Discuter:Tchétchénie

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	Tâches à accomplir pour Tchétchénie	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Revoir la typographie. Kelson (d) 17 février 2008 à 12:52 (CET)

Tchétchénie est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 13 et 14 juillet 2006.

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Pour le couplet Manau: tu m'expliqueras. Mon but n'est pas d'imposer quelque chose d'inutile, mais d'entamer un article, une ébauche complétée, pas effacée au fur et à mesure. Sauf à ne dire que ce que le politiquement correct permet (ce qu'est grosso modo la aprtie histoire du wikipedia US que je viens de traduire). Aux autres d'ajouter des exemples de réactions en europe. Mes arguments: manau s'adresse a priori à un public jeune et pas toujours suiveur de l'actualité. Un moyen de s'adresser à eux, de leur signaler un pan d'événements qu'ils connaissent peu. sebjd 6 avr 2004 à 19:50 (CEST)

Certes l'exposé sur la Tchetchénie est faite par une personne compétente mais hélas partiale et politiquement orientée. Il eut été préférable, comme tout bon historien, d'être objectif (même si cela est difficile) et correct et ne laissant point paraître ses convictions politiques qui encombrent le texte par des commentaires inapropriés et excessifs. Je sais de quel côté vote cette personne ! En aucun moment je n'ai lu la confession religieuse majoritaire dans l'état de Tchétchénie. Cela aurait pourtant bien aidé le lecteur !! Surtout en ce mois de Juillet 2005!! (cf: Londres )

Tout à fait d'accord, j'ai rajouté un passage sur les actes terroristes tchétchènes, tout en essayant de rester neutre (allusion au rôle trouble du FSB). Ethernaute 30 octobre 2005 à 16:08 (CET)

+ il faudrait organiser le reste de l'article en paragraphes, pour le rendre plus lisible. Si quelqu'un a le courage... Ethernaute 30 octobre 2005 à 16:31 (CET)

J'ai tout réorganisé en §, et transféré dans Histoire de l'Arménie la partie digressive sur les Arméniens. J'ai également veillé à la neutralité dans le cas de l'occupation allemande. Ethernaute 30 octobre 2005 à 17:19 (CET)

Sommaire 1 sources 2 des oublis ? 3 terminologie et neutralité 4 précisions et développement de sujets 5 Iconographie 6 Article sur les 2 guerres de Tchétchénie 7 source demandée 8 neutralité élections 9 modifs mauvaises 10 Retrait d'une section 11 Passé simple, imparfait ou présent 12 À propos de « langage journalistique »… 13 Section "La société tchétchène" 14 Islamisme et géopolitique 15 Ajouts 16 Article enfin suffisamment complet 17 Neutralité 18 Neutralité ? 19 Alphabet 20 Revoir en totalité les textes contenu dans ce document 21 Le contenu n'est plus neutre 22 Preuves documentées 23 Suite et fin 24 Ce qui ne va pas dans cet article

[modifier] sources

Merci d'indiquer les sources des chiffres avancés (pour les attentats notamment), ainsi que les sources des interprétations avancées (ex. : "manipulation historique"). + ce n'est pas en rectifiant dans un sens pro-russe comme l'a fait Enzino qu'on neutralise l'article. Ethernaute 7 novembre 2005 à 23:56 (CET)

Les citations: "20% des Tchétchènes auraient été tués..." et "ces conflits auraient causé la mort de 200 000 personnes entre 1994 et 2003". Ces données ne sont pas confirmés par statistique et sources indépendantes. Selon la recensement maintenant en Tchétchénie 1 088 000 habitants, pratiquement tous les Tchétchènes (tout en Russie près de 1 300 000 Tchétchènes). Selon précédent recensement de 1989 dans la république Tchétchènie-Ingouchie résidaient 715 000 Tchétchènes et 270 000 Russes. (Plus tard Ingouchie s'est séparée de la Tchétchénie, la population russe de la Tchétchénie sont partis.) Je ne vois pas aucun génocide de Tchétchènes. Les Tchétchènes sont le peuple le plus grandissant vite en Russie.

Ben-Velvel (ru.wikipedia.org)

Merci pour les quelques indications de sources ! Ethernaute 9 novembre 2005 à 10:00 (CET)

[modifier] des oublis ?

Il n'y a même pas le mot "clan", dans cet article, ça la fout mal... Il y a pourtant des clans pro russes et des clans antirusses, qui se déchirent pour le contrôle du pétrole, c'est quand même l'élément central du schmilblick. WikiMoi 9 novembre 2005 à 15:55 (CET) Le nettoyage ethnique de la province (tous les russes l'ont quitté) est il abordé ? WikiMoi 15:57, 9 novembre 2005 (CET)

Mentionner l'attitude des autres grandes puissances au XIXè ? (Empire britannique notamment) ether 29 novembre 2005 à 11:53 (CET)

[modifier] terminologie et neutralité

S.V.P., ayez en tête qu'il s'agit d'un article encyclopédique (qui a pour but d'être objectif) et non pas journalistique (souvent partial). Donc, évitez les termes douteux. Par exemple, il est incorrect de parler de "guerre" qui soit menée actuellement car cela implique les actions militaires majeurs des groupes importants de belligérants, or les intrusions des rebelles ont un caractère limité et sporadique - la plupart du temps les combattants séparatistes agissent par groupes de 10-20 personnes, sortent de leur caches dans la forêt, effectuent des opérations éclair (qui se résument la plupart de temps en attaques contre un blindé ou camion de l'armée fédérale) et repartent dans la forêt. Est-ce la guerre dans le sens que lui donne Wikipédia? C'est plutôt les actions des maquis qui ne représentent pas le peuple tchétchène...

Dans cette optique, le terme "pro-russe" est à proscrire car il porte à confusion en supposant l'opposition armée du peuple tchétchène et du peuple russe (certes, il y a toujours état des anémosités, mais ce n'est pas une guerre d'un peuple contre un peuple). Plus spécifiquement, dans la langue russe, il existe une distinction claire entre le terme "russki" (="russe" éthnique, slave) que le tchétchénes ne sont pas, et celui "rossiyski" (="russe" au sens national, appartenant à la Russie). En français on utilise "russe" pour les deux. Ainsi, dans un sens administratif du terme, les tchétchènes sont aussi des russes. Secundo, le régime actuel tchétchène et la constitution de cette république ont été votés démocratiquement par le peuple tchétchène à grande majorité (dommage que l'article n'en parle pas) et ils ont comme but le développement de la Tchétchénie, et non pas son asservissement à la Russie. On peut bien sûr parler de la régularité relative des éléctions opérées sous les fusils (encore les autorités ont-elles vraiment le choix de garder ou pas les forces armées en ce nombre?), mais cela n'invalide pas le fait que les autorités tchétchènes actuelles ont été élues par le peuple tchétchène, et donc dire qu'elle sont "pro-russes" (dans le sens "traîtres") et que par extension du terme, les rebelles sont pro-tchétchènes (donc, "patriotes" comme les médias français veulent bien les représenter) est plus qu'irrespectueux envers le peuple tchétchène. Atilin 24 novembre 2005

ce qui précède m'a un peu l'air biaisé pro-russe, justement. ;p Merci de signer les interventions. Le terme de guerre me semble adopté par la majorité des médias non russes. A vérifier en effet. Changer pro-russe en pro-fédéral ? La dernière remarque sur le "sens administratif du terme" me semble la plus partiale, et la moins défendable selon la politique d'édition de Wikipédia. Ethernaute 25 novembre 2005 à 20:31 (CET)

j'ai un peu développé mon commentaire original. Entre autre, je tiens à défendre ma remarque que les Tchétchènes sont administrativement des Russes (citoyens russes), car cela est inscrit dans la Constitution de cette république. Je ne comprends pas comment cette évidence peut être contraire à la politique de Wikipédia? Il faut éviter à peindre ce conflit en couleurs noir et blanc dans le style de "Seigneur des Anneaux" Atilin 26 novembre 2005

D'accord avec Atilin pour la transformation de "Guerre" en "Présence militaire russe" : plus impartial. Allusion au FSB enlevée, est-il vraiment absent ? S'il est présent, l'indiquer par des sources. Ethernaute 27 novembre 2005 à 18:11 (CET)

Merci pour la partialité supposée des journalistes... Ce présupposé ne me laisse pas de bois (et, crois-moi, ce n'est pas un réflexe corporatiste, d'autant que je suis très critique vis-à-vis de ma profession de documentariste et que ce n'est pas ma formation initiale) : il suffit de regarder le job de Политковская, Sauloy, Loiseau et de quelques mecs. Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'y aller deux fois seulement (pas trois...) pour cause de… neutralité — i.e. dire les choses telles qu'elles étaient, en les mettant en perspective. Les textes présents ici ne rendent pas compte de ce que l'on voit sur le terrain et, désolé pour toi, Atilin, j'ai même trouvé des soldats russes à qui j'ai montré le contenu de Wiki en plusieurs langues pour le dire (à moins que tu soupçonnes les déserteurs d'être d'affreux manipulateurs...). Nombre d'objections présentées ici sont plus valables que tu n'as l'air de le penser. Quand au pseudo-drapeau tchétchène, celui des sbires de Kadyrov, cela n'a inspiré qu'une chose à deux déserteurs réfugiés dans la région de Brest (Bretagne, ça te rappellera quelque chose) : uriner et cracher dessus, ce qu'ils n'ont pas fait avec le drapeau historique. Je respecte ton ancienne appartenance à l'URSS (pour ma part je suis né en exil), mais, par pitié, évite de garder certains réflexes... Korenyuk 18 décembre 2006 à 04:19 (CET)

Ne soyons pas naïfs, et on sait très bien que les journalistes cherchent du sensationnel et de faire du bruit, c'est leur pain. Même Politkovslaya n'échappe pas à cette règle. Son acharnement contre Kadyrov me semble irrationnel, quoique l,autre n'est pas un ange, mais il faut le mettre dans le contexte national et culturel (le respect par la force était toujours apanache des caucasiens). Mais l'accuser d'atrocités (décapitations, viols, meutres) juste en se basant sur les 'dires' des témoins (leurs propos sont-ils neutres et cohérents?) sans pouvoir présenter les preuves qui peuvent être utilisées par les tribunaux c'est journalistique mais pas encyclopédique. En état de droit, il y a une notion de présumption d'innoncence et tant que les tribunaux n'ont pas stipulé 'coupable', on n'est pas coupable. Mois, j'aime pas les méthodes musclés de Kadyrov, mais tant qu'il n'est pas accusé personnellement de meurtres par un tribunal, on n'a pas le droit de le considérer de meurtrier. Logique? (Vous allez me parler des tribunaux corrompus, mais là aussi je veux des preuves). Sinon, on ne peut que supposer, et ceci doit être proscrit dans une encyclopédie. Avez-vous lu les spéculations ou des suppositions dans Larousse? Le drapeau officiel, il faut le respecter aussi, en état de droit. Je n'ai pas compris qui et pourquoi à Brest a uriné sur le drapeau et sur quel drapeau, bref, c'est hors sujet et pas pour l'encyclopédie. Mais j'ai aussi senti un mépris envers moi et ça c'est pas gentil. Merci de respecter moi et l'état de droit. P.S. Si j'écris beaucoup sur l'URSS, je ne suis pas pour autant son nostalgique, si j'écris beaucoup sur la Russie, je ne suis pas nationaliste russe. Là aussi, il ne faut pas mélanger et faire preuve de logique. --Atilin 18 décembre 2006 à 04:55 (CET)

Андрей Тылин, quoi que tu penses, il ne s'agit pas d'une attaque personnelle — à la différence de tes jugements pour le moins hâtifs sur Политковская (nous sommes trois à chercher depuis six jours ses reportages injustes sur ce pauvre Kadyrov et sa clique…), sur les déserteurs russes cités dans mon intervention précédente (que je protège, avec l'aide de deux associations) à qui le pseudo-drapeau "tchétchène", Kadyrov n'inspire au mieux que du mépris (en réalité, c'était de la colère de leur part) que tu sembles être le seul à ne pas comprendre. Tu sembles faire preuve soit d'une méconnaissance (pour dire le moins) grave des sujets, soit vivre sur une autre planète. Et d'une naïveté que je crois feinte quant à l'absence de jugement et de l'action judiciaire ou de l'inaction internationale (les gens jugés en 1945 à Nürnberg sont-ils les seuls coupables? Et va expliquer au Rwanda, dans les Balkans et bien d'autres endroits qu'une personne non jugée coupable est innocente). J'ai montré tes diverses réactions et modifications des papiers à des journalistes de plusieurs nationalités (y compris russes) ayant travaillé sur ces sujets (comme c'est mon cas, même à distance, maintenant, de l'autre côté de la frontière), diverses personnes impliquées à divers titres (ONG, Tchétchènes réfugiés et Russes lucides sur leur gouvernement et ce qu'il fait en leur nom (CQFD) dans le Caucase et ailleurs) : tous en sont restés sans voix.

