Discuter:Stéphane Lhomme

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Sommaire

[modifier] Anecdote

qui n'a pas sa place dans l'article mais relativement amusante :

Notons que les 2 événements décrits dans les deux cas sont distincs. On notera par ailleurs l'association d'un à la fois avec un ou en parlant de l'incompétence et/ou du manque d'intérêt ;) - RoDolphe 21 juin 2006 à 14:21 (CEST)

J'ignorais qu'en plus ils se détestaient entre eux, ces braves gens. Mais il ne faut pas dire "groupuscule", c'est un vilain mot :) RamaR 21 juin 2006 à 14:47 (CEST)

[modifier] Liens externes

Cyril, vous avez supprimer deux liens externes, ainsi que la section ? Pourriez-vous nous dire pourquoi ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 15:00 (CEST)

J'essaie de garder cet article aussi succint que possible.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 14:25 (CEST)
Pourquoi ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 15:03 (CEST)
Je crois que c'est une qualité dans un article que de dire ce qui doit être dit de manière concise et précise. Par exemple ces liens n'apportent pas d'infos supplémentaires que ce qui est dans l'article, et sont très POV ;)CyrilleDunant 23 juin 2006 à 15:25 (CEST)
Les liens externes ne sont pas des explications. De plus, il me semble qu'on ne fait pas allusion au commentaire d'un avocat, responsable d'une institution reconnue dans l'article, me semble-t-il ? Ca serait pas mal de rajouter le point de vue dans l'article peut-être ? L'autre lien est en effet discutable, et n'introduit pas vraiment d'informations complémentaires, à part une manifestation devant le TGI (point à rajouter, peut-être?). Ne pensez-vous pas que cet article est encore bcp trop court pour mériter un AdQ ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 15:37 (CEST)
Un AdQ ?? késako ? Et non, je ne trouve pas l'article court. Je le trouve même long. Et le but n'est pas de donner tous les points de vue, mais d'établir les faits qui peuvent l'être et de les organiser de sorte qu'en lisant l'article on puisse savoir qui est Lhomme, ce qu'il pense, et pourquoi il serait semi-notable (aka Ce Qu'Il A Fait Pour Être Connu). Sinon, c'est superflu.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 16:09 (CEST)
Pardon pour l'acronyme AdQ, qui signifie Wikipédia:Article de Qualité (le but ultime de tout article). Afin d'être un article de qualité, il faut que l'article soit complet, ce qui n'est peut-être pas le cas actuellement ? Les buts de Tchernoblaye ne sont pas expliqués, ces actions au Village andalou semblent floues. Ne pensez-vous pas développer ces parties ? Ou d'autres qui vous viennent à l'esprit ? Qu'en pensez-vous ? (A part ça, n'hésitez pas a ajouter d'autres liens si vous pensez que ceux actuels n'étaient pas corrects pour la section "Liens externes") HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 16:33 (CEST)
Pourquoi diable voudrait-on faire un articlede qualité sur ce type ? il est limite insignifiant (sa page a été proposée à la suppression), et c'est un militant actif, il est capable de faire à tout moment quelque chose de spectaculaire, médiatique et polémique (et, vue son pédigrée, de tordu) qui remettrait complètement cet article en cause. RamaR 23 juin 2006 à 16:47 (CEST)
Tout article devrait avoir pour but de tendre vers l'AdQ, non ? Vous ne voulez pas l'améliorer ? Merci d'éviter les expressions "pédigrée de tordu", qui peuvent être perçues de façon blessante. N'hésitez pas à re-proposer l'article à la suppression si vous estimez qu'il n'a pas sa place dans Wikipédia. HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 16:52 (CEST)
Je n'ai pas dit "pédigrée de tordu", j'ai dit que vu son pédigrée (ses antécédants si tu préfères), il est capable de coups tordus (acte de barbouzerie illégaux et pas clairs par exemple).
Pour "tous les articles"... euh je ne sais pas, peut-être, en fait je m'en fous : un article où il y a peu de matière, où le sujet est susceptible de changer à tout moment, et dont le sujet a une importance faible par rapport à ces choses comme, mettons, Louis XIV, le Big Bang, les variétés riemaniennes ou les particules enclictiques en japonais, sera toujours si bas sur la liste de priorité qu'en pratique, ça n'arrivera jamais. RamaR 23 juin 2006 à 17:05 (CEST)
C'est complètement votre droit. Et vous Cyril ? Qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 17:38 (CEST)
Que bien sûr tout article doit être de qualité. Mais que le problème ici tient plus à la non-notabilité du sujet qui l'empêche de devenir complet : Il sera extrêmement difficile, par exemple de connaître l'éducation de Lhomme (on sait qu'il a un DEA en socio, mais quel sujet ?), ou son parcours professionnel (on sait qu'il a été instit 10 ans, mais avant ?).
Plus généralement, non, je ne crois pas que tous les articles complets sont longs et vice-versa. Par exemple, je pense que l'article doit avant tout être informatif. Ceci suppose parfois de ne pas mettre toutes les informations -- par exemple, la couleur préférée du sujet (à moins qu'il ne soit photographe) n'est pas intéressante. Un article très court peut être parfaitement adapté, parfois (par exemple, l'article sur les codons stop ne saurait faire plus que 10 lignes). Un article énorme et flou ne peut pas être un AdQ.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:01 (CEST)
On est d'accord, mais pour le moment l'article est petit et incomplet, n'est-ce pas  ? Vous ne souhaitez pas le cmopléter ? (assoce Tchernoblaye, actions de SL sur le village andalou, etc ... il reste plein de matière...et plein d'articles de journaux sur internet pour développer.) HDDTZUZDSQ 23 juin 2006 à 19:23 (CEST)
En vrai, je trouve l'article complet, justement...CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:36 (CEST)
un article où il y a peu de matière: HDDTZUZDSQ propose d'en ajouter, ce qui me semble le propos même d'une encyclo (hors répétitions)
Non.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:01 (CEST)
Belle argumentation Natmaka
où le sujet est susceptible de changer à tout moment: ce qui est fait demeure, donc les exposés relatifs au passé demeureront. Prétendez-vous que Wikipedia ne devrait traiter que de ce qui est figé (statique, définitif, intangible...)?
Ne peuvent prétendre être complets que les articles sur des sujets "morts" :)CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:01 (CEST)
dont le sujet a une importance faible par rapport à ces choses comme, mettons, Louis XIV: si certains contributeurs préfèrent améliorer cet article il serait bienheureusement vain d'espérer les contraindre à s'occuper d'autre chose ou à attendre que ce soit fait, car il n'y a aucune raison de procéder ainsi. De la même façon rien ne vous contraint à améliorer cet article si vous préférez vous occuper de Louis XIV
La qualité ne procède pas de la quantité.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:01 (CEST)
Je suis d'accord et n'affirmais pas cela Natmaka 23 juin 2006 à 19:51 (CEST)
sera toujours si bas sur la liste de priorité qu'en pratique, ça n'arrivera jamais: parmi les articles reconnus de qualité se trouvent Silvia Monfort, Philippes, Digamma, Théorème d'Al-Kashi et Encelade (lune). Nous exposerez-vous que ces sujets sont aussi, selo votre appellation, importants (dans le sens "universellement connus" comme dans celui de "déterminants pour l'humanité") que Louis XIV? En pratique, contrairement à ce que vous affirmez, le thème d'un article de qualité importe peu, le seul critère reste sa... qualité (surprise!) donc l'article traitant de Stéphane Lhomme pourrait, contrairement à ce que vous affirmez et en employant utilement l'énergie jusqu'ici dissipée afin de guerroyer, devenir un article de qualité Natmaka 23 juin 2006 à 17:43 (CEST)
Ces articles traitent de sujets dont la portée est plus importante que celui-ci. La qualité d'un article ne vient pas de sa taille. Au contraire, un grand article est probablement mauvais.CyrilleDunant 23 juin 2006 à 19:01 (CEST)
Uh? La portée de Philippes et de Digamma serait aujourd'hui plus importante que celle d'un activiste contemporain?
Rappel: je ne crois ni n'ai affirmé que quantité=>qualité.
un grand article est probablement mauvais: c'est votre opinion mais, manifestement, pas celle de la communauté qui porte au rang d'article de qualité des documents étoffés (plus volumineux que le plus gros des autres). Vous pouvez croire qu'un article d'encyclopédie doit avant tout tendre à la concision, quitte à renoncer à la clarté et à l'exhaustivité, mais ce n'est pas la règle. Encyclopédie, ici même, commence par "est un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir humain". L'accent est bien mis sur l'exhaustivité et non sur la concision. Lire également la citation où il est question de "rassembler les connaissances" et non de les résumer. En somme: la communauté, la définition ici même fournie du terme "enclyclopédie" ainsi que Diderot ne partagent pas votre souci de concision, ce qui ne vous interdira vraisemblablement pas de l'entretenir mais m'autorise à le négliger Natmaka 23 juin 2006 à 19:51 (CEST)

[modifier] je supprime la version consensuelle et la déplace sur la page principale

Bonne continuation à tous, HDDTZUZDSQ 27 juin 2006 à 21:04 (CEST)

Mmmh. Non. Je vais révoquer ta modif, et faire une fusion d'historique entre les deux versions ; on me l'avait demandé sur ma page de discussion, mais n'avais pas eu le temps de l'effectuer. Ainsi, les modifications seront attribuées aux bonnes personnes :) Solensean 無 27 juin 2006 à 21:23 (CEST)
Pas de soucis HDDTZUZDSQ 27 juin 2006 à 21:27 (CEST)
Fait. Solensean 無 27 juin 2006 à 21:30 (CEST)

[modifier] Bon, ca a l'air d'être plus calme

Merci à tous pour votre participation. Essayez de ne pas vous disputer de nouveau. HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 01:03 (CEST), (wikipompier sur cet article)

[modifier] Formulation

Plus rapide que me paraît plus précis étant donné que rapide est un adjectif tout à fait relatif. L'explication est dans la note de bas de page concernant le délai de 5 ans. On peut peut-être introduire 5 ans entre parenthèses pour que le délai figure dans le corps du texte plutôt qu'en note de bas de page ?

Concernant le terme milite, en quoi est-il dévalorisant ? La définition est plus haut dans la page de discussion : "Militant : a) Qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher. b) Qui milite dans une organisation, un parti, un syndicat."

- ReDwolf 26 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

en vérité, la revendication portée par les manifestants était une évacuation immédiate, justifiée par le danger causé par le saturnisme. On est arrivé à ds formulations floues et imprécises du fait du dénommé ramar qui, de tout évidence, n'est pas là pour que les faits soient relatés correctement mais pour protéger juppé. Pour ce qui est de "militant", le même ramar tente de qualifier de militant et si possible d' "activiste" toute personne qui n'agit pas dans un sens qui convient au sieur ramar. En résumé, Juppé "agit" et les autres militent ou font de l'activisme. On voit bien qu'il y a distorsion, qu'il n'y a pas la neutralité qui sied à une encyclopédie. Il me semble que "agir pour le relogement" décrit très bien les faits, non ?

