Discuter:Ummo/Archive1

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Bonjour, je me suis proposé pour reprendre la médiation sur la guerre d'édition. Merci d'expliquer en quelques lignes où vous en êtes de la résolution du problème. Je m'efforcerai ce soir d'y voir plus clair afin que cet article puisse enfin être considéré comme un contenu encyclopédie neutre et utile au plus grand nombre. Il serait dommage que des disputes nuisent à un sujet qui semble tous vous passionner ! Merci. --Eliqa 4 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Bonjour et bienvenue

Pour ma part je pense que l'article tel qu'il est dans la version du 3 janvier est "bon" .. (sauf peut être "la loupe planète" qui n'a pas trop de raison d'être)

La difficulté reste celle de faire apparaitre qu'il y a des avis partagés sur l'origine de ces lettres, mais en même temps, comme aucun défenseur de l'une ou l'autre hypothèse ne peut apporter des preuves "formelles" de la justesse du point de vue qu'il soutient, il faut que les rédacteurs sachent éviter de prendre parti.

OAXIIBOO 6 5 janvier 2007 à 17:18 (CET)

En tant que phénomène sociologique, le sujet semble mériter d'être traité (au même titre d'ailleurs que toutes les légendes urbaines, dont l'étude peut suggérer des interprétations intéressantes. Pourquoi ne pas le présenter tout simplement en tant qu'hypothèse ? Moyennant quoi il n'y aurait rien à redire : l'article présente le point de vue de ceux qui croient à cette affaire, à titre de construction mentale, rien de plus. Pas plus idiot à mon avis que n'importe quelle entrée sur n'importe quelle religion - celles-ci demandant elles aussi que l'on "croie sans avoir vu" :oD François-Dominique 21 jul 2004 à 18:08 (CEST)

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Je suis d'accord. Je ne vois pas ce qui gêne par rapport à d'autres articles. L'affaire existe alors pourquoi ne pas en parler ? --Tom 22 jul 2004 à 09:28 (CEST)

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Jolis ajouts. :-) --Tom 23 jul 2004 à 10:00 (CEST)

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Une phrase me gêne c'est " (des lettres en français ont été reçues en 2004 et en 2005 par certaines personnes de la région de Marseille, lettres signées de Asoo 11) "

Si le site ummo-science cite bien des lettres reçues en 2004 et 2005 (il s'agit des NR13, 14, 15, 16, 18, 20), il n'est nullement fait mention de destinataires "de la région de Marseille", ni d'une signature "Asoo 11 " ... quelle sont les sources de ce scoop ?

franchement : est-ce important pour les gens qui vont parcourir la wikipedia ? Tom 15 septembre 2005 à 11:30 (CEST)

Pourquoi est-ce intéressant ? Parce qu'il faut toujours citer les sources. Jean — 05/11/05

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Je cite : « En juin 2003, un scientifique connu sous le pseudo de Jean Pollion ». Mais est-on vraiment sûr que cette personne soit un(e) scientifique alors qu'elle refuse de révéler sa véritable identité ? --89.156.187.245 25 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Sommaire 1 Lien externe mort 2 Article espagnol Ummo 3 Théorie des Graphes 4 Il est buté, RamaR !!! 5 Soi-disant 6 Tour de table 7 Ca devient enfantin  :-( 8 Question pour les Ummoristes 9 Neutralisation 10 Pena 11 Historique 12 Wolf 424 13 Proposition OAXIIBOO 6, le 15 octobre 14 21 octobre 15 Pena n'a apporté aucune "preuve" qu'il était l'auteur du hoax 16 Importance d'avoir le mot contrefaçon dans l'introduction 17 Contributions douteuses 18 Pena aurait réfuté l'hypothèse d'un canular??? 19 Guerre d'édition 20 Contributions douteuses bis 21 Révocation des modifications de Venom 22 Erreurs dans la localisation de la planète 23 Lien avec le phénomène des contactés 24 L'exemple de lettre 25 Nouvelles pages 25.1 Guerre d'éditions 26 Localisation 27 UMMOISME 27.1 Changement de page

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.jp-petit.com/science/UMMO/NR-19.htm
  • Dans Ummo, le Sat Jan 28 09:23:44 2006, 404 Not Found
  • Dans Ummo, le Tue Jan 31 23:50:52 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:22 (CET)

[modifier] Article espagnol Ummo

L'article espagnol est intéressant : Ummo. Traduction de la phrase d'introduction : Ummo est le nom d'une planète fictive créée dans le cadre d'une fraude qui pendant de nombreuses années a été considérée authentique dans certains cercles.

La fin de l'article espagnol décrit les aveux formulés à la police par José Luis Jordán Peña : Il a ainsi admis devant les policiers les détails de la fraude qu'il a menée à bien pendant presque 30 ans : il voulait inspirer avec ce phonosymbolisme la fausseté de son contenu : UMMO évoque la Fumée (Humo en espagnol). J'ai choisi au hasard l'étoile Wolf-424. Puisque mon objectif réel n'était pas de développer un monde extraplanétaire crédible. ... Je me souviens que je rédigeais les rapports samedis et dimanches l'après-midi, et profitais de mes voyages en France, en Angleterre, etc. ou ceux d'amis, pour envoyer depuis là les cartes. ... Nous utilisons la maquette accrochée d'un fil de nylon très mince. Je rappelle que nous utilisons une vitesse très rapide 1/1000 pour que la soucoupe et le fonds de la photo sortent plus ou moins égal de focalisation, et la soucoupe paraîtrait plus grande. Le plus incroyable, est que je suis arrivé à interviewer des gens qui disaient avoir vu la soucoupe, mais qu'ils n'étaient pas payés par moi. ... Ai-je commencé à m'indigner en voyant que la secte Edelweis marquait afuego avec mon symbole à des enfants innocents. Et j'ai ensuite reçu une invitation anonyme de Cuba, pour assister à je ne sais quelle réunion ummite à la maison de Farriols, donc j'ai décidé de cesser l'expérience qui avait duré 25 années. ... Je me repents d'avoir créé une expérience, que je considère immorale, qui s'est retournée contre moi.

Bref, l'affaire Ummo est un habile canular qui a évolué en légende urbaine. Nous pourrions compléter l'article français Ummo d'après les détails révélés par l'article espagnol. Qu'en pensez-vous ? À vous de le décider. Giordano Bruno Me contacter - 19 août 2006 à 14:56 (CEST)

Ça m'a l'air fiable. Il y a plusieurs contributeurs et la page a été étudiée en PAS avant la modification principale, il y avait donc a priori au moins les votants comme suiveurs, et de plus il n'y a aucune contestation en page de discussion. GordjazZ âllô?. 19 août 2006 à 22:30 (CEST)

[modifier] Théorie des Graphes

Je vois dans l'article : « De nombreux sujets scientifiques sont abordés en détail, notamment la graphes, ... ». Or je n'ai vu nulle part de mention aux graphes dans les lettres ummites. Tom 8 octobre 2006 à 16:13 (CEST) Il y a juste http://www.ummo-sciences.org/fr/D47-1.htm, mais même si le mot « graphe » est écrit une fois, on ne peut pas dire que cette lettre aborde en détails la théorie de graphes. C'est tout juste si ça l'effleure. Tom 8 octobre 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] Il est buté, RamaR !!!

J'avais proposé une modification de la présentation et une bibliographie (presque) complète.. Il a tout fait sauter (voyez l'historique) sur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ummo&action=history ( version de 09 h 11 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ummo&diff=10748165&oldid=10748114 ) Qu'en pensez vous ? A t'il "le droit" d'affirmer sur une page WP, sans aucune preuve, qu'il s'agit "d'un canular" ? Est ce "normal" qu'il s'arroge le droit d'effacer mon travail de compilation de la bibliographie ? OAXIIBOO 6 10 octobre 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Soi-disant

Un truc qui m'agace : « Soi-disant » veut dire « qui se dit lui-même être ». Il y a des soi-disant extraterrestres (ils prétendent eux-mêmes être extraterrestres) qui parlent de prétendus voyages spatiaux (le voyage spatial ne parle pas de lui-même, il est évoqué par quelqu'un d'autre).

De cette façon, « Ummo » est une prétendue planète, pas une « soi-disant » planète. A moins, bien sûr, que Ummo ne soit une planète parlante qui a fait cette déclaration elle-même ; c'est vrai qu'au point où on en est... RamaR 11 octobre 2006 à 16:30 (CEST)

[modifier] Tour de table

Version actuelle :

UMMO est le nom d'une planète fictive créée dans le cadre d'un canular monté par José Luis Jordán Peña, et qui pendant de nombreuses années a été considérée authentique dans certains cercles. Elle est censée abriter une civilisation extraterrestre, et se situerait à une 15-aine d'années lumière de la Terre, près de l'étoile Wolf 424.

Dans les années 1990, ce canular a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique liée à des déclarations de l'un de ses promoteurs, l'astrophysicien Jean-Pierre Petit.

Version alternative (la derniere revoquee) :

UMMO est le nom d'une planète qui depuis de nombreuses années est considérée authentique dans certains cercles. Elle est censée abriter une civilisation extraterrestre, et se situerait à une 15-aine d'années lumière de la Terre, près de l'étoile Wolf 424. Canular ou pas, rien n'est certain à ce jour.

Dans les années 1990, cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique liée à des déclarations de l'un de ses promoteurs, l'astrophysicien Jean-Pierre Petit.

Comme souvent en ufologie, on nage dans le flou semantique. Aucune hypothese ne peut logiquement etre exclue, etc, etc.

• Creee dans le cas d'un canular est trop affirmatif
• rien n'est certain a ce jour est trop flou. On attend des elements de reflexion, pas un style journalistique.

Donc, pour neutraliser le premier paragraphe :

UMMO est le nom d'une planete hypothetique [c'est plus neutre je pense] qui serait apparemment [apparemment peut etre redondant ?] en orbite autour de l'etoile double Wolf 424 [ou une de ses composantes ?]. Ce fait aurait ete revele par des membres d'une civilisation extraterrestre, les ummites, se presentant comme les habitants de cette planete. Ces etres en aurait fait part a plusieurs humains [terriens ?] par l'intermediaire de divers [nombreux ?] courriers manuscrits (?) envoye a partir des annees 1960 en Espagne puis dans d'autres pays. L'hypothese de l'existence de cette civilisation extraterrestre a ete prise au serieux par certains ufologues. Elle a par la suite ete refutee par une personne se presentant comme l'auteur de ce qu'il decrit comme etant un canular, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a pas convaincu tout le monde [tout les ufologues ?].

Pour le second, c'est un peu trop francocentre, je pense. Je propose :

Cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique, d'abord dans le courant des annees 1960 en Espagne, ou residaient les premieres personnes contactees, qui ont revele l'affaire dans un ouvrage [si j'ai bien compris; rajouter la reference]. L'affaire a ensuite recu en certain echo dans d'autres pays, comme par exemple en [...] et en France ou le chercheur desormais retraite Jean-Pierre Petit a affirme avoir decele les signes d'une intelligence superieure dans certains ecrits ummites qu'il affirme avoir recu. L'origine de ces documents fait debat au sein des ufologues, certain y voyant des documents significativement differents des autres documents dits ummites.

C'est un premier jet, mais cela me parait plus neutre et mieux dit. Il faudrait aussi revoir a peu pres tout l'article que je trouve tres mal ecrit et effroyablement mal source. Mais chaque chose en son temps. Alain r 11 octobre 2006 à 22:11 (CEST)

Bonjour Je tente une amélioration de la proposition d'AlainR sur la première partie "présentation résumée"

UMMO est le nom d'une hypothétique planète habitée par une civilisation extra-terrestre (les ummites) qui serait en orbite autour de l'étoile double Wolf 424 située à 14,6 AL de la Terre. L'existence de cette planète aurait été révelée par des membres de plusieurs expéditions scientifiques en provenance d'Ummo à partir du 28 mars 1950, dans des courriers postaux dactylographiés envoyés a partir des années 1965 à plusieurs destinataires en Espagne puis ensuite dans d'autres pays. En 1993 ( vérifier) José Luis Jordán Peña, qui faisait parti depuis 1965 du groupe des espagnols ayant reçu ces lettres, a revendiqué être l'auteur de ce qu'il décrit comme étant un canular. Cette confession improuvable n'a pas convaincu tous les ufologues et les avis sur "l'affaire Ummo" restent partagés parmi ceux qui ont étudié ces documents qui représentent plus de 1300 pages dactylographées (en espagnol principalement, mais aussi en français, italien et anglais pour les documents répertoriés) sur une période de réception s'étendant pour les premiers documents connus et acessibles de 1965 à 2003 pour les derniers.

Avis ? OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 09:00 (CEST)

Le problème que je vois c'est que vous ne précisez pas le statut de l'affaire avant le démenti de JLJP (datant de 1992 plutôt que de 1993, non ?). Cela peut donner l'impression qu'il y avait un consensus (de qui ?) sur la réalité de la chose. Peut-être était-ce le cas chez les ufologues, mais probablement pas en dehors ! Il faut absolument préciser qui y a cru avant, qui n'y a plus cru après, sinon on ne résoudra pas le problème. Alain r 12 octobre 2006 à 09:31 (CEST)

Exact Alain. Bien évidemment, avant 1993 (1992?, je vérifierai) les gens qui se sont intéressés à l'affaire Ummo (et pas seulement les ufologues, il y a eu plusieurs articles dans la presse grand public espagnole et française) étaient déjà divisés, et la "confession" de Pena n'a pas changé grand chose si ce n'est donner un argument supplémentaire à ceux qui sont "contre"

Je propose donc le remplacement de la phrase " Cette confession improuvable n'a pas convaincu tous les ufologues et les avis sur "l'affaire Ummo" restent partagés parmi ceux qui ont étudié ces documents ..." par " Cette confession improuvable a pu donner des arguments supplémentaires à ceux qui considèrent cette affaire comme un canular, mais les avis sur "l'affaire Ummo" restent partagés parmi ceux qui ont étudié ces documents ..."

Avis ?? OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 10:00 (CEST)

On a des sources pour "improuvable" ? RamaR 12 octobre 2006 à 10:34 (CEST)

Ce que je veux dire c'est que Pena ne peut pas prouver ses allégations comme quoi il aurait "monté" toute cette affaire et, à l'inverse, personne ne peut "prouver" que ce n'est pas lui ou un groupe "terrestre". S'il y avait la moindre preuve on pourrait effectivement parler de canular. Mais c'est simplement des affirmations de revendication de Pena qui "s'accuse" (sans aucune conséquence pénale, au demeurant). Ceci dit, quand on discute avec Pena son discours est très ambigüe... il dit qu'il est l'auteur mais en même temps il fait référence à "des Excellences" (et il ne sait préciser qui elles seraient) qui lui auraient demandé d'écrire et d'envoyer certaines lettres.

A mon sens, dans l'état, c'est "indécidable" entre Pena ou de vrais E.T. (pourquoi pas? Nier que ce soit possible est une "croyance" similaire).. il faut vraiment utiliser les conditionnels et ne pas prendre parti.

La majorité des gens qui continuent de se pencher sur cette affaire pensent que Pena est un des dactylographes... ceux qui pensent que Pena est l'auteur ne débattent évidement plus, dans l'ensemble OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 10:57 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il est civilemnt condamnable de monter un canular, surtout d'un pareil calibre.

Mais le point central, c'est que je ne vois pas du tout ce qui te permet d'affirmer « Pena ne peut pas prouver ses allégations comme quoi il aurait "monté" toute cette affaire » ; on peut faire des études graphologiques, ou des études des machines à écrires utilisées le cas échéant, par exemple. RamaR 12 octobre 2006 à 15:43 (CEST)

Oui, "on peut" surement le faire mais encore faudrait-il la coopération de Pena. Mais c'est à Pena (qui revendique ) de prouver qu'il est l'auteur (et non le simple dactylographe) des lettres, pas aux destinataires.

Lors d'une réunbion à Madrid en octobre (?) 2005 (échanges retranscrits sur le site ummo-sciences) , en la présence de Pena, celui ci a montré son incompétence totale en ce qui concerne un point particulier très important des lettres ummites, à savoir la "logique tétravalente" et son opposition personnelle à cette forme de logique. S'il était le créateur de ces lettres il devrait défendre le point de vue qu'il y aurait exprimé, ou a minima savoir expliquer ce qu'il aurait développé dans les lettres et défendu...

Attention, je ne dis pas que Pena (seul ou avec de l'aide) ne peut en aucun cas être l'auteur de ces documents, je dis seulement que rien n'est prouvé et qu'on ne peut affirmer une origine "canulardesque" OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] Ca devient enfantin  :-(

L'indication de conflit de rédaction a disparu et une ancienne version a été replacée... OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Bon, j'avais sans doute mal compris le rôle des pompiers et je pensais que la page Ummo était vérouillée pour éviter la guerre de changements permanents, avec un bandeau renvoyant ici ... désolé pour ma méprise OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

Bien.... puisque tout le monde intervient sur la page ummo sans passer par cette page discussion surveillée par le pompier AlainR, je vais au moins remettre la bibliographie, et si quelqu'un souhaite l'enlever, merci de nous informer des motifs et raisons OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

[modifier] Question pour les Ummoristes

Il y a une chose qui me tarabuse, et si ma question part d'une perplexité personelle, ça pourrait servir à l'article.

D'un côté, nous avons un scientifique éminent comme Jean-Pierre Petit qui affirme que le contenu scientifique des lettres dépasse les connaissances humaines, et qu'il en a tiré des avancées techniques ; de l'autre, il parait que les Ummites ne doivent pas interventir sur le développement des espèces inférieures comme genre nous autres.

Comment fait-on pour concilier ces deux affirmations ? RamaR 12 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Tu crois encore ce que dit J-P Petit ? Tu es vraiment naïf! OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 16:11 (CEST)

[modifier] Neutralisation

J'ai mis sur la page de l'article le premier jet que j'avais proposé. Il n'est pas définitif, mais sans doute plus consensuel. Alain r 12 octobre 2006 à 17:03 (CEST)

[modifier] Pena

Je n'aime pas le terme « improuvable » qui ne veut rien dire. Si je comprends ce que OAXIIBOO 6 veut dire, je tournerais plutôt dans le style

Elle a par la suite été réfutée par une personne se présentant comme l'auteur de ce qu'il décrit comme un canular, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a pas été accompagnée par la production d'éléments tangibles et irréfutables permettant de vérifier ces affirmations, et n'a de ce fait pas convaincu tous les ufologues s'étant penché sur le sujet.