Vous vous trompez en supposant que j'aime Kadyrov et que je n'aime pas Politkovskaya. Le dernière, je ne la juge point (d'ou vous sortez ça?) et j'admire son courage quand je sais qu'elle afronta la machine de Kadyrov. Mais une fois encore, ici on est dans l'encyclopédie et exit les sentiments et préférences personnelles. Il faut être sec, factuel et neutre. Politkovskaya a été liée avec Akhmed Zakaev, qui est un criminel de guerre (ce qui est prouvé par le parquet russe), il y a donc lieu de douter de sa neutralité. Il faut prouver, comme dans la cour devant les juges, toutes les accusations qu'on porte (photos, témoignages, etc., à l'appui). Sinon, ce sont des spéculations, aussi crédibles qu'ils ne parraissent, et ils n'ont pas à avoir lieu ici. --Atilin 1 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Pour ma part, je n'ai pas des heures à te consacrer pour répondre à un monceau d'incongruités et je cesserai de te répondre, car tes interventions me semblent aussi intolérables que le contenu de certains articles de КавказЦентр, aussi crédibles que le contenu de ЧЕЧНЯ FREE.RU, et tellement loin de ta neutralité affichée (sais-tu seulement que cela n'existe pas plus que l'objectivité qui, elle, n'est au mieux qu'une boîte de Lego dont on ne construit rien). Que sais-tu de ces sujets (tes diatribes sur le recueil de preuves ? Sur le « contexte national et culturel des Caucasiens » pourrait être drôle dans une autre rubrique ou les « dires » — qu'est-ce qu'un témoignage, selon toi ? Une chose si négligeable qu'elle interdise une action judiciaire ou un reportage ?), du journalisme et de tous ces points dont il est question ici ? S'il est vrai que le Larousse te sert de référence, alors j'ai de gros doutes...

Pour ma part, je reste lucide, travailleur et j'essaie de faire mon job honnêtement (vérifie la signification de ce mot ailleurs que dans un petit Larousse…) en ne m'occupant que de sujets sur lesquels je connais quelque chose de solide (j'évite donc les sujets économiques, entre autres…), ce qui ne m'empêche nullement de vérifier constamment.

Juste un conseil, si tes certitudes ne sont pas devenues une gangue : tiens-toi aux préceptes que tu affiches sur ta page utilisateur ou modifies-les. Tout comme toi, le français n'est pas ma langue natale, et je vérifie toujours ce que signifient les mots, même quand je pense les connaître…

Без сердечности, Іван Коренюк --Korenyuk 27 décembre 2006 à 09:51 (CET)

PS : N'étant pas un adepte forcené de la notion de Low Intensity Conflict, je préfèrerai que les termes de "guerre" soient rétablis. Ce que j'y ai vu y ressemblait sacrément bien (et on ne m'a pas dit, alors, que c'était le tournage d'un fim…). Et que qulqu'un me démontre qu'une simple présence militaire implique tant de victimes ! Wikipedia peut-il se permettre d'être "ВикиПравда" du temps de Brezhnev, voire moins crédible encore ?! Je ne décolère pas de voir cet outil formidable saboté par de tels papiers : personne n'a pu ménager la chèvre et le chou, l'un a toujours mangé l'autre. (Korenyuk)

Il n'y a nullement état de guerre en Tchétchénie, ni même d'un conflit. Guerre avec qui? Avec une centaine de maquis dispersés par-ci par-là? Ridicule! Les mauvaises langues des émissaires de séparatistes veulent saboter le processus de normalisation auquel le peuple tchétchène aspire et portent, avec le financement externe, dont celui de Bérézovsky, à la presse étrangère les idées fausses qu'elle rafole car le négativisme fait augmenter l'audimat. --Atilin 1 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Je trouve que l'article ne se concentre pas assez sur la société tchétchène en général. Je crois qu'il serait intéressant d'analyser les différentes caractéristiques de la société tchétchène(notamment le rôle de l'organisation clanique en "teip" ainsi que l'importance du souffisme (branche de l'islam sunnite) qui est en totale contradiction avec la doctrine wahhabiste. YoungPadawan, qui a oublié de signer Ayadho 10 janvier 2007 à 13:14 (CET)

« S.V.P., ayez en tête qu'il s'agit d'un article encyclopédique (qui a pour but d'être objectif) et non pas journalistique (souvent partial). » Sur Wikipédia, on ne cherche pas le point de vue objectif, mais la neutralité de point de vue, c'est à dire, pas de point de vue. Sinon, rapprocher le but déclaré d'une activité (encyclopédie) avec la possible nature d'une autre (journalisme) n'est pas une comparaison appropriée. J'ai même demandé sur le demandé sur le bistro la différence entre objectivité et neutralité pour être sûr. Le journalisme a aussi pour but déclaré d'être objectif. On peut très bien se retrouver avec des encyclopédies partiales et des articles s'approchant de l'objectivité. Ayadho 10 janvier 2007 à 13:08 (CET)

[modifier] précisions et développement de sujets

J'ai rajouté d'autres parties sur l'histoire. Allusion au FSB est enlévé car c'était écrit comme un autre nom du Ministère de l'Intérieur (faux). On peut le rajouter car le FSB y est toujours présent, mais a un rôle différent par rapport aux forces armées ou de l'intérieur (dans le cadre du trio des ministères de forces de l'ordre appellé "siloviki").Atilin 27 novembre 2005

Ok, mentionner FSB si source indiquant sa présence. Ethernaute 27 novembre 2005 à 23:04 (CET)

"mufti en chef" me semble douteux, quel est le titre officiel ? ether 28 novembre 2005 à 20:11 (CET)

Changé "mufti en chef" contre "mufti suprême", car plusieurs sources en ligne utilisent ce terme (p.ex.: [1] --Atilin 28 novembre 2005 à 20:56 (CET)

Merci pour ces précisions, tu contribues beaucoup à l'amélioration de la qualité de cet article !! Du coup je pinaille : " la Géorgie, harcelée par les intrusions dévastatrices des Montagnards, des Turcs et des Perses, intègre volontairement la Russie". Il faudrait préciser quelle forme institutionnelle / légale a prise cette "intégration". A propos de la fin de l'influence turque, ne faudrait-il pas mentionner les projets panturcs au début du XXè (je ne me souviens plus du principal initiateur de cette idée en Russie, il fut persécuté, me semble-t-il) ? ether 29 novembre 2005 à 11:47 (CET)

Bonnes remarques! Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps pour faire tous les changements substantiels à la fois, je les fais donc à compte-goutte. Cet article a besoin de plus d'information pertinente. J'ai accès à plusieurs sources dont les plus intéressantes sont les sources actuelles tchétchènes - elles sont les plus neutres et complets de tous, dépourvues de réthorique ultra-nationaliste (ni russe, ni tchétchène), elles veulent donner une image la plus réaliste de la situation et de l'histoire. Je continue, à suivre....--Atilin 30 novembre 2005 à 02:15 (CET)

Ok, on verra le panturquisme après, je vais essayer de retrouver le livre correspondant. (une allusion dans Nicolas Werth sur l'histoire de l'URSS) ether 30 novembre 2005 à 10:50 (CET)

Merci d'indiquer la source de : "Les réseaux islamistes étrangers financent toujours les opérations de rebelles, leur permettant de survivre 5 ans après la chute du régime." ether 1 décembre 2005 à 01:24 (CET)

Je trouve que l'article ne se concentre pas assez sur la société tchétchène en général. Je crois qu'il serait intéressant d'analyser les différentes caractéristiques de la société tchétchène(notamment le rôle de l'organisation clanique en "teip" ainsi que l'importance du souffisme (branche de l'islam sunnite) qui est en totale contradiction avec la doctrine wahhabiste. --YoungPadawan 7 décembre 2005 à 00:25 (CET)YoungPadawan

[modifier] Iconographie

A mon avis, il faudrait un peu plus d'illustrations (cartes anciennes montrant la progression russe, photos actuelles). Peut-être dans le domaine public russe ? ether 29 novembre 2005 à 11:52 (CET)

La photo suivante : Evstafiev-chechnya-tank-helmet.jpg porte la légende suivante : Un soldat russe. Photo prise par Mikhail Evstafiev. Or ce que l'on voit sur la photo, c'est un individu en civil portant un casque de tankiste russe, tenant une grossière réplique d'arme, une imitation de pistolet-mitrailleur qui n'est qu'un jouet. Je ne pense donc pas qu'il s'aggisse véritablement d'un soldat russe. Une vérification me parait nécessaire.

Evstafiev est un photographe connu pour sa couverture de la guerre en Tchétchénie. Voir Wiki anglais ou russe. Vos commentaires, sans preuve, sont irrespectueuses pour son travail. --Atilin 27 novembre 2006 à 16:00 (CET)

J'ai une question: peut on mettre également un deuxième drapeau: le premier drapeau,celui de l'indépendance car le dernier en date a été choisi par le pouvoir allié aux Russes pour effacer la mémoire de la lutte des Tchètchènes.Merci

Bonjour, Le 2e drapeau n'est pas officiel. Il est présent sur la page Itchkérie qui est cité dans cet article dans son contexte historique. Amicalement. --Atilin 13 décembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Article sur les 2 guerres de Tchétchénie

L'amateur d'aéroplanes 4 décembre 2005 à 23:26 (CET) Si quelqu'un à le courage de commancer un article sur les 2 conflits de 94/96 et celui commencé en 99, voici quelques liens sur le suget (en anglais) :

http://www.rand.org/pubs/conf_proceedings/CF162/CF162.appc.pdf guérilla urbaine à la Tchéchéne et tactique Russe pour les contrer

http://www.saag.org/papers7/paper619.html Si le lien ne marche pas, alles sur http://www.saag.org/ cliquez sur "Russia" en haut à droite, c'est le commentaire n°115 CHECHNYA:RUSSIA'S EXPERIENCE OF ASYMMETRICAL WARFARE

http://www.biggerhammer.net/manuals/mcwp3-35.3/appj.pdf Leçons des opérations russes de 94/96 - désastreuse pour l'armée rouge jadis si redoutée -

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj97/win97/thomas.pdf Guerre aérienne durant la 1ere guerre

Je propose de fusionner les deux articles sur les guerres en un seul, et de le nommer "conflits tchétchènes" (plus large que les guerres). --Atilin 6 décembre 2005 à 00:22 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 décembre 2005 à 23:46 (CET) Je n'avait méme pas vue que des articles était en cours ;) Celui sur la 2eme guerre me semble tiré d'un article parut dans un journal (Libération ?) aprés la tragédie de Beslan. Et vue le contexte plus que confue de ces conflits, j'approuve Atilin sur la fusion des articles mais je suggére de garder "Guerre de Tchéchénie" pour ceux qui font une recherche rapide.