82.233.54.32 26 septembre 2006 à 10:12 (CEST)

Pas du tout. J'ai moi-même milité pour Linux, par exemple. En revanche je n'ai jamais été activiste, parce que j'agis dans le respect des lois. RamaR 26 septembre 2006 à 10:17 (CEST)
En revanche, je trouve tout à fait curieux de consacrer un paragraphe entier à un bouquin publié la veille. Rien n'indique que ce livre va faire date dans l'histoire de la littérature française, et on pourrait nous soupçonner de publicité gratuite. RamaR 26 septembre 2006 à 10:22 (CEST)
Tout indique que ce livre fera date... dans la vie de Stéphane Lhomme ! On est sur une page qui lui est consacrée et, d'ailleurs, ramar fait partie de ceux qui ont "milité" pour que cette page existe !!! Equilibre 26 septembre 2006 à 11:17 (CEST)
Non. J'ai travaillé pour que cette page reste neutre, mais je ne me prononce pas sur l'opportunité de son existence. RamaR 27 septembre 2006 à 11:40 (CEST)

[modifier] Bouquin récent

Bonjour,
Je suis en train de reformuler le paragraphe que j'ai restauré, car je pense qu'il peut être condensé. Le fait que le bouquin soit sorti hier ou il y a deux mois ne change rien sur le fond : il a été publié et en parler permet de mieux cerner l'action politique de S. Lhomme à mon sens.
Sur la forme, je vous présente mes excuses pour avoir révoqué votre suppression, j'aurais dû directement éditer la version précédente.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 26 septembre 2006 à 10:28 (CEST)

Ca ma va, si c'est concis et mis dans la biblio. Il y a une tendance certaine à utiliser cet article comme tribune, en requalifiant les mêmes faits de plusieurs façon pour étaler la sauce, et je crois que Wikipédia gagnerait en crédibilité en résistant à ce genre de tentations. RamaR 26 septembre 2006 à 10:31 (CEST)
Genre comme ça [2]. RamaR 26 septembre 2006 à 10:43 (CEST)
Ou alors on parle purement de l'opposition à Juppé [3]. Mais on ne peut pas prétendre parler de l'opposition à Juppé et développer des arguments promotionels pour le bouquin, mélangés à des critiques plus ou moins topiques sur Juppé.
Soit on parle du bouquin, et on s'en tient à ça ; soit on parle de la contrestation contre Juppé, et le bouquin est a mentionner en passant.
Par ailleurs, j'aimerais attirer l'attention de Equilibre sur le fait que le « négationnisme » [4], c'est quelque chose de précis, de grave, d'illégal, et que je n'apprécie pas ce genre d'insinuations. RamaR 26 septembre 2006 à 11:13 (CEST)
tu passes ton temps à qualifier les gens de cons, nuls, insignifiants, etc., et après tu fais la chochotte... Amusant
Merci de condescendre à éditer cette page de discussion, entre deux reverts.
Je te serais reconnaissant de me pointer directement les références. Je n'ai jamais traité qui ce que soit de "cons" ou de "nuls", et si j'ai employé le terme "insignifiant", c'était pour qualifier des actions ou des événements, pas des gens (j'ai pris part à des tas des choses insignifiantes, et j'en suis fort heureux). RamaR 26 septembre 2006 à 11:25 (CEST)
Là on a un problème de forme et de fond :
  • sur la forme : ce paragraphe est isolé hors de l'article et hors de la description du bouquin. Je pense que sa place devrait être dans l'article. Par exemple : "Pour dénoncer la gestion de différentes affaires (...ici une liste...) par la municipalité du temps où Alain Juppé en était le maire, de 1995 à 2004, S. Lhomme a publié un livre en septembre 2006 (cf. biblio)".
  • sur le fond : le terme de pamphlet est non neutre, je pense que critique serait plus approprié.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 26 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

Bien, maintenant que la page est protégée, on va pouvoir travailler sereinement. Merci Darko :)
Je propose donc qu'on ait un paragraphe parlant de la critique de S. Lhomme de l'action municipale entre 1995 et 2004, et que ce paragraphe donne, entre autres exemples de ces critiques, le bouquin et les affaires qu'il cite. Etablissons donc le contenu de ce paragraphe. -- AlNo (m'écrire) 26 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

C'est en gros ce que j'ai essayé de faire, avec

"Stéphane Lhomme a contesté la politique d'Alain Juppé en tant que maire et président de la Communauté urbaine de Bordeaux (1995-2004), notamment en publiant des pamphlets, en organisant des manifestations contre l'« arrêté antibivouac », et en militant pour le « Droit au logement » à Bordeaux."

Compte tenu du contexte, je ne pensais pas "pamphlet" comme péjoratif, mais si le terme parait chargé, je n'ai aucun problème pour qu'on le change. RamaR 26 septembre 2006 à 11:39 (CEST)


REPRENONS dans l'ordre : il y a avait une version de l'article qui était acceptée (puisque non retouchée depuis longtemps). Il se produit un élement nouveau. Il est ajouté par un rédacteur. Logique. Et là, ramar surgit pour tout chambouler, réécrire, stigmatiser : activisme, pamphlet, etc. (Il n'a même pas lu le livre mais il le taxe de pamphlet ! ). A mon avis il faut respecter la version précédente et y ajouter l'élement nouveau. D'autant que, contrairement à ce que tente d'imposer ramar, il y a bien deux démarches distinctes : 1) des actions qui ne relevaient pasz de la contestation de la politique municipale car elles étaient purement ponctuelles, sur un problème précis. 2) Plus tard, après que les affaires en question soient terminées, une démarche de contestation appuyée sur un livre. IL est clair que ce serait réécrire l'histoire (locale) que de fusionner tout ça 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

Afin de progresser, je propose d'examiner un point à la fois :
  1. on devrait repartir de la version du 15 septembre à laquelle on adjoint les références du bouquin sur AJ dans la bibliographie.
  2. ceci fait, je propose que l'on créé un 3ème sous-paragraphe dans Militantisme et activisme avec un titre à définir (auteur engagé/militant ?) qui indiquerait brièvement (pas de pub) la parution des deux ouvrages en lien d'une part avec les 20 ans de la catastrophe de Tchernobyl et d'autre part avec le retour d'AJ à Bordeaux, informations qui me semblent pertinentes dans cet article et susceptibles d'intéresser les lecteurs,
  3. seulement ensuite, on s'autorise à ré-examiner la formulation des autres paragraphes de l'article dans la sérénité.
- ReDwolf 26 septembre 2006 à 13:50 (CEST)
RamaR est un « rédacteur » comme les autres,
Non, c'est un activiste pronucléaire (c'est d'ailleurs marqué sur sa page de rédacteur)
Factuellement faux. RamaR 27 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

et je ne vois pas ce qui t'autorise à écrire des choses comme « chambouler, réécrire, stigmatiser ». J'essaye de maintenir la page neutre,

Drole de neutralité : celle qui colle a tes "idées"
Ce n'est pas moi qui exige que ma version soit versée à l'article à la virgule. RamaR 27 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

en dépit des penchants que d'autres « rédacteurs » que moi pourraient avoir à leur insu. Ca serait sympatique de ne pas me préter des intentions hostiles systématiquement.

Il y a plusieurs problèmes avec le passage tel qu'il a été mis par 82.233.54.32 (« un rédacteur »...):
  • Apartés hors sujet sur Juppé : les déboires juridiques de Juppé sont décrits sur sa page à lui, ils n'ont rien à faire sur la page de Lhomme.
Faux : Stéphane Lhomme a battu juppé devant le TA de Bordeaux concernant la chasse aux SDF (deux fois)
Et alors ? On en parle déjà, on ne va pas copier-coller le paragraphe à chaque fois que le mot "Alain Juppé" apparaît. On ne met pas "Stéphane Lhomme, connu principalement des services de police pour sa propention à jouer sur les voies du train"... RamaR 27 septembre 2006 à 11:36 (CEST)
  • Promotion du bouquin : il n'y a aucune raison de donner des détails sur un bouquin qui vient à peine de sortir et n'est pas (encore) un monument de la littérature française. Je comprends que ceux qui veulent promouvoir la vente de ce livre le fassent, mais ça n'est en aucune façon le but de Wikipédia.
C'est là que c'est trop dûr à comprendre pour ramar (ça fait 20 fois que je lui explique) : peu importe que ce livre ne soit pas un monument de la littérature française puisqu'on n'est pas sur la page "littérature française". Par contre c'est important sur la page "Stéphane Lhomme" ! Alors, toujours pas compris ?
Non. Je ne vois pas en quoi ça mérite plus que les références de l'éditeur. Je ne vois absolument pas en quoi la façon neutre de parler de ce bouquin serait de mettre un resucé de l'argument de vente de l'éditeur. RamaR 27 septembre 2006 à 11:36 (CEST)
  • Wikipédia n'a pas à reprendre à son compte la réthorique de Lhomme, même sur la page qui lui est consacrée ; on peut bien entendu la décrire, mais avec de la distance. En l'occurence, le passage inséré par 82.233.54.32 « colle » beaucoup à cette réthorique (notamment avec les attaques contre Juppé) ; essayons de décrire la chose comme le ferait un observateur tiers.
  • Confusion des genres : Soit on parle du bouquin (et je ne pense pas qu'il y ait des masses à en dire), soit on parle de la « Contestation de la politique municipale d'Alain Juppé ». Cette contestation semble avoir pris plusieurs formes, entre autre ce pamphlet (« pamphlet » n'est en aucune façon péjoratif, au fait, ça veut dire « écrit engagé », ce que je pense que personne ne contestera ?)
Sauf que ce n'est justement pas un pamphlet
Pouquoi pas ? Ce livre consitue une analyse balancée et objective de la politique de Juppée, avec une liste de ce qu'il a fait de bien ? Si non, c'est bien un pamphlet. Il y a de très bons pamphlets, comme J'accuse, il n'y a aucune honte à avoir de rédiger des pamphlets. A moins qu'on ne préfère avancer masquer, et faire du populisme à base de redéfinitions et de termes politiciens ("Bivouac géant", "inspection citoyenne"...), bien sûr ; mais ça, c'es tun choix personnel, qui n'engage pas Wikipédia. RamaR 27 septembre 2006 à 11:36 (CEST)
Donc identifier clairement le propos, et écrire en fonction de ce propos de façon neutre. Pour le moment, j'ai l'impression qu'on est parti d'un texte pré-écrit (par exemple, au hasard, celui qui est sur [5]... ) et qu'on s'est demandé comment l'insérer dans l'article, ce qui n'est pas une façon de faire. RamaR 26 septembre 2006 à 13:57 (CEST)
Je propose le libellé suivant : Contestation de la politique municipale d'Alain Juppé
Stéphane Lhomme a écrit un livre intitulé "Alain Juppé saute sur Bordeaux (Le retour)"[1]. Dans cet ouvrage, il revient sur diverses affaires dont il conteste la gestion et qui se sont déroulées entre 1995 et 2004, alors qu'Alain Juppé était maire et président de la Communauté urbaine.
  1. ↑ (fr) A paraître en septembre 2006 aux éditions Syllepse [1]
-- AlNo (m'écrire) 26 septembre 2006 à 17:58 (CEST)
Je propose de partir de la version du 15 septembre [6] :
  1. Militantisme et activisme
    1. DAL à Bordeaux
    2. Engagement anti-nucléaire
    3. Rédaction d'ouvrages engagés
Au cours de l'année 2006, deux ouvrages érits par Stéphane Lhomme sont parus. En avril, "L'insécurité..." [1] paraît aux éditions xxx dans le contexte de la commémoration des 20 ans de la catastrophe de Tchernobyl. En septembre, "Alain J..." [2] paraît aux éditions xxx alors que l'ancien député maire de Bordeaux annonce son désir de revenir à la mairie de Bordeaux. Ces deux ouvrages s'insèrent dans l'engagement militant de SL.
Le paragraphe doit être retravaillé mais ce sont les informations qui me semblent pertinentes. - ReDwolf 27 septembre 2006 à 10:44 (CEST)
A montour : je propose de partir de la version du 15 septembre [7] :
  1. Militantisme et activisme
    1. « Droit au logement » à Bordeaux
    2. Militantisme et activisme anti-nucléaire
    3. Opposition à la politique municipale d'Alain Juppé
Stéphane Lhomme s'est opposé à un certain nombre de points de la politique municipale d'Alain Juppé à Bordeau, notamment l'« arrêté anti-bivouac ». Il a rédigé un pamphlet Alain Juppé saute sur Bordeaux (Le retour).
Si le terme "pamphlet" parait péjoratif, je n'ai pas de problème à ce que l'on reformule ; cela dit, pour moi, J'accuse est un pamphlet, et il n'y a pas de honte à en avoir.
Je propose que l'on attaque cette histoire de bouquins sous l'angle "opposition à Juppé" plutôt que sous l'angle "il écrit des bouquins", parce que
1) l'opposition à Juppé semble avoir un caractère relativement systématique qui n'est pas vraiment rendu dans l'article actuel
2) En faisant une section "bouquins", un va verser dans la publicitié et dans le répétition de l'ensemble des opinions de Lhomme, ce qui n'est pas le but. RamaR 27 septembre 2006 à 11:36 (CEST)
Pour moi le DAL à Bordeaux fait parti de l'opposition à AJ. D'autre part, le livre paraît en 2006 et relate des événements 1995-2004. Pour moi, c'est une contestation du retour d'AJ à la vie politique girondine à travers la publication d'un réquisitoire sur la politique passée d'AJ. En revanche, ce livre ne s'inscrit pas dans la contestation de la politique d'AJ entre 1995 et 2004 puisqu'il paraît en 2006. Je ne sais si je m'exprime intelligiblement mais j'espère que vous interpréterez. - ReDwolf 27 septembre 2006 à 11:46 (CEST)
  • "DAL à Bordeaux fait parti de l'opposition à AJ" : Ah, je croyais que c'était de la pure philantropie... Bon, on pourrait en faire une sous-section de "opposition à Juppé", dans ce cas...
  • Je crois que j'ai saisi le propos, mais je ne suis pas certain d'être totalement à l'aise avec : le livre retrace (paraît-il) des évenements passé auxquels Lhomme s'est opposé, de façon publique et ouverte pour au moins certains d'entre eux. Le bouquin est une sorte de rétrospective. Je comprends l'argument de vouloir faire du neuf avec du vieux, mais c'est un argument qui a cours chez l'éditeur, qui veut vendre le bouquin ; nous ne sommes pas tenus de mordre à l'hameçon. RamaR 27 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
Le village andalou est décrit dans le livre... contre Juppé^^ (je crois que c'est le premier chapitre). Mon problème si l'on insère la parution du livre sur Juppé dans un paragraphe "contestation de la politique d'AJ", c'est qu'il va y avoir une incompréhension entre le fait que le livre concerne le sujet de l'article en ce sens qu'il en est l'auteur, et le fait que ce livre permet éventuellement d'illustrer les faits décrits dans l'article. Par ailleurs, je n'ai pas approfondi mais si j'ai bien compris le livre présente également des sujets sur AJ où SL n'est pas acteur. D'où une possible incompréhension supplémentaire qui tendrait à affirmer que SL a participé à l'ensemble des "affaires" décrit dans le livre. D'où l'idée d'un paragraphe "livres" avec la description du contexte de parution mais sans décrire le contenu jusqu'à ce que quelqu'un de "neutre" puisse les résumer de façon "neutre". Bien que le sujet soit différent (et très éloigné qu'on soit d'accord), il me semble que cela ressemble aux quatrièmes de couverture sur Emmanuel Ratier qui sont à la fois des résumés de la biblio mais aussi l'argumentation de l'auteur. - ReDwolf 27 septembre 2006 à 13:50 (CEST)
Je ne suis pas certain d'avoir suivi tout le fil... si ce livre est bien un pamphlet contre Juppé ciblant ses mandats de maire, il constitue, en soit, une contestation de sa politique municipale, non ? RamaR 29 septembre 2006 à 13:49 (CEST)