Est-ce mieux ainsi ? Alain r 12 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

Oui, c'est plus dans l'idée .. je propose une toute petite amélioration de style et en reprenant le premier paragraphe de votre introduction générale, ça donnerait :

UMMO est le nom d'une hypothétique planète planète hypothétique en orbite autour de l'étoile double Wolf 424. Ce fait aurait ete révélé par des membres d'une civilisation extraterrestre, les ummites, se présentant comme les habitants de cette planète. Ces êtres en aurait fait part à plusieurs humains par l'intermédiaire de divers courriers dactylographiés envoyés à partir du milieu des années 1960 en Espagne puis dans d'autres pays. L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains ufologues. Elle a par la suite été réfutée par José Luis Jordán Peña se présentant comme l'auteur de ce qu'il décrit comme un canular. Cette confession tardive n'a pas été accompagnée par la production d'éléments tangibles et irréfutables permettant de vérifier ces affirmations, et n'a de ce fait pas convaincu tous les ufologues s'étant penché sur le sujet.OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

Pour la suite de l'introduction je propose de limiter à :

Cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique, d'abord dans le milieu des annees 1960 en Espagne, où résidaient les premières personnes contactées, qui ont révélé l'affaire dans plusieurs articles de presse et ouvrages. L'affaire a ensuite reçu un certain écho dans d'autres pays, comme par exemple en France lorsque les documents ont été traduits et édités en 1984 (cf: Ribera)

... et de laisser tomber ."De son coté, le chercheur désormais retraité Jean-Pierre Petit a affirmé avoir décelé les signes d'une intelligence supérieure — extraterrestre — dans certains écrits ummites qu'il affirme avoir reçu. L'origine de certains des documents que Jean-Pierre Petit revendique avoir reçu fait cependant débat au sein des ufologues, certains y voyant des documents significativement différents des autres documents dits ummites." , puisqu'on en parle dans l'historique OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

Pour Pena, je confirme que c'est en 1993 qu'il a revendiqué auprès de Farriols être l'auteur des lettres " En 1.993 Jordán Peña remitió dos cartas a Rafael Farriols confesándose único autor del fraude, cosa que Farriols no acepta. La confesión de Jordán se produjo por dos razones: Empecé a indignarme al ver que la secta Edelweis marcaba a fuego con mi símbolo a unos inocentes niños. Y luego recibí una invitación anónima de Cuba, para asistir a no sé que reunión ummita en casa de Farriols, así que decidí cortar el experimento que llevaba haciendo 25 años." C'est sur le site http://www.editorialbitacora.com/bitacora/ummo/ummo.htm mais je ne vous conseille pas d'y aller, il ouvre un spyware :-( OAXIIBOO 6 12 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

J'aurais mis « planète hypothétique » plutôt qu'« hypothétique planète ». Tom 13 octobre 2006 à 14:03 (CEST)

Effectivement plus fluide .. je corrige ci dessus OAXIIBOO 6 13 octobre 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] Historique

Je propose de modifier ainsi l'historique (si vous êtes d'accord)  :

Les Ummites auraient eu connaissance de l'existence de notre civilisation à la suite de la réception "accidentelle" en 1948 sur Ummo d'un message en morse envoyé par un navire norvégien qui, entre le 4 et le 8 février 1934, aurait émis ce message quand il se dirigeait vers Terre Neuve. Après une première expédition de reconnaissance de notre système solaire et de la Terre en janvier 1949, le 28 mars 1950 trois nefs auraient déposé six "expéditionnaires" dans la région de La Javie où aurait été installée leur première base.

En 1966, Mr Fernando SESMA, animateur d'une association espagnole "ésotérique" qui se réunissait régulièrement dans les sous sol d'un café madrilène "La Balena Alegre" (La baleine joyeuse), et qui, dans un livre qu'il avait écrit, se disait en contact avec des extra-terrestres, commence à recevoir des lettres, dont la première connue commence ainsi "Hommes de la Terre, nous savons que seuls quelques uns d'entre vous entrevoient la possibilité que des êtres qui vous sont semblables et sont originaires d'autres astres de cette Galaxie, sont secrètement parmi vous."

D'autres destinataires en recevront par la suite (180 envois sont répertoriés) représentant plus de 1300 pages de textes mais il est fait mention, dans une lettre de 1988, de 3850 pages originales, envoyés à de nombreux destinataires sous forme de copies représentant 160000 feuillets !. Le contact épistolaire se poursuit d'abord jusqu'en 1993, avec des interruptions parfois longues et à semblé reprendre en 2003 et 2004 par six lettres reçues en France.

Les ufologues qui s'intéressent à ce sujet considèrent que dans les lettres répertoriés certaines pourraient être des "faux" qui ne seraient pas "de la source originelle" (sans préjuger de "qui" sont les rédacteurs, humains dans le cas d'un canular ou extra-terrestres dans le cas ou les affirmations des écrits seraient vrais)

OAXIIBOO 6 13 octobre 2006 à 14:37 (CEST)

Sur les sommaires du site ummo-sciences j'ai compté 211 lettres "d'origine ummite " (qui que soient ces rédacteurs qui se disent ummites) répertoriées

Je propose donc à la place de (180 envois sont répertoriés) de mettre ( plus de 200 envois sont répertoriés puisqu'il semble qu'il yu ait quand même des marges d'erreurs)OAXIIBOO 6 14 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Bonjour Alain R.

Je te remercie de ton intervention pour tenter de "neutraliser" l'article sur Ummo. Je te souhaite bon courage car certains utilisateurs butés ne verront pas cela d'un très bon oeil... Le passage faisant polémique était l'introduction et je trouve la nouvelle version plutôt satisfaisante.Néanmoins, après la citation de Pena on peut lire cette phrase :"Les tenants de l'existance des « Ummites » prétendent que José Luis Jordán Peña n'a pas le niveau scientifique requis pour écrire les lettres." Cette phrase n'a rien de neutre car elle sous entend qu'il faut croire aux Ummites pour douter des aveux de Pena et le mot "prétendent" a une connotation trop négative. J'aurais souhaité qu'elle soit modifiée. Je propose: "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car aucune preuve n'est jamais venu les confirmer."

NRD 357 le 13-10-06 à 14H45

De OAXIIBOO 6: Je poursuis ma proposition de modification de l'historique..

Parmi les destinataires, on trouve Jean-Pierre Petit, chercheur français au CNRS. Néanmoins les originaux de certaines lettres qu'il dit avoir reçues n'ont jamais été vues par aucun des spécialistes connus de cette "affaire ummo", par exemple une lettre dénommée NEF-93 et "signée" par "OAXIIBOO 6 fils de IRAA 3" (lettre classée H28), alors que cette signature ne corresponds pas en comparaison avec des lettres antérieures. Le site ummo-sciences.org est le théâtre d'un débat sur [1] la possibilité que de telles lettres soient des « faux de faux ». Dans un article scientifique de 1995, Petit remercie un « Professor Oaxiiboo F » pour son aide [1].

En 1993 Jordán Peña envoi deux courriers à Raphael Farriols dans lesquels il confesse être l'auteur de ces "documents ummites" depuis 25 ans. Raphael Farriols considère, lui, que Pena s'est accusé sur ordre des ummites.

OAXIIBOO 6 13 octobre 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] Wolf 424

Actuellement, la première phrase de l'intro est « UMMO est le nom d'une planète hypothétique qui serait en orbite autour de l'étoile double Wolf 424 ». Ça me gêne car je lis çà et là, aussi bien de la part des partisans que des détracteurs, voir des (supposés) ummites eux-mêmes, que l'appartenance à Wolf 424 est loin d'être certaine. Lisez par exemple les pages Aux Frontières de Wolf 424: Le soleil de Ummo ? et Les OVNIS vus de près: Ummo et Wolf 424 (je ne sais pas si elles font référence, je ne suis pas ummologue, mais elles m'ont l'air sérieuses). Bref, je pense que l'appartenance d'Ummo à Wolf 424 est trop hypothétique pour figurer dans l'intro, et devrait faire l'objet d'une section à elle seule. — Xavier, 14 octobre 2006 à 14:12 (CEST)

Tout le problème est de bien séparer dans l'esprit du lecteur WP ce qui est factuel et ce qui ne l'est pas . Je ne pense pas qu'il soit utile de rentrer dans les détails de ce qui tourne autour de l'affaire ummo .. les liens cités peuvent néanmoins être rajoutés pour les lecteurs WP qui souhaitent plus d'information.

Le factuel c'est, par exemple, le fait que wolf 424 est bien une étoile double qui est référencée dans les catalogues astronomiques, que plus de 200 lettres ont été reçues par de nombreuses personnes et que dans ces lettres les rédacteurs (qui ne sont évidemment pas identifiés "avec certitude") prétendent venir d'une planète nommée Ummo, en orbite autour d'une étoile qu'ils pensent (d'après ce qu'ils disent) être référencée chez nous sous le nom de wolf 424.

En fait, le titre "Ummo" de cette page est mauvais: il aurait fallu la nommer ( ou sous titrer) " l'affaire ummo": les références à la "planète Ummo" (comme à l'étoile Wolf 424 et à bien d'autres points "litigieux") n'étant qu'une toute petite partie de l'ensemble de cette "affaire" , qu'actuellement il est impossible de définir comme canular, comme il est également impossible de la définir comme "vérité".

Et même si les lettres étaient "véritablement" d'E-T en ballade sur Terre, rien évidemment, si ce n'est la naïveté ou la confiance aveugle, ne nous permettrait de penser que ce qu'"ils" ont écrit est véridique ... - OAXIIBOO 6 14 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

[modifier] Proposition OAXIIBOO 6, le 15 octobre

Pour essayer d'avancer, je propose cette synthèse de la présentation et de l'historique.

Présentation

"L'affaire UMMO" fait référence à plus de 200 documents répertoriés, représentant au moins 1300 pages dactylographiées (les "lettres ummites"), qui auraient été envoyés depuis 1966 à de nombreux destinataires, en particulier en Espagne et en France par des rédacteurs - les ummites - se prétendant extra terrestres en mission d'observation sur Terre.

UMMO est le nom qu'ils donnent à leur planète ( évidemment hypothétique ), qui serait en orbite autour l'étoile double Wolf 424 qu'ils présentent comme étant peut-être "leur soleil", sans le garantir néanmoins.(Mettre en note le lien sur l'analyse d'Alain Ranguis, http://www.ummo-sciences.org/activ/art/art2.htm )

L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au sérieux et continue à l'être par certains ufologues bien qu'elle ait été réfutée en 1993 par José Luis Jordán Peña se présentant comme l'auteur de ce qu'il décrit comme un canular qu'il aurait mené pendant plus de 25 ans. Cette confession tardive n'a pas été accompagnée par la production d'éléments tangibles et irréfutables permettant de vérifier ces affirmations, et n'a de ce fait pas convaincu tous les ufologues s'étant penché sur le sujet.

Cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique, d'abord dans le milieu des années 1960 en Espagne où résidaient les premières personnes contactées qui ont révélé l'existence de ces courriers dans plusieurs articles de presse et ouvrages. L'affaire a ensuite reçu un certain écho dans d'autres pays, comme par exemple en France lorsque les documents ont été traduits et édités en 1984 (cf: Ribera) et fait toujours débat dans différents sites internet et forums.

Selon ses convictions, chacun classera donc "l'affaire Ummo" en manipulation, canular ou origine extra-terrestre.

Historique

Les Ummites auraient eu connaissance de l'existence de notre civilisation à la suite de la réception "accidentelle" en 1948 sur Ummo d'un message en morse envoyé par un navire norvégien qui, entre le 4 et le 8 février 1934, aurait émis ce message quand il se dirigeait vers Terre Neuve. Après une première expédition de reconnaissance de notre système solaire et de la Terre en janvier 1949, le 28 mars 1950 trois nefs auraient déposé six "expéditionnaires" dans la région de La Javie où aurait été installée leur première base.

En 1966, Mr Fernando SESMA, animateur d'une association espagnole "ésotérique" qui se réunissait régulièrement dans les sous sol d'un café madrilène "La Balena Alegre" (La baleine joyeuse), et qui, dans un livre qu'il avait écrit, se disait en contact avec des extra-terrestres, commence à recevoir des lettres, dont la première connue commence ainsi "Hommes de la Terre, nous savons que seuls quelques uns d'entre vous entrevoient la possibilité que des êtres qui vous sont semblables et sont originaires d'autres astres de cette Galaxie, sont secrètement parmi vous."

D'autres destinataires en recevront par la suite (comme signalé en introduction, plus de 200 envois sont répertoriés, représentant plus de 1300 pages de textes, mais il est fait mention, dans une lettre de 1988, de 3850 pages originales, envoyés à de nombreux destinataires sous forme de copies représentant 160000 feuillets !). Le contact épistolaire se poursuit d'abord jusqu'en 1993, avec des interruptions parfois longues et à semblé reprendre en 2003 et 2004 par au moins six lettres reçues en France.

L'industriel espagnol Raphael Farriols détient les originaux de la grande majorité des documents connus ( mettre en note que les photocopies sont néanmoins accessibles sur le site ummo sciences http://www.ummo-sciences.org/es/index.htm) et un médecin de Séville Ignacio Darnaude répertorie au fur et à mesure tous les évènements concernant "l'affaire ummo".

Les ufologues qui s'intéressent à ce sujet considèrent que parmi les lettres répertoriés certaines pourraient être des "faux" qui ne seraient pas "de la source originelle" (sans préjuger de "qui" sont les rédacteurs; humains dans le cas d'un canular ou extra-terrestres dans le cas où les affirmations des documents ummites seraient vraies)

Parmi les destinataires, on trouve Jean-Pierre Petit, chercheur français au CNRS. Néanmoins les originaux de certaines lettres qu'il dit avoir reçues n'ont jamais été vus par aucun des spécialistes connus de cette "affaire ummo", par exemple une lettre dénommée NEF-93 est "signée" par "OAXIIBOO 6 fils de IRAA 3" (lettre classée H28)alors que cette signature ne corresponds pas, en comparaison, avec des lettres antérieures et que le contenu n'est pas non plus en cohérence. Dans un article scientifique de 1995, Petit remercie un certain « Professor Oaxiiboo F » pour son aide . Le débat sur la possibilité que de telles lettres soient des « faux » qui ne seraient pas originaires de la même source dite "ummite" reste ouvert.

En 1993 Jordán Peña envoi deux courriers à Raphael Farriols dans lesquels il confesse être l'auteur de ces "documents ummites" . Raphael Farriols considère, lui, que Pena s'est accusé sur ordre des ummites.

OAXIIBOO 6 15 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Il y a beaucoup trop de hors-sujet ("Selon ses convictions, chacun classera donc "l'affaire Ummo" en manipulation, canular ou origine extra-terrestre."... on a vraiment besoin d'une encyclopédie pour nous dire ça ?) et de nuances de précautions mal foutues. Voici les mêmes textes, réécrits en enlevant les lourdeurs et circonvolutoins inutiles :

"L'affaire UMMO" est une suite d'événements centrés autour d'environ 200 documents envoyés depuis 1966 à de nombreux destinataires, en particulier en Espagne et en France par de soit-disant extraterrestres « ummites » qui se prétendent en « mission d'observation » sur Terre.

UMMO est le nom de leur planète, qui serait en orbite autour l'étoile double Wolf 424 [1].

En 1993, José Luis Jordán Peña a déclaré avoir écrit et envoyé les premières lettres comme canular. Certains ufologues continuent malgré tout à croire à l'histoire des extra-terrestres.

Cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique, d'abord dans le milieu des années 1960 en Espagne où résidaient les premières personnes contactées qui ont révélé l'existence de ces courriers dans plusieurs articles de presse et ouvrages. L'affaire a ensuite reçu un certain écho dans d'autres pays ; en France, les documents ont été traduits et édités en 1984 (cf: Ribera) et fait toujours débat dans différents sites internet et forums.

C'est pas loin de me convenir pour l'introduction.. Je propose quelques toutes petites modifs:

"L'affaire UMMO" est une suite d'événements centrés autour d'environ 200 documents envoyés depuis 1966 à de nombreux destinataires, en particulier en Espagne et en France par de soit-disant extraterrestres « ummites » qui se prétendent en « mission d'observation » sur Terre.

UMMO serait le nom de leur planète, qui serait en orbite autour l'étoile double Wolf 424 [2].

En 1993, José Luis Jordán Peña a déclaré avoir écrit et envoyé les premières lettres comme canular. Certains ufologues continuent malgré tout à croire à l'histoire des à une origine extra-terrestre.

Cette histoire a fait l'objet d'une certaine couverture médiatique, d'abord dans le milieu des années 1960 en Espagne où résidaient les premières personnes contactées qui ont révélé l'existence de ces courriers dans plusieurs articles de presse et ouvrages. L'affaire a ensuite reçu un certain écho dans d'autres pays (en France, une partie des documents ont d'abord été traduits et édités en 1984 (cf: Ribera)) et fait toujours débat dans différents sites internet et forums.

Historique

Les « Ummites » auraient détecté notre civilisation en 1948 par la réception accidentelle d'un message en morse envoyé par un navire norvégien , entre le 4 et le 8 février 1934, alors qu'il se dirigeait vers Terre Neuve. Après une première expédition de reconnaissance de notre système solaire et de la Terre en janvier 1949, trois « nefs » auraient déposé six « expéditionnaires » le 28 mars 1950 dans la région de La Javie, où aurait été installée leur première base.

En 1966, Mr Fernando Sesma, animateur d'une association espagnole ésotérique qui se réunissait régulièrement dans les sous sol d'un café madrilène, "La Balena Alegre" (La baleine joyeuse), et qui se disait en contact avec des extra-terrestres, commence à recevoir des lettres, dont la première connue commence ainsi : « Hommes de la Terre, nous savons que seuls quelques uns d'entre vous entrevoient la possibilité que des êtres qui vous sont semblables et sont originaires d'autres astres de cette Galaxie, sont secrètement parmi vous. ».