[modifier] source demandée

Bonjour Atilin, pourrais-tu citer la source pour ces propos pouvant apparaître partiaux si non sourcés : "Paradoxalement, malgré sa rhétorique de force, la Russie continua à effectuer des versements d'argent dans la république pour payer les retraites et envoyer du pétrole aux raffineries tchétchènes, et ce jusqu'en 1994. Beaucoup de fonds monétaires et de pétrole fédéral furent détournés dans le but de financer la lutte armée (achat d'armes, formation de groupements para-militaires, etc.), parfois avec le complot des oligarques russes et des hommes d'affaire tchétchènes résidant à Moscou."

ether 5 décembre 2005 à 13:42 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 5 décembre 2005 à 13:50 (CET) Dans l'émission C dans l'air sur la 5 consacrée à la Tchéchénie la semaine derniére, les invités présent on confirmer ses faits, détournements de fonds privés et publics dans les 2 camps (militaire Russe et milice Tchéchéne pouvant aller jusqu'a 80 %)

L'amateur d'aéroplanes 5 décembre 2005 à 18:29 (CET) Je pensais qu'il y une vidéo de l'émission disponible, mais ce n'est pas encore le cas, voici déja le lien celle ci :

http://www.france5.fr/cdanslair/006721/274/130620.cfm

Merci pour cette précision, mais y aurait-il une source écrite consultable ? (journal, magazine, livre, site internet) ether 5 décembre 2005 à 15:41 (CET)

J'utilise les sources en russe (de préférence tchétchènes), les plus complètes et les moins biaisées selon moi. Voici quelques-unes de mes sources: [2], [3], [4], ou encore la Wiki en russe... J'essaierai de trouver les sources fiables en français.--Atilin 6 décembre 2005 (Andrei)

Merci, c'était juste histoire de les indiquer en lien sur la page, après les précisions que tu apportes, en précisant "sources tchétchènes" par exemple. ether 6 décembre 2005 à 01:54 (CET)

Votre article sur la Tchétchénie est particulièrement bien documenté et propose un éclairage intéressant des tensions politiques et économiques dans cette région du globe. Je trouve néanmoins navrant qu'aucune de vos sections ne porte sur la société tchétchène en général. De plus, la plupart des sources proposées dans l'article sont en langue russe, ce qui n'est d'aucune utilité pour un lecteur francophone (il faut absolument trouver plus de sources en Français).

Merci pour le commentaire (SVP signez-le). Certains fait, je les connais de plusieurs sources depuis longtemps, difficile de les mentionner maintenant. Pour les sources en russe que j'utilise, comme j'ai dis, elles sont les plus complètes et les plus "seches" (beaucoup de faits) que je puisse trouver. Si j'ai le temps, je vais essayer de me procurer des articles en français. En attendant, on peut se munir d'un traducteur automatique :-) --Atilin 7 décembre 2005 à 01:50 (CET)

[modifier] neutralité élections

Est-ce que ces élections n'ont pas été critiquées ? Si oui, il faudrait l'indiquer et par qui. A la lecture, j'avais l'impression que ces élections ne posaient absolument aucun problème (point de vue partial pro-russe). ether 6 décembre 2005 à 02:26 (CET)

d'après la source mentionnée de l'agence de presse Novosti (très respectable) qui cite que les observateurs (organisations internationales citées) n'ont pas signalé les irrégularités majeures. La plupart de sources non-russes critiquent le vote des militaires (mentionné), le manque d'information quant aux élections (douteux, vu le nombre énorme d'affiches collées, selon ce que j'ai vu lors des reportages télé) et l'absence d'accès des indépensentistes au scrutin (ce n'est plus l'histoire de régularité, mais le débat s'il faut donner parole aux alliés des terroristes quand il existe un processus démocratique). D'autres journalistes doutent que le scrutin peut être fiable sous les fusils. Mais les autorités avaient-elles le choix pour ne pas déployer les forces en ce nombre? Il fallait bien assurer la sécurité du vote, de plus que les électeurs votent de façon anonyme (sous le rideau), donc le militaire à l'entrée n'a pas d'influence sur le vote. Je trouve la plupart des critiques de pures spéculations. C'est devenu à la mode de contester les élections partout dans le monde (États-Unis, Afghanistan, Ville de Montréal, Vénézuela, Kazakhstan, etc.). Les irrégularités existent partout (le monde n'est pas parfait), mais est-ce si important pour influencer les résultats de votes, surtout ceux remportées à plus de 70-80%?--Atilin 6 décembre 2005

Je ne sais pas, Atilin, je ne connais pas trop la question, mais je voulais juste que le point de vue opposé apparaisse, par souci d'équité. Je pense que même si le scrutin est organisé de façon relativement honnête, le suffrage universel n'a pas la même validité dans un pays en guerre civile, et que le vote doit venir en surcroît de la paix, pour la sceller, et non lancer un hypothétique processus de paix sous les tirs de mortier. Mais bon, je connais trop mal la question pour savoir s'il s'agit de guerre civile ou de terrorisme. En tout cas, merci pour tes précisions, l'article s'améliore à vitesse grand V, je ne reste là que pour assurer qu'il y ait un point de vue équitable, ce qui évitera toute contestation par la suite. Bon courage pour la suite ! ether 6 décembre 2005 à 09:32 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 décembre 2005 à 12:17 (CET) Il est a noter qu'il y a pas eu d'attaques ou d'attentats lors des élections. Mais il est vrai que le résultat était connut d'avance. Quand à un hypothétique processus de paix...Ce n'est pas demain la veille que l'on verrat un Tchéchéne et un Russe recevoir le prix Nobel de la paix.

Gorbatchev l'avait bien reçu, bien que sous son reigne plusieurs guerres sanglantes ont eu lieu (Haut-Karabakh, Transdnestrie, etc.). L'histoire récente et actuelle tchétchène est une affaire complexe, avec ses jeux d'influences, les rapports de forces et les intérêts pécuniers, il faut essayer de la comprendre en suivant son contexte historique et politique, avec toutes les nuances qu'il comporte.--Atilin 6 décembre 2005 à 23:19 (CET)

[modifier] modifs mauvaises

J'ai remarqué des modifs mauvaises très récentes , je n'ai pas le temps de changer, plus tard peut-être, sinon faites-le. ether 7 décembre 2005 à 00:59 (CET)

je m'excuse pour mon français, je ne suis pas francophone, alors, S.V.P., corrigez-moi. Merci. :-) --Atilin 7 décembre 2005 à 01:13 (CET)

pas de problème, mais je crois que ce n'était pas vous le fautif ; j'essaie de jeter un coup d'œil ce soir. ;) ether 7 décembre 2005 à 11:16 (CET)

[modifier] Retrait d'une section

La structure de l'article est claire et plutôt bien consolidée. Par contre, certaines sections (notamment celles qui traitent des ambitions de la Russie dans le Caucase et des enjeux géopolitiques globaux dans la région) sont très intéressantes mais entraînent des répétitions parfois lourdes d'éléments informatifs cités plus haut. Je suggère un simple transfert de ces sections vers l'article traitant sur le "Caucase", qui manque d'ailleurs de structure. Une petite annotation du style "voir article sur le Caucase" renverrait le lecteur vers un sujet plus globale. Je me chargerai également de compléter la section "La société tchétchène" dans les prochains jours. --YoungPadawan 7 décembre 2005 à 20:02 (CET)

C'EST FAIT! De grandes masses de texte qui traîtent du Caucase en général ont été déplacées dans l'article Caucase. Article Tchétchénie restructuré. Rien n'est perdu. A mon avis, l'article "Tchétchénie" a gagné en clarté et structure, et celui "Causase", en contenu. A vous de juger. --Atilin 8 décembre 2005 à 01:55 (CET)

[modifier] Passé simple, imparfait ou présent

Il faut qu'on se mette d'accord sur le temps à utiliser. On fait des va-et-vients entre le passé simple, l'imparfait ou le présent, c'est une perte de temps. Merci...--Atilin 8 décembre 2005 à 22:35 (CET)

L'imparfait et le passé simple sont parfaitement adaptés au récit d'événements passés. Le présent de narration doit rester exceptionnel, c'est un procédé stylistique (occasionnel) ou une négligence (journalistique). Donc ne conserver le présent que pour la description de la situation actuelle.ether 8 décembre 2005 à 23:11 (CET)

Merci pour la précision. J'espère que les autres contributeurs vont la suivre. --Atilin 8 décembre 2005 à 23:28 (CET)

ok si tout le monde est d'accord vive l'imparfait et le passé simple, c'est vrai que le présent de narration rend le récit plus vivant, mais c'est une déformation des journalistes :)) Bouette 9 décembre 2005 à 00:05 (CET)

[modifier] À propos de « langage journalistique »…

Je vois sur cette page plusieurs remarques sur un style journalistique supposé et stigmatisé. Apparemment, il y a un point sur lequel tout le monde est d'accord sur cette page… Ce serait bien, si cette opinion était fondée et non biaisée. Mais il y a DES "mais".

Je ne sais quels journaux lisent ceux qui, ici, posent ces assertions comme des vérités premières, mais (si tant est qu'ils aient vraiment lu tant de défaillances) ils devraient changer de lecture ! Pour votre information, voici quelques rappels (ou précisions, que vous semblez totalement ignorer) :

1. Il y a autant de mauvais journalistes que de mauvais postiers, de mauvais profs, de mauvais serruriers, de mauvais scientifiques, etc. Ou plutôt : aussi peu. Il serait donc préférable d'éviter ces généralités, qui relèvent du niveau des conversations de zinc, émises par des auteurs et des contributeurs qui se donnent pour mission d'offrir des articles de qualité.
2. Un journaliste correctement formé (NB : les écoles de journalisme ne se valent pas toutes, et ce n'est pas en France qu'on trouve les meilleures) est quelqu'un qui, généralement, a une solide culture littéraire (ce qui implique une connaissance de l'usage des temps, pour ne prendre que cet exemple déploré ici, ou d'éviter l'emploi de termes inadéquats (quand bien même ils seraient à la mode), des litotes, des formules alambiquées qui font croire qu'un chat n'est pas un chat et j'en passe beaucoup d'autres) et arrive à l'école de journalisme avec un bagage du niveau minimum de la licence, dans des spécialités diverses. Dans ma "promo" norvégienne, les diplômes allaient de la maîtrise de sciences aux doctorats divers (2e cycle en physique nucléaire pour l'une, 1er cycle en économie pour l'autre, 2e cycle en ethno-linguistique pour ma part). Ils y en avaient trois qui n'avaient "que" deux ans d'études professionnelles, mais ils avaient une dizaine d'années d'expérience professionnelle dans des domaines non-journalistiques derrière eux. Et tous avaient en commun la possession parfaite d'au moins trois langues, auxquelles s'ajoutaient une bonne connaissance de deux à quatre autres langues (en France, on appelle cela « connaissance courante »…). Cette "promo" n'était pas unique, ni en Norvège, ni dans d'autres pays.

