2007 à 11:54 (CEST)

Et oui sans signature le vote n'est pas pris en compte. Maffemonde 4 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

Pour tétrarchie, je suis d'accord maix on continue à dire tétrarchie et pas pentarchie. c'est comme ça!!! Maffemonde 4 septembre 2007 à 15:44 (CEST)

[modifier] Noiriel

Merci pour la relecture ! Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2007 à 13:04 (CEST)

[modifier] Paris

Wikipédia:Proposition bons articles/Paris Clicsouris ^[blabla] 26 septembre 2007 à 03:56 (CEST)

[modifier] Épopée

Hello, 2514. Merci pour la réponse à mes remarques. J'essayerai de proposer quelques entrées de littérature plus complètes un de ces jours. Utilisateur : AntipaonAntipaon 6 novembre 2007 à 00:09 (CET)

Ok super.--2514|✉ 7 novembre 2007 à 09:58 (CET)

[modifier] Fusion d'articles

Salut,

J'ai vu que tu as procédé à la fusion de deux articles : ↳ Lucrèce (h · j · ↵) et De rerum natura (d · h · j  · ↵). Or, en fusionnant les pages à la main, tu as négligé une partie importante de la GFDL : il faut maintenir un historique des auteurs ! Il existe pour cela une procédure particulière, réalisable uniquement par les administrateurs.

Je t'invite donc à poser une demande sur cette page la prochaine fois que tu dois réaliser une fusion d'articles. J'ai fait cette demande pour Lucrèce et De rerum natura aujourd'hui (voir cette page).

Bye ! chtit_dracodiscut 28 novembre 2007 à 12:12 (CET)

[modifier] epopoiia...

Ave! De peur de ne pouvoir travailler à la page épopée que très irrégulièrement, et donc de lui laisser longuement une ressemblance plus que vague avec un brouillon, ce qui est pour le moins inacceptable, j'ai pris la décision de créer une page consacrée à mon travail sur cet article, et par laquelle je pense le remplacer fin janvier...Aurais-tu l'extrême amabilité d'y faire un tour et de me laisser tes impressions sur la page de discussion du brouillon en question? Au cas où : ladite page "expérimentale". Te remerciant d'avance, et pour une encyclopédie plus belle... Tout dévoué à la cause de notre encyclopédie, --Schiller Schwanengesang 18 décembre 2007 à 04:54 (CET)

A nouveau, je te salue! A peine rentré de vacances, je n'ai pu qu'hier enfin compléter ma page consacrée à l'épopée avec le travail réalisé durant les vacances. Je sais bien que tu ne te consacres plus à cet article depuis bien longtemps, que bien d'autres sujets ont attiré ton intention depuis, mais Antipaon n'ayant plus contribué à quelque article que ce soit depuis le mois de novembre et aucun contributeur ne s'intéressant plus réellement audit article, je me tourne à nouveau vers toi, dans l'espérance de ne pas te déranger. Puis-je donc te demander de bien vouloir jeter un coup d'oeil à mon article? Je pense le mettre en ligne dans la soirée de demain, et peut-être le soumettre à un jury pour l'attribution du label "bon article" dans quelques jours, lorsque j'aurais achevé les deux ou trois sections encore vides...Mon travail n'a rien d'exceptionnel, mais par-delà tous ses défauts, je conserve la conviction qu'il est l'un des meilleurs articles de la wikipedia internationale consacré à l'épopée, ce qui n'en a pas empêché de se voir attribuer quelques labels plus ou moins prestigieux...J'espère donc quelques remarques, impressions, critiques, qui pourraient me permettre de le rendre réellement abordable et intéressant...En souhaitant sincèrement que tu me les accorderas,

Tout dévoué, --Schiller Schwanengesang 27 janvier 2008 à 15:42 (CET)

Je te remercie bien d'avoir daigné accorder de l'attention à mon modeste travail, cependant, je te serai très reconnaissant de bien vouloir m'adresser les critiques que tu aurais à y faire sur une page de discussion...La raison, en vérité, en est très simple : je réalise cet article en collaboration, ce qui signifie que je puis difficilement accepter ces modifications sur une page qui n'est encore qu'un brouillon sans me concerter avec cet autre contributeur...Par ailleurs, certains éléments que tu as supprimés me semblaient dignes de demeurer, et je conteste encore et toujours cette dénomination d'épopée "moderne" pour les épopées post-médiévales occidentales, et surtout celle d'épopée "contemporaine" pour celles du XIXème siècle et temps postérieurs, puisque j'ai du mal à admettre que Victor Hugo soit mon contemporain, et il me semble que l'on ne peut encore comparer la situation de l'épopée au XIXème siècle à celle du XXème, du XXème tardif, du XXIème - notre temps, celui de la littérature "contemporaine". Cependant, j'ai parfaitement conscience que mon style est parfois assez peu encyclopédique, et tes modifications me donnent une bonne idée du travail que j'ai à réaliser. Si tu comptes encore me venir en aide, si toutefois j'ai eu le bonheur de ne pas t'offusquer, je te serais reconnaissant de bien vouloir en discuter avec moi, ne serait-ce que durant quelques semaines, après lesquelles je me permettrai enfin de "lâcher" cet article...