D'autres destinataires en reçoivent par la suite (plus de 200 envois sont répertoriés, représentant plus de 1300 pages de textes ; dans une lettre de 1988, il est fait mention de 3850 pages originales qui auraient été envoyés à de nombreux destinataires sous forme de copies représentant 160 000 feuillets). Le contact épistolaire se poursuit jusqu'en 1993, avec des interruptions parfois longues. En 2003 et 2004, au moins six lettres ont de nouveau été reçues en France.

L'industriel espagnol Raphael Farriols détient les originaux de la grande majorité des documents connus ( mettre en note que les photocopies sont néanmoins accessibles sur le site ummo sciences http://www.ummo-sciences.org/es/index.htm). Un médecin de Séville, Ignacio Darnaude, répertorie tous les évènements concernant "l'affaire ummo".

Les ufologues qui s'intéressent à ce sujet considèrent que, parmi les lettres répertoriées, certaines pourraient être des « faux » qui ne seraient pas « de la source originelle ».

Parmi les destinataires, on trouve Jean-Pierre Petit. Les originaux de certaines lettres qu'il dit avoir reçues n'ont jamais été vus par aucun des « spécialistes » connus. Une lettre dénommée NEF-93 est signée par « OAXIIBOO 6 fils de IRAA 3 » (lettre classée H28) alors que cette signature et le contenu de la lettre ne correspondent pas aux des lettres antérieures. Dans un article scientifique de 1995, Petit remercie un certain « Professor Oaxiiboo F » pour son aide.

En 1993 Jordán Peña envoi deux courriers à Raphael Farriols dans lesquels il affirme être l'auteur des « documents ummites ». Raphael Farriols pense que Pena s'est accusé sur ordre des « Ummites » et les lettres françaises reçues en 2003 et 2004 ne peuvent en aucun cas être de son fait.

RamaR 16 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

Rien à redire pour l'historique .. ca me va ..., j'ai juste rajouté le complément en italique sur la dernière phrase.OAXIIBOO 6 16 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

A part ça, personne ne s'est avisé que les noms des signataires sont eux-mêmes des blagues ? Genre, « Oaxiiboo » = « hoax si beau », etc. ? Il y a sûrement une référence qui mentionne ça, non ? RamaR 16 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

Pour cette question: il semble bien que si, mais d'une part la première lettre reçue et signée Oaxiiboo a été reçue en espagnol (le jeu de mot ne corresponds donc pas sauf à penser, c'est possible, que c'est un rédacteur français qui l'a envoyée en espagnol), mais surtout les gens d'ummo-sciences qui ont analysé ces lettres n'ont vu apparaitre cette signature que sur 3 lettres sur lesquelles existent de gros doutes ( 3 sur les 4 reçues et publiées comme par hasard par JPP), avec une signature qui ne "colle" pas avec OAXIIBOO 6, mais qui serait celle de "UHOOA 5 "... voir Article 15

OAXIIBOO 6 16 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

[modifier] 21 octobre

Une demande au "pompier AlainR" Bonjour Penses tu qu'on pourrait maintenant finaliser sur l'introduction et l'historique ? OAXIIBOO 6 21 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

J'étais occupé ailleurs (un mélange de Z-machine, d'univers électrique et de neutrino bizarre)... Oui, on peut. Je fais une proposition demain. Alain r 23 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Bonjour à tous.

Après la citation de Pena on peut lire cette phrase :"Les tenants de l'existance des « Ummites » prétendent que José Luis Jordán Peña n'a pas le niveau scientifique requis pour écrire les lettres." Cette phrase n'a rien de neutre car elle sous entend qu'il faut croire aux Ummites pour douter des aveux de Pena et le mot "prétendent" a une connotation trop négative. J'aurais souhaité qu'elle soit modifiée. Je propose: "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car, pour l'instant, aucun élément n'est venu les appuyer."

Qu'en pensez vous?

NRD 357 le 27.10.06 à 15H50

Comme je te l'ai déjà dit à plusieurs reprises, on n'a pas à indiquer au lecteur ce qu'il doit penser ("néanmoins à prendre avec précautions"). Du reste, si c'est pour mettre ce genre d'avertissement après chaque "déclarations qu'élément n'est venu appuyer", l'article va double de taille.

Trouve un contre-exemple de quelqu'un qui, tout en disant que la thèse du canular ne tient pas parce que Pena n'a pas la formation scientifique, n'est pas un tenant de l'existance de ces "Ummites", et on en reparle. RamaR 27 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

Je n'ai pas la prétention de vouloir indiquer au lecteur ce qu'il doit ou ne doit pas penser et c'est justement pour cette raison que je veux enlever ta phrase de cet article. Et je suis en effet prêt à mettre un avertissement après chaque déclaration douteuse ou commentaire personnel quitte à ce que l'article devienne long et procédurier. L'idéal serait de supprimer ce genre de phrases (comme je te l'ai déjà proposé) ce qui m'éviterait d'avoir à les mettre en perspective systématiquement car mieux vaut pas d'information du tout plutôt qu'une mauvaise information. Ma phrase n'existe uniquement que parce ta phrase existe.

En ce qui concerne le "contre-exemple", j'ai connaissance d'une légion de personnes très différentes les unes des autres (scientifiques ou pas) qui considèrent les aveux de Pena comme très douteux et qui pourtant n'ont pas d'opinion sur la question extraterrestre. La seule chose qu'il ont en commun c'est de ne pas être sectaires et obscurantistes.

Je souhaite attirer ton attention sur le fait qu'une encyclopédie n'est pas un recueil de thèses/anti-thèses ou d'exemples/contre-exemples. C'est, entre autres, un recueil de faits admis par l'immense majorité de l'Humanité et la non-existence des extraterrestres n'est pas un fait admis par l'immense majorité de l'Humanité - si je me trompe, et c'est peut-être le cas, donne moi des chiffres officiels. Car pour toi c'est cela le fond du problème, ce n'est pas de savoir si oui ou non cette histoire est un canular, c'est d'arriver à faire passer l'opinion selon laquelle les extraterrestres n'existent pas, un point c'est tout. Je dis cela compte tenu des réponses plus ou moins explicites que tu m'as données dans ta page de discussion, en particulier celle-ci: "Je dois dire qu'un tenant des extra-terrestres qui emploit le mot « ridicule », c'est assez ébouriffant". Ca veut dire ce que ca veut dire...

NRD 357 le 28.10.06 à 11H20

ps: j'aurai souhaité connaitre l'avis d'autres personnes que toi (bien que le tien m'intéresse tout autant). Je parle notamment du pompier Alain R qui n'est pas très bavard pour un "médiateur"...

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J'ai complété la bibliographie. Peux t-on maintenant modifier l'introduction et l'historique ? OAXIIBOO 6 1 novembre 2006 à 10:56 (CET)

La question n'est pas l'existence ou l'inexistence d'une vie extraterrestre. La question est de savoir si, à supposer que cette vie existe, il est vraisemblable qu'elle consiste en des humanoïdes parlant avec un léger accent, se conformant à tous les poncifs de la SF des années 50, et qui se manifestent en écrivant des lettres à des gens réputés pour être impressionables et farfelus. RamaR 8 novembre 2006 à 17:49 (CET)

Cette argumentation me semble fallacieuse. C'est comme si tu disais qu'il est invraisemblable que des ethnologues allant étudier une tribu d'amazonie puissent avoir appris et parler la langue de cette tribu.

D'autre part n'ayant aucun exemple, on ne peut savoir comment pourrait évoluer la vie intelligente dans l'univers.. que les ummites (s'ils existent) nous ressemblent n'est pas plus invraissemblable que l'inverse .. c'est tout simplement improuvable dans les deux sens et le "sens commun" ne peut s'appliquer à quelque chose qui est totalement hors de notre portée OAXIIBOO 6 10 novembre 2006 à 01:39 (CET)

C'est ta comparaison qui est fallacieuse. Les ehtnologues et les triubes d'amazonie sont de la même planète, du même système biologique, et mieux, c'est la même espèce. Quelle est la probabilité pour que des évolution complètmeent différentes amènent des organismes ayant le même métabolisme, les mêmes modes de pensée, la même apparence ? RamaR 10 novembre 2006 à 14:24 (CET)

Je ne veux pas rentrer dans une discussion concernant l'existence réelle des ummites, je n'ai aucune preuve (mais toi non plus de l'inverse). Pour ta probabilité, j'aimerais que tu me donnes un calcul :-) ... évidemment impossible.

Quand à savoir si une vie extra terrestre (si elle existe) amène ou non à "des organismes ayant le même métabolisme, les mêmes modes de pensée, la même apparence" , même si la probabilité nous semble faible elle n'est peut être pas nulle .. c'est du moins ce qu'explique "les ummites" dans leur lettres en racontant, par exemple, que même, si l'espèce humaine disparaissait, les "lois biogénétiques du cosmos " sélectionneraient dans une lignée quelconque une évolution amenant à quelque chose comme l'humain.

Mais notre problème sur wikipédia n'est pas cette discussion sans fin et sans preuve; elle est juste de "raconter" l'histoire de cette "saga" ummite depuis les premières lettres en espagnol à Sesma jusqu'au dernières lettres en français parvenues en 2003 OAXIIBOO 6 10 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Parfaitement, et notamment en évitant le raccolage à la "mais qui peut dire...", "et s'il était possible...", "le mystère demeure...". Le but, comme tu le dis si bien, est d'exposer les fait, et non de préparer le terrain pour une nouvelle émission à sensation ou à la commercialisation d'un nouveau bouquin d'UFOlogie. RamaR 10 novembre 2006 à 19:30 (CET)

C'est vrai que cette histoire paraît à priori invraisemblable. Le problème est que tu n'as apparemment pas saisi le sens de mon message précédent, mais alors pas du tout. Ou peut-être est-tu trop étroit d'esprit pour admettre tes erreurs? Je vais répéter pour que tu comprennes bien.

Une encyclopédie générale a pour vocation de recueillir l'ensemble des conaissances Humaines, admises ou démontrées. Tes petites réflexions personnelles n'ont rien à y faire. Pour ça tu peux écrire un livre ou aller en discuter sur un forum, c'est comme tu préfères. Si au moins tu présentait des arguments solides ou des sources vérifiables, toi le scientifique par vocation...

NRD 357 le 9/11

Tout à fait, mais c'est pariel pour les tiennes. Et l'insinuation constante qu'il y a des doutes ou des choses inexpliquées là où il n'y en n'a pas, c'est aussi des réflexions personnelles. RamaR 10 novembre 2006 à 14:28 (CET)

Tu as raison mais les petites phrases que je rajoute (en réalité il n'y en a eu qu'une seule) sont là pour nuancer tes propos comme je te l'ai déjà dit. Dans la version que j'ai mise le 9/11, si tu regardes bien, je n'ai pas remis la phrase "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car, pour l'instant, aucun élément n'est venu les appuyer" car j'ai supprimé la tienne. Et je pense que c'est beaucoup mieux comme ça. Maintenant si pour toi le doute n'existe pas ça te regarde seulement tu n'as pas à l'insinuer dans l'article. Si tu pense pouvoir tout expliquer preuves à l'appui alors fais le une bonne fois pour toutes dans la page de discussion et peut-être que je te donnerai raison. Mais je doute que tu puisse le faire...

NRD 357 le 10/11

ps : je voudrai commenter la discussion que tu as eu avec OAXIBOO 6. Je pense qu'il est possible que deux espèces douées d'une certaine intelligence comme l'Homme et les Ummites (s'ils existent) aient un métabolisme et une apparence relativement proche. En effet, il y a de fortes chances pour que les règles de la sélection naturelle soient identiques dans tous l'Univers comme le sont les lois de la physique, par exemple. Et si une exoplanète possédait des conditions de pression, température, accélération de la gravité, etc... à peu près similaires aux notres alors l'évolution pourrait faire apparaitre une espece Humanoide proche physiquement de nous. Reste la question de l'apparition d'une molécule similaire à notre ADN sur cette planète. Mais là ça tiens plus de la spiritualité. Pour ce qui est du mode de pensée c'est une autre histoire et je tiens à préciser que la philosophie exprimée dans ces lettres est très différente de la nôtre.

Mais pas du tout. Tu as l'air de croire que l'homme est une espèce de finalité de l'évolution. La Terre a connu des quantités d'époques différentes dans lesquelles des bestioles très diverses ont successivement dominé l'écosystème. Il y a eu des trucs à symétrique ternaire, des animaux qui respirent du souffre, et quantités d'autres machins très exotiques, mais bien de chez nous.

Quand tu prends en compte les changements qu'induisent une modification subtile d'un paramètre de l'écosystème, et que tu considères le nombre de paramètres qui existent -- distance à l'étoile, type de rayonnement, composition de l'atmosphère, fond radioactif, gravitation, que sais-je ? -- la probabilité de tomber sur une coïncidence est excessivement faible.

Pour rappel, Wolf 424 est un système binaire de deux naines rouges, alors on est déjà mal barrés (en fait la vie n'y est probablement pas possible) RamaR 11 novembre 2006 à 10:16 (CET)

Je pense que tu as raison sur le fait que la probabilité est très faible, voir même voisine de zéro. Mais uniquement si on prends en compte une seule planète où la vie peut se développer dans des conditions relativement proches des nôtres. Or si on considère la quantité probable d'exoplanètes viables - où les conditions sont relativement proches des nôtres - dans nôtre galaxie, la probabilité qu'un tel événement se produise devient beaucoup plus élévée.

Mais bon ça reviens à discuter du sexe des anges compte tenu des conaissances Humaines actuelles alors autant passer à autre chose. Je voulai juste parler de mon point de vue et je trouve cette discussion intéressante, tous comme tes arguments.

En ce qui me concerne je crois effectivement que l'Homme est une finalité de l'évolution. Mais ça n'engage que moi c'est spirituel.

NRD 357 le 11/10

Je ne m'étendrai pas tes croyances, mais je rappelle que nous parlons d'une planète de Wolf 424. RamaR 11 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Tu as raison mais le couple Wolf 424/A et Wolf 424/B identifié par les Terriens n'est pas forcément l'étoile naine décrite dans les lettres, où il n'est jamais mentionné la présence de deux étoiles et où on peut lire : Malheureusement les erreurs commises par vous en ce qui concerne la mesure des distances sont dans de nombreux cas supérieures à 15% et on observe en plus des divergences dans les mesures enregistrées dans les différents catalogues d'étoiles terrestres. De sorte qu'il résulte qu'il est impossible, même par une translation d'axe effectuée avec le plus grand soin, d'identifier une même étoile codifiée par nous avec une autre cataloguée par les astronomes de la Terre.

Personnellement, je pense qu'une personne (ou un groupe de personnes) capable de créer un canular aussi élaboré n'aurait pas commis l'erreur stupide d'associer une civilisation extraterrestre à un couple de naines rouges ne permettant probablement pas l'apparition d'une quelconque forme de vie sur une planète en orbite, à moins de le faire exprès pour une sorte de désinformation.

Autre cas de figure : le charlatan (Pena?) choisis au pif une étoile dans un catalogue quelconque en se disant qu'il est impossible de vérifier l'exactitude de la présence d'Ummo en son orbite, à moins d'aller vérifier. Coup de théâtre : on découvre quelques années plus tard que l'étoile en question (Wolf 424) est en réalité une étoile naine double ce qui ne colle pas du tout avec les informations que les auteurs des lettres fournissent, remettant en question la véracité de toute l'histoire.

NRD 357 le 11/10

Merci pour ton commentaire OAXIBOO 6, je ne l'aurai pas mieux dit. Que penses-tu des dernières modifications que j'ai apportées à l'article le 9/11?

NRD 357 le 10/11

Je préfère éviter les modifications sur l'article sans l'aval de Alain R, sinon on risque de rallumer l'incendie :-) OAXIIBOO 6 10 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Je suis parfaitement d'accord mais j'ai justement demandé plusieurs fois son avis à notre ami (depuis le 13/10...) et il n'as pas pris la peine de me répondre une seule fois. Alors soit il n'as pas le temps, ce qui serait compréhensible, et à ce moment là il serait préférable de changer de Wikipompier comme je lui ai dit il y a environ 15 jours, soit il s'en fout royalement.

J'ai modifié l'article un peu par provocation, en espérant qu'il daignerait se manifester.

NRD 357 le 10/11

[modifier] Pena n'a apporté aucune "preuve" qu'il était l'auteur du hoax

La vrai question ici est: quelle genre de "preuves" aurait pu apporter Pena qu'il est bel et bien à l'origine du hoax? En effet, quant on réalise un hoax de ce type, il est en fait générallement très difficile d'apporter une "preuve" qu'on en est bien l'auteur, difficulté qui fait le lit de tous les conspirationnismes. Comment "prouver" qu'on a bien écrit et poster des lettres, mis-à-part en confessant qu'on l'a bien fait? C'est peut-être envisageable de le prouver si on établit au départ un dispositif permetant par la suite de le prouver (une phrase code dans le texte, etc.), mais si, et c'est ce que je pense, Pena n'avait pas envisagé que l'affaire UMMO prendrait une telle ampleur, il n'a pas logiquement préparé un tel dispositif.

Donc, deux choses:

1. La confession de Pena est largement significative. Ce n'est que si on est conspirationniste qu'on se met à douter des confessions de réalisation d'un hoax. On a tellement envie de croire dans le hoax que quand quelqu'un avoue en être l'auteur, un processus de dissonance cognitive se met en place pour rationnaliser (il a avoué qu'il en est l'auteur, mais comme il ne peut pas le prouver on peut continuer à croire que le hoax est authentique).

1. Rajouter la périphrase Pena n'a apporté aucune "preuve" qu'il était l'auteur du hoax est clairement un biais de neutralité en direction de la croyance dans l'origine ET des lettres. Je propose que cette périphrase ne soit pas mise dans le texte pour cette raison (tout ce que le lecteur a besoin de savoir pour se forger une opinion, c'est que Pena à avoué être à l'origine du hoax).