Bien-sûr, cela et d'autres points ne constituent pas une garantie contre la bêtise générale d'un journaliste ou une simple bourde de sa part, mais ça limite les risques. Cela dit, je dois reconnaître que c'est peu le cas en France, et je le regrette d'autant plus que le système de recrutement des rédactions et l'isolement du journaliste dans son travail, spécifiques à la France, ne laisse que peu de place à l'équilibre et à l'existence de fusibles (je précise qu'il ne s'agit pas de règlement de compte de ma part, car je ne travaille plus depuis longtemps avec quelque media français que ce soit dans le courant majeur).

1. En France, comme dans l'ensemble des pays cernant la Méditerranée et en Grande-Bretagne, le statut des journalistes est assez complexe — et parfois confus : entre certains "grands reporters" qui font leurs papiers au téléphone, en ne bougeant pas de leur rédaction et réécrivent (et encore : pas toujours…) des dossiers de presse tout faits (cas un peu trop fréquent par le nombre de papiers produits, mais dus à un petit nombre de journalistes, qui officient parfois sur plusieurs media), "pigistes" (ce terme ne désigne que la façon dont un journaliste indépendant est rémunéré et non sa compétence) qui travaillent sur le terrain, en localier ou à l'étranger, à l'écrit, en audio, comme JRI ou en cumulant (certaines régions limitent les options et obligent certains d'entre ces reporters à être des hommes-orchestres), sans parler des diverses autres distinctions, factices ou correspondant à une réalité fonctionnelle.
2. Une opinion visiblement bien partagée induit que les journalistes seraient payés à la bêtise, énorme de préférence, au scoop et au sensationnel. Quand il ne s'agit pas d'une vraie info (il serait trop long de développer ici ce point et je me contenterais de faire référence à Albert Londres), ces pratiques sont le meilleur moyen de se faire virer ou d'être mis au placard (pour les salariés) ou ne plus être édité (pour les indépendants). En avançant de telles assertions, vous faites référence à une presse (en dehors des tabloïdes — mais est-ce de l'info ou un autre genre ?) qui n'existe plus, en France, depuis belle lurette, en dehors de quelques cas parfaitement isolés et identifiables par un récepteur attentif. Là encore, un arbre ne doit pas cacher la forêt.
3. Il y a de très bonnes agences de presse, grandes (Интерфакс, AP, Reuters, NTB) ou petites (toujours indépendantes, le plus souvent spécialisées sur un type de sujet, sur une région ou sur le type de traitement de l'info, travaillant le plus souvent avec un très petit nombre de journalistes — ce qui était le cas ce Capa ou de Magnum au départ) et des mauvaises, à la réputation surfaite. Il y a de très bons media (NRK ou Aftenposten en Norvège, TSR en Suisse, Süddeutsche Zeitung en Allemagne, BBC4 et d'autres du groupe BBC, The Independent, The Guardian, 朝日新聞, au Japon, en sont des exemples), des media à l'aspect douteux mais à l'info solide (comme VG en Norvège et de nombreux journaux papiers ou en ligne en Fédération de Russie et ailleurs), certains qui se contentent de "factuel" et qui nous font grâce de commentaires « pompeux et cornichons », pour reprendre la formule des Gloupiers (ainsi : 20 Minutes, Metro, EuroNews), et puis il y a, malheureusement, l'énorme reste.

Il faut bien avouer qu'en France, la majorité écrasante des spectateurs-auditeurs-lecteurs se contente du reste et les supports intéressants sont marginalisées d'une manière ou d'une autre. Les journalistes n'en sont pas forcément responsables et les analystes français répètent à l'envie que « les lecteurs (ou auditeurs et spectateurs) ont les journalistes qu'ils méritent ». Si j'ai d'abord trouvé cette réflexion insultante, j'ai du me résoudre à la faire mienne.

De plus, sur Wikipedia, toutes langues confondues et vérifications faites au hasard des pages, je n'ai pas vu de papiers mal écrits par des journalistes que j'ai reconnus, n'en déplaise aux auteurs de ces affirmations posées ici. Que l'on m'en trouve une proportion de plus de 20% et je rayerai cet alinéa.

Pour terminer, juste une petite chose qui me gratouille : le présent est effectivement à banir quand l'action n'est pas en cours ou terminée, mais attention à l'usage du passé simple… Le français n'est pas du portugais et son usage abusif finit par détourner la lecture, les participes passés sont très utiles : « Le meilleur style est celui que l'on ne remarque pas ». C'est ce qui me permet de lire avec plaisir des papiers sur les sciences (à l'exclusion ds sujets informatiques, bien trop "jargonneux" — à moins que ce ne soit qu'une limite intellectuelle de ma part), auxquelles je ne comprends rien a priori, dont les auteurs me permettent de mieux cerner un sujet. Chapeau à eux !

Désolé d'alourdir encore cette page… Korenyuk 31 décembre 2006 à 08:17 (CET)

Merci pour votre commentaire détaillé. La critique sur le manque d'analyse sérieuse et sur la prépondérance des propos aveuglement recopiés de la presse sur Wikipédia fuse et elle est généralisée, et non seulement concernant l'article sur la Tchétchénie. Il suffit de comparer Larousse (neutre et factuelle) et Wikipédia, la dernière étant souvent colorée par les opinions personnelles, y compris des journalistes, politisée (anti- ou pro-), ou encore carrément dillétante. C'est contre cette dérive que je voudrais lutter. Il suffit de se munir des principes de base : présumption d'innoncence, vérification des faits, état de droit. Et proscrire : spéculations, versions partisanes des questions controversées, sensationnalisme issu de la recherche de l'audimat de certains médias. --Atilin 1 janvier 2007 à 10:59 (CET)

Là encore, je crois que quelques précisions (mais plus serait nécessaire, en réalité) s'imposent : la « prépondérance des propos aveuglément recopiés sur la presse dans Wikipédia [qui] fuse et [elle] est généralisée » reste à démontrer ! Dans l'ensemble, les Wikipédiens ne savent pas grand-chose et copient…, semble-t-il. À moins de mal comprendre, d'avoir un regard biaisé et d'être payé par quelqu'un, je ne sais comment interpréter (de travers, bien évidemment) ceci autrement. Ce n'est plus l'arbre, mais une allumette qui cache la forêt !

Quant au Larousse (ou les autres) : je passe sur sa valeur « neutre et factuelle » car ce serait trop long, mais d'où croyez-vous que viennent les informations qui y sont données ? Savez-vous seulement comment sont rédigés dictionnaires, encyclopédies et sommes en tout genre ? De toute évidence, non. Quant aux principes de base lâchés ici en vrac, l'ensemble de vos interventions laissent penser que, contrairement à la majorité des journalistes (à titre indicatif, cela fait partie de la déontologie de ce métier), vous en ignoriez l'essence même — ainsi, qu'est-ce que la présomption d'intégrité d'un journaliste ?

Puis, pour en terminer une fois pour toutes sur ces accusations à l'emporte-pièce et la confusion reporter / présentateur d'une chaîne TV ou rédacteur d'un tabloïde : les reporters ne pas mieux rémunérés par un support sérieux pour une "grosse info sanglante" que pour une autre. Une info non vérifiable n'est, normalement, pas diffusée (en dehors de quelques dérapages ou bourdes, évidemment à pointer du doigt, ce principe est respecté), une mauvaise info finit très généralement et rapidement par coûter cher au reporter (ou plutôt : à ne plus rien lui rapporter).

Votre connaissance du travail d'un journaliste semble venir de certaines mauvaises séries TV ou/et de préjugés (que vous ne manquez pas de dénoncer…) — il y a plus sérieux comme source, en commençant par exemple par lire ce papier sur le site d'ESF : http://www.esf-tchetchenie.org/node/24, et d'autres, de prendre contact avec eux et les élèves. Ce serait déjà un bon début. Et ce serait prendre conscience qu'il s'agit d'un métier, qui s'apprend (pendant longtemps, de plusieurs manières possibles), et non d'une fonction de speaker à Hyde Park…

Là, une autre explication doit manifestement être donnée, car il semble que ce n'est pas toujours clair pour les spectateurs (auditeurs, lecteurs) : la distinction à établir entre envoyé spécial et documentariste.

Le travail de l' envoyé spécial consiste à arriver le plus vite possible sur l' "événement", à chaud, souvent sans travail préalable, et pour cause. Ce journaliste a pour mission d'informer le plus vite possible en ayant rarement beaucoup d'éléments dans les mains au moment de prendre l'antenne (quelques interviews très rapides, des images ou du son pris le plus vite possible, etc.). La course à l'audience (et non l' Audimat, qui n'existe plus depuis plusieurs années) n'est pas seule en cause : pour certaines chaînes, il s'agit d'abord de "capter" exclusivement les intervenants et d'occuper le plus possible le terrain, au détriment des concurrents. C'est la technique dite de la pub de lessive. C'est ce(tte) journaliste qu'un bandeau envoyé spécial — breaking news (ou autre) annonce, ce bandeau qui devrait éloigner un spectateur avisé. Leur travail n'est pas criticable en soi et il est complexe. Ce qui est criticable, c'est l'attente de la chaîne (notamment en ce qui concerne les chaînes d'info en continu) et de ses spectateurs, car le résultat est rarement satisfaisant, précisément parce qu'il manque à cette équipe envoyée et celles qui la dirigent et qui la relaient de la rédaction ce que le second a (voir § suivant). Deux exemples différents de ces mauvais résultats : la couverture de la mort de Jean Charles de Menezes en juillet 2005 à Stockwell Stat'n (si je me souviens bien, mais je ne me rappelle pas la date exacte), après les attentats de Londres, où il aura fallu neuf ou dix jours pour que la presse se rende compte des manipulations de la police et de l'innocence de l'homme tué. Si plusieurs journalistes ont douté dès le début de la culpabilité de l'homme abattu par erreur par des policiers, leur statut (indépendant) a entraîné les rédactions à se fier plutôt à leurs propres salariés, pourtant moins bien "implantés" (à cause d'un raisonnement du type : « nos "experts" ne traînent pas dehors ou dans les cafés »), et à n'écouter les pigistes qu'après. Deuxième type de comédie macabre, la stupide et monstrueuse prise d'otages dans l'une des écoles de Беслӕн / Beslan, le 5 septembre (je crois) 2005. Là, la couverture a immédiatement et sans ambage désigné les méchants (les Tchétchènes, peu importe qu'ils fussent l'un et l'autre) et les bons (les diverses forces de police et l'armée). Si les premiers étaient clairement, à ce moment précis, les agresseurs, les envoyés spéciaux ne se sont pas alertés de l'absence de journalistes plus compétents qu'eux en la matière et de la mise à l'écart de certains correspondants locaux (précisions : 1-ces faits sont bien documentés, 2-les autorités fédérales et locales n'ont diligenté aucune enquête sérieuse, utilisable en justice, sur aucun des points que même la population russe ou ossète aurait voulu voir éclaircir…). Ce genre de "détails" ne les a pas gêné et le résultat n'honore ni ces journalistes ni personne d'autre. C'est aussi ce type de journaliste qui ne voit pas toujours d'inconvénient à être embedded (désolé, j'ignore le terme français) pour couvrir une opération militaire… No comment!