Je suggère que l'on rajoute simplement le livre dans la biblio. Si SL à fait des choses autres que celle décrites dans l'article en opposition à Juppé, alors, il faut les rajouter (si elles sont notables). Sinon, je ne vois pas bien pourquoi il faudrait parler en détail du livre...CyrilleDunant 29 septembre 2006 à 16:49 (CEST)

[modifier] Page vérouillée de façon partiale

Comme par hasard (et exactement comme sur d'autres pages, par ex "débat sur le nucléaire") cette page est vérouillée... avec en ligne la version de ramar ! La ficelle est énorme. C'est pas mafieux ça par hasard ? 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

C'est gravissime de traiter les gens de maffieux. J'espère pour toi que tu as la moindre preuve montrant que Rama fait partie d'une association de malfaiteurs. Med 26 septembre 2006 à 11:59 (CEST)
Non, je crois qu'il pense que le fait que la page ait été bloquée sur la mauvaise version est intentionnel. Mais bien entendu, ce n'est pas le cas. On bloque toujours une page sur une version au hasard.
-- AlNo (m'écrire) 26 septembre 2006 à 12:08 (CEST)
Oui mais, bizarement, le "hasard" tombe toujours sur la page de ramr, qui reste donc en ligne... Quelle "chance" !

82.233.54.32 26 septembre 2006 à 14:23 (CEST)

Un "toujours" sur un cas... Wikipédia contient pourtant de très bons articles d'introductions aux statistiques. RamaR 26 septembre 2006 à 14:32 (CEST)
Petit aparté Débat sur l'énergie nucléaire : j'ai demandé le déblocage pour insertion des modifications mais les wpp refusent car certains contributeurs impliqués à l'origine n'ont pas participé à la discussion (Equilibre notamment). Les commentaires sur la version de travail sont donc les bienvenus que l'on puisse progresser. - ReDwolf 26 septembre 2006 à 13:10 (CEST)

Tiens, 82.233.54.32, de la part d'un autre mafieux : j'ai modifié la page, retour vers « ta » version. Nouveau jeu pour les admins, qui n'ont vraiment que ça à foutre : passer chaque jour, chaque semaine (?) sur les articles protégés pour basculer d'une version à l'autre. Mafieux ! N'importe quoi ! Alvaro 26 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

ce serait pas mal de laisser le bandeau "protégé", c'est trompeur ;) - ReDwolf 26 septembre 2006 à 15:56 (CEST)
Oups, merci. J'avais pas pensé que le bandeau « protection » n'était pas sur cette version ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 15:59 (CEST)
Ouais, super ton jeu ! :) On va prendre une version au hasard dans le passé, ce sera encore plus rigolo ! :) Med 26 septembre 2006 à 15:58 (CEST)
Hmmm... faudrait un bot, alors, qui passe chaque semaine (?) basculer d'une version à l'autre ? ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
Salut Med ;) ... C'est vraiment fou ce que le hasard peut faire. C'est tout le temps la mauvaise version... Je retourne réfléchir à nommer le mauvais arbitre. ~Pyb Talk 26 septembre 2006 à 16:33 (CEST)
La derniere fois que j'ai testé le concept de "changer de mauvaise version regulierement", j'ai eu Socreate sur le ds a chaque fois que c'était celle qui lui plaisait pas... :) (remarque le bon coté, c'est que les belligerants en ont vite eu marre et ont fait déproteger la page avec un relatif consensus XD)
DarkoNeko le chat いちご 26 septembre 2006 à 16:35 (CEST)
La partialité de la version sur laquelle est bloqué l'article, je pense que tout le monde s'en fiche. En revanche, l'article est actuellement bloqué sur une version qui est trivialement une violation de droits d'auteur de [8], ce qui contrevient à un certain nombre de lois. Ca, c'est gênant. RamaR 26 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
J'avais mal lu : ça n'est pas un copié-collé, juste une reformulation du même passage. Ca en dit long sur les prétentions à la neutralité, mais ça n'est pas illégal. RamaR 26 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

Tiens, 82.233.54.32 : un peu de lecture : La Mauvaise Version ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

[modifier] réactivité de wikipédia

Capture écran

Je remercie très fort 82.233.54.32 de nous faire part de la naissance de ce bouquin... qui est encore, ce jour d'hui, dans les « à paraître » de l'éditeur ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 17:32 (CEST)

82.233.54.32 est bien renseigné, Stéphane Lhomme en personne lui a même emprunté son ordinateur par le passé [9] [10]. C'est grâce à des gens comme lui que Wikipédia est toujours le premier sur certains événements ! RamaR 26 septembre 2006 à 18:01 (CEST)
Hmmm... manière de faire de la pub pour son propre bouquin ? Pas terrible :-( Alvaro 26 septembre 2006 à 18:06 (CEST)
J'en foutrais dehors pour moi que ça … Med 26 septembre 2006 à 19:00 (CEST)
Evidemment, ce n'est pas sur WP qu'on pourra lire que j'abandonne tous les droits d'auteur : ramar a fait le nécessaire pour censurer cette donnée, en se justifiant d'une remarque historique "l'éthique, rien à foutre". Ce qui illustre bien le personnage. 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 20:39 (CEST)
Non, ne confondont pas tout. « Rien à foutre de l'éthique », c'est moi. Tout ce qui m'intéresse c'est les faits objectifs. Car WP n'est pas une expérience sociale, mais bien une encyclopédie. Je te signale en passant qu'en France tu ne peux pas abandonner ton "droit d'auteur", seulement tes droits patrimoniaux.CyrilleDunant 26 septembre 2006 à 20:57 (CEST)
Voilà med, enfin une parole sensée (après décryptage) : fous toi dehors 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 20:41 (CEST)
Et bien puisque tu t'enorgueillis de violer la loi du peuple français, essaie de me mettre dehors, violer un règlement de plus sur wikipédia ne va pas te faire peur, hein ? Med 26 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Mais j'ai demandé qu'on me foute la paix et qu'on ne fasse PAS de page sur moi. Or ce sont ces tordus, ramar et ses séides, qui, tout en décrétant que tout ce que je fais est "insignifiant", se sont battus bec et ongle pour maintenir cette page sur moi ! Pour pouvoir déformer, dévaloriser, etc, ce qu'ils font pour tout ce qui ne leur convient pas (cf en particulier pages sur le nucléaire). Et il n'y a personne sur WP pour mettre au pas ces tricheurs. Alors, une fois de plus, je propose la solution : effacer cette page inutile sur un type insignifiant. Par contre, si la page reste, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas y mettre la vérité, comme par exemple la parution d'un livre. 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 20:35 (CEST)