Venom

OK, ton argument se tient .. et comme en plus je m'en fiche un peu de ce que qui pense quoi :-)

OAXIIBOO 6 28 novembre 2006 à 14:34 (CET)

Bonjour Venom,

J'ai supprimé le passage sur le point de vue des sceptiques dans l'introduction. Ca n'a pas à figurer à cet endroit de l'article. J'ai par contre laissé intact l'autre passage sur l'opinion des sceptiques situé un peu plus bas. J'ai toujours estimé qu'une pesonne se réclamant sans cesse de telle ou telle école le fait soit par manque d'intelligence si elle ne possède pas les capacités de réflexion nécessaires pour se forger sa propre opinion soit pour teinter ses propos d'une once de crédibilité. Je suis une personne plutôt sceptique mais jamais je ne me présenterai comme faisant parti des sceptiques, que je trouve ridicules d'ailleurs. Il est parfaitement justifié de douter de la véracité de ces lettres mais il est aussi justifié de douter des aveux de Pena étant donné qu'il n'apporte pas le moindre petit élément pouvant faire office de preuve ou même d'indice. En effet n'importe qui aurait pû faire ces déclarations et affirmer être l'auteur de ce canular. Le systématisme dont tu fais preuve laisse penser que ton raisonnement est défaillant.

Amicalement, NRD 357

Surtout que même si Pena apportait des preuves, elles pourraient très bien avoir été forgées par les Ummo pour se couvrir, vu leur technologie supérieure. Si ça se trouve, il ont même implenté de faux souvenirs à Pena ! RamaR 30 novembre 2006 à 10:01 (CET)

Bonjour RamaR.

Je constate que tes commentaires sont toujours aussi pertinents, et toujours remplis de fautes d'ortographe, ca me rassure. Le fait de tenter de décrédibiliser certains opinions en les commentant dans un registre sarcastique est typique de personnes orgueilleuses et un peu trop sûres de leur intelligence. Ton commentaire pourrait néanmoins s'appliquer aux gens voulant croire dur comme fer aux Ummites, quitte à friser le ridicule. Ce qui n'est évidemment pas mon cas, et j'espère que tu étais déjà arrivé à cette conclusion. Je ne souhaite pas plus croire aux Ummites que le contraire, je souhaite juste connaitre la vérité. Et pour convaincre les gens comme moi, il va falloir que les gens comme toi catégoriquement sceptiques et obscurantistes se prenants pour des scientifiques apportent quelque élément pour étayer la thèse du canular, de même pour les gens catégoriquement crédules. A mon grand regret aucun des deux camps n'a pour l'instant réussi, mais j'ai confiance.

Je crois que je n'ai pas de leçons d'orthographe à recevoir de quelqu'un qui écrit "ortographe". RamaR 30 novembre 2006 à 13:35 (CET)

Bon... Je vois que tu n'as pas saisi la subtilité. J'aurai dû écrire "aurtograf" pour que tu comprennes.

Quand on veut que ce soit compris comme de l'humour, on écrit "hénaurme fôte". Ici, le doute demeure. Et si ton clavier fait les accents, tu pouvais écrire "ça me rassure". Et on fait partiE des sceptiques. On continue ce jeu?

Maintenant, il suffit de dire que Pena a confessé être l'auteur du canular et non avoué. Effectivement dans un canular, tout est monté donc les preuves pourraient très bien être fabriquées. Si on veut que le canular soit un peu crédible, il faut bien effacer tout ce qui pourrait servir de preuve. Sinon, confesser être l'auteur d'un canular ne se justifie que pour se payer la tête de ceux qu'on a eu. Pena n'aurait pas de raison particulière de le faire s'il ignorait lui-même si Ummo existe. D'accord, il y a eu plus de Crop Circles que n'auraient pu en faire ceux qui se sont dénoncés. Mais bon, effectivement si Pena était chargé de masquer les preuves de l'existence d'Ummo, il peut avoir toutes les ressources imaginables. Bourbaki 30 novembre 2006 à 21:11 (CET)

Bonjour Bourbaki.

1 - il est vrai que j'aurai dû écrire "ça me rassure" mais dans un souci de rapidité de frappe je n'en ai pas pris la peine.

2 - je peux faire des erreurs comme tout le monde, notamment en ayant écrit "parti" sans E. Mais le but de ma raillerie envers RamaR sur ses très nombreuses fautes d'orthographe était de mettre en évidence le ridicule de l'idée qu'il se fait de lui-même. Celle d'une personne dotée d'une intelligence supérieure la dédouanant automatiquement de toute remise en question. D'où l'utilité du "ca me rassure" (en effet c'est un humain comme moi qui fais aussi des erreurs comme moi et en élargissant qui peut donc peut-être faire des erreurs dans ses raisonnements comme moi). Je n'ai pas voulu lui donner une leçon d'orthographe mais une leçon d'humilité, qualité dont il ne dispose apparemment pas.

3 - j'ai beau avoir relu avec attention ton commentaire plusieurs fois je t'avoue que j'ai un peu de mal à en saisir précisément le sens général. C'est confus et il serait souhaitable qu'à l'avenir tu exprimes tes idées plus clairement. Enfin je crois avoir compris que tu penses que Pena ne peut pas fournir les preuves nécessaires et n'en a peut-être pas envie, sans parler du fait qu'il aurait pû les détruires. C'est tout à fait acceptable pour un canular "classique" mais si on considère le nombre de lettres, la durée (environ 25 ans) et le contenu de ces fameuses lettres, ses aveux deviennent moins crédibles et il aurait été judicieux de la part de l'auteur présumé d'apporter quelque chose en complément. Si pendant 25 ans je fais des recherches, je rédige des milliers de pages et je les envoie à de nombreuses personnes il doit probablement exister des traces de cela quelque part, non?

Je pense que la posture sceptique est une solution de facilité. Vous, les zététiciens, êtes tellements aveuglés par votre orgueil que vous pensez pouvoir expliquer toute chose, même si par certains aspects celle-ci vous dépasse. Cela ferait-il de vous des "scientifiques"? Malheureusement cette tendance vous pousse à accepter sans aucune analyse rationnelle n'importe quel élément pouvant faire rentrer un phénomène "paranormal" dans les "normes" de votre étroite imagination. A une certaine époque de la triste Histoire de l'Humanité, en Europe, les gens comme vous croyaient aux dogmes de l'Eglise et de La Sainte Inquisition. Ils pensaient pouvoir tout expliquer simplement grâce à leurs croyances dégénérées et étaient effrayés par tout ce qui dépassait leur entendement. Alors ils cherchaient tout de même une explication conforme à leurs idées pour se rassurer et tout rentrait dans l'ordre, dans leur ordre.

Attention ne te méprends pas à mon égard : je défends le principe raisonnable selon lequel il faut toujours chercher l'explication rationnelle la plus simple à un phénomène à priori "paranormal" avant de rentrer dans des spéculations douteuses. Or si on étudie cette histoire sans tomber dans le piège du systématisme et des idées préconçues (ou des "clichés" si tu préfères) on se rends assez vite compte que la thèse du canular n'est pas forcément la plus simple et la plus raisonnable, sans pour autant l'écarter bien sûr.

4 - ceci est valable pour tous les sectaires, les sceptiques et autres pseudo-scientifiques qui rôdent sur Wikipédia, ils se reconnaiteront (mais pas forcément pour toi étant donné que je n'ai pas pû déterminer ton opinion exacte en te lisant). A ces messieurs, travaillez vos commentaires pour qu'ils deviennent pertinents et entrainent une certaine réflexion. Les remarques futiles et infondées ne servent à rien.

NRD 357 le 1/12

Pour moi c'est assez clair, il me semble que Bourbaki dit que lorsqu'il y a un gros canular, il tend à échapper à ses instigateurs parce que d'autres personnes le perpétuent par immitation : ça marche avec les cercles dans les champs, ou avec les attentats terroristes (vague de bombes dans le métro londonnien ; bon, le canular n'est pas très drôle, mais on voit l'idée). Aussi, les considérations du type "Pena n'a pas pu écrire telle ou telle chose" sont vaines.

Intuitivement, j'aurais tendance à pense qu'une immitation d'une blague est plus probable qu'une excursion interstellaire dont les membres tiendraient des propos incohérents en français et espagnol courants (mais bon, ça c'est moi... et puis si ça se trouve, je suis sous l'influence neurale des Ummites, ou peut-être même un Ummite moi-même !)

Par contre une chose est certaine, et je crois que certains devraient le savoir s'ils veulent jouer les arbitres des élégances : le participe passé de "pouvoir" ne prend pas de circonflexe (confusion "pu" - "dû"). RamaR 2 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Il existe une différence notoire entre le fait de copier des cercles à la tondeuse à gazon au beau milieu d'un champ ou copier des malades mentaux en faisant péter une bombe artisanale et copier des lettres au contenu scientifique ou philosophique relativement élaboré, même si ca reste faisable avec une bonne dose de motivation, d'inspiration et des conaissances solides en cosmologie, psychologie, neuro-chirurgie, etc...

Il est vrai qu'intuitivement (le terme exact serait à priori) j'ai tendance à croire à la thèse du canular et c'est là que je peux commettre une grosse erreur, car il ne faut pas tenir compte des "à prioris". Pour la 2ème fois : il est nécessaire d'étudier cette histoire sans tomber dans le piège du systématisme et des idées préconçues. Par contre si tu trouves des incohérences je serai enchanté que tu me dises où. Je préfères ne pas commenter les erreurs d'accent circonflexe pour les raisons que j'ai citées plus haut (à moins que tu souhaites connaitre la liste non exhaustive des tiennes?). De plus, connais-tu la signification du mot constructif? Mais bon Ô RamaR je suis désormais convaincu que tu resteas à jamais un authentique détenteur du savoir universel et de la raison à l'intuition infaillible, alors bon vent.

ps : j'aime de temps en temps flâner dans les pages de discussion des utilisateurs avec qui je communique, la tienne y compris, pour voir quels sont leurs centres d'intérêt, quels commentaires font les autres utilisateurs à leur encontre, etc... Bref pour tenter de cerner approximativement le personnage. Je vais te donner un conseil qui j'espere pourra te servir : je pense qu'il y a un moment où lorsque tout le monde nous qualifie de trou du cul, un travail de réflexion personnelle et d'auto-critique s'impose. C'est élémentaire mon cher RamaR. Ne pas le faire confirmerai que les critiques de nos détracteurs étaient justes. C'est une image bien sûr mais étudie-la et peut-être qu'un jour lointain tu évolueras.

Amicalement et sincèrement, NRD 357 - arbitre des élégances en herbe - le 2/12

Se faire traiter de con par un imbécile est une volupté de fin gourmet... RamaR 4 décembre 2006 à 11:03 (CET)

J'ai pourtant été clair : c'est une image. Par respect, je ne me serai pas permis de t'insulter juste parce que tes opinions diffèrent des miennes. Maintenant libre à toi de continuer à faire l'autruche en ignorant tes torts et d'essayer de jouer au plus malin (et je dis bien essayer car insulter ses interlocuteurs dans un débat n'as jamais été une preuve d'intelligence...).

NRD 357 - imbécile heureux - le 5/12/06

Bonjour à tous.

J'ai pris la liberté d'ajouter dans le paragraphe "contenu des lettres" un extrait de la première lettre reçue par Mr Manuel Campo en 1967. J'ai estimé qu'il était normal que dans l'article sur les lettres Ummites figure un extrait de celles-ci, sans pour autant adopter une quelconque attitude partisane. Et l'introduction de cette lettre m'a parue être un bon exemple.

NRD 357 le 8/12/06

Je trouve que c'est une bonne idée OAXIIBOO 6 10 décembre 2006 à 13:44 (CET)

[modifier] Importance d'avoir le mot contrefaçon dans l'introduction

Si je propose la phrase Les organisations de sceptiques considèrent pour leurs parts l'affaire Ummo comme une contrefaçon élaborée., ce n'est pas tant poura voir une référence au scepticisme haut dans le texte (même si ce n'est pas pour me déplaire), mais c'est surtout pour qu'il soit mentionné dès le paragraphe d'introduction le mot contrefaçon (pour hoax évidemment). Je pense que c'est essentiel de présenter ce concept dans le cadre de l'affaire UMMO dès le premier paragraphe. Je peux comprendre que cela déplaise à NRD 357 qui visiblement (vu son pseudo) est un croyant dans l'affaire UMMO, mais je rappelle que wikipédia exige de la neutralité. On n'est pas ici pour faire la promotion de l'hypothèse extraterrestre dans le cadre de l'affaire Ummo, mais pour donner une présentation la plus équilibrée possible de toute l'affaire...

Maintenant, on peut mettre une phrase: les auteurs raissonables (ou sérieux) considèrent qu'il s'agit d'une contrefaçon.. Ca permet de supprimer l'allusion aux sceptiques, si c'est réellement ça qui posent problème... Mais ça m'étonnerait...

En espérant éviter une guerre de l'édition, ce qui ne mène jamais à rien, Venom

Re-bonjour

Le mot contrefaçon peut et doit figurer dans l'article, c'est d'ailleurs le cas dans "hypothèses sur les auteurs". Car pour l'instant c'est justement cela : une hypothèse crédible mais juste une hypothèse. Il est essentiel de présenter ce concept dès le premier paragraphe uniquement si on veut faire de cet article un article tendancieux. Or dans l'intro on présente seulement les faits.

Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

Ceci est la définition officielle de Wikipedia en ce qui concerne la neutralité de point de vue que l'on doit adopter lors de la modification d'un article.

Mon pseudo n'a strictement rien à voir avec cette affaire, c'est une pure coïncidence, et je ne ne suis pas un croyant des ummites. Je ne souhaite pas faire la promotion de l'HET mais je ne souhaite pas non plus laisser faire la promotion à outrance du mouvement sceptique, comme dans l'article "OVNI". Si tu veux connaitre mon opinion sur les sceptiques et ceux qui se croient "raisonnables" tu peux aller voir la conversation que j'ai eu avec Bourbaki le 1/12 un peu plus haut dans la page de discussion car j'ai la flemme de répéter...

En attendant, je supprimerai ce genre de contribution dès que j'en aurai la possibilité.

NRD 357 le 11/12 à 21h30

Ca ne veut pas pour autant dire que l'on doit faire croire qu'un point de vue ultraminoritaire doit être mis sur un peid d'égalité avec une vision généralement admise (argument de la terre plate). RamaR 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Sur le principe je suis entierement d'accord avec toi RamaR, c'est essentiel pour qu'un article soit objectif, sinon n'importe qui pourrait exposer un point de vue complètement farfelu dans un article en le faisant passer pour "vrai". Mais en ce qui concerne Ummo, d'où tiens tu l'information selon laquelle le point de vue des gens qu disent "peut-être" (ce qui est mon cas tu l'avais compris...) est ultraminoritaire face aux gens qui disent "sûrement pas"?

ps : j'ai un peu modifié l'intro en supprimant les références à tel ou tel personne, tel ou tel mouvement, parce que si je supprime le passage sur les sceptiques il est normal de supprimer celui sur les ufologues ou sur Jean Pierre Petit, à cet endroit de l'article.

NRD 357 le 11/12 à 22h30

[modifier] Contributions douteuses

Voici un passagge que nous a pondu Venom :

Remarquons que les lettres contiennent aussi des éléments qui ont par la suite été infirmés par les recherches scientifiques. Le plus connue des erreurs contenues dans les lettres est la distance qui nous sépare de Wolf 424, système dans lequel est sensée se situé la planète Ummo. Les auteurs des lettres précisent dans une des lettres que Wolf 424 se trouve à 3.68 années-lumières, distance que donnait en 1938 les recherches du laboratoire de Yerkes. Or, en 1952, des astronomes firent une mesure plus sérieuse de la paralaxe et révisèrent la distance à 14.3 al. au lieu de 3.68 al.. Les auteurs des lettres placent donc leur planète à une distance que les astronomes croyaient vraie en 1938 et qui s’est avérée fausse ensuite.

C'est étrange car en lisant la premiere lettre de Manuel Campo datée de 1967, il est écrit :

Distance de la Terre a IUMMA, soleil de Ummo

La distance appartente, càd celle que suivrait un faisceau cohéhent d'ondes dans l'espace à 3 dimensions était le 4 janvier 1955 de 14.437 années-lumière.

Distance réelle dans l'espace decadimensionnel

La distance réelle dans l'espace decadimensionnel à cette même date ,suivant notre mesure : 3.685 années-lumière.

La distance premiere est celle utilisée par les astronomes terrestres pour leurs calculs (en dédaignant les courbures de la lumiere quand elle traverse des Champs de forte intensité gravitationnelle), une telle distance est "constante" pour deux corps fixes dans l'espace.

Donc avant de polluer l'article avec des inepsies tu devrais au moins lire quelques lettres, ça éviterai que tu croies tout ce que l'on te racontes et ca m'éviterai de perdre mon temps.

NRD 357 le 12/12

C'est curieux que les Ummites parlent de distance : le fait que la valeur soit plus faible en 10 dimensions qu'en 3 contredit l'inégalité des triangles, qui est l'un des éléments de définition de la distance. RamaR 12 décembre 2006 à 11:04 (CET)

Ben non. Un cercle c'est un espace monodimensionnel, la distance parcourue entre deux points si on reste sur le cercle est supérieure à celle obtenue en mesurant dans le plan. Oh, et une des lettres précise que la distance peut être modifiée par des phénomènes gravitationnels. C'est exactement ce qu'on fait dans Star Wars. Bourbaki 12 janvier 2007 à 00:47 (CET)

Salut NRD 357,

Tu trouveras toutes les explications dont tu as besoin à cette adresse: http://www.ufologie.net/ummo/wolf424f.htm. Au lieu de perdre de ton temps à contribuer à la wikipage Ummo, ce serait bien que tu te documentes (avec un minimum d'esprit critique) sur le sujet. Merci d'avance.Venom

[modifier] Pena aurait réfuté l'hypothèse d'un canular???

NRD 357 a écrit: L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains, mais l'hypothèse la plus courante est que cette histoire est un canular élaboré. Elle a par la suite été réfutée par une personne se présentant comme l'auteur des lettres, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a cependant pas convaincu tout le monde.

Je ne comprends pas comment Pena aurait réfuté l'hypothèse d'un canular élaboré, ce qu'implique la phrase telle qu'elle est proposé par NRD 357 dans la Version du 12 décembre 2006 à 13:15 par NRD 357. Pena a confessé qu'il était l'auteurs des premières lettres, donc il a confirmé (ou renforcé) l'hypothèse d'un canular... Quelqu'un peut m'expliquer?Venom

Bonjour Venom

Pour la phrase en question, elle est mauvaise en effet. C'est parce que j'ai modifié celle d'avant sans retravailler celle la. Il suffit de mettre : L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains, mais l'hypothèse la plus courante est que cette histoire est un canular élaboré. Elle a par la suite été étayée par une personne se présentant comme l'auteur des lettres, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a cependant pas convaincu tout le monde.