Venons-en au documentariste, dont le travail est très proche de celui du correspondant permanent, si ce n'est que le premier a rarement un impératif d'urgence. Tous deux ont en commun une bonne (voire très bonne) connaissance de "leur" terrain, un bon réseau d'informateurs dans les camps opposés — ce qui a, notamment le mérite d'éviter la collusion que l'on connaît en journalisme politique ou sportif et de présenter un papier (dans 95% des cas au moins) équilibré, nettement plus étayé en 26' ou 52 / 56' que dans un 2'30" (maxi). Ces documentaristes, nettement moins célèbres (et c'est un atout) ont, donc, une grande implantation et une bonne connaissance du territoire ou du domaine qu'ils couvrent, ils sont quasiment tous bien plus "blindés" que leurs homologues de l'immédiat et, curieusement (a priori), agissent avec beaucoup plus de liberté et se moquent royalement de l'audience : ce n'est pas leur combat. Accessoirement, j'ai remarqué que ceux que je connais n'avaient pas, initialement, une vocation de journaliste… Outre celles que j'ai déjà citées plus haut, on peut signaler Agnieszka Ziarek, Françoise Spiekermeier ou, sur un autre conflit complexe de tout point de vue, Charles Enderlin ou Dan Setton / דן שעות. Juste une précision qui ne manque pas de sel : les rushes présentés par France 3 récemment, montrant « des images prises par des caméras spéciales (paluches) fixées sur le casque de snipers américains en Afghanistan tuant des Taliban » (sic), ont été rapidement démontés par un JRI-documentariste qui a tout de suite averti qui voulait l'entendre que les "terroristes d'Afghanistan" étaient des chiens de prairie et des coyotes des Rocheuses. Ce JRI a eu le temps et le souci de se renseigner plus, pas le "rameneur d'images" de la chaîne.

Cette distinction m'amène, enfin, à indiquer que quand on parle de Tchétchénie et des républiques voisines, en terme de lignage et de minutage audio et video, les documentaristes fournissent un peu plus de 90% de la matière diffusée dans le monde (hors images brutes prises en téléphone mobile ou satellite, difficiles à évaluer). Le "biais" et le défunt "Audimat" n'ont donc pas grand-chose à voir là-dedans, d'autant que les chaînes qui les diffusent sont rarement des "robinets à tubes visuels" : ARTE, les grands journaux et des magazines de la TSR ou de la RTBF et d'autres, pour ne parler que de l'Europe francophone.

En outre, vous pratiquez en permanence ce que vous affirmez être ce que vous voulez proscrire. Pire, vous tombez dans la négation de faits visibles et incontestables (cf. la tirade « Il n'y a nullement état de guerre en Tchétchénie, ni même conflit », et d'autres du genre). Ainsi donc, Tchétchénie et républiques voisines sont en paix, le soleil brille et les petits oiseaux chantent ? Il n'y a guère que quelques rixes dues à des sauvageons et un peu de délinquance, mais, finalement, pas plus qu'ailleurs ?

Je rêve… En réalité, ces partis pris et cette posture d'arbitre impartial connaissant la question (avec, pour bible, un dictionnaire qui, par définition, a un "léger" décalage —surtout quant à l'actualité — et "allège" l'information) me donnent réllement des cauchemards. D'où tenez-vous votre connaissance de l'innocence de ces charmants personnages (je parle des trois "bords") et de cette paix si belle ? Même les documents des services du ФСБ (et, évidemment, de la CIA) accessibles au public n'osent pas se lancer dans de tels discours.

Il est temps de cesser de délirer, de lancer tous azimuths et sans preuve aucune tant d'accusations insultantes, de lire les bonnes sources de toutes origines, même s'il faut parfois beaucoup chercher et peiner pour les trouver (et je ne parle pas que du ФСБ). À moins qu'un monstrueux complot menant à un incommensurable consensus anti-russe soit à l'œuvre, vos propos vous discréditent en tous points.

En attendant, je vais me replonger dans la lecture des écrits de Толстой, du temps où il a servi en Tchétchénie… Korenyuk 5 janvier 2007 à 20:34 (CET)

En voilà un bon plaidoyer pour la défense de la profession! Sauf que c'est un peu hors sujet de cet article. Effectivement, Wikipedia a donné aux gens qui s'ennuient à la maison l'occasion d'écrire de gros romans sur les pages de discussion. On dirait des blogs! Ca prouve ce que je suis en train de dire - la dérive de l'encyclopédie qui doit être factuelle et neutre vers des discussions interminables bourrés des opinions et des idées effectivement journalistiques (dans le sens positif du terme, bien sûr, pour ne pas blesser l'égo des journalistes). --Atilin 6 janvier 2007 à 05:50 (CET)

Я теперь задаюсь вопросом, глуп ли ты просто или если свое мнение столь искажено, что ты не можешь прочитать полную линию, не находя ошибку в этом. Или - это, что ты не можешь действительно читать французский язык (например, перевод фразы Аристотеля "τὸ ἀγαθόν итд" - это "le bien", не "bon" а "égo" - "ego"...). Но я думаю, что ты пишешь недобросовестно. Еще одна вещь: если бы ты дали возможность написать тебе через мейл, который избежал бы, чтобы должны вмешаться на отранице обсуждение.

Pour en terminer avec cette non-discussion stérile, manifestement, tout en évitant soigneusement à tout un tas de questions que je vous pose (valeur de vos "infos", figure de juge des interventions des uns et des autres, etc. etc.) vous ne lisez qu'un mot sur dix (au vu des critiques qui s'y trouvent, ça modère quelque peu le "plaidoyer" et "l'ego" ; les attaques contre les Wikipédiens continuent ; cette page accueille une DISCUSSION et non un article ; ci-dessus, il faudrait bien les chercher, ces "opinions journalistiques" qui ne seraient pas des opinions tout court ou des faits). Et vous vous lancez dans le non-factuel : ai-je le temps de me répandre dans des blogs ou pages similaires (non), ai-je du temps à perdre (encore non : je ne me souviens pas m'être jamais ennuyé, j'ai une famille, un métier prenant, une vie sociale et, en plus, la mauvaise santé d'un myopathe avec tout ce que ça implique). L'intervention précédente ne m'a pris précisément que 24 minutes et quelques secondes, un temps que je croyais utile pour certains (vous n'êtes pas seul au monde, d'autres peuvent vouloir certaines réponses), en toute modestie, et nécessaire pour tenter de vous ramener à la raison. Mais vous êtes dans une croisade vaine et je comprends que tendre le bras à quelqu'un qui ne veut pas marcher ne sert à rien. Cela clos définitivement ce non-dialogue. Korenyuk 7 janvier 2007 à 05:14 (CET)

C'est ridicule, ça me fait rire, surtout votre traduction automatique. C'est futé - utiliser le russe approximatif pour m'insulter. Décidement, il y a de quoi encore s'étonner dans ce monde. Avez-vous vu à quoi est consacrée la page de discussion? Vous prouvez tout ce que je dis (hors-sujet, démagogie, etc.). Je vous conseille d'ouvrir un blogue sur un site web pour démontrer toute votre grande culture générale que vous avez le mérite de posséder sans savoir l'utiliser de façon appropriée.--Atilin 7 janvier 2007 à 10:00 (CET)

[modifier] Section "La société tchétchène"

J'ai pris l'initiative d'ajouter une section intitulée "La société tchétchène" qui offre une approche centrée sur les caractéristiques identitaires du peuple tchétchène. Je trouvais que l'article manquait d'informations pertinentes au sujet de l'organisation sociale de la société tchétchène (le système des "teips") ou encore de l'importance du fait religieux (le rôle du soufisme). --YoungPadawan 7 décembre 2005 à 05:48 (CET)

Je viens de compléter l'analyse de la société tchétchène. Si vous pensez que des éléments peuvent être rajoutés ou ne sont d'aucune utilité, n'hésitez pas à me le faire savoir. La plupart des informations sont tirées de lectures académiques (en anglais).--YoungPadawan 9 décembre 2005 à 04:19 (CET)

Très intéressant! J'ai corrigé quelques fautes et "neutralisé" certains adjectifs que j'ai jugé trop partiaux ou n'ayant pas de sens. --Atilin 9 décembre 2005 à 06:23 (CET)

[modifier] Islamisme et géopolitique

L'expression "tchétchénie islamiste" peut porter à confusion. La Tchétchénie n'est pas islamiste : ce sont les milices indépendantistes d'obédience wahhabistes qui le sont. Il faut éviter d'assimiler les indépendantistes tchétchènes modérés et séculiers avec certains groupes des maquis (notamment ceux de Bassaïev et de l'émir Al-Khattab) radicaux et religieux (wahhabistes) qui ont de véritables ambitions pan-caucasiennes. Il faut bien saisir toute la complexité du monde d'aujourd'hui. Et le peuple tchétchène ne peut y échapper. Le peuple tchétchène se cherche : c'est un peuple déchiré entre le désir d'indépendance (l'expression de plus de deux siècles de domination étrangère), un retour au religieux (l'expression d'une perte de repères) et, depuis les années 90, la nébuleuse du wahhabisme dans le Caucase qui fait appel au djihad.--YoungPadawan 9 décembre 2005 à 21:44 (CET)

Il me semble que le contenu de la section "Un échiquier géopolitique" non seulement ne respecte pas du tout la politique de neutralité de wikipedia ("ses idéologues n'ont jamais caché leur intérêt de continuer un affaiblissement politique de la Russie" ou encore "contre la Russie" - opinion très criticable : c'est une tournure journalistique simpliste offrant une explication des bouleversements politiques par "le complot" ici un supposé complot occidental ou de l'islam contre la Russie) mais aussi comporte certains éléments qui ne sont pas cohérents avec le titre lui-même (quel est le rapport entre un échiquier géopolitique et "les cas de nombreuses victimes civiles et d’exactions commises par les militaires" ?).--YoungPadawan 9 décembre 2005 à 23:53 (CET)

le doute est enlevé en changeant "géopolitique" en "politique", plus vaste et donc englobant le 2e paragraphe.--Atilin 11 décembre 2005 à 08:07 (CET)

La Tchétchénie a bel et bien était islamiste pendant les années où elle était sans contrôle fédéral. En 1999, elle instaure la charia en tant que loi fondamentale, et le mot "islamiste" a été porté dans son nom. Tous les discours officiels portaient la référence réligieuse, et le fonctionnement de l'état était basé là-dessus. Djihadiste renvoie à la notion similaire, vu qu'il s'agit d'un combat islamique "saint" contre les "infidèles".

Il est vrai que le peuple tchétchène n'adhère pas massivement à la cause wahhabite, mais il a été longtemps intimidé et manipulé par les groupes militaires de Bassaïev, Hattab, Radouyev et consorts., face auxquels même le gouvernement de Maskhadov, au départ "modéré" et légitime, tenant à préserver son image laïque face aux occidentaux, n'avait pas le poids. De facto, ce sont les forces ouvertement islamistes et terroristes qui gouvernaient la république. Les indépendantistes "modérés" n'étaient, à la fin du conflit, rien d'autre qu'un alter ego des fractions les plus radicales, certains (p.ex. Zakayev) ont échangé les bottes tâchées de sang par les costards-cravate pour donner les discours vibrants, structurés et crédibles aux tribunes traditionnellement pro-séparatistes comme le Centre d'Études Stratégiques de Zbigniew Brzezinski.

Quand je parle des efforts anti-russes en occident, je ne parle pas des gouvernements occidentaux, fidèles aux principes de la primauté du droit et pragmatiques, mais bien des discours de certaines personnalités politiques et intellectuelles d'influence comme Z.Brzezinski aux États-Unis ou encore André Glucksman en France. Anti-communistes farouches hier, ils sont devenus anti-russes aujourd'hui. Les efforts de relations publiques des émissaires de Maskhadov ont bel et bien porté des fruits, grâce notamment à l'accès à de hautes tribunes comme le Conseil de l'Europe ou le Parlement Lituanien. Non seulement ils ont mis le doute quant aux liens, pourtant prouvés, des chefs tchétchènes avec les réseaux terroristes, mais on a insinué même que les attentats en Russie ont été organisés...par les services secrets russes, etc. Un délire! Et pourtant, cette thèse a été largement admise dans la presse occidentale. La Lituanie avait même fait demander à l'Union européenne d'exiger les explications à Poutine. Le dirigeant de l'Institut des Peuples de Russie, Kim Tsagolov, dénonce ce point de vue dans "Gazeta". Non seulement il fustige la complaisance occidentale vis-à-vis de Bassaïev, mais il affirme que le chef terroriste ne pourrait pas tenir sans appuis étrangers. Il prétend que contrairement à ce que beaucoup de médias internationaux affirment, les Russes ne sont pas considérés comme des ennemis honnis dans le Caucase même s'il reconnaît qu'ils ont commis des erreurs dans cette région[5].