82.233.54.32 est intervenu à plusieurs mois d'intervalle sur Wikipédia, uniquement pour éditer des articles directement lié à Stéphane Lhomme. En conséquence, il est difficile de s'empêcher de penser que son activité sur Wikipédia s'inscrit en marge de ses sympathies de la vie "réelle" et vise à les promouvoir (a contrario, je contribue à de nombreux sujets, sur fr:, en: et Commons,par exemple).
Le lendemain de la parution d'un obscure bouquin, et avant même que le bouquin en question ne sorte de la catégorie "à paraître" de l'éditeur, 82.233.54.32 vient copier-coller sur l'article sur Stéphane Lhomme un passage plagié du site web de l'éditeur. Il est donc parfaitement évident qu'il s'agit d'une promotion du livre (c'est bien ce que fait l'éditeur sur son site).
Quand 82.233.54.32 participe à des pages de discussion, c'est d'une façon a priori hostile. Avant les remarques ci-dessus, il nous avait déjà gratifiés de
  • "il ne me semble pas correct de cacher les activités antisociales de la SEM In cité à Bordeaux. (...) Vous n'êtes tout de même pas un gorille de jupppé ?" [11]
  • "IL EST EVIDENT que ce vote est entaché de nullité, puisqu'il rassemble les mêmes personnes (et leurs amis) qui dévoient wp pour leur idéologie malsaine et leur besoin de nuire." [12]
  • "bafouent allègrement toute objectivité", " réécrivant les évènements (cf affaire du village andalou, de l'arrêté anti-bivouac de juppé, etc.) pour minimiser ce que peuvent faire des personnes qui, par ailleurs, sont contre le nucléaire.", "On peut noter la censure...", ... [13]
  • "ramar se permet de décréter que telle association est insignifiante, mais qu'a-t-il fait lui, à part dénaturer wikipédia ? Est-il financé par areva ?" [14] (non je ne suis pas financé par Areva).
Et j'en passe.
82.233.54.32 adopte un style constamment militant (voir ce cher-d'oeuvre [15] : " bataille homérique contre le maire de Bordeaux Alain Juppé", "bidonville", "coups tordus de l'Inspection", "pourchasser les SDF"... tout y passe). Vu cette façon d'écrire, nous sommes devant une alternative :
  • Soit 82.233.54.32 ne sait pas écrire
  • Soit 82.233.54.32 se fiche ouvertement de la politique de neutralité de Wikipédia.
Dans les deux cas, il nuit à la neutralité de l'article, dont je rappelle qu'elle est "non négociable et supérieure à tous les autres règlements, conseils ou compromis" [16].
Par ailleurs, il semble que Stéphane Lhomme lui-même édite depuis l'IP en question [17] [18], et les aveux ci-dessus. Je passerai sur le courage qu'il y a à éditer son propre article sans annoncer ses couleurs, mais, plus grave, c'est donc une violation flagrante des politiques de neutralité et d'auto-promotion.
En conséquence, je suggère que l'on garde de la contribution de « 82.233.54.32 » l'information réelle (titre, ISBN, éditeur), et que l'on enlève son paragraphe auto-promotionel. Il a fait amplement démonstration qu'il se moque de Wikipédia si ce n'est pour tenter de l'instrumentaliser. RamaR 26 septembre 2006 à 20:55 (CEST)
Mais oui ramar, tu es un activiste nuisible qui n'a que faire de la neutralité, qui passe son temps à décréter que les autres (sauf ses amis) sont insignifiants, et à dénigrer et nuire. Ensuite, tu juges que x ou y ne sait pas écrire... et tu parles d' "un obscurE bouquin" (ouaf ouaf). Tu n'est pas obscurE mais bien obscurantiste. 82.233.54.32 26 septembre 2006 à 22:53 (CEST)
Tu critiques la grammaire, qui se corrige, et lui le style... Évidemment, la grammaire, c'est dur aussi : « Tu n'est ». Le point de RamaR est que ce paragraphe que tu as rajouté est de l'auto-promotion, ce qui est mal vu pour des raisons évidentes. Tu aurais aussi pu te contenter de rajouter ton bouquin dans la bibliographie. Tu aurais pu t'abstenir de mettre un lien vers la page de l'éditeur (ce qui ne se fait pas, sur WP), tu aurais enfin pu attendre que le livre soit au moins paru ! Et je crois légitime de qualifier d'obscur un livre qui n'est pas attendu et pas encore paru (par exemple, le prochain Harry Potter n'est pas paru, mais n'est pas « obscur »).CyrilleDunant 27 septembre 2006 à 08:17 (CEST)
Je ne suis pas un activiste : lorsque je milite, je le fais avec courtoisie et dans le respect des lois. RamaR 27 septembre 2006 à 10:04 (CEST)
À titre personnel je trouve hautement hilarant qu'un délinquant jouant sur la peur irrationnelle des gens vienne traiter quiconque d'obscurantiste. 27 septembre 2006 à 10:13 (CEST)
Hmmm, Med, ça fait assez longtemps que tu es sur le sujet pour savoir que ça n'apporte rien, sinon des embrouilles, ce genre de réflexion. En plus, parler de délinquant :-( Alvaro 27 septembre 2006 à 14:58 (CEST)
En quoi est-ce un problème de parler de délinquant ? Monsieur ne revendique-t-il pas des actes délictueux comme la publication d'un rapport confidentiel-défense ? Med 27 septembre 2006 à 15:50 (CEST)
La chose n'étant pas jugée, il est prématuré de parler de "délit". Et tout puéril qu'il soit de jouer sur les rails d'un train, ça n'est pas un crime. Tu peux mépriser le populisme et la réthorique, mais ça n'est pas une raison pour céder à la surenchère verbale. RamaR 27 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Il n'y a aucune surenchère, c'est purement factuel. Si je laissais le moindre sentiment se glisser dans ma prose, ce serait autrement plus musclé à l'égard de cette personne. Med 27 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Hou là là, trop peur de med 82.233.54.32 28 septembre 2006 à 16:54 (CEST)

Tu as fini de te comporter en gamin ? Med 28 septembre 2006 à 19:38 (CEST)
Dites, au lieu de vous chamailler, vous pourriez donner votre avis sur la version en cours d'élaboration la haut ? Merci :)
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 29 septembre 2006 à 10:37 (CEST)


[modifier] Diffamation

De toute évidence, il y a des gens qui se sont accaparés cet article (après avoir pourtant pris beaucoup de temps pour expliquer que le sujet... n'en valait pas la peine ! Comprenne qui pourra). Le plus remarquable est la DIFFAMATION : la différence entre diffusion et détention (de documents confidentiel défense) est fondamentale. Je ne sais pas si c'est Manchot ou ramar qui s'est autorisé ça, mais par contre c'est clairement Manchot qui l'a remis. Je lui laisse donc le soin de rectifier (vite), puisque c'est "son" article. Doremifasol 1 décembre 2006 à 22:23 (CET)

[modifier] Réécriture de l'histoire

A une époque, on pouvait lire dans cet article que Stéphane Lhomme avait occupé le stand d'EDF pendant une journée lors du sommet mondial du "developpement durable" à Johannesbourg, suscitant divers reportages et articles. Il faut croire que cela n'a pas existé puisque ce n'est plus dans l'article.Doremifasol 1 décembre 2006 à 23:02 (CET)

[modifier] pan sur le bec !

Manchot a bien fait de corriger, j'ai taper ITER en pensant EPR, ce qui il est vrai n'est pas du tout la même chose, la prochaine fois je m'abstiendrais de corriger une page à une heure aussi tardive (0h14). Mille excuses--Accrochoc causer ici 2 décembre 2006 à 09:42 (CET)

[modifier] DIFFAMATION (BIS)

Stéphane Lhomme a détenu un document secret(qui a ensuite été mis en ligne par de nombreuses associations) sur la sûreté DU REACTEUR EPR (qui n'existe pas encore) et non sur "la sécurité des centrales nucléaires françaises". Chacun (du moins ceux qui ont plusieurs neurones) comprendra la différence ENORME qu'il y a à diffuser un tel document selon qu'il s'agit d'un réacteur qui n'existe pas ou de réacteurs qui existent. J'ai du mal à immaginer que celui qui a remplacé EPR par "les centrales nucléaires françaises" est assez stupide pour ne pas voir la différence. C'est donc de la malveillance et de la diffamation. Peu importe : je suggère que M. Manchot, qui (il faut croire) détient les droits d'éditions de cet article, rectifie au plus vite. Doremifasol 1 décembre 2006 à 23:10 (CET)

Merci Doremifasol de t'abstenir de tout personnification du débat. Par ailleurs, tu écris ([19]) ne pas être le Stéphane Lhomme. Soit. De toute façon, il n'existe pas à ma connaissance d'interdiction de contribuer à un article dont on est le sujet, même si c'est plutôt déconseillé dans la mesure où on est pas nécessairement neutre dans ce cas. Une chose est sûre, il n'y a pas sur wikipédia de droit d'édition réservés. Les éditeurs de toutes opinions sont capables de rester cordiaux entre eux, et de viser la qualité, la pertinence, et l'exactitude de l'article. Manchot semble contester ta modification qu'il a "réverté" : [20]. Le plus simple, comme Manchot conteste cette information, est que chacun de vous deux produisiez des références à ce sujet. Il suffit ensuite de placer la référence entre les balises <ref> et </ref>.--Markov (discut.) 2 décembre 2006 à 03:09 (CET)
Les références (qui montraient qu'il s'agissait bien de DETENTION d'un document, et que cela concernait le réacteur EPR) étaient clairement présentes dans cet article avant d'être supprimées par des gens qui ont ensuite procédé à des modifications diffamatoires à l'encontre de Stéphane Lhomme (DIFFUSION de documents ; "les centrales nucléaires françaises" à la place de l'EPR). Je constate que la diffamation a cessée, c'est bien. Mais c'est aux mêmes personnes de retrouver les références qu'ils ont fait disparître et de les remettre. (En plus, c'est très facile. Une simple recherche sur le net donne tout ce qu'il faut). Enfin, je m'étonne qu'il n'y ait pas de sanctions suite à de telles pratiques (supprimer des données sourcées, les remplacer par des allégations diffamatoires). Doremifasol 2 décembre 2006 à 16:10 (CET)
La diffamation est un délit. Accuser quelqu'un de diffamation est de la diffamation... Un peu de recul ne ferait pas de mal.CyrilleDunant 2 décembre 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] Evaluation des évènements

Manchot, comment peux tu enlever un évènement (occupation su stand d'une multinationale lors d'un grand sommet internationale) que tu considères négligeable ET insérer un autre évènement (occupation d'un échaffaudage) dont il est possible de penser qu'il n'est pas forcément plus important que le premier ? Vu que tu as écrit (le 20 décembre à 9h19 " ça illustre bien le personnage"), on est en droit de se demander si tu ne nourris pas une certaine animosité à l'encontre du sujet de cet article. Doremifasol 21 décembre 2006 à 15:35 (CET)

NB : Pour les occupations, ca serait bien de trouver d'autres médias qui parlent de cet événement, pour être sûr qu'il y a eu un minimum d'écho médiatique donné à cette action. --Markov (discut.) 21 décembre 2006 à 15:39 (CET)
Contrairement à ce que dit cyrildunant, l'affaire du stand edf a été virée (le 16/11) par manchot sans l'ombre d'une discussion ou d'une justification (ce qui parait logique puisqu'on ne voit pas bien ce qui pourrait justifier cette censure) Doremifasol 21 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Stop svp au conflit d'édition !

  • CyrilleDunant, peux-tu indiquer à quelle discussion tu te réferres ?
  • Doremifasol, peux-tu chercherd'autres médias qui parlent de cet événement, pour être sûr qu'il y a eu un minimum d'écho médiatique donné à cette action ?

--Markov (discut.) 21 décembre 2006 à 17:08 (CET)

Oh, cette page a déjà fait l'objet de débats vifs. Le § incriminé décrit une action totalement mineure, dont il a été décidé que son inclusion n'était pas souhaitable. Ça doit se trouver dans les archives. CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 17:12 (CET)
Ben, sors les arvhives ;D Parce que moi, je ne vois pas, si une info avec source (fiable, pertinente...) concernant SL existe, pourquoi elle n'aurait pas sa place sur l'article le concernant. Mineure ? va donc sur les pages des gens de la star ac, t'en trouveras des trucs infiniment plus mineurs, et pas sourcés ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 17:14 (CET)
J'ai retrouvé : il n'y a pas de sources accessibles, et ça n'a donné lieu qu'à une dépèche de l'AFP (dont on a pas la référence exacte) jamais transformée en article. De sorte que l'évenement n'est pas notable .CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 17:47 (CET)
Merci pour les fouilles, CyrilleDunant (tu as les diffs ?) Si on n'a que ça, c'est un poil léger. Cela dit, on a pas mal de sources pas plus fiables un peu partout. M'enfin, c'est pas parce que c'est mal fait ailleurs qu'il faut mal faire ici ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 18:14 (CET)

[modifier] Sources

Je vais essayer de vous aider. J'ai accès à une base de données qui regroupent les principaux journaux français et quelques journaux francophones (Belgique, Suisse). Il y a 3 résultats :

  • Le Monde - 2 décembre 2006 La galaxie écologiste Interrogations et tractations
  • Les Echos - 11 octobre 2006 EPR : sept associations déposent un recours pour suspendre les travaux
  • l'Humanité - 7 octobre 2006 Un ouvrage instructif

J'ai aussi les articles -- ~Pyb | ✉ 21 décembre 2006 à 17:23 (CET)

Les trois articles évoquent cette histoire d'occupation du stand ? --Markov (discut.) 21 décembre 2006 à 17:37 (CET)
Probablement que les trois articles mentionnent Lhomme :) CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 17:48 (CET)
Dans les archives de Libé, on trouve :

Au centre d'exposition, le coup de pub des multinationales 30/08/2002 Dans le pavillon français, Stéphane Lhomme, porte-parole du collectif Sortir du nucléaire, a profité de la journée de samedi où les stands étaient vides pour redécorer celui d'EDF avec des autocollants portant l'inscription " certifié pronucléaire " et pour distribuer des tracts (1). EDF a payé ... http://www.liberation.fr/actualite/economie/84850.FR.php

La dépêche AFP fait foi :

http://www.pressedd.com (archives générales) 24/08/02 11:48 Un militant anti-nucléaire occupe le stand d'EDF à Johannesburg = (PHOTO) =. AFP Fil International 24/08/02 11:32 Un militant anti-nucléaire occupe le stand d'EDF à Johhanesburg. AFP Fil International C'est passé 2 fois, et sur le Fil international. CQFD Doremifasol 21 décembre 2006 à 21:11 (CET)