Je n'ai pas attendu ta remarque pour me documenter. Et il ne m'a pas fallut longtemps pour me rendre compte que tes "sources" sont douteuses, comme tes commentaires d'ailleurs. En effet j'ai visité le lien que tu m'as indiqué (qui devrait plutot s'appeler www.pourquoi-ummo-est-une-connerie.net). Je suis étonné qu'un psycho-philosophe accepte aussi facilement les "explications" de ce site. Il est évident que l'auteur adopte d'entée la posture de ceux qui ne veulent pas accepter l'hypothèse de la possible véracité des lettres ummites. C'est sûrement quelqu'un de très intelligent et raisonnable, un sceptique probablement...

Dans la masse des lettres connues, des commentaires de contactés, etc... il existe des incohérences notables. Mais personnellement j'essaye d'analyser moi-même (capacité que tu ne possède pas), sans oublier bien sûr d'allumer mon esprit critique. Je ne prends pas en compte les soi-disant conversations (téléphoniques ou manuscrites) que les "contactés" auraient eu avec les "ummites" genre questions/réponses. Vu la personnalité des individus, la possibilité de supercherie est trop grande. Alors je ne me fie qu'aux lettres envoyées spontanément et dont le contenu me paraît cohérent. Rien n'est tout noir ou tout blanc et il est plus que probable que parmis les lettres recencées sur ummo-science il y aie des authentiques et des "copies". Alors forcément pour quelqu'un voulant discréditer toute l'affaire il n'est pas très difficile de collecter toutes les erreurs, même tirées de lettres douteuses, pour arriver à les faire corroborer avec l'hypothèse que toute cette histoire est un canular.

C'est toujours la même chose avec les sceptiques : vous tentez d'expliquer certaines choses a priori paranormales et comme vous n'y arrivez pas, vous acceptez une explication qui vous paraît "rationnelle" (or quand on analyse la qualité de vos raisonnements, on peut douter de la qualité de votre "rationnalité") et vous essayez de la faire gober a la "population". Tout ça pour ne pas perdre la face et paraître intelligent...

Vous êtes tellements stéréotypés et conformistes qu'on pourrait vous peindre. Ca ressemblerai à une sorte de "sage", une bougie à la main et un seau sur la tête.

Néanmoins il serait préférable de trouver un terrain d'entente. On peut commencer par ça : pour les liens, c'est dans la rubrique liens

NRD 357 le 12/12

ps : Pour Euclide, le chemin le plus court entre 2 points était sans aucun doute la ligne droite. Cette affirmation a été considérée comme vraie pendant très longtemps et on sait aujourd'hui que ce n'est pas forcément le cas. Cela prouve une chose : ce n'est pas parce qu'une chose est vraie dans une situation donnée qu'elle l'est dans l'absolu. Tu devrais mettre entre parenthèses ta "définition de la distance" et imaginer ce que ça donnerai si l'espace pouvait subir des "super"courbures. Mais bon, à quoi ça sert de toutes façon. Tu est tellement intelligent que tu as forcément raison...

NRD 357, ça serait sympa si tu pouvais mettre les agression personelles constantes en veilleuse. A la longue, c'est pénible de devoir sauter deux lignes sur trois de tout ce que tu écris pour en tirer l'information effective.

J'ai un peu de mal à comprendre comment tu concilies « Je ne prends pas en compte les soi-disant conversations (téléphoniques ou manuscrites) que les "contactés" auraient eu avec les "ummites" genre questions/réponses. Vu la personnalité des individus, la possibilité de supercherie est trop grande » et « je ne me fie qu'aux lettres envoyées spontanément et dont le contenu me paraît cohérent » : pourquoi est-ce que les lettres seraient moins susceptibles d'être des supercheries que les conversations téléphoniques ? RamaR 12 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Désolé si tu te sens agressé, mais tu sais bien que je suis un "imbécile" car c'est toi qui l'as dit. J'arreterai d'etre sarcastique en même temps que toi. J'avoue que la sur la derniere phrase ca n'est pas le cas donc je vais répondre de maniere respectueuse : il n'existe aucune preuve de ces conversations donc les "contactés" peuvent affirmer n'importe quoi. Pour les lettre (et certaines uniquement) c'est plus facile de juger de la qualité de l'information qui s'y trouve tu ne penses pas?

NRD 357 le 12/12

Où ai-je dit que tu étais un imbécile ?

Ta référence à des nappes m-dimensionelles plongées dans un espace n-dimensionel où n>m (je suppose que c'est à ça que tu essayes de faire allusion) n'y change rien, une distance c'est une distance. Le chemin le long de la nappe peut être plus long que la géodésique dans l'espace, mais le terme "distance" reste employé de façon bizarre. Le point est qu'il est employé exactement comme le ferait quelqu'un qui ne connait pas la terminologie et cherche à introduire des termes dénués de sens pour faire "science-fiction" (comme "sabro-laser", etc.). Je m'étonne que tu professes un sens critique si affuté sans jamais relever ce genre d'esbrouffes, dont les "lettres ummites" sont pourtant soupoudrées.

C'est un exemple qui répond à ta deuxième question, la qualité de l'information scientifique de ces lettres est celle d'un roman de Van Vogt. RamaR 12 décembre 2006 à 15:00 (CET)

se faire traiter de con par un imbécile..., c'est de toi non?

Enfin c'est pas si grave je vais pas non plus te faire un procès. Mais rends toi compte qu'adopter un ton cynique entraine la même réaction de la part des interlocuteurs. C'est le principe du boomerang. Il est vrai que le terme "distance" aurait pu etre remplacé par un autre plus précis. Mais moi ça ne me choque pas du tout je trouve ça un peu simpliste c'est tout. Mais en même temps, si les lettres avaient fait allusion à des nappes m-dimensionelles plongées dans un espace n-dimensionel où n>m, je ne suis pas sûr que les "contactés" auraient compris quoi que ce soit, étant donné leur manque de formation scientifique (je me fie aux lettres pour dire ça). En plus je n'aime pas le monde des Ä. NRD 357 le 12/12 à 15h15

Oh non, c'est de Courteline. Je l'ai cité, mais comme tu ne me traitais pas de con (« je ne me serai pas permis de t'insulter juste parce que tes opinions diffèrent des miennes »), l'honneur est sauf...

Pour le reste, c'est précisément ce qui me choque dans cette lettre : on peut y mettre des références, ou des explications, pour qu'un débutant comprenne. Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement. Avoir choisi des débutants pour leur envoyer à la tête des termes ronflants sans explications, qui de plus sont faux, ne m'incite pas à donner à ces lettres plus de confiance qu'aux conversations téléphoniques (Ca serait un incident isolé, passe encore, mais tous les extraits de ces lettres que j'aie vus sont du même tonneau). RamaR 12 décembre 2006 à 15:34 (CET)

Désolé je n'avais pas fait le rapprochement pour ta citation. En ce qui concerne le choix des "contactés", il y a eu aussi des scientifiques qui ont peut-être eu droit à des termes plus techniques. Pour moi les termes ne sont pas "faux", il sont "simplistes". Une dame m'as dit une fois quand j'étais gamin : tu sais, l'intelligence c'est s'adapter. Ce n'est pas sur quelques mot que je juge certaines lettres, c'est sur le contenu et les idées ou principes qu'elles véhiculent. NRD 357 le 12/12 à 15h45

[modifier] Guerre d'édition

J'ai supprimé tous les liens ajoutés par Venom figurant n'importe où dans l'article. Je pense que leur place est dans la rubrique appropriée. J'ai aussi quelque peu précisé un passage dans "contenu des lettre", encore ajouté par Venom, car l'information y était subtilement manipulée. J'ai aussi ajouté le bandeau "a verifier", j'espère que ca sera utile. En tout cas, pour l'intro ça ma va. Et vous? NRD 357 le 12/12 à 15h30

OK pour l'intro, j'ai simplement supprimé un lien en attente sur une page Pena: je ne crois pas qu'il soit assez célèbre pour "mériter" une page dans wikipedia.

J'ai aussi rajouté un détail concernant le krypton, ajouté une courte conclusion et un lien sur http://www.ummo-sciences.org/activ/index.htm (les articles d'analyse de ummo-sciences)OAXIIBOO 6 13 décembre 2006 à 13:31 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec la suppression du lien "Pena" et tes dernieres contributions.

J'aurai une question qui a priori peut paraitre sans intérêt : est-ce que quelqu'un connait la date exacte de la première mesure de la distance [Soleil/Wolf 424] ayant donnée approximativement 14 années lumière? J'ai eu beau chercher je n'ai rien trouvé, même dans la chronologie figurant dans un site "sérieux" que m'as conseillé Venom, ce qui est plutôt étrange... Mais bon j'ai peut-être lu trop vite alors si quelqu'un trouve, merci d'avance. NRD 357 le 13/12 à 21h00

Cette question a été posée sur une liste ummo-sciences .. voici la réponse postée sur cette liste par xxxxxx le 08-07-2004 :

"Bon... premiers résultats de ma petite recherche:

J'ai eu un monsieur charmant en ligne à l'ORB ( Observatoire Royal de Belgique), astrophysicien de profession. Il a fait quelques recherches dans ses bases de données et autres catalogues.

Il a retrouvé un article de 1939 qui place Wolf 424 à 15-16 Anlu de notre système solaire. Il y est fait mention de mesures préalables ( avec marge d'erreur beaucoup plus grande) à 3.6-3.8 Anlu.'

Un catalogue de 1952 place Wolf 424 à 14.4 Anlu. Cette distance a donc été évaluée entre 1939 et 1952.

En 1966, il était donc établi que Wolf 424 se trouve à 14.4 al.

L'estimation à 3.6-3.8 semble être antérieure à 1939. "

D'où a suivi la réflexion suivante de yyyyyy sur la même liste:

"Il en ressort que Wolf a été placée à un distance d'au moins 14,4 années-lumière (la précision s'améliorant avec le temps) à partir de 1939, sauf à l'observatoire de Yerkes qui a continué à reporter dans son catalogue la valeur antérieure erronée de 3,6 années-lumière . Cette valeur rapportée par Yerkes est signalée comme anormale dans une lettre oummaine ( D32 du 18 mars 1966 à Fernando Sesma....) :

" ...autour de l'astre IUMMA (Que vous appelez à en juger par les comparaisons que nous avons effectuées dans vos Tables d’Astronomie) WOLF 424. Nous n’avons cependant pas la certitude qu’il s’agit de cette même étoile , même si les caractéristiques et la position enregistrées par quelques Observatoires de la Terre, coïncident de manière surprenante avec nos propres données, dans d'autres tables on observe de sérieuses différences pour l'étoile WOLF 424 (Voyez les éléments de l'Observatoire de YERKES qui enregistre WOLF 424 comme une Etoile Naine proche de la constellation de la Vierge)"(*).

Et d'ailleurs Yerkes a rectifié en 1952.

L'erreur rapportée par Yerkes provient probablement de la confusion faite en prenant l'écart angulaire entre les deux composantes de la binaire pour une parallaxe (différence angulaire entre deux mesures de positions différentes d'un même corps céleste à des moments différents) ce qui montre qu'à l'époque on ignorait que Wolf424 était une binaire.

On peut aussi déduire de la rectification faite en 1952, que cette année-là au plus tard, on a découvert que Wolf 424 est une binaire."

FIN de Citation

OAXIIBOO 6 15 décembre 2006 à 23:57 (CET)

[modifier] Contributions douteuses bis

Bonjour à tous.

Il y a déjà quelques jours, j'ai émis des doutes quant au sérieux de certaines contributions de Venom, notamment celle figurant à la fin du paragraphe "hypothèses sur les auteurs" et qui affirme qu'il existe de nombreuses erreurs dans les lettres, la plus connue étant celle donnant une distance Soleil/Wolf 424 fausse.

En effet, dans une lettre à Sesma datant de 1966(?) on peut lire : Distance du foyer WOLF 424 au foyer du système solaire le 4 janvier 1955: 3,68502 années lumière et, en résumé, dans les lettres suivantes : La distance appartente, càd celle que suivrait un faisceau cohéhent d'ondes dans l'espace à 3 dimensions était le 4 janvier 1955 de 14.437 années-lumière. La distance réelle dans l'espace decadimensionnel à cette même date ,suivant notre mesure : 3.685 années-lumière.

Il existe ici une incohérence évidente.

C'est en s'appuyant en partie sur cette incohérence que les sceptiques affirment que ummo n'existe pas. Or en réfléchissant un tout petit peu, je me suis rendu compte que leur raisonnement est défaillant.

Suite à mon commentaire sur le coté "douteux" des contributions de Venom, celui-ci m'a indiqué un lien (http://www.ufologie.net/ummo/wolf424f.htm) pour que j'évites de perdre mon temps à contribuer à la wikipage Ummo, car ce serait bien que je me documente (avec un minimum d'esprit critique) sur le sujet. On peut lire sur le site sérieux que m'a indiqué Venom que la distance Soleil/Wolf 424 a été évaluée une première fois en 1938 comme étant d'environ 3.7 années lumière et une deuxième fois (la date n'est pas précisée dans la chronologie, pourtant exhaustive, figurant sur ce site) comme étant d'environ 14 années lumière. Les auteurs des lettres auraient donc fait une grossière erreur en indiquant une distance Soleil/Wolf 424 obsolète, se trahissant par la même occasion.

Ce raisonnement aurait été tout à fait raisonnable si, par exemple, la première lettre (indiquant 3.68 AL) aurait été écrite en 1900, en 1901 on découvre que la distance est en réalité de 14 AL et qu'en 1902 les lettres indiquent une distance de 14 AL (et 3.68 en se servant des "plis" de l'espace temps). Ici pas de doute, on nous prends pour des cons et le raisonnement sceptique est admis par tout le monde.

Or, Venom précise dans l'article que la deuxième mesure à été faite en 1952 (date qui étrangement ne figure pas sur le site "sérieux" qu'il m'a indiqué). Et c'est là qu'il existe, selon moi, une défaillance dans le raisonnement des sceptiques. Comment les auteurs d'un canular aussi élaboré auraient pu commettre l'erreur grossière d'indiquer une distance Soleil/Wolf 424 obsolète depuis presque 30 ans (calculée en 1938), alors qu'ils écrivirent leur première lettre en 1966, soit 14 ans après la deuxième mesure (faite en 1952) indiquant 14.3 AL? Maintenant, en ce qui concerne le pourquoi du comment de cette incohérence, je n'ai malheureusement aucune réponse fiable, seulement des interrogations.

Néanmoins, cette élément fait du raisonnement sceptique un raisonnement plutôt douteux car il s'appuie essentiellement sur l'hypothèse d'un "manque d'intelligence" et de rigueur des auteurs ayant pu entrainer cette incohérence, alors que ces auteurs (ummites ou terriens) ont justement prouvé en 30 ans qu'ils étaient tout sauf débiles.

Je pense que quelques sceptiques ont probablement pensé à cela depuis longtemps mais ont préféré occulter certains éléments (comme la date de 1952 qui ne figure nulle part) et "manipuler" l'information à leur guise pour rendre leurs conclusions hâtives plus crédibles.

Les sceptiques ne devraient pas sous-estimer l'intelligence des auteurs de ces lettres (ni sur-estimer la leur d'ailleurs), s'ils veulent être crédibles.

Comme disait le bon vieux Sun Tzu : « Si tu te connais toi-même et tu connais l'ennemi, ne crains pas le résultat de cent batailles. Si tu te connais toi-même mais tu ne connais pas l'ennemi, tu gagneras une bataille sur deux. Si tu ne te connais pas toi-même ni l'ennemi, autant de batailles, autant de défaites ». NRD 357 le 15/12 à 11h30

Bonjour OAXIIBOO 6

Merci beaucoup pour les recherches que tu as faites. Cet élément confirme le commentaire que j'ai fait hier ci-dessus : la contribution de Venom dans "hypothèses sur les auteurs" est douteuse et risque d'être supprimée un jour ou l'autre s'il n'estime pas nécessaire d'apporter quelque chose de solide pour la justifier, cette contribution. NRD 357 le 16/12 à 10h30

Bonjour à tous.

J'ai supprimé le passage de Venom en question car il n'a pas pris la peine de justifier de telles affirmations. ça fait pourtant une semaine... NRD 357 le 22/12/06 à 22h30

[modifier] Révocation des modifications de Venom

Avant de supprimer ou modifier arbitrairement des passages importants et rajouter tes commentaires personnels, fruits d'une extrême réflexion, ce serait bien que tu en discutes dans la page appropriée. C'est la moindre des choses sur Wikipedia et c'est ce que je vais faire présentement.

• Insérer dans l'article des passages comme "Raël", "prétendue", "prophète" ou mieux "Le contenu des lettres s'inspirent de différents théories scientifiques, philosophiques et religieuses à la mode au moment de leurs rédactions" (j'en passe et des meilleures...) est une manoeuvre clairement tendancieuse alors essaye de nous pondre une version neutre et objective, dans la mesure du possible, et met de côté tes conclusions hasardeuses et totalement infondées... Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point, aveuglé par tes certitudes et ton systématisme, tes contributions desservent l'hypothèse majoritaire du canular plutôt qu'elles ne la servent. A trop vouloir en faire...

• Il est normal de citer un passage de lettre dans cet article (en l'occurrence uniquement l'introduction d'une de ces lettres) car c'est justement le sujet principal, sur quoi repose essentiellement cette histoire. Ca me paraît carrément évident alors je ne vois pas en quoi ça peut te gêner, même si j'ai ma petite idée la dessus, étant donné ton comportement de sceptique obscurantiste avéré. De plus, ça fait un moment que ce passage y figure et jusqu'à hier ça ne t'avais pas posé de problème, on dirai que tu veux absolument "laisser ta marque" dans cet article... Et s'il te plaît, trouve une excuse un peu plus valable que "ça alourdit la page inutilement", au lieu de me prendre pour un abruti.