Il faut faire attention à ne pas interchanger les termes "islamiste" et "djihadiste". C'est une grossière erreur que de croire que tous les islamistes sont des terroristes. C'est une opinion digne d'une méconnaissance de l'islam en tant que religion (malheureusement alimentée par l'occidentalo-centrisme de la communauté internationale). L'islamisme renvoie à la promotion de l'Islam par divers moyens. L'Islamiste n'est pas forcément un terroriste mais quelqu'un qui ne veut que promouvoir sa religion. Un djihaddiste, par contre, est un islamiste qui tente de promouvoir sa religion par la violence.--YoungPadawan 10 décembre 2005 à 22:34 (CET)

Les termes islamiste, dihad et fondementaliste ne sont pas inéquivoques, leur interprétation est différente selon la source et le contexte. Djihad peut très bien être "spirituel" et non-violent, tandis que l'islamisme peut être assez proche ou assez distinct du fondementalisme. En Tchétchènie sous les indépendentistes, toutes ses notions ont été mélangées: l'islam a été instrumentalisé pour justifier la lutte armée contre les "chiens infidèles russes" (citation de Bassaïev). Voir les définitions ici : [6]

--Atilin 10 décembre 2005 à 23:02 (CET)

Je suis d'accord avec l'instrumentalisation de la religion pour justifier la lutte armée ( alors que les vrais enjeux sont ailleurs) mais non, les termes "islamiste", "djihadiste", "fondamentaliste" ou encore "traditionaliste" ne sont pas interchangeables. Je conseille à ceux qui s'intéressent de ne pas faire l'erreur de ne lire que de simples liens internet trouvés au hasard d'une recherche trop courte mais plutôt de lire le Coran ainsi que ses différentes interprétations qu'en ont fait les intellectuels musulmans à travers l'histoire (Al-Ghazali , Al-Kindi, Al-Farabi, Al-Wahhab pour la période ancienne, ou encore Mohammed Arkoun et Tariq Ramadan pour la période contemporaine). Un très bon livre sur l'histoire de l'islam est le livre "Histoire des peuples arabes" d'Albert Hourani. Trop peu de gens connaissent et comprennent l'identité islamique (en tant que religion), distincte mais souvent similaire dans son message de paix à l'identité chrétienne. Ce sont les journalistes, dans leur volonté de sursimplification afin de mieux faire "ingurgiter" des éléments informatifs auprès du public, qui alimentent la menace (et par effet domino, la phobie) naissante anti-musulmane et anti-islamique qui devrait être, selon moi, prudemment relativisée. Et la rhétorique "poutinienne" ainsi qu'une portion de la presse russe (plus ou moins contrôlée par des instances publiques) n'échappe pas à ce lapsus, révélateur de la méconnaissance de l'étape décisive que doit affronter l'islam. Historiquement parlant, l'islam est confrontée à un dilemne : comment concilier et rendre compatible des éléments non-islamiques (depuis la colonisation des 19 et 20e siecle) et les concepts tirés des enseignements du Coran et de la Sunna (les deux principales sources d'enseignements de l'islam)?--YoungPadawan 10 décembre 2005 à 23:36 (CET)

L'islam, à travers le djihad, laisse la porte ouverte aux interprétations de la lutte contre les infidèles. Certains réseaux djihadistes utilisent la parole du Coran pour égorger les infidèles comme des moutons. Peu importe ce qu'ont écrit les honorables Al-Ghazali et d'autres humanistes musulmans, c'est tout à fait autres choses, souvent atroces, qui se sont produites dans les camps des combattants vis-à-vis les otages et les prisonniers. Prenez aussi d'autres examples, parfois filmés, de la mort des otages en Irak...--Atilin 10 décembre 2005 à 23:50 (CET)

S.V.P., YoungPadawan, n'enlevez pas mon texte sur les liens entre les indépendantistes et Al-Qaïda, j'avance sufisamment de sources de confiance pour que cette affirmation fasse partie de l'article. Merci. --Atilin 11 décembre 2005 à 00:11 (CET)

Je crois que des malentendus dans cette discussion proviennent notamment de l'usage des mots : distinguer musulman (neutre), islamique (adjectif neutre), islamiste (péjoratif : fanatisme musulman), djihadiste (péjoratif : fanatisme + terrorisme), wahhabite (neutre). Les précisions de YoungPadawan vont dans le bon sens. ether 11 décembre 2005 à 12:52 (CET)

Tout à fait. J'aurais même précisé comme suit: islamique=musulman, islamiste=islamique militant pour l'application de l'islam, djihadiste=islamique militant contre les infidèles qui "profanent" l'islam, wahhabite=islamiste qui prône l'application de l'islam "à la lettre". En effet, aucune de ces définitions n'est automatiquement applicable au terrorisme, c'est le contexte qui rend certains islamistes, wahhabistes ou djihadistes terroristes. C'est pourquoi on peut très bien utiliser un de ces termes dans le texte sur le terrorisme. Au même titre qu'on puisse dire "un terroriste irlandais". Cela ne veut pas dire que tous les Irlandais sont les terroristes. J'espère que tout le monde voit la nuance. C'est une logique linguistique ("Les chevaux rares sont chers, mais les chevaux chers ne sont pas rares") :-) --Atilin 11 décembre 2005 à 17:54 (CET)

Les amalgames entre les termes ne sont pas excusables. C'est une erreur et une grossière simplification de l'islam qui n'aide pas une majorité de personnes dans le monde d'approcher cette religion correctememt. Je refuse d'assimiler wahhabistes, islamistes et djihaddistes car cela est faux et ne réflète pas la réalité musulmane actuelle et ne fais qu'aggraver les tensions et les peurs.--YoungPadawan 12 décembre 2005 à 00:31 (CET)

Je vous propose d'étudier la théorie des ensembles, et tout particulièrement les opérations sur les ensembles pour comprendre la logique des ensembles linguistiques dont j'ai parlé dans mon commentaire précédent. Je m'explique: si on dit par ex., que tous les membres de l'IRA sont des Irlandais de souche et que tous les Irlandais de souche sont des Celtes, cela ne veut pas dire que tous les Celtes sont des Irlandais et que tous les Irlandais sont des membres de l'IRA. Pareil, quand on dit que les "islamistes tchétchènes ont commis les actes terroristes", cela ne veut pas dire que tous les islamistes sont des terroristes. Vous comprenez? Puis, ne présumez pas que je ne connais pas l'islam, j'ai vécu 20 ans dans un pays musulman, j'ai beaucoup d'amis musulmans, j'ai assisté à des fêtes musulmanes, j'ai visité les mosquées, les lieux saints, etc. Merci de respecter les autres. --Atilin 12 décembre 2005 à 05:22 (CET)

[modifier] Ajouts

Les tout nouveaux ajouts sont de qualité, mais auraient sans doute plutôt leur place dans l'article sur le Caucase en général (politique géostratégique américaine), ils ne traitent pas spécifiquement de la Tchétchénie. ether 12 décembre 2005 à 00:39 (CET)

C'est fait. Aussi, certaines inexactitudes corrigées. J'ai remis la partie sur la géopolitique, je trouve ceci très important. Je demanderais qu'on m'explique pourquoi elle a disparu.--Atilin 12 décembre 2005 à 05:59 (CET)

[modifier] Article enfin suffisamment complet

D'après moi, l'article est suffisamment complet. Merci pour tous ceux qui ont donné leurs contributions. Je vous propose de regarder l'article Caucase, ainsi que URSS. Je vais aussi attaquer celui sur l'Ouzbékistan, que je connais très bien. Je vous invite de me suivre. Merci. --Atilin 12 décembre 2005 à 23:54 (CET)

Bravo pour ce travail ! ether 13 décembre 2005 à 01:20 (CET)

Certaines modifications récentes (que j'ai corrigées) ont encore une fois porté sur la situation d'avant 2002-2003 en la présentant avec les verbes mis en présent. Il faudrait qu'on arrête d'induire les lecteurs en erreur journalistique et qu'on relativise la situation. La situation change, et il faut bien refléter l'état actuel des choses. Il y a trop de "Maskhadov" dans cet article, je crois que son influence sur l'histoire tchétchène fut assez minime : il a été marionette dans les mains des extrémistes et était lié aux terroristes les plus cyniques de l'histoire de l'humanité.--Atilin 24 décembre 2005 à 15:33 (CET)

[modifier] Neutralité

Attention, le nouvel ajout sur la politique d'Eltsine me semble partial (anti-russe). Merci de rendre ce passage plus neutre. ether 13 décembre 2005 à 01:20 (CET)

C'est fait. Aussi, quelques précisions sont apportées.

Conseil pour ceux qui veulent encore compléter, il faut peut-être arrêter de décrire la guerre et Maskhadov, c'est fini, c'est du passé! Regardons l'avenir. On n'a pas donné un éclairage assez détaillé sur la situation d'après 2000. Dès qu'on en parle, c'est toujours en méfiance envers Moscou. Je crois en la sincérité de Poutine de vouloir y restaurer un ordre constitutionnel, un partage clair de pouvoirs et de faire ainsi de la Tchétchénie une république libre mais au sein de la Russie (ce pour quoi il a reçu le support de la population qui a voté pour la Constitution). On a trop en tête les idées reçus comme quoi comme il est un ex-agent du KGB, il est par essence un tueur méchant à sang froid qui complote sans arrêt les manigances. Il faut qu'on arrête de se référer aux films hollywoodiens quand on analyse la politique et qu'on se pose la question qu'est ce qu'on ferait à leur place et qu'on rejette une double morale et qu'on se base sur la primauté du droit, le respect de l'ordre constitutionnel d'un État. Maskhadov a gravement violé la constitution, la loi fondamentale, son peuple, et il n'avait plus aucun droit de le représenter, tout comme Saddam. La France a aussi vécu les violences criminelles récemment, les personnes arrêtées répondront aussi devant la loi, c'est un principe essentiel... --Atilin 13 décembre 2005 à 03:40 (CET)

Félicitations pour ton travail, Atilin, je te crois à la hauteur de créer un portail monde russe ou quelque chose du genre ! Sinon, je pense qu'il vaut mieux éviter de trop parler de la situation d'après 2000, nous ne disposons pas d'informations fiables en temps de guerre civile et de censure, il est donc très difficile de se faire un jugement et surtout de rédiger un article objectif et justes. Donc, si l'on développe l'après-2000, il faut le plus d'informations factuelles, et le moins possible d'interprétation. A bientôt ! ether 14 décembre 2005 à 09:10 (CET)

Merci Ethernaute! Le portail sur la Russie est créé le 18 décembre, j'invite tout le monde à y apporter leurs contributions. Entre autre, beaucoup d'articles sur les personnalités russes n'existent pas en français, mais elles existent souvent en anglais. Il faudrait les créer. Je continue peu à peu mes modifications...--Atilin 24 décembre 2005 à 15:28 (CET)

Atilin, merci d'indiquer les sources pour les détournements de fonds. Bon courage pour le portail Russie.ether 12 février 2006 à 11:05 (CET)

Malheureusement, les sources les plus intéressantes sont en russe. En voilà une : http://www.flb.ru/info/36019.html Amicalement, --Atilin 14 février 2006 à 01:14 (CET)

Merci, c'est juste pour l'indiquer dans le corps de l'art. Merci pour ton sérieux !! ether 14 février 2006 à 10:27 (CET)

[modifier] Neutralité ?