CQFD en effet, pas d'articles, juste une dépêche. Pas d'action en justice, rien. En fait, pour transformer cet acte militant raté en acte militant réussi, il faut réussir à lui faire de la pub. Quoi de mieux que WP pour ça ? On peut par contre dire que Lhomme était à Johanesbourg, ce qui est sans doute important en ce sens qu'il est le porte parole d'une association qui est notable.CyrilleDunant 21 décembre 2006 à 21:52 (CET)
CyrilleDunant, recommence pas. On en reste au niveau des arguments, merci. Alvaro 21 décembre 2006 à 23:28 (CET)
Ben justement, niveau arguments, il apparaît que ce fait que Doremifasol veut intégrer à l'article en manque sérieusement. Une dépêche AFP reprise par personne, sauf peut-être une source. Comment peut-on de notre côté citer la chose sans visiblement apporter plus d'importance à l'évènement qu'il n'en a eu réellement ? Manchot ☺ 22 décembre 2006 à 00:29 (CET)
On en reste aux arguments. Pas besoin de il faut réussir à lui faire de la pub. Quoi de mieux que WP pour ça ? ! On en reste aux arguments. Alvaro 22 décembre 2006 à 00:59 (CET)
Ah oki, j'avais du lire un peu vite alors. Oui, tout à fait d'accord avec ce point de vue, même si j'ai parfois la même impression que CyrilleDunant Mort de rire. Manchot ☺ 22 décembre 2006 à 01:08 (CET)
Des fois, il faut dire les choses comme elles sont. Et quand WP se fait l'écho d'une action militante qui n'a pas de conséquences matérielles, et qui n'a pas d'écho dans la presse, c'est quoi d'autre que de la pub gratuite ?CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 07:43 (CET)
Des infos trop anecdotiques, c'est un défaut assez courant sur Wikipédia. Et cet article est relativement neutre, donc évitons trop les procès d'intention. Bon je pense qu'effectivement avec une la seule référence (dépêche d'agence de presse), c'est un cas un peu limite, voire trop juste. L'info a été publiée donc au sens strict ca pourrait être accepté. Si on était sur la Wikipédia anglophone, ils ont défini des règles plus exigeantes et il faudrait davantage qu'une seule source publiée. Donc je suis plutôt favorable pour ne pas laisser cette info (mais la laisser n'aurait pas été dramatique). Au fait CyrilleDurant, as-tu au fait pu retrouver le débat que tu évoquais quand tu as supprimé le passage [21] ? --Markov (discut.) 22 décembre 2006 à 14:20 (CET)
Dans les archives de cette page, § "stand EDF"CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 14:22 (CET)
Désolé, il n'y a pas que les deux dépêches AFP, il y a ausi deux articles sur Libération :
Dans les archives de Libé, on trouve :
Au centre d'exposition, le coup de pub des multinationales 30/08/2002 Dans le pavillon français, Stéphane Lhomme, porte-parole du collectif Sortir du nucléaire, a profité de la journée de samedi où les stands étaient vides pour redécorer celui d'EDF avec des autocollants portant l'inscription " certifié pronucléaire " et pour distribuer des tracts (1). EDF a payé ... http://www.liberation.fr/actualite/economie/84850.FR.php
Il y a aussi un article "3 questions à Stéphane Lhomme"
Doremifasol 22 décembre 2006 à 14:49 (CET)
Par ailleurs, je vois à nouveau des choses comme "cet évènement est négilgeable". Il l'est sûrement au niveau de la vie de l'Afrique du Sud, mais pas dans celle de Stéphane Lhomme. Or, on est bien sûr la page Stéphane Lhomme, non ? Une fois de plus : soit on supprime cette page parce que le sujet n'est pas notoire, soit la page reste et il et bien normal d'y mettre les évènements de la vie du sujet. Doremifasol 22 décembre 2006 à 14:49 (CET)
Arf, j'étais sur le point d'écrire qu'il n'y avait qu'une source, donc plutôt insuffisant :-). Bon, j'ai relu la discussion en archive (assez hors-sujet d'ailleurs), et il semble que restait un désaccord entre RamaR/Cyrille et Enr-v... Avec la reprise de l'info dans Libération, cela devient difficile de refuser la mention pour faute de sources. Je pense donc finalement qu'il n'est pas gênant de laisser. --Markov (discut.) 22 décembre 2006 à 15:08 (CET)
Info fiable, sourcée, pertinente au vu du sujet de l'article. Oui, j'ai vu la discussion dans les archives... 90% hors sujet :-( Alvaro 22 décembre 2006 à 15:53 (CET)
Je ne suis pas d'accord. L'info pertinente et sourcée est Stéphane Lhomme est présent au sommet de Johanesbourg en 2002[3] En tant que porte-parole du « réseau Sortir du Nucléaire ».
Et pas qu'il occupe un stand pendant un après-midi. Je signale au passage que dorémifasol vient d'avouer être Stéphane Lhomme... Si, si, relisez bien.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 16:08 (CET)
Je t'avoue qu'il soit ou pas SL est son problème. Peut-être que certains contributeurs ici sont des actionnaires d'Areva ou des militants de Greenpeace, mais ici on juge les contributions, pas les personnes. Sinon, l'article de Libération évoqué, s'il évoque effectivement l'occupation du stand (je n'ai pas acheté l'archive), est effectivement suffisant. --Markov (discut.) 22 décembre 2006 à 16:24 (CET)
Dorémifasol pourrait être le Christ... m'en fous. On reste au niveau des arguments, des faits, des sources. Alvaro 22 décembre 2006 à 16:29 (CET)
Oh, c'est pas grave, qui il est. Tu remarqueras que j'ai fais une proposition que tu ne commentes pas, dois-je en déduire que tu la trouve inadéquate ? Pourquoi ?CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 16:37 (CET)
Non, non, déduis rien ;D c'est à moi que tu parlais ou à Markov ? Vu que c'est lui qui t'a répondu en premier ? ;D Bref, si c'est ça : L'info pertinente et sourcée est Stéphane Lhomme est présent au sommet de Johanesbourg en 2002[4] En tant que porte-parole du « réseau Sortir du Nucléaire ». , a priori, je suis assez pour. Mais bon, tu sais, tout ce que je veux, moi, c'est que vous arriviez à bosser ensemble. Je suis arrivé ici à l'insu de mon plein gré ;D et je souhaite sortir au plus vite de ces articles qui ne m'intéressent pas ;D Alvaro 22 décembre 2006 à 18:22 (CET)
Les deux, mais vous m'êtes sauté dessus pour le commentaire à part et pas pour la partie censée... Franchement quand je dis que l'épisode du stand est ridicule, je dis pas ça seulement pour être lourd, mais juste parce que c'est ridicule. D'où ma proposition, qui en plus met Lhomme sous un jour plus favorable !CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:27 (CET)
Au fait, CyrilleDunant, ce que tu proposes est très très proche de ce que tu révoquas ici : diff. Pourquoi as-tu tout révoqué alors qu'il n'y avait qu'1 mot ou 2 à modifier/enlever ? Alvaro 22 décembre 2006 à 18:30 (CET)
Parce que ce morceau de phrase nous dit essentiellement qu'il est à Johanesbourg pour aller enquiquiner EDF ? Ce qui est très différent dans l'esprit de ma proposition... Ce n'est pas les mots, mais leur sens...CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:40 (CET)
Note que si tu en étais resté au niveau des arguments, Markov et moi n'aurions pas réagi ;D
Je ne comprends pas ta phrase, en fait. Le lecteur, il lit des mots, pas des sens... Alvaro 22 décembre 2006 à 18:50 (CET)
Je suis resté au niveau des arguments. Je viens seulement de changer l'emballage -- mais je dis exactement la même chose qu'avant (accordez-moi au moins d'être cohérent). Pour ce qui est des mots et de leur sens, disons simplement que les mêmes mots assemblés différement donnent des sens différents, et que le critère de la révocation n'est pas le groupe de mots mais le sens qu'ils transportent.CyrilleDunant 22 décembre 2006 à 18:54 (CET)
Eh ben, c'est pas un bon critère ;D T'aurais simplement changé 2-3 mots, l'info serait restée, l'article amélioré et il n'y aurait plus eu de guerre de révocation à ce sujet ;D Pour le reste... Perso, je m'attache aux faits. Ici, aux mots. Toi, tu parles de sens, de l'esprit de ta proposition... On n'est pas sur la même planète. J'arrête ce fil, on devient hors sujet ;D Alvaro 22 décembre 2006 à 19:05 (CET)
Pas besoin d'acheter l'article : en cherchant "stand edf lhomme ubuntu" dans les archives de Libération, on a un résumé qui donne le nécessaire. Doremifasol 22 décembre 2006 à 17:18 (CET)
Effectivement, la page [22] montre que l'article de Libé évoque bien l'action sur le stand EDF. --Markov (discut.) 22 décembre 2006 à 18:31 (CET)
Je serais bien en peine d'avoir avoué être un autre. Mais peu importe, j'ai dit sans problème que je connaissais bien stéphane lhomme, ce n'est pas un problème : ce qui est un problème c'est de ne pas juger les éléments sur pièce. J'apporte de nombreuses références et hop, les données sont quand même censurées. Epuisant (n'est-ce pas ce qui est recherché ?). Doremifasol 22 décembre 2006 à 17:18 (CET)

[modifier] Johannesburg

Bon, au vu des discussions, des demandes de sources, et des sources effectivement fournies ; et au vu que c'est un évènement notable dans la vie du sujet (pas dans la vie de l'Afrique du Sud, on est d'accord, mais on n'est pas sur la page "Afrique du Sud"), hé bien il me semble qu'on peut mentionner cette occupation de stand. Doremifasol 24 décembre 2006 à 01:39 (CET)

No problemo pour moi. Par contre, nous sommes d'accord, hein, ça ne figurera pas sur mouvement anti-nucléaire ;D Là-bas, juste une réf. à SL. Pour plus de détails, les gens n'ont qu'à cliquer pour arriver ici. De toutes façons, j'aime pas voir les mêmes infos dupliquées dans plusieurs articles. Alvaro 24 décembre 2006 à 03:34 (CET)
Ca parait correct : c'est notoire pour SL, mais quand même pas pour l'ensemble du mouvement antinucléaire. J'attends quand même quelques autre avis Doremifasol 24 décembre 2006 à 13:10 (CET)

[modifier] DAL

En 2000 et 2001, il milite avec l’association Droit au logement pour accélérer le relogement de Gitans sédentarisés[1] dans des logements déclarés insalubres[2].
La formulation de cette phrase n'est-elle pas péjorative? J'ai l'impression qu'on essaie d'insinuer que SL aurait fait exprès d'aider à déplacer ces gitans dans des logements insalubres. Est-ce que c'est pertinent de faire cette précision ici? Ajor 26 décembre 2006 à 17:51 (CET)
Je crois que tu n'as pas compris le sens de la phrase. En fait, elle dit le contraire. Il faut lire «En 2000 et 2001, il milite avec l’association Droit au logement pour accélérer le relogement de Gitans sédentarisés[1] habitant des logements déclarés insalubres[2].»
OK, je modifie afin que ce soit clair. Ajor 26 décembre 2006 à 18:10 (CET)
Effectivement, c'est "amusant", on peut comprendre la phrase dans deux sens totalement opposés. Mystères de la langue française...Doremifasol 26 décembre 2006 à 23:02 (CET)
Ça dépend, en français, pour dire la chose de manière opposée, on aurait plutôt dit « En 2000 et 2001, il milite avec l’association Droit au logement pour accélérer le relogement dans des logements déclarés insalubres de Gitans sédentarisés ». Mais bon, si ça peut éviter à certains de faire cette confusion... Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 16:21 (CET)

[modifier] Suppression de l'épisode concernant la vente à la sauvette

C'est particulièrement non-notoire. Cela pourra le devenir s'il en ressort une condamnation. Cela aurait pu l'être s'il y avait eu des circonstances exceptionnelles (violences, etc.).