• En ce qui concerne ton passage traitant de "l'erreur" de distance Soleil/Wolf 424, prends la peine d'apporter quelque élément sérieux, autre que des références à un site présentant des arguments défaillants. Moi j'ai essayé (et ça vaut ce que ça vaut) mais tu pourrais quand même respecter cette démarche. Maintenant si tu n'est pas en mesure de le faire ne t'acharne pas c'est ridicule.

• Ta conclusion est plus ou moins bonne, mais ce n'est que redire ce qui l'est déjà dans l'intro en développant et en rajoutant quelques termes techniques pour faire "crédible". Alors soit on le dit dans l'intro, soit dans la conclusion, mais inutile de le marteler dans chaque paragraphe.

Je ne sais pas trop pourquoi je prends la peine de débattre avec quelqu'un d'irrespectueux qui n'estime pas avoir à se justifier, mais j'espère quand même avoir une réponse valable de ta part. En attendant et en l'abscence de débat, je révoquerai ce genre de contributions autant que je pourrai, crois moi. NRD 357 le 25/12 à 21h15

Personnellement j'approuve le point de vue de NRD357 ci dessus ... il faut arrêter de prendre le wikipedia pour un support de "pages perso". OAXIIBOO 6 28 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Présenter une vue équilibrée et critique d'un phénomène, ce n'est pas faire une page perso, c'est informer le lecteur. Vous faites la promotion de cette affaire, parce que vous y croyez, pourquoi ne pas vous-même faire une page perso à son sujet? Venom

[modifier] Erreurs dans la localisation de la planète

A propos de ce paragraphe là: Remarquons que les lettres contiennent aussi des éléments qui ont par la suite été infirmés par les recherches scientifiques. Le plus connue des erreurs contenues dans les lettres est la distance qui nous sépare de Wolf 424, système dans lequel est sensée se situé la planète Ummo. Les auteurs des lettres précisent dans une des lettres que Wolf 424 se trouve à 3.68 années-lumières, distance que donnait en 1938 les recherches du laboratoire de Yerkes. Or, en 1952, des astronomes firent une mesure plus sérieuse de la paralaxe et révisèrent la distance à 14.3 al. au lieu de 3.68 al.. Les auteurs des lettres placent donc leur planète à une distance que les astronomes croyaient vraie en 1938 et qui s’est avérée fausse ensuite[5]. pourquoi ne pas essayer de le modifier plutôt que de le supprimer complètement. En ce qui concerne le lien internet que j'ai mis, je l'avais choisit celui-ci parce que l'auteurs est un pro-HET, et j'ai pensé que vous auriez des affinités intellectuelles avec lui. Maitenant, il y a un article sur le problème de la localisation de la planète dans le numéro de OVNI présence (1992), SPECIAL UMMO , n° 47.

+ J'ai mis d'autres liens concernants ce sujet, comme le premier était jugé insuffisant.

Venom

[modifier] Lien avec le phénomène des contactés

A propos de ce paragraphe là en intro: Les lettres ummites évoquent le phénomène des contactés (comme Adamski, Raël, Eric Jullien et d'autres). Cependant, au lieu d'être une prétendue révélation à un seul individu, se présentant comme une sorte de prophète assurant un statut intermédiaire entre les extraterrestres et l'humanité, il s'agit ici d'un corpus épistolaire, posté à un certain nombre d'individus différents., je trouve qu'on peut tous être d'accord que les lettres Ummos doivent être mise en relation avec le phénomène plus général des contactés, non?Venom

[modifier] L'exemple de lettre

En ce qui concerne mettre l'exemple de lettre, on peut la mettre si vraiment vous y tenez, simplement je trouve ça lourd à mourir, et relativement inintéressant. Encore une fois, quelqu'un d'intéresser peut aller sur le site UMMO-Science s'il a envie de lire des lettres. Encore une fois, je trouve ça complètement inutile, mais si vous y tenez...Venom

Bonjour à tous.

Je suis heureux, Venom, que tu aies enfin décidé de communiquer avec nous autres. Premièrement, je souhaiterais mettre quelque chose au point, une bonne fois pour toutes j'espère. Je ne suis pas pro-HET, ni pro-"anti"HET et je n'ai pas plus d'affinités pour les "croyants" que pour les sceptiques endurcis dans ton genre. J'essaye tout simplement de me faire un avis objectif, sans a priori, contrairement à toi qui, malgré ce que tu peux penser, présente une version de l'affaire qui est tout sauf équilibrée et critique.

Bon passons aux choses sérieuses.

• En ce qui concerne la localisation de la planète, pourquoi faudrait-il modifier un paragraphe exposant des faits totalement infondés au lieu de le supprimer, tout simplement? Tu pourra m'indiquer tous les liens possibles et imaginables, ça ne servira à rien. Pourquoi? Parce qu'ils exposeront tous les mêmes faits que sur "ufologie.net" et en tireront les mêmes conclusions erronées. Si tu trouves une étude sérieuse, solide et précise qui expose clairement que certaines informations contenues dans les lettres sont fausses (et non des incohérences entrainant, par des personnes peu objectives, toutes sortes de déductions à tort et à travers ...) alors évidemment cela devra figurer dans l'article. Pour l'instant ça n'est pas le cas et je ne vois pas de raison suffisante pour faire une concession sur ce passage.

• Pour ce qui est du lien avec le phénomène des contactés, je suis d'accord pour qu'il figure dans l'article. En effet, les lettres ummites peuvent, d'une manière générale, être mises en relation avec le phénomène des "contactés". Néanmoins il faudrait que tu retravailles ton paragraphe en évitant les mots comme "prétendue" ou "Raël" car même s'ils ne concernent pas directement les lettres ummites, ils ont une connotation tellement négative qu'ils nuisent automatiquement à la neutralité de l'article.

• A l'heure actuelle, personne (et je dis bien personne) ne connait avec certitude l'origine des lettres ummites, à part les auteurs évidemment. Il existe bien sûr quelques hypothèses, quelques spéculations basées sur des détails insignifiants (tu connais probablement ce qu'on appelle le "raisonnement hypercritique"...) ou sur des incohérences apparentes et comme toujours quelques personnes se croyant plus intelligentes et dont les opinions tiennent plus de la croyance (pour ou contre) que de la raison. Tout ça pour dire que certaines de tes phrases laisent penser que certaines personnes, dont tu fais partie, ont éludé la question de l'origine des lettres depuis longtemps...

Je vais énumérer ces phrases, pour que tout soit bien clair, et dès qu'elles figureront dans l'article je les supprimerai systématiquement, vu l'état actuel des conaissances.

-"au lieu d'être une prétendue révélation à un seul individu, se présentant comme une sotre de prophète (...) il s'agit ici..."

-"Le contenu des lettres s'inspirent de différents théories scientifiques, philosophiques et religieuses à la mode au moment de leurs rédactions."

-"Une partie des lettres relève de la philosophie, en inspirant de divers auteurs (...) repris à Carl Gustav Jung."

• Je trouve ton ajout dans la conclusion plutôt médiocre. Pourquoi changer le mot "simple" par "économique" qui n'a pas grand chose à voir? Je ne trouve pas que se servir du rasoir d'Ockham est une démarche "économique". Pareil pour le mot "extraordinaire" : peut-être pour toi mais je ne pense pas que ce soit une généralité.

• L'exemple de lettre est nécessaire. Par contre il est inintéressant uniquement pour ceux qui ne s'intéressent pas à cette hisoire, ce qui n'est probablement pas le cas d'un lecteur venant consulter l'article "ummo"...

Voila c'est à peu près tout. En attendant, je révoque tes dernières modifications car elles sont pour l'instant vraiment mauvaises, je n'ai toujours pas changé d'avis à leur propos depuis le 25/12... J'attends que nous nous fasse des propositions dans la page de discussion, rien ne sert de les insérer dans l'article directement je risquerai de les supprimer. NRD 357 le 28/12/06 à 20h55

Bonjour

Est ce qu'il ne faudrait pas demander de "verrouiller" l'article au niveau de ce qu'il est après la dernière modification de NRD 357 et demander à nouveau l'intervention des [Wikipompiers] ? Ce jeu de suppression risque de durer longtemps et se trouve être particulièrement contre-productif.. je pense que chacun a d'autres choses à faire.

Bonne année à tous...OAXIIBOO 6 31 décembre 2006 à 13:07 (CET)

[modifier] Nouvelles pages

Je tiens à m'excuser d'avance si ce point à déjà été discuté ici, mais d'après moi ce serait mieux de faire plusieurs pages par rapport aux Ummites. J'ai plusieurs arguments:

1-C'est soit un des plus grand canular de l'histoire (40 ans!) ou un vrai contact avec les extra-tererstres 2-Il y a eu plusieurs livres, articles, entrevues, etc à ce sujet 3-Il y a eu plusieurs études scientifiques ou au moins plusieurs recherches basées sur les lettres 4-Star Wars, La Porte des Étoiles, Star Trek et d'autres histoires fictives ont plusieurs pages traitant du sujet. 5-La lecture des lettres est juste trop fastidieuse pour la plupart des gens. En donner un meilleur apperçu serait mieux qu'uniquement lier vers celel-ci.

Je pense donc qu'on devrait créer plusieurs pages. J'ai commencé à en écrire, mais j'aime mieux demander l'avis des gens avant de les mettre sur le site, vu le grabuge qui à été fait ici.

Je propose qu'on garde cette page comme introduction sur le phénomène en général, et qu'ensuite il y ait des liens parlant des principaux évènements, de leur langue, de leur planète, etc.

Pour éviter des malentendus et autres problèmes, il faudrait peut-être créer un modèle qui irait en haut de chaque page, avertissant le lecteur qu'il devrait lire l'introduction (cette page) avant de continuer. Il faudrait aussi avoir un modèle d'bauche.

Qu'est-ce que vous pensez de mon idée? Dr Wilson 1 janvier 2007 à 22:50 (CET)

Bonjour à tous, et surtout bonne année!

Tout d'abord, en ce qui concerne ta remarque du 31 décembre Oaxiiboo 6, ça me paraît être une bonne idée de demander leur avis aux Wikipompiers, mais là je prêche pour ma paroisse... J'espère juste que cette fois-ci, s'ils se manifestent, ils seront plus efficaces qu'Alain R qui n'a rien fait à part apposer un bandeau "Wikipompiers intervention en cours".

Dr Wilson, je trouve que ta remarque est très intéressante. Ce sujet n'a pas été abordé dans la page de discussion, à ma conaissance

Tes arguments sont sensés et ce serait une bonne chose de créer plusieurs pages sur ce sujet car ça permettrait d'exprimer les faits d'une manière plus spécialisée et plus détaillée que dans l'unique article actuel. On peut en effet garder cette page comme introduction et mettre une phrase du genre "Ummo, article connexe" en haut des autres pages. Penses à nous indiquer les liens dans la rubrique apropriée de cet article pour qu'on puisse aller voir.

En tout cas je tiens à souligner ta démarche de discussion préalable à ce sujet, fait encore trop rare sur Wikipedia. Mes respects. NRD 357 le 2/01/07

Merci pour votre réponse!

Bon, je ne suis pas vraiment à l'aise avec les modèles, la plupart du temps je fait juste du copier-coller, mais voici le résultat:

Modèle:Avertissement Ummo Modèle:Ébauche Ummo

Dr Wilson 2 janvier 2007 à 20:26 (CET)

J'ai fait deux ébauches très somaires parce que j'ai stupidement perdu mes textes en reformatant mon ordinateur.

Voici les pages que je propose

Page principale

• Civilisation ummite
  • Ummite(l'espèce)
  • langue ummite
  • histoire des ummites
  • histoire des contacts entre les Ummites et d'autres peuples extra-terrestres
  • technologie
  • économie, politique, etc
• histoire des contacts entre les ummites et les terriens
• personnes reliées à l'affaire, chronologies, etc
• La Galaxie d'après les Ummites (les autres peuples, etc)
• Lettres ummites
• Ummo (Planète)
  • histoire d'Ummo (pas seulement des ummites)
  • géographie
  • faune
  • flore

ETC

Bien sûr, tout le monde peut participer, mais je vais commencer dès aujourd'hui à faire des ébauches. Dr Wilson 2 janvier 2007 à 22:03 (CET)

oh oh! Ont peu faire une page sur quasiment n'importe quel sujet sans même pas avoir de références, et là je fais 3 ébauches dont une qui commencait à avoir du sens et c'est quasiment la guerre.Dr Wilson 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)

Je ne découvre cette discussion que maintenant, après avoir proposé trois pages à la suppression (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Avertissement Ummo, Wikipédia:Pages à supprimer/Ummo (Planète)‎ et Wikipédia:Pages à supprimer/Civilisation ummite‎). En effet, la page Ummo, et le feu/troll qu'elle engendre en page de discussion, ce n'est pas ce que j'ai l'habitude de regarder ici… J'ai donc commencé à réagir lorsque j'ai vu la page des modifications récentes envahie de nouvelles pages ayant trait à l'affaire Ummo, ainsi que la page Wolf 424, pauvre étoile du portail astronomie qui n'avait rien demandé à personne, devenue défigurée par deux bandeaux prenant une place énorme par rapport au reste de la page (alors qu'une brève mention à Ummo figurait déjà dessus). Je ne compte pas m'éterniser dans des discussions stériles, mais vais préciser en quelques points pourquoi je suis complètement opposé à la création de toutes ces pages (et apparemment, je ne suis pas le seul, à lire les PàS que j'ai lancées) :

1. « C'est soit un des plus grand canular de l'histoire (40 ans!) ou un vrai contact avec les extra-tererstres ». Cela me semble très exagéré : un canular reste un canular, et n'a pas le même statut qu'une réalité. Sa longévité ne tient qu'à la mode du phénomène OVNI et tout ce qui tourne autour : ce n'est pas compliqué de faire monter la mayonnaise quand on a une masse de gens qui ne demandent qu'à croire à ces histoires et à les propager en leur accordant de la crédibilité. Quant au vrai contact avec E.T., à peu près aucune personne sérieuse n'envisage cette hypothèse ;
2. « Il y a eu plusieurs livres, articles, entrevues, etc à ce sujet ». Ce n'est pas parce qu'un sujet est bruyant, médiatique, vendeur, qu'il est pertinent sur le plan encyclopédique. Sinon, il y aurait plus de pages sur la Star Ac' que sur les Prix Nobel (bon, je n'ai pas vérifié, j'espère tout de même qu'on n'en est pas là) ;
3. « Il y a eu plusieurs études scientifiques ou au moins plusieurs recherches basées sur les lettres ». Vraiment ? Je ne suis pas spécialiste du sujet. Mais s'agit-il d'études scientifiques au même sens que toute autre publication scientifique, validées par un comité de lecture et publiées dans une revue reconnue (du type Nature ou Science) ? Ou seulement d'études issues du milieu ufologique ? Comme certains recherchent à tout prix à obtenir de la crédibilité, ils essaient à tout prix de glisser le mot « scientifique » là où il n'a pas sa place. Je doute qu'il y ait une seule étude scientifique sérieuse qui ait livré des conclusions autres que « cela a tout l'air d'être un banal canular », et je doute même que le sujet ait passionné la communauté scientifique ;
4. « Star Wars, La Porte des Étoiles, Star Trek et d'autres histoires fictives ont plusieurs pages traitant du sujet. » Ce n'est pas comparable : il s'agit de fictions reconnues, qui ne risquent pas de crédibiliser une théorie qui relève de la pseudo-science (je doute qu'il y ait des lecteurs des pages Star Wars qui croient désormais réellement à l'existence des chevaliers jedi). Au contraire, quand un canular sur lequel une minorité émet des doutes mobilise un nombre important de pages sur une encyclopédie, cela tend à crédibiliser leur point de vue. La page Ummo (Planète), calquée sur le modèle des pages planètes du portail astronomie, laisse vraiment croire au premier coup d'œil qu'on a affaire à une vraie page scientifique, et ce n'est pas un bandeau, servant de prétexte pour parler à l'indicatif, qui va arranger les choses, bien au contraire. Wikipédia, qui a désormais acquis une vraie notoriété, tend ainsi de plus en plus à être instrumentalisée de la sorte. Car si l'on ne recherche pas une vitrine du type « encyclopédie », il n'y a aucune raison de développer le sujet au point qu'il ne puisse tenir en une seule page ici. Un site de fans serait plus adapté (pourquoi ces fans ne créent-ils pas leur Ummopédia, s'ils veulent un wiki ?) ;
5. « La lecture des lettres est juste trop fastidieuse pour la plupart des gens. En donner un meilleur apperçu serait mieux qu'uniquement lier vers celel-ci. ». Si l'on veut vraiment étudier un sujet à fond, il faut se lancer dedans avec courage… De même, on n'obtient pas un niveau universitaire en mathématiques en lisant quelques articles de vulgarisation. Le vrai fan lira les lettres « ummites ». Maintenant, la vraie question est : Wikipédia est-elle dans son rôle en étalant des pages et des pages sur le contenu de ces lettres ? La réponse est clairement non, ce serait donner au sujet une importance disproportionnée par rapport à sa réelle pertinence encyclopédique. L'affaire est notoire, elle a sa page, certes. Mais aller dans les détails des lettres jusqu'à décrire sur Wikipédia l'hypothétique faune de la planète Ummo, c'est complètement déplacé.

--DSCH (pour m'écrire) 3 janvier 2007 à 02:34 (CET)

Bonjour

Bien que "défenseur" de l'affaire ummo, je suis assez d'accord avec DSCH particulièrement sur le fait qu'il n'est pas nécessaire de faire des pages wikipedia sur ce qui reste quand même une hypothèse et je suis donc d'accord avec la conséquence qu'il présente " Un site de fans serait plus adapté (pourquoi ces fans ne créent-ils pas leur Ummopédia, s'ils veulent un wiki ?) ". Je précise que le site ummo-science propose déjà des dizaines d'articles d'analyse.