Avec ma reconnaissance sincère, --Schiller Schwanengesang 27 janvier 2008 à 19:34 (CET)

J'ai l'intention de proposer prochainement l'article Épopée au label "Bon article". Je suis parfaitement conscient que cette procédure peut paraître un peu prématurée, mais peut-on réellement lui reprocher de ne pas aborder toutes les épopées existantes? D'autant plus qu'il me paraît un peu plus complet que les articles de langue étrangère consacrés au sujet. Je prévois malgré tout de m'attacher dans les jours ou les semaines à venir - quand mes études m'en laisseront le temps - à traiter de façon plus complète l'épopée médiévale, et de m'attaquer aux épopées asiatique et africaine de façon sommaire. A cette fin, je me demandais s'il ne serait pas plus simple de diviser ma partie "Évaluation", si mal-nommée, en Épopée occidentale/Épopée orientale/Épopée africaine, tout en conservant les subdivisions déjà placées, afin de justifier mieux le titre ou en tout cas d'offrir une plus grande clarté à l'article en établissant une distinction géographique, certes simpliste, mais s'imposant peut-être...J'attends tes conseils avec impatience, si toutefois j'ai le bonheur de ne pas te déranger, en espérant que tu auras un peu de temps à me consacrer dans les temps à venir. Te remerciant d'avance,

--Schiller Schwanengesang 29 janvier 2008 à 11:25 (CET)

Bonsoir! Avant tout, permets-moi de te remercier pour ta réponse, qui tout en étant telle que je l'avais escomptée demeure toujours aussi pertinente et intéressante. Un détail cependant me dérange, savoir cette histoire de références. Je sais bien qu'il s'agit d'un point sur lequel les wikipédiens ne transigent pas, et il m'a même été donné l'occasion de me rendre compte par moi-même qu'une liste de références fournie tant que faire se peut est souvent un argument décisif pour l'attribution à un article d'un label, mais en l'occurrence, une pareille liste me paraît plutôt difficile à fournir. Tout d'abord, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu trop souvent des articles qui citaient des encyclopédies ou dictionnaires (hors Bouillet et le Laffont-Bompiani, pour les citations d'écrivains) comme références, et mes autres sources sont les articles même de Wikipedia, un nombre restreint de sites internet - ceux-ci ne m'ayant jamais apporté d'informations réellement dignes d'être sourcées - , des oeuvres comme L'Art poétique, la Poétique, Présence de Virgile, déjà citées, et des déductions évidentes à partir de lectures complètes ou partielles des épopées citées. De fait, je fais bien plus de références qu'il n'y paraît, mais celles-ci apparaissent dans le corps même de l'article : il s'agit des poèmes et traités dont sont extraites mes citations et des oeuvres citées comme exemples pour appuyer une donnée. Ne serait-ce que pour un petit paragraphe comme le Voyage en mer, qui ne comporte guère que six lignes, je ne cite pas moins de quatre épopées, indéniablement différentes - L'Odyssée, L'Enéide, Les Lusiades et Gilgamesh. N'est-ce pas suffisant? Pour ce qui touche aux Muses, le fait est qu'il s'agit bien d'un lieu commun occidental, mais en est-ce moins un lieu commun pour autant? Lorsque l'on se dit que beaucoup des plus grandes épopées européennes, et sans doute plusieurs dizaines de méconnues, l'emploient, n'est-ce donc pas suffisant pour le considérer comme une caractéristique commune à un grand nombre d'épopées? On pourrait me rétorquer qu'il ne s'agit pas d'un lieu commun universel, mais qu'importe? Après tout, c'est bien le seul! Le cano, il est vrai, s'en approche, et est également typiquement occidental, dans le sens où il appartient en Europe à une tradition, mais je crois me souvenir d'en avoir trouvé des occurrences dans des épopées étrangères, que je nommerai dès que je les aurai retrouvées, où est donc le problème? Je n'ai effectivement pas beaucoup de temps, mais je vais faire mon possible afin d'"universaliser" mon article. Les lacunes que tu remarques sont principalement dues au fait que je me sois principalement renseigné jusqu'aujourd'hui sur la littérature européenne, ce qui peut paraître une évidence, puisque les oeuvres appartenant et relatives à cette littérature sont bien plus aisés à trouver ici. Pourtant, je compte vite faire des recherches sur le poème épique asiatique et les épopées arabe et africaine, dajà entamées d'ailleurs, et aussitôt que je jugerais mon travail plus ou moins digne d'être enregistré, je le publierai céans. Mes parties consacrées aux épopées étrangères ne seront peut-être pas de taille aussi importante que celle qui traite de l'épopée occidentale, mais si je peux éviter un article comme Romantisme, ce sera aussi bien.

Enfin, j'avouerai que si j'ai affiché la volonté d'ouvrir un vote pour l'attribution à cet article d'un label, c'était avant tout à la fin que je puisse récolter des critiques et cibler les lacunes dudit article, afin de les corriger progressivement. J'y réfléchirai à nouveau dans une semaine ou deux. Quoi qu'il en soit, merci encore pour ces conseils et le temps que tu me consacres, Tout dévoué, --Schiller Schwanengesang 30 janvier 2008 à 17:01 (CET)

[modifier] Antiquité tardive

Toute l'étude historiographique vient du livre de Bertrand Lançon : L’Antiquité tardive, PUF, coll. « Que sais-je ? » (no 1455), Paris, 1997. Vous pouvez vous référer au premier chapitre pour trouver toutes les précisions nécessaires. Cordialement. Maffemonde (d) 8 mai 2008 à 16:31 (CEST)

[modifier] Banane Bleue

Salut, une proposition de fusion est proposée avec "Mégalopole européenne". Si ça te dit de participer ^_- c'est Discuter:Banane_bleue#Fusion_m.C3.A9galopole_europ.C3.A9enne_et_banane_bleue_-_vote ici --AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 10 juin 2008 à 21:33 (CEST)