Sinon, sourcer un évènement non notoire par un lien vers 20 minutes et un obscur site douteux qui se permet ouvertement de s'amuser d'une librairie on ne peut plus sérieuse, d'insulter des gendarmes qui ne font que leur travail, et de remettre en question l'intégrité de la justice en France, permet moi de supprimer la chose sans hésiter. D'autant que le but clairement affiché par Stéphane Lhomme (d · c · b)Doremifasol (d · c · b) est de se servir de Wikipédia pour faire du bruit autour de son bouquin, les librairies sérieuses refusant de le distribuer (ce qui devrait déjà être un indice suffisant concernant la notoriété de la chose). Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 18:16 (CET)

Manchot, attaque perso, hors sujet. Alvaro 27 décembre 2006 à 18:37 (CET)
Dire la vérité est une attaque perso ? S'en tenir aux faits est une attaque perso ? Parler d'autopromotion est hors sujet ?
J'ai bien compris que certains arbitres avaient décidé de camoufler le fait que Doremifasol (d · c · b) était, entre autre Stéphane Lhomme (d · c · b), en prenant au passage un peu les anciens, habitués du personnage, pour plus bêtes qu'ils n'étaient en tentant de leur faire avaler l'énorme couleuvre, mais si ce camouflage doit servir à permettre à l'intéressé de faire son autopromotion, il est peut-être temps d'y mettre un frein, surtout lorsque cela concerne des faits aussi peu notoires, non ?
Pour la petite information, d'autres arbitres ont été moins mystérieux à son sujet, et Doremifasol (d · c · b) lui-même a fait d'ores et déjà plusieurs « bourdes ».
Comment doit-on prendre cela (plus tout le reste) ? Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 18:47 (CET)
Ah, ça y'est, maintenant, les arbitres sont des conspirateurs anti-nucléaires... je te remercie pas, Manchot. Tu me déçois beaucoup. Alvaro 27 décembre 2006 à 18:52 (CET)
Il faudrait voir à remettre les choses en perspectives. On est sur Wikipédia, une encyclopédie collaborative, où toutes les décisions doivent être prises en communauté (ou presque). Le fait qu'un petit groupe d'utilisateurs décide de cacher des choses importantes à la communauté et de lui mentir jusqu'au bout est déjà un problème en soit, car ce n'est pas une attitude franche, et que cela s'oppose à pas mal de principes. Que ce soit Stéphane Lhomme qui contribue avec son point de vue, je m'en fous, tant que l'on évite de tomber dans l'autopromotion, la propagande et les guerres d'éditions (il y a du mieux, mais on n'y est pas encore), mais que l'on nous fasse prendre des vessies pour des lanternes, bof bof quoi... Mais de là à parler de conspiration anti-nucléaire des arbitres, il y a un abîme que je n'ai pas franchi ! Mort de rire Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 19:10 (CET)
Je ne connais ni SL, ni Doremifasol, et pourtant j'avais entendu parlé plusieurs fois de cette affaire de vente à la sauvette qui a fait couler de l'encre, d'ailleurs plein de blogs y font référence sur Internet. Pas besoin d'en raconter des tonnes mais on peux bien mentionner l'affaire, l'objectif d'intégrer ce passage est aussi de montrer la ténacité de SL. Ajor 27 décembre 2006 à 18:50 (CET)
Blog = source non valable, + Wikipédia n'est pas une tribune de propagande (la tenacité de SL, on s'en fout, ce n'est pas à Wikipédia de la prouver). Tu comptes t'engager une nouvelle fois dans une guerre d'édition unilatérale ? Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 19:10 (CET)
Faut pas non plus devenir paranoïa de la propagande. Je te parles des blogs pour te dire que cette affaire de vente à la sauvette a fait du bruit, donc elle mérite une mention dans Wikipedia. Ensuite les jugements que tu portes sur les sources citées ne concerne que toi, 20 minute est lu par un paquet de monde et l'obscur site douteux est une chaine de cinéma respectée dans le milieu du ciné. Je n'ai pas envie de jouer à la guerre d'édition, seulement quand quelqu'un supprime un paragraphe entier, le revert est l'unique solution pour ne pas perdre les infos. Ajor 27 décembre 2006 à 19:21 (CET)
En vrai, l'épisode étant tout sauf glorieux, on ne peut pas accuser celui qui l'a mis de faire de la bonne pub à Stéphane Lhomme.CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 19:24 (CET)
Sauf que le but n'est pas de paraître glorieux, mais de montrer une sorte d'acharnement sur sa personne, comme la seconde source en parle ouvertement (en insultant la gendarmerie et en remettant en question l'intégrité de la justice en France au passage). Sans oublier que les librairies refusent de vendre le bouquin, et que ce serait là une manière de se faire un peu de pub à peu de frais. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 19:28 (CET)
Et que dirais-tu de l'élimination de la source douteuse et d'une limitation aux faits : SL peine à faire vendre son livre ?CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 20:15 (CET)
Ce qui me dérange le plus dans cette histoire, c'est le fait que Wikipédia donne une information qui n'est présente presque nul part ailleurs (3 résultats dans Google, 20 minutes étant la source la moins pire). C'est du grand n'importe quoi. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:30 (CET)
La preuve en image : 3 résultats « pertinents » dans Google
La preuve en image : 3 résultats « pertinents » dans Google
Je suis d'accord, mais WP:fr n'appliqe pas la règle des 3RR, alors bien que nous sommes une majorité à penser que ce passage mérite d'être viré, ce sera dur...CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 20:38 (CET)
Pourtant, la règle des trois révocations existe bien. ;-) Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:56 (CET)

[modifier] Vente à la sauvette

Plusieurs éléments à rappeler :

1) on est sur la page "Stéphane Lhomme". Peuvent donc y figurer des "évènements" qui peuvent être considérés comme mineurs au vu de la marche du monde (ou même de Bordeaux) mais qui ne le sont pas dans la vie du sujet en question. Ou alors, "Stéphane Lhomme" est non-notoire et il est possible de supprimer la page qui lui est consacrée.

2) L'arrestation devant la plus grosse librairie de France, pour vente d'un livre sur un ancien 1er ministre est effetcivement notoire (au moins dans la vie de "Stéphane Lhomme"). Encore faut-il apporter des sources fiables. Le site de la fédération des cinémas Utopia (présents un peu partout en France) est rejeté par Manchot (obscur site douteux), qui par contre considère comme honorable la librairie Mollat (ce en quoi il a raison... mais pas pour Utopia : 2 poids, 2 mesures ?). Alors voici l'AFP :

Politique-police-justice-élections-édition (Samedi 7 octobre 2006 19:11:35) Un militant interpellé pour vente à la sauvette de son livre sur Alain Juppé BORDEAUX, 7 oct 2006 (AFP) - Stéphane Lhomme, militant politique bordelais, a été brièvement interpellé par la police samedi alors qu'il vendait devant une librairie du centre-ville son livre "Juppé saute sur Bordeaux". "Puisqu'ils refusent de vendre mon livre (publié aux éditions Syllepse, ndlr), j'étais installé devant la librairie Mollat, avec un mégaphone et un petit présentoir. J'en avais vendu une bonne quarantaine, en moins d'une heure quand la police est intervenue", a-t-il expliqué à sa sortie du commissariat. Agissant sur plainte, les policiers ont saisi le matériel - restitué par la suite - et conduit au commissariat l'activiste, dont l'audition a duré le temps de lui dresser un procès verbal pour vente à la sauvette, une infraction de 4e catégorie, ont expliqué les services de police. Cet incident survient à la veille du premier tour de l'élection municipale anticipée à Bordeaux, alors qu'Alain Juppé mène la liste UMP-UDF-DVD.

3) Je rappelle que 20 minutes est un des canards les plus lus de France (on peut d'ailleurs s'en désoler). Pas génial mais, par contre, vu qu'ils font un max de "copier-coller" sur l'AFP, c'est finalement une source TRES FIABLE. Hé oui...

4) Contrairement à ce que dit Manchot, le livre sur Juppé est vendu par toutes les librairies (sauf Mollat !). Exemple (parmi plein d'autres) avec la FNAC : [5]

Conclusion : tous les critères sont LARGEMENT réunis pour mentionner cet affaire sur la page consacrée au gars en question (et pas sur la page "les évènements qui ont changé le cours de l'Histoire du monde tout entier). Alors maintenant, en particulier Manchot, on va arrêter de tourner autour du pot : si tu mènes un "combat" pour pourrir au max les articles des gens que tu n'aimes pas, juste dis-le : moi, et d'autres, on n'a pas assez de temps pour lutter contre toi, et donc t'a gagné et on peut se barrer. Par contre, si tu es là pour éditer normalement wp, alors accepte les élements sourcés et pertinents (au moins sur la page qui les concerne directement !). Ca ne veut pas dire que tu trouves ça génial, ça veut juste dire que c'est arrivé. Doremifasol 28 décembre 2006 à 00:22 (CET)