Mais par contre je ne crois pas qu'à ce jour on puisse garantir qu'il s'agit d'un canular. .. attention donc à cette affirmation qui est seulement l'expression d'une croyance personnelle .. il faut rester prudent: 90% de probabilité (dans un sens ou dans l'autre) ne fait pas une certitude et il y a loin d'y avoir une unanimité (scientifique ou non) sur l'hypothèse canular .. tous ceux qui s'en occupent ne sont pas des imbéciles débiles OAXIIBOO 6 3 janvier 2007 à 12:39 (CET)

Je suis aussi de l'avis d'Oaxiiboo 6. J'avais pensé que créer des pages connexes à celle-ci aurait pu être intéressant, dans la mesure où ces pages auraient eu vraiment une utilité, comme par exemple un article sur l'hypothèse du "cosmos gémellaire" ou sur d'autres thèmes découlants de ces lettres. Là je pense qu'il est inutile de créer des pages comme "faune d'ummo" ou autre chose dans le genre, on peut très bien en parler dans cet article directement, même si je ne trouve pas cela très intéressant.

Je voudrai tout de même souligner une phrase de "DSCH" qui m'as bien fait rire: Quant au vrai contact avec E.T., à peu près aucune personne sérieuse n'envisage cette hypothèse. Comment peut-on affirmer une telle chose de nos jours, sans trembler du menton? Je suis triste de constater qu'aujourd'hui encore la majorité est convaincue d'être "sérieuse". Je me méfie de l'opinion général car la "masse" réagi souvent comme un troupeau de moutons écervelés. NRD 357 le 3/01/07 à 21h00

Sans doute DSCH pense t-il que ceux qui ont eu de vrais contacts vont en faire état à la télé, dans des articles, des livres ou sur wikipédia :-) .. c'est une position très naïve ...

C'est quoi une personne sérieuse ? un individu qui, n'ayant pas eu de contact E.T., pense que de ce fait personne ne peut en avoir ?

Qui plus est, SI des organismes d'Etat ont des informations sur de tels faits, vont ils également créer un article sur wikipédia ou participer à une émission de Delarue ? Soyons sérieux ;-) ... OAXIIBOO 6 4 janvier 2007 à 12:04 (CET)

[modifier] Guerre d'éditions

Je voulais juste citer un message qui provient de ma page perso:

Bonjour Venom J'ai de nouveau supprimé ton passage sur l'opinion des sceptiques figurant dans l'introduction. Ce genre de commentaire n'a strictement rien à faire à cet endroit de l'article. De plus, le point de vue des sceptiques figure déjà dans "hypothèses sur les auteurs". Je n'ai rien contre le fait que tu exprimes tes idées ou celles de ton "école", même si je n'adhère pas du tout, mais ça n'est pas une raison pour tenter de les mettre en avant car elles ne reposent pas sur des bases plus solides que les autres, même si on pourrait a priori penser le contraire.Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.Ceci est la définition officielle de Wikipedia en ce qui concerne la neutralité de point de vue que l'on doit adopter lors de la modification d'un article. Je recommencerai autant de fois que nécessaire. A bon entendeur, salut. NRD 357 le 11/12/06

On voit que certaines personnes ici veulent uniquement se livrer à une guerre d'éditions pour faire triompher leur point de vue, qui consiste à faire la promotion de l'affaire UMMO. Il est toujours très facile d'invoquer une prétendue neutralité lorsqu'on a envie de faire la promotion de toutes les pseudo-sciences, croyances et sectes. Par exemple, présenter de manière neutre, sans critique, la doctrine de la scientologie, ça n'a rien de neutre, c'est une prise de position aussi. Et bien dans le cas de l'affaire UMMO, c'est la même chose. La présenter de manière non critique, ce n'est pas neutre non plus.

De manière générale, je trouve cela déplorable que la tactique consiste à ne faire aucune compromission afin de faire triompher son point de vue unique sur le contenu de cette page.

Comme cette absence totale de compromis est clairement exprimée: Je recommencerai autant de fois que nécessaire., on voit qui est celui qui se livre à la guerre d'éditions pour que la page corresponde à sa croyance personnelle. Faire l'apologie de l'affaire UMMO, ce n'est pas être neutre, quoi qu'il en dise.

Personnellement, les guerres d'éditions ne m'intéressent absolument pas. J'ai d'autres choses à faire. De plus, je ne suis pas un fanatique, comme certains... Lorsqu'il sera de nouveau possible de contribuer à cette page sans qu'on s'aborde automatiquement tout ce qui ne va pas dans un sens apologétique (ou pour le dire autrement quand la page ne sera plus le reflet de la position théorique d'un seul contributeur), je reviendrai...Venom

Bonjour Venom.

Je déplore aussi les "guerres d'éditions" mais il arrive que ce soit l'unique solution pour éviter que certaines personnes ou mouvements ne s'approprient tel ou tel sujet. Dans ce genre de situations le meilleure chose à faire est de dialoguer, chose que tu n'est apparemment pas décidé à faire. Si tu pensais pouvoir contribuer à tort et à travers dans cet article c'était sans compter sur ma détermination, tu m'en vois désolé...

"L'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains, mais l'hypothèse la plus courante est que cette histoire est un canular élaboré."

"L'hypothèse la plus répandue reste, en l'absence de preuves directes ou indirectes attestant l'origine extraterrestre des lettres, celle du canular. Une grande partie de la communauté scientifique et les sceptiques estiment qu'il est plus raisonnable d'accepter cette hypothèse car c'est pour l'instant la plus simple permettant d'expliquer ce phénomène (en suivant le principe du rasoir d'Ockham)."

Voici 2 phrases présentes dans l'article, 2 phrases que j'ai écrites soit de ma propre initiative soit suite à un débat avec d'autres utilisateurs (la deuxième s'inspire grandement d'une de tes contributions). Alors premièrement une question simple : est-ce que ces passages font, en toute honnêteté, "la promotion de l'affaire UMMO" ? Et deuxièmement si ce n'est pas un compromis qu'est-ce que c'est alors? Est-ce que ces phrases n'exposent pas une vision critique de l'affaire? Bien sûr ça n'est pas quelque chose du genre "Le contenu des lettres s'inspirent de différents théories scientifiques, philosophiques et religieuses à la mode au moment de leurs rédactions" (Venom) mais ça a le mérite d'exposer uniquement les faits et non MA vision des choses. C'est ça une ENCYCLOPEDIE.

Donc en ce qui concerne le compromis, ne viens pas me donner de leçons à ce sujet car jusqu'à maintenant tu n'en a fais aucun. Tu t'est obstiné à insérer tes remarques personnelles sans en discuter au préalable (et ce n'est pas étonnant, vu la qualité de tes contributions, car n'importe qui résonnant sans passion les aurait refusé. et ça tu le savais très bien...)

Je suis fatigué d'avoir à me justifier. Si pour toi il n'existe que deux catégories de personnes càd les sceptiques contemporains ou les fanatiques obstinés simplets perturbés mentaux (et peut-être même terroristes sait-on jamais?) alors je fais partie de la deuxième, sans hésitation. Je ne m'identifie pas à la masse bêlante et rien que pour toi et tous tes copains persuadés d'être meilleurs et ne voulant pas en discuter je redis : Je recommencerai autant de fois que nécessaire. A bon entendeur, salut. NRD 357 le 5/01/07 à 11h00

[modifier] Localisation

http://nstars.arc.nasa.gov/index.cfm Demandez le tableau: http://www.chara.gsu.edu/RECONS/TOP100.htm

Sachant que le nom de Wolf est ici GL 473 (vérifiez ça où vous voulez). Bon, pourquoi s'obstiner à supprimer le paragraphe sur l'erreur de distance?

Vous indiquez si vous voulez que les partisans de l'origine extraterrestre estiment plus probable une conception distincte de la notion de distance qu'une erreur de la part des auteurs du canular. Prétendre que le canular est trop élaboré pour se baser sur une info obsolète fait toutefois courir le risque de voir les auteurs revendiqués du canular dire que c'était une perche tendue pour tester les destinataires des lettres. Bourbaki 5 janvier 2007 à 12:05 (CET)

Voici le passage en question :

Remarquons que les lettres contiennent aussi des éléments qui ont par la suite été infirmés par les recherches scientifiques. Le plus connue des erreurs contenues dans les lettres est la distance qui nous sépare de Wolf 424, système dans lequel est sensée se situé la planète Ummo. Les auteurs des lettres précisent dans une des lettres que Wolf 424 se trouve à 3.68 années-lumières, distance que donnait en 1938 les recherches du laboratoire de Yerkes. Or, en 1952, des astronomes firent une mesure plus sérieuse de la paralaxe et révisèrent la distance à 14.3 al. au lieu de 3.68 al.. Les auteurs des lettres placent donc leur planète à une distance que les astronomes croyaient vraie en 1938 et qui s’est avérée fausse ensuite.

Le problème est que la première lettre (?) date de 1966 et que la distance Soleil/Wolf 424 (ou si tu préfères GJ 473, ou même AK 47 après tout ça n'a pas trop d'importance) était à ce moment là évaluée à 14.4 année-lumière - et ceci bien avant 1966. Il existait apparemment des mesures donnant cette distance depuis 1938, sauf pour le labo de Yerkes qui ne s'est aligné qu'en 1952. Le paragraphe ci-dessus est donc complètement faux et en le lisant, on peut aisément croire que les lettres ont été envoyées entre 1938 et 1952, notamment en lisant la première et la dernière phrase. A ton avis, pourquoi Venom n'a pas précisé que la lettre en question date de 1966? Tout simplement parce que c'est sur ce point précis que son raisonnement est défaillant... C'est subtil mais pas très louable car l'information est manipulée.

Il existe donc une incohérence sur ce point dans une seule des lettres, point final. On peut à la limite le mettre dans l'article mais c'est tout car le reste n'est que pure spéculation, quand ce n'est pas de la manipulation.

Voila pourquoi je m'obstine à supprimer ce passage. Messieurs les "scientifiques", si vous voulez être crédibles, adoptez un raisonnement scientifique au lieu de vous rabaisser à ce genre de comportement à logique variable. NRD 357 le 5/01/07 à 15h00

Bonjour

Pour info, un débat assez intéressant sur http://www.ummo-sciences.org/activ/ex-adummo/debat1.htm

Mais il reste très probable que Wolf 424 ne soit pas le "soleil" (IUMMA) de UMMO.. outre les problèmes de compatibilité (étoile double), vous donneriez, vous, votre adresse à des gens que vous ne connaissez pas encore très bien et que vous considérez par certains cotés comme des "fous furieux" ?

OAXIIBOO 6 5 janvier 2007 à 16:08 (CET)

Si je sais qu'ils sont si mauvais en astronautique que s'ils m'envoient un vaisseau, j'ai plus de chances d'avoir à le secourir qu'à le combattre, oui. Le paragraphe n'est tachniquement pas faux, on peut parfaitement y ajouter qu'une seule lettre faisait l'erreur et indiquer sa date de réception. Pourquoi avoir supprimé le paragraphe au lieu d'y ajouter la date de la lettre? Et je suis d'accord sur l'idée qu'on laisse les spéculations au lecteur.

Pour les comparaisons, je ne fais pas de logique variable, je me souviens juste que Sokal avait bourré son article de citations scrupuleusement exactes, et en avait mis une à laquelle il faisait dire exactement le contraire de la pensée de celui à qui il l'attribuait. Maintenant on peut laisser le lecteur choisir entre les hypothèses:

• Erreur du faussaire
• Perche du faussaire
• Conception différente de la distance par les Ummites

Mais si tu effaces le paragraphe, j'ai du mal à croire que tu n'aies pas peur du jugement de lecteur sur ce point. Bourbaki 5 janvier 2007 à 17:57 (CET)

Si, le paragraphe est techniquement faux car il présente les choses de telle manière que le lecteur pensera probablement que :

- les premières lettres indiquent une distance de 3.68 a.l - puis, la recherhe scientifique avance et la réévalue à 14.4 a.l - et pour finir les lettres indiquent 14.4 a.l

La date de 1966 ne changera pas grand chose à ça. J'ai mis cela en évidence pour montrer comme l'auteur du passage en question tente de manipuler l'information en occultant un élément essentiel : toutes les lettres sont postérieures à 1952 (date à laquelle tous les catalogues indiquaient 14.4 a.l).

Par contre je suis tout à fait d'accord pour qu'on laisse le lecteur choisir entre les différentes hypothèses, comme tu la proposes. Du moment qu'on énonce uniquement les faits càd qu'une lettre datant de 1966 indique une distance qui ne colle pas avec celle cataloguée par les "terriens". Tu devrais faire une proposition dans la page de discussion. NRD 357 le 5/01/07 à 21h50

Je pense qu'il y a plein d'erreur de compréhension dans la soi disant "erreur" concernant wolf 424.. lire http://www.ummo-sciences.org/fr/D36.htm , http://www.ummo-sciences.org/fr/D45.htm, mais surtout D21 dans laquelle on trouve l'explication suivante:

DISTANCE DE IUMMA, au SOLEIL.

La distance apparente, c'est-à-dire celle que suivrait un faisceau cohérent d'ondes dans l'espace à trois dimensions était le 4 Janvier 1955 de: 14,437 années-lumière.

La distance réelle (distance droite dans l'espace décadimensionnel) était à cette même date, suivant notre mesure: 3,685 années lumières

La première distance est celle utilisée par les astronomes terrestres pour leurs calculs (en dédaignant les courbures de la lumière quand elle traverse des Champs de forte intensité gravitationnelle), une telle distance est "constante" pour deux corps fixes dans l'espace. La seconde distance est une fonction de temps qui se mesure dans un espace de N. dimensions et qui présente une certaine périodicité. Sa mesure est très importante car elle est en relation avec nos voyages galactiques.

La première lettre (connue) reçue par Sesma est sans doute la D23 ( http://www.ummo-sciences.org/fr/D23.htm )dans laquelle il est précisé:

En l'année terrestre 1950, (Mars), nous sommes arrivés sur cette OOYAA (ASTRE FROID).Quelques deux ans auparavant (ANNÉES TERRESTRES), nous avions capté un faible signal de fréquence 413,44 mégacycles que nous n'avons pas pu décoder. Il avait été émis en l'an 1934.

(Par la suite nous avons identifié le signal radioélectrique comme émis d'un navire norvégien à hauteur de Terre-Neuve ; navire qui faisait des expériences approfondies avec des scientifiques de ce pays sur l'utilisation de fréquences élevées pour des communications à longue distance par réflexion ionosphérique. Le signal fut émis entre les 5 et 7 février 1934).

Ce qui "démontre" bien la prise en compte de 14,4 AL par l(es)'auteur(s) des lettres. De plus, quand on lit avec attention, on s'aperçoit qu'ils ne confirment jamais à 100% que leur étoile serait Wolf

OAXIIBOO 6 5 janvier 2007 à 21:30 (CET)

Intéressant... C'est plutôt subtil mais ça peut suffire pour confirmer l'hypothèse de la conception différente des distances ayant entrainé une incompréhension, dans la mesure ou on accepte l'existence des ummites. Sinon ça suffit au moins à clore le débat sur la soit disant "erreur des faussaires".

Reste à savoir si la chronologie est bonne ou pas... NRD 357 le 6/01/07 à 10h30

Dommage que la D 21 ne soit pas sur ummo-science. Le coup des deux distances est cohérent en soi, assez facile à comprendre pour celui qui sait ce qu'est un Interdicteur, mais je souligne quand même la double coïncidence des distances. Bourbaki 6 janvier 2007 à 11:09 (CET)

Mais si, elle y est : http://www.ummo-sciences.org/fr/D21.htm

Ce que m'avait expliqué Pollion lors d'un échange avec lui c'est que pour celles des lettres de 1966 et 1967 qui ne sont pas datées précisément il est quasi impossible de classer l'ordre chronologique de réception si ce n'est par "déduction" à partir du contenu (par exemple, référence à une lettre antérieure - ou a un événement - ou annonce d'une lettre suivante, avec beaucoup de risque d'erreur car en plus il manque surement des documents anntérieurs ou intermédiaires).

Le classemnt "D" est celui de Darnaude, qui a numéroté dans l'ordre où il a eu connaissance des documents ... et non dans l'ordre certain où les destinataires auraient reçu les lettres.. (voir l'"accès chronologique" sur le site http://www.ummo-sciences.org"), ce que pourrait laisser penser cette numérotation.

OAXIIBOO 6 6 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Pourquoi ne tiens-tu pas compte de la D23 Bourbaki? Et pourquoi as-tu inséré ton paragraphe directement dans l'article sans en discuter au préalable? C'était pourtant bien parti lorsque tu as dis "on peut laisser le lecteur choisir". La tu nous ponds un commentaire quasiment identique à l'autre. Je te rapelle que personne ne peut avoir de certitude quand à la véritable chronologie des lettres car beaucoup d'entre elles ne sont pas datées avec précision. La D23 peut très bien être antérieure à la D41-1 qui peuvent très bien elles aussi être antérieures à la D32 (la seule datée précisément)... Toutes les déductions qui en découlent sont donc purement spéculatives.

Je vais essayer de mettre quelque chose en évidence qui pourra peut-être te donner matière à réfléchir. Je suis quasiment sûr que la D21 est antérieure à la D41-1. Tout simplement parce que dans la D41-1 on peut lire : "Distance du foyer WOLF 424 au foyer du système solaire le 4 janvier 1955 : 3,68502 années lumières". Pourquoi indiquer la date du 4 janvier 1955 puisque a priori, pour la communauté scientifique terrestre, une distance entre 2 étoiles est à peu près constante (à l'échelle Humaine bien sûr)? C'est justement pour faire référence à une lettre envoyée précédemment en mai 1966 (la D21) indiquant que la distance réelle le 4 janvier 1955 n'est pas forcément la même que le 4 février 1955, par exemple.

Je pense que si ummite il y a, ce ne sont que des "Humains" qui peuvent parfois manquer de rigueur lorsqu'ils tentent d'expliquer des concepts ou décrire certaines choses en language Humain, étant donné la différence entre leurs conaissances et les nôtres. Essaye d'expliquer ce qu'est la relativité générale à un enfant pour voir. Si tu arrives à lui restituer le principe exact avec des mots inexacts (adaptés à son âge) c'est que tu es un menteur ou que ton enfant est un génie.

Pour rester objectif, on peut juste dire qu'une seule lettre présente une incohérence avec les données terrestres de l'époque (et non pas "dont nous disposons déjà" ce qui laisserait croire que ces découvertes ont été faites après la réception des lettres), sachant qu'à ce moment là tous les catalogues indiquaient 14.4 a.l. et que les sceptiques se basent la dessus pour mettre en avant l'hypothèse du canular.