Il me semble qu'en l'état l'article est loin d'être neutre sur la Tchétchénie... Même le Parlement européen est plus explicite sur le rôle du pouvoir central et la situation catastrophique des droits de l'homme :

"considérant que le gouvernement russe a transféré nombre de ses responsabilités en matière de lutte antiterroriste des autorités fédérales russes vers les autorités locales en cherchant à transformer un conflit qui oppose depuis une décennie la Russie et la Tchétchénie en un conflit tchétchène interne, ce qui, selon un rapport conjoint récemment établi par la Fédération d'Helsinki, la Fédération internationale des droits de l'homme, le Comité Helsinki norvégien et le groupe Mémorial, a "entraîné un durcissement des belligérants et engendré un sentiment généralisé de crainte et d'insécurité parmi la population civile"

ou

"considérant qu'au cours des dernières années, la démocratie a continué de se dégrader sensiblement en Russie, ce qui s'explique notamment par le fait que tous les grands organismes de télévision et de radio sont tombés sous le contrôle du gouvernement, que l'autocensure s'est répandue dans les médias de presse, que les médias indépendants ont été fermés, que des restrictions ont été imposées au droit d'organiser des manifestations publiques, que le climat s'est dégradé pour les ONG, ce qu'illustrent des cas de harcèlement de défenseurs des droits de l'homme, et que le pouvoir judiciaire fait l'objet d'un contrôle politique accru"

ou encore

"souligne que le processus démocratique et la lutte contre l'impunité en République de Tchétchénie bénéficieront tous deux du travail d'organisations de défense des droits de l'homme fortes et indépendantes et invite la Russie à accorder toute liberté d'accès à la Tchétchénie aux médias indépendants, aux organisations humanitaires internationales et nationales et aux observateurs de la situation des droits de l'homme et à contribuer autant que possible à leur assurer des conditions de travail sûres"

l'intégralité de la résolution se trouve ici : [7]

en attendant mieux, j'ai donc ajouté les liens vers ce document ainsi que vers les sites de collectifs indépendants qui font un travail de veille et d'information sur la question

--Ethel kidd 17 mars 2006 à 12:31 (CET)

Le fait que les forces spéciales et les organes de l'ordre public tchétchènes, sous le commandement de Ramzan Kadyrov, utilisent les méthodes brutales et parfois criminelles (d'ailleurs, la dernière affirmation est seulement au dire des journalistes, elle n'est pas prouvée par les organes juridiques, les seuls lui donnant le droit à être cité ici en tant qu'affirmation, comme l'exige la présomption de l'innoncence, même si on imagine que les fait ont bel et bien eu lieu), est clairement décrit dans le paragraphe "Phénomène Kadyrov-fils" de l'article. Les conclusions de la récente visite de la comissaire des Nations-Unis est également cité. Par contre, les organismes occidentaux utilisent un peu trop, à mon avis, le double morale dans leurs jugements et sont trop inclins à se baser sur les seuls témoignages de victimes qui sont par essence partiales et exagérées et ne ramènent pas le contexte (p.ex. un caractère involontaire et accidentel d'un dommage collatéral subi par des civils durant une opération militaire complexe peut ne pas être pris en compte). Quand il y a eu d'importantes troupes fédérales en Tchétchénie - ce fut une occupation, quand les opérations anti-rebelles (on peut aussi dire anti-terroristes car les actions de gérilla rentrent à 100% dans cette définition, y compris selon les lois françaises) sont transférées aux pouvoirs locaux (selon la Constitution et les lois russes sur le partage du pouvoir applicables à toutes les entités, y compris la Tchétchénie), c'est la "tchétchénisation" du conflit (on en parle aussi dans l'article). Quant aux limites de la liberté de l'expression en Russie, l'article en parle aussi. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Que l'article soit aveuglement anti-russe pour être "neutre", dans le style, quoi qu'ils ne fassent, c'est diabolique? C'est devenu la mode en France de cracher sur Poutine comme on crache sur Bush... Dans cet article-ci il nous a fallu être vraiment objectif et citer aussi les efforts de stabilisation qui ont été mises en oeuvre par Moscou pour normaliser la situation dans la république, et on peut affirmer que ceci se passe avec succès, et ce n'est pas de la propagande. Merci--Atilin 18 mars 2006 à 02:06 (CET)

"Aveuglément anti-russe", non, ce n'est pas ce que j'ai proposé me semble-t-il - simplement de rendre compte la réalité désastreuse de la situation tchétchène, qui me paraît, sinon occultée, du moins sous-évaluée ici.

Que la volonté de "normalisation" de Moscou se traduise par un succès, les taux de chômage et de pauvreté, le climat d'impunité et de terreur qui règnent dans la république le démentissent plutôt. Et ce n'est pas la récente loi de Poutine sur (contre) les ONG qui facilite le travail de reconstruction.

J'ai voulu le signaler en page de discussion faute d'avoir pour l'instant le temps de proposer des amendements à l'article, chose que j'espère pouvoir faire bientôt.

--ethel kidd 18 mars 2006 à 18:49 (CET)

Ce n'est pas les ONG qui paient les travaux de reconstruction ni déblaient les routes. Je vous invite à vous renseigner plus en détails sur la campagne de reconstruction d'envergure qui a été récemment lancée dans Grozny et ailleurs sous l'égide de Ramzan Kadyrov. (Voir les détails en russe ici : [8]). Il y a effectivement le débat, entre autre, au parlement tchétchène, sur le montant de l'argent que la Russie doit verser dans la république pour réparer les dégats de la guerre, vous pouvez aussi lire quelques infos récentes ici : [9]. Cet article-ci dans Wiki parle aussi de la pauvreté, des dégats, du climat de la peur (mais qui a peur? les collaborateurs des bélligérants illégaux qui leurs offrent gîte et pitance?), mais mettons les choses dans leur contexte (2 guerres dévastartices), évitons les commentaires diabolisant Moscou sans étudier et analyser la situation de tous les côtés. La normalisation, c'est aussi des entreprises qui ouvrent, le commerce qui repart avec le reste de la Russie, le banditisme qui diminue, la meilleure sécurité sur les routes et dans les villes, y compris pour des Russes ethniques... En 1999, une proménade dans le centre-ville de Grozny pourrait vous coûter le kidnapping et décapitation. Pour ce qui est la pauvreté, c'est un phénomène généralisé dans la Russie profonde, de même que l'alcoolisme (plus de 5 millions affecté dans sa forme grave). Et on passe aussi à côté du travail en noir qui échappe aux statistiques. Si vous voulez approfondir le sujet de la pauvreté en Tchétchénie, faites-le aussi SVP pour le reste de la Russie, les chiffres à l'appui.--Atilin 21 mars 2006 à 01:09 (CET)

[modifier] Alphabet

Une petite remarque à propos... de l'alphabet tchétchène, et du nom de la Tchétchénie en tchétchène.

Le gouvernement indépendantiste avait changé l'alphabet cyrillique contre l'alphabet latin du temps de Djokhar Doudaïev, mais je crois que cela n'a jamais vraiment été mis en œuvre, et de toute façon ce changement d'alphabet n'est pas accepté par le gouvernement pro-russe. Donc le nom de la république est bien en tchétchène Нохчийчоь (Tchétchénie) ou, sous sa forme longue, Нохчийн Республика (République tchétchène). Les indépendantistes l'avait rebaptisé Noxçiyn Respublika Içkeria (République tchétchène d'Itchkérie). Donc, dans la première phrase de l'article « La République de Tchétchénie (russe : Чеченская Республика; tchétchène : Noxçiyn Respublika, Noxçiyçö) », il serait peut-être préférable de donner la version tchétchène en caractères cyrilliques, puisque la version translittérée n'est reconnue par personne.

Švitrigaila 20 juin 2006 à 23:29 (CEST)

[modifier] Revoir en totalité les textes contenu dans ce document

(intervention d'une IP transférée depuis la liste des taches associée à l'article) Après avoir lu multiples articles sur le sujet, il est évident que certaines parties du texte sont biaisé en faveur de la Russie, tel que lorsqu'on proclâme que Chamil Bassaïev est responsable d'attentats en Russie alors que l'accusé l'a toujours nié. Il est même d'une hypothèse populaire que certains attentats aient put être organisé par la Russie elle-même dans son désir de prendre revenge sur l'état dissident. C'est ce genre d'article qui remet en cause la légimité de Wikipedia, tout comme celle de nos nombreuses références politiques et journalistiques. IP 65.92.192.63 18 nov 2007

Le texte est largement documenté par les sources fiables et il a été neutralisé afin de couvrir les informations factuelles seulement. Les allégations non prouvées des émissaires séparatistes ou des suppositions journalistiques ne doivent pas y être présents. C'est ce genre d'articles, voté article de qualité, qui, au contraire, prouvent la légitimité de la Wikipédia, en dépit des campagnes anti-russes qui sévissent dans certains médias français.--Atilin 1 décembre 2007 à 23:06 (CET)

[modifier] Le contenu n'est plus neutre

Je suis très déçu par le contenu de cet article, nommé "article de qualité" le 22 juin 2006. Si l'on clique sur "comparer avec la version actuelle", le parallèle est déplorable. (Voir [[10]]. Je ne souhaite pas polémiquer vainement avec les supporters de l'un ou l'autre extrémisme.

Exemple de passage supprimé sur la déportation des Tchétchènes en 1944 : "170 000 d'entre eux n'auraient pas survécu durant ce transfert. Les Tatars de Crimée et d'autres peuples caucasiens (Balkars, Ingouches, etc.) subirent le même sort. Les Russes colonisèrent alors les meilleures terres." Exemple de passage ajouté : "* Prise d'otages de Beslan, en Ossétie du Nord-Alanie (septembre 2004). De nombreux enfants assassinés par le commando terroriste tchétchène." La polémique sur l'assaut donné par les troupes russes n'est pas mentionnée.

Dommage.

Trouvez les preuves documentées de n'importe quel fait pertinent et ajoutez-les SVP. Tout le monde peut contribuer a Wikipédia. Quand vous parlez des extrémismes des deux côtés, de quoi parlez-vous au juste?--Atilin (d) 25 janvier 2008 à 01:53 (CET)

[modifier] Preuves documentées

Concernant l'affaire de Beslan, l'article sur Beslan est plus élaboré et n'indique pas servilement (en recopiant la thèse pro-russe) que les enfants ont été assassinés par les prneeurs d'otages.

Concernant le premier point, je ne comprends pas pourquoi il a été retiré, si ce n'est pour "moins charger" le régime en cause lors des déportations.

Je sais que la Wikipédia est ouverte à tous, je sais aussi que son sérieux est souvent remis en cause, l'examen des différences, comme je l'ai fait par simple curiosité, entre la date de "distinction" de l'article et son état actuel m'a juste fait réagir.

Extrémisme : il est facile d'épouser les thèses d'une Russie "démocratique" (quand on voit le soutien sans faille au voisin satellite Loukachenka, et les assassinats de journalistes impunis, il y a de quoi douter) ou d'un peuple tchétchène victime du colonialiste russe. Comme souvent, la vérité est entre les deux. On ne peut douter ni de la volonté des Tchétchènes d'être indépendants, ni de celle des Russes de conserver leur empire...