Plusieurs éléments de réponse :
  1. On est sur Wikipédia. Ne peuvent donc figurer dans les articles que des choses notoires, ce qui exclu en règle générale les évènements considérés comme mineurs. Parfois, un article non notoire arrive à survivre malgré tout, mais il faudrait voir à ne pas abuser.
  2. L'arrestation, où qu'elle ait eu lieu, est totalement non notoire (3 hits Google ! Oui, trois !), et le fait que la plus grosse librairie de France, dont la réputation n'est plus à faire, refuse de distribuer ce bouquin est également une preuve du manque de notoriété du sujet.
  3. Je rappelle que ce n'est pas la quantité qui permet de préjuger de la qualité ou de la valeur des choses ; il y a une limite à tout. 20 minutes est un gratuit publicitaire, qui entre deux pages d'horoscope et de pubs essaye de donner un semblant d'informations. Il est probablement très bon dans son domaine (la publicité), mais ça se limite à ça. Sinon, Voici a un tirage pas trop mal lui aussi. L'AFP, une source fiable ? Mon œil !
  4. Le livre n'est pas vendu par Mollat, Stéphane Lhomme vient en faire tout un bordel juste devant la boutique avec son habituel mégaphone (le même qu'il a sur la photo de son article), se fait une nouvelle fois arrêter. Personne n'en parle sauf 3 pauvres liens dans Google, et il faudrait que Wikipédia prenne fait et cause pour Stéphane Lhomme et dénonce la cabale gouvernementale odieuse dont il est la pauvre victime. Non mais ça va ?
Conclusion : aucun critère n'est réuni, cette information ne mérite d'être citée dans aucun article sur Wikipédia (tu peux toujours faire un article Wikinews). Maintenant, on va arrêter de tourner autour du pot : si tu as décidé de pourrir la vie de nombreux contributeurs en répandant ton point de vue non neutre (celui de Stéphane Lhomme, arrêtons le suspens, il était devenu intenable, et le mensonge plus que grossier) au possible dans tous les articles ayant trait de près ou de loin au nucléaire, dis-le : on a tous perdu assez de temps dans cette histoire, et je crois qu'on est beaucoup à arriver à saturation. Par contre, si tu es là pour contribuer positivement au projet, alors accepte de te conformer aux principes fondateurs et aux règles et recommandations, ce qui ne veut pas dire que les articles doivent être le fidèle reflet de ce que tu penses qu'ils devraient être. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 00:52 (CET)
1) Si tu considères le sujet (Stéphane Lhomme) non notoire, alors pitié, convainc tes collègues qui s'étaient levés contre la suppression de cette page : effaçons la (la procédure existe) et n'en parlons plus.
2) Autrement, la page existe (hélas), et il est normal d'y mettre les évènements de la vie du gars en question
3) Tu veux d'autres sources ? AFP, Sud-Ouest, d'autres canards jusque dans le Pacifique ! Il y aussi la télé et la radio, mais ça reste pas en ligne. En tout cas, il y a des milliers d'infos sur wp qui ont bcp moins qu'une dépeche AFP, des journaux papiers, des blogs. Tout ça pour une info, elle doit pas être si nulle.
4) Tu pars BIZAREMENT du principe que mettre cette info, même de façon neutre, fait de la promo au gars en question. Pourtant, une bonne partie des lecteurs peuvent se dire "Ce type est pas sérieux à faire le vendeur de rue avec son mégaphone". Alors ?
5) Ce qui te gène, c'est que cette affaire montre que, à Bordeaux, on est arrêté dès qu'on ose égratigner Juppé.
6) Tu ne lis pas ce qui est expliqué : le livre est vendu partout (Fnac, Virgin, etc). S'il n'est pas chez Mollat, c'est parce que Mollat le censure. Bon, il se trouve que Denis Mollat est un proche de Juppé. D'où la censure. C'est pas ça que tu veux cacher ?
7) Tu fais des allusions sur qui est qui, et sur le fait que ça changerait la pertinence des éléments apportés. Mais toi, tu es qui ? Tu oses éditer sans avoir fourni ton passeport, ton cv, ton ADN ? Pas très sérieux tout ça.
Doremifasol 28 décembre 2006 à 01:58 (CET)
  1. Personnellement, je serais en effet plutôt pour la suppression de l'article. Le fait est que la communauté en a décidé autrement lors d'une précédente proposition de suppression.
  2. Que la page existe n'autorise pas à la compléter avec n'importe quoi, on est sur un projet encyclopédique.
  3. Oui, il faut des sources, pour attester de la notoriété de la chose, mais il faut également qu'elle soit pertinente.
  4. Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire, et non pertinente en l'état. Comme je l'ai dit, s'il y a condamnation, cela sera notoire, s'il y avait eu violences ou autres, cela l'aurait été.
  5. À Bordeaux, comme partout ailleurs, on est arrêté quand on enfreint la loi ou qu'on emmerde le monde, c'est un fait. En l'occurrence, l'action engagée par Stéphane Lhomme gênait la librairie en question. On se doute bien que le mégaphone n'était pas là pour dire du bien de Juppé et de la librairie qui refusait de vendre le bouquin (oh la vile sangSSure Juppéienne !)
  6. Théorie personnelle, qui n'a absolument pas sa place ici.
  7. Je dis clairement ce que je pense, je n'aime pas l'hypocrisie, et je trouve que c'est un manque de franchise de la part de certains arbitres de donner l'impression de te couvrir. Comme je l'ai dit à Alvaro, que tu sois ou non Stéphane Lhomme, je m'en tamponne, à partir du moment ou tes contributions sont positives et qu'elles ne posent pas de problèmes à répétition. En l'occurrence, tes interventions sur cet article sont de l'autobiographie et de l'autopromotion, et cela pose un problème dans le sens où non seulement elles sont non neutres, mais où de plus tu cherches à les imposer. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 02:12 (CET)
Ça n'est pas de l'autopromotion, ou alors il va falloir supprimer la moitié de Wikipédia en se disant que peut être c'est l'auteur (ou un ami à lui) de tel ouvrage qui a modifié l'article... Ajor 28 décembre 2006 à 17:26 (CET)
1) l'info est pertinente en ce qu'elle concerne étroitement le sujet de l'articles. Elle est notable, au niveau de l'article, vu sa couverture médiatique (en passant, on a des articles dont le sujet lui-même est inconnu des journaux et des bouquins et des agences de presse). Enfin, elle est sourcée. Ma question à moi, c'est qu'il ne faudrait pas non plus que l'article se transforme en une espèce de blog où serait tenue à jour la liste des actions diverses de SL. Alvaro
2) Manchot, j'ai rien compris à tes arguments ;D D'ailleurs, en sont-ce ? Alvaro 29 décembre 2006 à 00:50 (CET)
3) elle est pertinente au vu du sujet de l'article. Alvaro
4) Manchot, tu écris Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire. Tu parles d'un argument. Suivant mon principe, cette information est absolument non notoire !!! Alvaro
5) Hmmm... semble clairement relever du propos militant. Alvaro
6) Plutôt d'accord avec Manchot, sur ce coup là. Faudrait apporter la preuve que X est un proche de Y, tout ça... J'ai pas vraiment envie que notre projet devienne un endroit à la mode où viendraient se déballer toutes les affaires politiques locales. Alvaro 29 décembre 2006 à 00:54 (CET)
7) Et paf, une nouvelle agression de ma pomme par Manchot. Tu commences à me gaver sérieusement. Alvaro 29 décembre 2006 à 00:58 (CET)
Manchot, s'il te plaît, arrête de dire que tu es le porte-parole de tout le monde. SL est le porte-parole du réseau SDN pour de vrai, lui ;D
Pour l'intérêt ou non d'une info dans un article... Je me souviens d'une (petite) prise de tête avec un contributeur qui ne souhaitait pas qu'on parle du bacalauréat de Ségo, car il jugeait l'info non notable. Pourtant, cette info figurait sur Sarko et quelqu'un venait demander la série du bac de Ségo dans la page de blabla de Ségo. Il refusait de comprendre que, même si une info paraît inutile à 80% des gens (dont lui et moi ;-), on la conserve pour les 20% qui la trouvent utile. Alvaro

Je pense qu'il faudrait l'un et l'autre un peu vous calmer. Dans tout ce que vous écrivez, il n'y a pas bcp d'arguments sur le fond mais plutôt une querelle larvée. Cette histoire va se terminer au CAr et vous n'y aurez rien gagné ni les uns ni les autres. Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 18:10 (CET)les malotrus ont déplacé mes commentaires tant et si bien que je ne sais plus où je les avais introduits :-) Ceedjee contact 29 décembre 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] notoriété

Le fait qu'un type voit son livre interdit de vente et qu'il se fasse arrêter me semble une information notoire. C'est un "fait divers" dans la vie du gars. Je prends comme exemple les incidents rapportés pour une personne de notoriété équivalente à mon avis mais dans un tout autre domaine : Ginette Skandrani
. Pour la NdPV, je ne sais pas si se faire arrêter ainsi est un publicité positive pour la personne. Il y a à boire et à manger dans cet événement.
Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 18:08 (CET)

Si le bouquin avait été interdit à la vente, je ne dis pas, mais le livre n'est pas interdit, c'est juste qu'une librairie de Bordeaux (bon, certes, la très respectable librairie Mollat) refuse de vendre le bouquin de Stéphane Lhomme, et lui en fait tout un pataquès dans la rue devant la librairie avec son mégaphone, se fait interpeller dans la rue, et vient ensuite en faire tout un pataquès sur Wikipédia alors qu'aucune source sérieuse n'en parle. Il n'y a aucune notoriété. Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 18:37 (CET)
Vu ainsi, je ne peux que te donner raison.
Le bouquin n'a effectivement pas été interdit à la vente et c'est juste ce libraire qui refuse de vendre le livre ? Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 19:21 (CET)
Toutafé ! Et comme tu peux le voir sur ma capture d'écran, il n'y a aucune notoriété dans Google non plus : 3 pauvres liens, dont aucun dont la vérifiabilité et la pertinence soient notables. Tu comprends mieux le malaise que j'éprouve à l'idée que cette information figure dans Wikipédia ? Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 19:30 (CET)
Bein, sincèrement, ce ne serait pas un drame. C'est plutôt un débat très théorique sur ce qui doit être inclu ou non dans un article. Par contre, le climat qui en résulte, lui, est problématique. Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 20:28 (CET)

[modifier] Page bloquée

Suite à une guerre d'édition j'ai été contraint de bloquer la page. Elle sera débloquée une fois que tout le monde se sera mis d'accord. Med 28 décembre 2006 à 18:08 (CET)

Je précise puisqu'on m'a attaqué, que je n'ai pas d'opinion sur l'inclusion ou non de l'affaire des livres et que je laisse les personnes en conflit se mettre d'accord entre elles sur ce point. Med 28 décembre 2006 à 18:47 (CET)
Je souligne que si tu as ressenti mon intervention comme une attaque, c'est une mauvaise interprétation. Je rapporte ce qu'on dit, mais sans dire que l'un ou l'autre à tort. Et dans ce cas, vous pourriez bloquer l'article sur la version d'Ajor, coupant court à tout critique, le temps que l'incendie s'éteingne... ? Pour une fois que j'ai un avis plus ou moins sage... :-) Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 19:24 (CET)
C'est une blague ? Ajor essaye de passer en force pour inclure une information non notoire et non pertinente, et il faudrait bloquer l'article sur sa version ?! Ce n'est pas Med qui a révoqué l'intervention de Ajor, c'est Kyle the hacker. :-) Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 19:34 (CET)
Oui. enfin oui, ce serait bien mais non ce n'est pas une blague. Mais vous n'êtes pas obligé :-) C'est vous les administrateurs qui devez montrer l'exemple, pas moi. :-) La différence que je vois c'est que d'un côté, on impose sa volonté, même si on a la majorité (et amha la raison avec soi) et de l'autre, on reconnait une situation de flammes et on montre sa bonne volonté en bloquant l'article (pour stopper le conflit) sur la version de l'autre (pour prouver qu'on ne cherche pas la bagarre) et ainsi, on coupe court à toute critique... :-) Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 20:03 (CET)
Un article est toujours bloqué sur m:La_Mauvaise_Version de toute façon. :) Med 28 décembre 2006 à 20:22 (CET)
Mort de rire Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 20:24 (CET)
Ouais, bof bof, d'autant que l'auteur n'en est pas à son coup d'essai, comme tu peux le voir sur cette même page. Donc bon... Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 20:24 (CET)
Je crois que dans cette histoire qu'Ajor a tort sur le fond et que l'info n'a pas sa place. Mais j'attends quand même d'avoir son avis. Mais je pense surtout que vous avez tort sur la forme. En tant qu'administrateurs, vous ne devriez pas être carré mais ouvrir toutes les portes possibles vers la conciliation. Maintenant, si comme je crois le comprendre, vous êtes en conflit avec Ajor depuis des semaines, personnellement, je peux comprendre un certain épuisement. Moi, je craque après 1 journée :D. Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 20:35 (CET)

Il semble bien que cet épisode soit rapporté par l'AFP, Sud-Ouest, 20 minutes, Métro (ces deux derniers, quoi qu'on en pense, faisant partie des canards les plus lus). Cet épisode est bien plus sourcé que la plupart des choses qui sont écrites sur wikipédia. A mon avis, le débat n'est pas "faut il mettre ça dans l'article ?" mais "Comment le mettre de façon neutre". C'est incroyable d'en arriver à bloquer. Abacab 28 décembre 2006 à 22:23 (CET)

Le blocage ne porte aucunement sur le fond du problème. L'article a été bloqué car il y avait une guerre d'édition. Med 28 décembre 2006 à 22:40 (CET)
Tiens, tu changes à nouveau d'identité « Stéphane » ? Mort de rire Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 23:11 (CET)
Hors sujet, Manchot. En plus, Soit tu apportes des preuves, soit tu cesses tes insinuations. Alvaro 29 décembre 2006 à 00:18 (CET)
Moi je suis d'accord pour apporter des preuves de ce que j'ai avancé jusqu'à présent concernant Doremifasol. D'ailleurs, je ne manquerai pas de le faire puisque tu envisages d'initier un arbitrage. Par contre, il ne faudra pas t'étonner si cela te place dans une position délicate. Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 01:50 (CET)

Sur le blocage... suivant votre vision débile du truc, on ne peut être que pro ou anti-nucléaire. Comme il paraît que je suis anti-nuc, je dirais que Med est pro-nuc et a bloqué l'article sur la version qui l'arrange. Mais je ne le dirais pas. Pour moi, y'a de vrais questions à se poser sur l'ajout d'Akor et je constate que 3 contributeurs en ont révoqué un autre. Ça ne me paraît pas débile que l'article soit bloqué sur la version des soi-disants pro-nucs. Alvaro 29 décembre 2006 à 00:18 (CET)

Ou tout simplement les informations ajoutées par Doremifasol et remises par Ajor malgré l'avis de plusieurs personnes étaient non notoires et non pertinentes. Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 01:50 (CET)


Je l'ai déjà dit : avec les sources qu'il y a (AFP, SO, 20min, Métro, et il y en a d'autres), l'affaire Mollat est bien plus sourcée que la plupart des choses présentes sur WP. Ca parait bizare de se battre bec et ongle pour que cet épisode ne figure pas. C'est si grave ? Doremifasol 29 décembre 2006 à 11:49 (CET)

[modifier] Proposition de compromis sur la question de la vente à la sauvette

Pin ! pon ! pin !

Est-ce qu'une formulation plus neutre pourrais être un compromis acceptable par tous ? Je pense notamment à la formulation suivante :

  • Le 7 octobre 2006, à la veille des élections municipales anticipées à Bordeaux, Stéphane Lhomme est interpellé par la police pour vente à la sauvette devant la librairie Mollat (l'une des plus grande librairie de Bordeaux) devant laquelle il s'était installé pour vendre son livre Juppé saute sur Bordeaux, qui n'y était pas vendu.