Il serait souhaitable que tu retires ton paragraphe ou que tu le rendes plus objectif, sinon je le ferais moi-même. Par contre en ce qui concerne les "coïncidences" je n'ai rien à te reprocher car ça c'est un fait. NRD 357 le 6/01/07 à 14h00

Je t'avais dit que je considèrais ton effacement du paragraphe de Venom comme abusif. J'estimais donc qu'un paragraphe contenant toutes les informations de celui de Venom devait être insèré au plus vite.

Pour la D 23 je vois pas trop ce qu'il y a dedans d'utilisable pour le coup des distances. La D 21 j'avais googlelisé la phrase contenant "décadimensionel" et ça m'avais affiché quelques forums mais pas ce site. Je vois pas d'inconvénient à dire que la lettre précisant l'espace décadimensionel est en fait considèrée par Darnaude comme antérieure à celle ne donnant froidement que la distance déca sans rappeller la cohabitation. Sinon, le "déjà" vient du fait que les astrophysiciens n'ayant rien dit de nouveau sur Wolf depuis la première correction, ça revient au même que de dire "à l'époque" pour ce qui est de nos connaissances en astrophysique. Ca devait être trop évident pour moi pour que j'ai l'impression de laisser croire autre chose.

A priori, les dates des lettres ont un intérêt. Sauf que j'avais précisé la date d'une avant de me rendre compte que l'autre n'en avait pas. Et aussi pour indiquer que toutes les lettres arrivent longtemps après la deuxième mesure. Ca, c'est pour corriger ce que tu reprochais à Venom.

Euh, une des lettres indique justement que la distance apparente est constante mais que la distance réelle varie, non? Soit dit en passant, il est très intéressant de noter que toutes les distances sont écrites avec plus de chiffres significatifs que ne permettrait la science humaine.

Tu corriges en ce sens, OK. Moi je vois pas de biais majeur. Si tu supprimes le paragraphe au lieu de le corriger, je considèrerai que tu effaces les arguments pro-canular. Bourbaki 6 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Boubaki, tu as écrit sur ton ajout ce matin " la D41-1 postérieure à la D32" (ou qque chose comme ça .. C'est probablement l'inverse ( voir http://www.ummo-sciences.org/fr/som-chrono.htm )

OAXIIBOO 6 6 janvier 2007 à 14:37 (CET)

Bon, j'ai trop fait confiance à la numérotation. Donc faut remplacer postérieure par "suivante dans la numérotation", et on précise ailleurs la fiabilité relative de la numérotation? Bourbaki 6 janvier 2007 à 14:45 (CET)

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Bonjour Boubaki

Non, ce n'est pas seulement une erreur de compréhension de la numérotation, mais ton refus de discuter préalablement sur cette page de possibles modifications ou ajouts. De ce fait j'ai supprimé ton ajout suivant, jusqu'à ce que nous soyons d'accord..

" Les informations d'astronomie sur la planète mère des expéditeurs sont souvent critiquées pour leurs contradictions apparentes avec les conaissances dont nous disposons déjà. Le problème le plus célèbre est celui de la distance entre les étoiles respectives de la Terre et UMMO. La lettre daté du {18 Mars 1966} ^[1] indique que l'étoile autour de laquelle graviterait UMMO est probablement WOLF 424. Une lettre suivante ^[2] évalue la distance entre les foyers respectifs des systèmes stellaires à 3,68502 al. Or cette disance correspond à celle mesurée par le laboratoire de Yerkes en 1938 mais en 1952, des astronomes avaient fait une mesure plus sérieuse de la paralaxe et révisèrent la distance à 14,3 al. au lieu de 3,68 al. Des lettres postérieures précisent ^[3] que la distance de l'ordre de 3,68 al. est la distance réelle (sa valeur avec tous les chiffres significatifs donnés par les lettres est variable), tandis que celle de l'ordre de 14 al. est celle qu'on trouve en allant d'un foyer à l'autre en se cantonnant à l'espace tridimensionnel.

Si les partisans de l'origine extraterrestre se satisfont de l'explication par un espace à plus de trois dimensions, les sceptiques trouvent suspecte la coïncidence entre la mesure ummite de la distance dans l'univers pluridimensionnel et la distance erronée mesurée par les astronomes. Une autre lettre discutant de la question de l'étoile vue depuis la Terre précise que nos instruments sont gènés par un nuage de poussières cosmiques à 3,68 parsec. ^[4] Cette coïncidence est également suspecte aux yeux des sceptiques."

OAXIIBOO 6 6 janvier 2007 à 19:38 (CET) PS: il faudrait ouvrir une page de discussion 2 ... celle ci devient trop lourde, mais je ne sais pas le faire...

Pas encore vraiment besoin.

Là je suis pas d'accord: j'avais déjà estimé qu'effacer le paragraphe de Venom au lieu de le corriger était un moyen de se débarasser d'un argument sceptique. De plus, Venom avait corrigé le tir en tenant compte des critiques. Vous n'aviez pas précisé le problème. Le paragraphe de Venom avait été effacé sans donner d'argument nouveau, alors que le reproche fait à Venom était "manque de références" et qu'il en avait ajouté. Si vous avez des corrections à faire au paragraphe, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais là, c'est un effacement pour privilégier un point de vue. La seule réponse qui m'intéresse est le retour d'un paragraphe contenant les informations en question, que vous corrigiez ou non. Bourbaki 6 janvier 2007 à 23:57 (CET)

Personnellement je pense que sur wikipedia on devrait éviter cette argumentation sans fin et que la seule phrase suivante suffirait : "Les informations parfois contradictoires concernant la distance entre la Terre et IUMMA (leur étoile) sont souvent mises en avant par les sceptiques. "

Mais on peut rajouter (sans que j'en vois l'intérêt) que la difficulté d'argumentation pour l'une ou l'autre théorie vient d'une part du fait que plus de 200 pages sont répertoriées rien que pour l'année 1966 sans qu'il soit possible de toutes les dater avec précision et donc de vérifier l'antériorité de certaines sur d'autres, d'autre part d'une éventuelle volonté de l'auteur (ou des auteurs) de rendre la compréhension plus ardue et les lettres moins "crédibles"

Une lettre (D41-1, probablement reçue le 14 janvier 1966) ) évalue la distance entre les foyers respectifs des systèmes stellaires à 3,68502 al.: Distance du foyer WOLF 424 au foyer du système solaire le 4 janvier 1955 : 3,68502 années lumières. Oui, mais dans notre système tridimentionnel (auquel cas il s'agirait d'une erreur importante) ou dans un espace courbé comme c'est expliqué dans la lettre D45, et pourquoi l'indication de cette date précisément?

Une autre lettre ( D45 sans doute intérieure au 11 mars 1966) donne les explications suivantes :

Mais cette courbure de l'espace subit des modifications périodiques engendrées par l'influence de l'UWAAM. Aujourd'hui il peut se produire que notre planète UMMO soit plus proche de la planète Terre que l'étoile ALPHA DU CENTAURE et en fait cela s'est produit quelques fois.

L'image F aidera à comprendre cela. Dans des conditions normales la distance apparente Alpha du Centaure à la Terre sera de quelques 4,4 années lumière. Par contre IUMMA et UMMO (NOTRE SYSTEME SOLAIRE DE WOLF 424) sont distants de plus de 14 années-lumière (de la Terre ndt).

Mais si, comme l'indique l'image G, l'espace se courbe, il peut se produire que les distances réelles (vert et bleu) varient en faveur de l'espace qui nous sépare de UMMO. Si la trajectoire de la LUMIÈRE n'a pas varié, pour les astronomes et pour les éventuels voyageurs de l'une de vos fusées qui voudraient se déplacer jusqu'à UMMO, le temps du voyage leur paraîtrait plus long pour WOLF 424 que pour ce que vous considérez comme l'étoile la plus proche: Alpha du Centaure.

Enfin une lettre daté du 18 Mars 1966 ( D23) précise que l'étoile autour de laquelle graviterait UMMO est peut être WOLF 424.:

Avec le phonème "XEE", nous exprimons la DIX-HUITIÈME partie de l'intervalle de temps que mets la Planète UMMO pour faire un cycle complet en se déplaçant sur son orbite autour de l'astre IUMMA (que vous appelez selon vos tables astronomiques: WOLF 424). Nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agisse de la même étoile, même si les caractéristiques et la position enregistrées par quelques observatoires terrestres coïncident d'une manière surprenante avec nos propres données. Mais dans d'autres tables, nous notons des différences sérieuses en ce qui concerne l'étoile WOLF 424 (voir les éléments de l'Observatoire de YERKES qui enregistre WOLF 424 comme une étoile naine proche de la constellation de la Vierge). Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu accès aux Observatoires terrestres pour comparer vos registres avec nos propres tables de coordonnées.

Un article scientifique de 1939 place Wolf 424 à 15-16 al de notre système solaire. Il y est fait mention de mesures préalables (avec marge d'erreur beaucoup plus grande) à 3.6-3.8 al.

Un catalogue de 1952 place Wolf 424 à 14.4 al. Cette distance a donc été évaluée entre 1939 et 1952.

En 1966, il était donc établi que Wolf 424 se trouve à 14.4 al. L'estimation à 3.6-3.8 est donc antérieure à 1939, et Yerkes a rectifié en 1952.

L'erreur rapportée par Yerkes provient probablement de la confusion faite en prenant l'écart angulaire entre les deux composantes de la binaire pour une parallaxe (différence angulaire entre deux mesures de positions différentes d'un même corps céleste à des moments différents) ce qui montre qu'à l'époque on ignorait que Wolf 424 était une binaire. On peut aussi déduire de la rectification faite en 1952, que cette année-là au plus tard, on a découvert que Wolf 424 est une binaire.

Vient s'ajouter à ceci l'éventualité d'un nuage de poussière qui modifierait pour nous les mesures (D36, de juin 1966, concernant Wolf 424)

La magnitude visuelle apparente : elle se réduira sûrement à cause de l'interposition d'un grand nuage de poussières cosmiques qui se trouve à 3,682 parsec

12 al... mais depuis Iumma ou depuis la Terre?

OAXIIBOO 6 7 janvier 2007 à 00:57 (CET)

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Bon, Bourbaki, est ce que cette "version" serait une base qui te conviendrait (il faudra mettre les liens ) ?

Les informations parfois contradictoires concernant la distance entre la Terre et IUMMA (leur étoile) sont souvent mises en avant par les sceptiques . Une lettre (D41-1, probablement reçue le 14 janvier 1966) ) évalue la distance entre les foyers respectifs des systèmes stellaires à 3,68502 al le 4 janvier 1955 . Oui, disent les partisants de la thèse extraterrestre, mais dans notre système tridimentionnel (auquel cas il s'agirait d'une erreur importante) ou dans un espace courbé comme c'est expliqué dans la lettre D45. Qui plus est, pourquoi l'indication de cette date précisément?

Or cette distance pourrait correspondre à celle mesurée par le laboratoire de Yerkes en 1938 ( 3,6 à 3,8 al) , mais dès 1952 Yerkes avait rectifié à 14,4 al.. Une lettre daté du 18 Mars 1966 ( D23) précise que l'étoile autour de laquelle graviterait UMMO est peut être WOLF 424.. Des lettres postérieures précisent que la distance de l'ordre de 3,68 al est la distance réelle tandis que celle de l'ordre de 14 al. est celle qu'on trouve en allant d'un foyer à l'autre en se cantonnant à l'espace tridimensionnel (visuel).

Si les partisans de l'origine extraterrestre se satisfont de l'explication par un espace à plus de trois dimensions, les sceptiques trouvent suspecte la coïncidence entre la mesure ummite de la distance dans l'univers pluridimensionnel et la distance erronée antérieure à 1952 . Une autre lettre (D36, de juin 1966) précise que nos instruments sont gènés par un nuage de poussières cosmiques à 3,682 parsec, coïncidence également suspecte aux yeux des sceptiques, car on retrouve ce chiffre de 3,68

OAXIIBOO 6 7 janvier 2007 à 01:52 (CET)

Pas loin. Je vais quand même ajouter quelques points. Euh, en fait je n'aime pas la façon d'écrire "oui, mais". Et faut parler de Wolf avant.

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Les informations parfois contradictoires concernant la distance entre la Terre et IUMMA (leur étoile) sont souvent mises en avant par les sceptiques . Une lettre (D41-1, probablement reçue le 14 janvier 1966) évalue la distance entre les foyers respectifs des systèmes stellaires à 3,68502 al le 4 janvier 1955. Or une lettre daté du 18 Mars 1966 (D23) précise que l'étoile autour de laquelle graviterait UMMO a de fortes chances d'être WOLF 424. Or cette distance pourrait correspondre à celle mesurée par le laboratoire de Yerkes en 1938 (3,6 à 3,8 al), alors que dès 1952 Yerkes avait rectifié à 14,4 al… Certains sceptiques considèrent cela comme une erreur de recherche du faussaire.

En fait, des lettres postérieures précisent que la distance de l'ordre de 3,68 al est la distance réelle tandis que celle de l'ordre de 14 al. est celle qu'on trouve en allant d'un foyer à l'autre en se cantonnant à l'espace tridimensionnel (qui est la distance au sens des astronomes terriens). L'ordre des lettres étant assez controversé, il est même possible qu'au moins une lettre précisant la dualité des distances soit antérieure à celle indiquant la distance de 3,68.

À noter que les distances sont toujours données avec plus de chiffres significatifs que les instruments de mesure terriens ne pourraient en donner. La distance "réelle" donnée est toujours de l'ordre de 3,68, mais les chiffres suivants varient. Les explications des lettres précisent en effet que si la distance apparente entre les deux étoiles est fixe, a distance réelle est fonction de phénomènes gravitationnels. La lettre D21 précise même que l'espace dans lequel les distances réelles se parcourent est décadimensionnel.

Si les partisans de l'origine extraterrestre se satisfont de l'explication par un espace à plus de trois dimensions, les sceptiques trouvent suspecte la coïncidence entre la mesure ummite de la distance dans l'univers pluridimensionnel et la distance erronée antérieure à 1952 . Une autre lettre (D36, de juin 1966) précise que nos instruments sont gènés par un nuage de poussières cosmiques à 3,682 parsec, coïncidence également suspecte aux yeux des sceptiques, car on retrouve ce chiffre de 3,68

Pour le premier paragraphe, je propose:

"Les informations parfois contradictoires concernant la distance entre la Terre et IUMMA (leur étoile) sont souvent mises en avant par les sceptiques . Une lettre (D41-1, probablement reçue le 14 janvier 1966) évalue la distance entre les foyers respectifs des systèmes stellaires à 3,68502 al le 4 janvier 1955. Une autre lettre daté du 18 Mars 1966 (D23) précise que l'étoile autour de laquelle graviterait UMMO est peut-être (ce sont les termes exacts) WOLF 424. Or cette distance pourrait correspondre à celle mesurée par le laboratoire de Yerkes en 1938 (3,6 à 3,8 al), bien que Yerkes avait rectifié à 14,4 al dès 1952… Certains sceptiques considèrent cela comme une erreur de recherche du faussaire."

d'autre part tu écris La distance "réelle" donnée est toujours de l'ordre de 3,68, mais les chiffres suivants varient .. peux tu donner les références des lettres où tu as lu cela ?OAXIIBOO 6 7 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Combine D41-1 et D60. Bourbaki 7 janvier 2007 à 13:43 (CET)

Exact, je n'ai pas de réponse :-)

D60: DISTANCE DE IUMMA AU SOLEIL. Distance apparente que suivrait un quantum énergétique d'un faisceau cohérent d'ondes dans l'Espace de trois dimensions. Mesurée par nous le 4 janvier 1955 : 14,436954 années lumière. La distance réelle mesurée dans le cadre tridimensionnel à cette même date durant le plissement 45|77|76 => 3,68482 années lumières terrestres.

D41-1 : Orbite d'UMMO: elliptique avec à un foyer l'étoile WOLF 424 (IUMMA) qui nous sert de soleil. Distance du foyer WOLF 424 au foyer du système solaire le 4 janvier 1955 : 3,68502 lumans.

OAXIIBOO 6 7 janvier 2007 à 16:44 (CET)

Ce qui n'est pas un argument contre puisque je ne sais plus quelle lettre explique que cette distance-là est bien variable. Bourbaki 7 janvier 2007 à 21:08 (CET)

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Bon, voilà. Oh, une petite précision: il n'y avait pas une lettre précisant que la distance réelle est périodique? Et dernier point: ils précisent que nos deux étoiles sont fixes, donc la distance constante (en 3D). Y a-t-il une lettre dans laquelle ils indiquent le référentiel usuel de leurs lettres? Bourbaki 7 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Puisque c'est toi qui propose les modifs, à toi de donner les références .. pour ma part je n'ai pas de réponses (positives) à tes questions ..OAXIIBOO 6 7 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Oh, c'est pas trop grave. Je trouve juste un peu bizare que les explications sur les distances soient aussi newtonniennes. Bourbaki 7 janvier 2007 à 13:47 (CET)

[modifier] UMMOISME

C'est quoi cette bétise du dénommé "Jacquo" ?

OAXIIBOO 6 9 janvier 2007 à 12:21 (CET)

Avant de dire bétise, tu aurais pu aller voir que le terme est employé sur la page-sœur en anglais. Bourbaki 9 janvier 2007 à 17:17 (CET)

Les anglais peuvent bien inventer les mots qu'ils veulent .. on n'est pas obligé de faire pareil .. "ummoisme" ca ne veut strictement rien dire ... mais c'est vrai maintenant qu'avec "bravitude" on n'est plus à un néologisme près :-(

Tu ne trouveras aucune référence à "ummoisme" dans le google français.

Si jacquo veut inventer un mot et le mettre dans wikipedia, il aurait pu en parler ici ..

OAXIIBOO 6 9 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Bonjour à tous.

LOL!!! Je suis entièrement d'accord avec toi Oaxiiboo 6.

Je tiens à vous féliciter, Bourbaki et Oaxxiboo 6, car même si vous avez des opinions radicalement opposées vous avez sû fait preuve d'intelligence et de "diplomatie" pour arriver à un consensus satisfaisant. NRD 357 le 11/01/07

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[modifier] Changement de page

Vraiment trop lourd à charger sans ADSL, j'ouvre une page Discussion 2

OAXIIBOO 6 11 janvier 2007 à 22:59 (CET)