Je peux reformuler votre phrase pour voir votre réaction:

il est facile d'épouser les thèses d'une France "démocratique" (quand on voit son le soutien de la Lybie, et les assassinats de mineurs des banlieux impunis, il y a de quoi douter) ou d'un peuple corse victime du colonialiste français. Comme souvent, la vérité est entre les deux. On ne peut douter ni de la volonté des Corses d'être indépendants, ni de celle des Français de conserver leur empire... No comment - les catégorisations partiales et abusives sont faciles à proliférer.

Maintenant, des choses plus constructives : je ne sais pas qui a enlevé la mention des déportations : je sais que l'article à été nettoyé de tout fait ou allégation non documentés - une exigence pour devenir Article de qualité. Si vous trouvez une source fiable - libre à vous d'en ajouter. Mais toujours avec un souci de neutralité SVP (mais je doute que vous pouver rester neutre dans cette affaire compte tenu de vos commentaires). Cordialement,--Atilin (d) 25 janvier 2008 à 23:25 (CET)

[modifier] Suite et fin

Je trouve dommage que vous vos éloigniez tant de la Tchétchénie dans votre réponse, qui dénote un attachement compréhensible à votre patrie russienne, mais ne fait que confirmer mes craintes. J'ai passé un peu de temps à chercher des références sur la déportation de 1944, j'ai lu dedans que la mémoire en Russie sur ces événements était surtout faite de silence (un peu comme la France au Rwanda, puisque vous aimez ce genre de parallèle). En édulcorant comme vous l'avez fait une partie des faits qui avaient pourtant été pris en comptes lors de la notation "article de qualité", vous confortez les adversaires du concept Wikipédia. Dommage.

[modifier] Ce qui ne va pas dans cet article

« L'AdQ doit être bien écrit, complet, argumenté, neutre et stable. »

1) Complet
Ce qui suppose aussi le recours à des sous-pages et articles connexes. Or il n'y a ni article Histoire de la Tchétchénie ni Tchétchènes (simple redirection) pour développer l'organisation sociale et la culture, alors qu'il y a en un Ingouches par exemple.

2) Argumenté
Cad des références. Or les références 3, 5, 11, 12, 17 et 20 ne mènent à rien, la 10 ne dit pas du tout ce qu'on lui fait dire dans l'article. Il manque des sources pour des affirmations graves: la plus frappante pour les 250 000 russes chassés + les massacres, si ça a réellement eu lieu il devrait pas être difficile de trouver d'autres sources qu'un journal contrôlé par l'État.

Egalement à sourcer: République "Islamique" d'Itchkérie, relations diplomatiques avec les Talibans, présence de jihadistes étrangers avant 1994 et rapport de causalité avec le déclenchement de la guerre. Quant aux sources présentes, notamment le Centre canadien de la recherche sur la Mondialisation, ça n'est pas ce que j'appelle des sources de qualité personnellement (lisez leur théorie sur le 11 septembre c'est édifiant).

3) Neutre

• Il y a des amalgames systématiques tout au long de l'article, séparatistes ou terroristes étant la même chose visiblement. Un exemple parmi d'autres: version 21 juin 2006 "Malgré la fin des hostilités, les forces armées fédérales russes et les forces locales tchétchènes subissent sporadiquement des actions de guérilla et de terrorisme de la part des groupuscules de combattants séparatistes ou, surtout, islamistes, retranchés dans la forêt et les montagnes." Version actuelle "de la part des groupuscules de combattants séparatistes liés aux réseaux islamistes, retranchés dans la forêt et les montagnes."
• Ceci dit on a parfois des retournements assez surprenants du genre dans la partie L'après-guerre les combattants séparatistes sont des terroristes et 4 lignes après ils sont des résistants. Je pense qu'on peut se contenter de combattants, non ? Voire aussi le passage sur les motivations d'Elstine pour la guerre.
• Le dénigrement systématique des leaders indépendantistes, carrément qualifiés de junte militaire.
• Les élections présentées comme tout à fait régulières, sinistre blague.
• Comparaison entre d'une part le très sobre Les critiques des actions militaires russes en Tchétchénie absolument non-sourcé par ailleurs, (avec des critiques qui sont le fait des « opposants au président russe », anonymes donc, et qui ne sont que de « supposées violations des droits de l'homme ») et d'autre part le à peine biaisé Terrorisme et kidnapping, instruments de la lutte des indépendantistes qui répète consciencieusement la position du Kremlin.
• Comparaison du phénomène Kadyrov-fils et des Actions politiques des séparatistes tchétchènes, le héros (violations des droits de l'homme ? Pff rumeurs) et le manipulateur.
• Des passages confus: la partie géopolitique est incompréhensible, on est bien sûr que la fraude fiscale permet d'obtenir l'asile politique (pour Berezovski) ?
• Des informations à mettre à jour.

Sur la forme: une petite bibliographie ça fait jamais de mal.

Il y a aussi qqch qui me chiffonne c'est la photo avec Bassaïev et Maskhadov, qui vient du site Kavkaz center [11] et qui a comme licence un copyright bien rouge sur la WP russe [12] mais est en licence libre sur la française, j'y connais pas grand-chose mais je trouve ça curieux.

J'espère qu'on aura cette fois mieux comme argument à m'opposer que de me dire que je suis russophobe comme tous les Français. Charon13 (d) 9 mai 2008 à 19:36 (CEST)

J'ai posé la question sur commons à propos de la licence. C'est effectivement curieux. Sur le fond, l'article pourrait être scindé. Par contre il va y avoir une grosse différence dans cet article plus que d'autres entre ce que pense l'opinion publique occidentale (en particulier française) "les combattants de la liberté tchétchènes" contre "les sanguinaires héritiers du KGB" et la neutralité de point de vue. Je suis cependant d'accord que le terme "terroriste" n'est pas neutre. (:Julien:) ✒ 10 mai 2008 à 00:33 (CEST)

Je trouve ça un peu facile "les Français sont des idiots qui savent pas de quoi il parlent", mais bon admettons que ce soit vrai, c'est pas en choisissant un POV et en l'affirmant comme seul valable qu'on va les aider à comprendre. Personnellement j'ai pas la prétention d'avoir tout compris mais la NPOV est pas si compliquée à atteindre je pense. Pour les différents groupes (République de Tchétchénie, République tchétchène d'Itchkérie, Emirat du Caucase) : Comment se présentent-ils eux mêmes ? Quel genre d'actions effectuent-ils (revendiquées et soupçonnées, si sourcées sérieusement) ? Quels sont leurs arguments ? Les arguments et dénomination opposés avec leur source ("machin dit que bidule est terroriste" au lieu de "bidule est terroriste"). Après c'est au lecteur de décider qui sont les héros ou les salauds. Charon13 (d) 13 mai 2008 à 16:10 (CEST)

En tout cas, tu as bien raison : l'article en l'état n'a pas le droit à la mention AdQ. Il faudrait donc (légèrement je epnse) le corriger, afin qu'il respecte à nouveau els critères adq.--SammyDay (d) 13 mai 2008 à 17:14 (CEST)

L'article a été pas mal neutralisé afin de correspondre aux normes AdQ, il est copieusement référencé. Pour ce qui est le chapitre sur le terrorisme, il est effectivement lourd et mérite à etre transformé en article à part. Pour la dénomination "terroriste", il y a effectivement la différence entre les "combattants illégaux" membres du rébeillion armé (la dénomination la plus neutre, à mon avis, issu des normes du droit) et "terroristes" (organisateurs et participants des actes criminels sur les civils mettant les dernier en otage, en danger de mort, etc.). Plusieurs jugements des instances judiciares russes ont prouvé le lien entre certains chefs et combattants tchétchènes avec les événements terroristes. (Si vous doutez, par clichés, de l'impartialité des juges russes, prouvez-le aussi). L'encyclopédie devrait se baser sur de telles sources et ne pas innoncenter le criminel inclupé en se basant sur un simple fait qu'il plaide non-coupable. Rejettons les préjugés et basons-nous sur les normes de l'état de droit, adoptons le raisonnement plus juridique (rationnel et logique) et moins politique (réthorique journalistique) lequel est par essence partisan et non neutre. C'est trop facile de recopier ici les articles de presse qui joue au méchant et à la victime, c'est plus dur de faire une analyse neutre. --Atilin (d) 13 mai 2008 à 17:41 (CEST)

Tout à fait, ce qui manque dans cet article, c'est un peu de neutralité.--SammyDay (d) 13 mai 2008 à 18:02 (CEST)

Et encore une fois j'avance des choses précises et tout ce que j'ai en réponse c'est la pseudo rhétorique journalistique et les pseudos clichés contre les Russes. "Copieusement référencé et neutralisé", la blague. Charon13 (d) 13 mai 2008 à 19:22 (CEST)

Dois-je voir dans ce silence assourdissant à mes arguments un désintéressement total pour la qualité et le sérieux du traitement du sujet ou bien un acquiescement tacite (qui ne dit mot consent) et donc un encouragement à essayer de neutraliser l'article (pour de vrai cette fois) ? Charon13 (d) 18 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Non, mais j'ai l'impression que tu as du mal à saisir le concept de travail collaboratif et de neutralité de point de vue. À mon simple avertissement tu pars en vrille avec une caricature de ce que j'ai dit. Donc oui, on attend que tu sois capable de discuter sur ce sujet très délicat en comprenant le point de vue d'autres auteurs. (:Julien:) ✒ 18 mai 2008 à 21:05 (CEST)

D'accord avec Julien. A chaque accusation de non neutralité, il doit y avoir example avec proposition de changement prouvée. Le fait de baser l'article sur l'ordre constitutionnel ne constitue pas en soit un biais non-neutre. L'article étale plusieurs faits de façon complète et sans qualificatifs subjectifs colorés, c'est ça la différence par rapport à la presse qui peut se permettre des points de vues, ce qui est tout à fait normal. C'est juste que vous avez perdu l'haibitude de la couverture factuelle d'un conflit sans victimisations ou diabolisations excessives si chères aux journalistes en recherche d'audimat. Ici, on ne veut pas impressionner, on veut informer.--Atilin (d) 19 mai 2008 à 01:35 (CEST)

Le silence assourdissant de ma part venait de ma volonté de non-implication dans la rédaction de l'article, car :

1. Je connais peu le sujet, contrairement à la plupart d'entre vous
2. J'ai bcp d'autres articles tout aussi intéressants à faire progresser
3. Le boulot d'inspecteur des travaux finis me va bien

Donc désolé si vous trouvez que je ne réagissais pas beaucoup, j'attendais les futures propositions afin de donner mon avis.--SammyDay (d) 19 mai 2008 à 13:04 (CEST)

On attendra alors que d'autres contributeurs apporteront leur suggestions constructives et objectives pour l'amélioration de cet article. Par exemple, il est trop centré sur le conflit, ce qui est à l'heure actuelle, déjà de l'histoire. La situation actuelle pourrait être mieux éclairée. SVP, discutez ici avant de changer quand il s'agit de sujets sensibles...--Atilin (d) 19 mai 2008 à 15:46 (CEST)

C'est moi qui refuse de discuter ? Vous devriez relire toute cette page avant de me dire ça. Ce n'est pas moi qui ait confisqué cet article. Comme ceux qui m'ont précédé sur cette page, les failles de wikipédia m'apparaissent bien plus clairement maintenant, dommage c'était un concept intéressant. Charon13 (d) 24 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Vous faites une fausse idée que j'ai confisqué cet article. Le fait que je l'ai rempli à 2/3 et que je discute activement ici ne constitue pas une "confiscation". Je ne fais pas de revert des contribution objectives des autres, je corrige juste des qualificatifs non-encyclopédiques ou biaisés. Je ne vois pas comment on peut "confisquer" un article si tout le monde peut participer... J'ai lu le texte sur votre page, il ne faut pas paranoïer SVP.--Atilin (d) 25 mai 2008 à 16:45 (CEST)