Il me semble que cette formulation présente les avantages suivants :

  • On constate un fait : l'arrestation, le motif et la date ;
  • On constate un début de motif (le livre n'y était pas vendu) qui n'est pas une justification des moyens ;
  • On accuse personne de mauvaises intentions, dans un sens comme dans l'autre ;
  • On reste dans un style "chiens écrasés" purement informatif ;
  • La formulation ne prend aucun parti.

Par ailleurs, j'ai ajouté une qualification de la librairie Mollat (l'une des plus grande librairie de Bordeaux), car si on ne connait pas, on imagine qu'il s'agit d'une petite librairie de quartier, ce qui n'est pas le cas. Si c'est la plus grande, peut-être peut-on le préciser. --PoM 29 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Ca me parait très bien. Mais : 1) Il vaut mieux mettre "qu'il accusait de ne pas vendre son livre, contrairement aux autres librairies de la ville". En effet, Mollat nie. 2) Mollat est non seulement la plus grande librairie de Bordeaux, mais aussi la plus grande de France (et parait-il d'Europe) Doremifasol 29 décembre 2006 à 12:52 (CET)

La librairie Mollat est la plus grande librairie de France si je ne me trompe pas. Et sa réputation n'est plus à faire, mais je ne crois pas que cela ait été remis en question ici. ;-)
Pour le reste, je viens d'expliquer ma position à Doremifasol sur sa page de discussion (je t'invite à relire, j'ai la flemme de tout réécrire Mort de rire). Ce n'était pas un problème de style, le passage était écrit de manière relativement neutre en ce qui me concerne, mais c'est plutôt que Wikipédia n'a pas à créer de l'information et écrire l'histoire. Si l'information n'est pas notoire, elle n'a à mon avis pas à figurer dans un article. Mon problème étant principalement que Google ne retourne que 3 occurrences, donc aucune vérifiable ou fiable. Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 12:53 (CET)
@Manchot : bof, au pire, l'intérêt de cette info est nul... Et après ? Est-ce qu'un chien écrasé vaut une guerre d'édition ? Par ailleurs, le fait qu'une information soit intéressante ou non est un point de vue. Personnellement, je trouve particulièrement ininteressante un paquet d'information dans beaucoup d'articles (comme par exemple la transcription de Mars en coréen), mais je conçois que celà puisse interesser certaines personnes. Et si ça interesse des gens, nous devons mettre les informations de façon neutre.
Je note d'ailleurs que le fonds de commerce du monsieur semble être les provocations et les violations de la loi sur le sujet du nucléaire. Il me semble particulièrement interessant d'indiquer qu'il sévit sur d'autres sujets, comme par exemple, Alain Juppé.
Par contre, la recherche Google ne me semble pas pertinente, et ce pour deux raisons : 1/ Google n'est pas l'arme ultime de la notoriété (voir l'histoire des prisonniers irlandais), 2/ La dépêche de l'AFP sur le sujet n'y apparait même pas, alors qu'elle a existé.
Comme c'est Noël, en cadeau, voici un lien pour rigoler un peu : http://www.mollat.fr/conferences/stephane-lhomme-1250.html.
Sourire --PoM 29 décembre 2006 à 15:01 (CET)

[modifier] Google Mollaté

Si google ne donne pas grand chose, c'est que : la recherche n'a pas été bien faite (mots clé ?) et que bcp de choses ne sont pas forcément en ligne. Bon, et si vous alliez voir là : http://bordeaux.juppe.free.fr/action-mollat.htm Doremifasol 29 décembre 2006 à 14:14 (CET)

Je te le dis sans animosité et pour la référence : lier vers des blogs est mal vu. Surtout des blogs où on est partie prenante, et ce complètement indépendemment de la qualité des blogs en question.
Pour ce qui est de la notoriété, le google-test est généralement considéré comme une bonne mesure (et 3, c'est vraiment un score bas). Et l'une des raisons pour lesquelles on essaie de ne pas mettres des choses non notables sur WP, c'est que l'encyclopédie a un bonus dans les résultats de google, et que mettre une information non notable sur WP, c'est la rendre notable de manière quasi-automatique. De sorte que tout ce qui peut être vu comme de la publicité personelle est mal vu a priori. En plus, si effectivement c'est notable, nul doute que quelqu'autre contributeur que toi ou les membres de ton groupe (qui sont, tu le comprendras, directement concernés, et donc au courant) rajoutera l'information.CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 14:33 (CET)
MAIS... l'Afp, Sud-ouest, 20min, métro, et d'autres canards, ce ne sonr PAS des blogs !!!! Doremifasol 29 décembre 2006 à 16:12 (CET)
Je faisait reférence à bordeaux.juppe.free.fr. C'est mal vu même sur les pages de discussion. Loin de moi l'idée que Sud-Ouest soit un blog :) CyrilleDunant 29 décembre 2006 à 17:13 (CET)
Ha ok ! Mais là tu chipotes ! Si je vous (vous = ceux qui disent que l'épisode Mollat est négligeable) ai mis ce lien, c'est pas pour le mettre sur la page de WP mais pour que vous alliez voir ! Vous pouvez constater que c'est arrivé jusque dans la Pacifique !! (Pour ce qui est d'un lien source sur wp, on se contentera de choses qui sont en lignes comme l'article de 20 min et la dépêche AFP par ex.) Mais bon, je finis par me dire que, délibérément, même devant l'évidence, vous ne VOULEZ pas accepter le fait que cet épisode est notable et TRES sourcé, bien plus que la plupart des choses qui sont sur WP. Doremifasol 29 décembre 2006 à 23:51 (CET)
En général, WP est plus réputé pour ses articles sur la Relativité générale, ou encore la Topologie algébrique... Je ne chipote pas, je dis juste que si ce lien apparaît beaucoup, ça va sembler être du linkspam. Et ça, c'est traité comme du vandalisme. Je te le dis pour te prévenir, je pourrais aussi te laisser faire...CyrilleDunant 30 décembre 2006 à 10:05 (CET)
De toutes façons, il avait déjà cherché, sous différentes identités et adresses IP à spammer Wikipédia avec ce genre de liens. Il n'y a qu'à voir l'historique de certains articles bien précis. :-) Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 10:28 (CET)
Doremifasol, je considère personnellement que la remarque précédente de Manchot est une attaque personnelle envers toi. Donc, je t'invite à en faire abstraction et à l'excuser pour sa mauvaise éducation. Ceedjee contact 30 décembre 2006 à 11:06 (CET)
Copié-collé de la réponse que je t'ai faite sur ma page de discussion : Le but est de montrer à Doremifasol en quoi son attitude a posé et pose encore problème. Je n'ai pas eu jusqu'à présent l'impression qu'en ne lui disant pas les choses, cela lui ait été bénéfique, au contraire même, puisqu'il a semblé s'enfermer dans ses convictions militantes et que cela lui a valu beaucoup de problèmes. Je rappelle qu'il n'a été récemment débloqué que sur décision de quelques arbitres, qui s'étaient engager à le coacher et le modérer. C'est probablement un défaut, mais je suis d'un naturel franc, et quand les choses ne vont pas, je le dis. Il peut effectivement prendre mal la chose, ou alors comprendre que la critique est éventuellement justifiée et s'améliorer. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 11:33 (CET)

[modifier] Mollat

On reprend :

- je n'ai pas mentionné le lien http://bordeaux.juppe.free.fr/action-mollat.htm pour le mettre sur WP (soyons sérieux) mais juste pour que chacun puisse voir que cette affaire a été bcp traitée même si on n'en trouve plus forcément bcp de traces sur le web

- une fois ce fait établi, on peut se contenter pour WP d'un ou deux liens, par exemple celui vers 20 min (ça à l'avantage de rester en ligne sans limite)

- cette affaire est traitée par l'AFP, S-Ouest, 20min, Métro, Le jounal du Pacifique, etc... C'est forcément un épisode important dans la vie de Stéphane Lhomme (pas pour le reste du monde, mais on est justement sur la page Stéphane Lhomme)

- il me semble clair que : soit on supprime la page Stéphane Lhomme, soit cette affaire Mollat ne peut que y figurer (en termes neutres c'est endtendu) Doremifasol 30 décembre 2006 à 22:38 (CET)

Bonjour, je reviens après un blocage pour avoir fait trop de revert, je tentais d'insérer l'affaire Mollat (alors que Manchot voulait la supprimer). Je vais arrêter les reverts car j'ai pas envie de me faire rebloquer mais je crois que l'affaire Mollat est notable dans la vie de Stéphane Lhomme, elle mérite qu'on la mentionne dans sa page, je suis donc d'accords avec Doremifasol. La version de travail m'a l'air beaucoup plus complète pour l'instant. Ajor 6 janvier 2007 à 17:38 (CET)
Il faut que ce soit aussi notable dans l'absolu, ou le cas écheant que cela vienne en support d'un point notable. La notabilité au sens de WP est absolue, pas relative.CyrilleDunant 10 janvier 2007 à 17:29 (CET)

[modifier] Lien 9 de l'article: http://www.sortirdunucleaire.org/actualites/communiques/affiche.php?aff=157

Dans ce lien, on peut y lire: "En effet, contrairement à ce que l’on nous raconte ici où là, force est de constater que, malgré ses 58 réacteurs nucléaires, la France est frappée par : - le réchauffement climatique : la canicule 2003 et la sécheresse désormais chronique sont là pour en attester. " L'auteur de cet article semble oublier que le rechauffement climatique est un phenomene global et que le climat est egalement dependant de la situation dans les autres regions du monde. Si j'applique la meme logique polemique que l'auteur de cet article mais a un evenement qu'il doit bien "connaitre", je pourrais ainsi affirmer que la catastrophe de Tchernobyl n'a eu aucun impact sur la France car ce reacteur n'etait pas situe sur le territoire francais... Et cet extrait n'est qu'une parmi les enormites affirmees dans cet article, qui est clairement un article a decharge de Lhomme. Or, le but de wikipedia n'est-il pas d'exposer de maniere objective des faits et l'objectivite ne signifie pas exposer tous les points de vue, notamment lorsqu'ils ne sont que l'oeuvre de raisonnements volontairement fallacieux.... Il me semblerait donc justifie de supprimer totalement ce lien

Graouilly 10 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Je suis totalement d'accord avec toi, mais je pense que tu comprendras aisément qu'en raison des circonstances actuelles, je ne puisse pas décemment intervenir sur cet article, qui est par ailleurs protégé pour le moment. Par contre, libre à toi de neutraliser l'article dès qu'il sera déprotégé (n'hésite pas à en faire la demande) si cela te semble nécessaire, c'est le principe même de Wikipédia, et même si la neutralité dérange certains, nul ne peut t'interdire de vouloir l'appliquer. Manchot ☺ 10 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Je suis d'accord, mais pour une autre raison : le fait est notable, de sorte qu'il y a plein d'autres références plus notables (et plus neutres) qui en attestent (le but des références est d'attester des faits).CyrilleDunant 10 janvier 2007 à 17:26 (CET)
S'il y en a d'autres et des meilleurs, on peut changer. Auxquels penses-tu ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 17:46 (CET)
Il y avait même un article du Monde qui parlait de la posession/diffusion du document. Ce serait plus notable, non ?
Cela me semble en effet une bonne solution. Je tiens à préciser que je ne souhaite pas parler de la possession du document mais simplement mentionner que le raisonnement présenté dans le lien est discutable
Ben oui, ca n'a pas l'air futé comme argument mais
Ben non, on ne peut pas supprimer ce lien :-)
C'est un site lié à S. Lhomme et c'est un avis qu'il assume d'une manière ou l'autre.
La NdPV ne consiste pas à être objectif dans les propos tenus mais à rapporter objectivement les propos (subjectifs) tenus... Ch'tite nuance. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 16:21 (CET)
Je suis d'accord avec toi, mais la neutralité consiste par exemple à conserver le lien en soulevant l'« inanité » Clin d'œil des propos. Sourire Manchot ☺ 10 janvier 2007 à 16:30 (CET)
Si tu peux sourcer l'inanité, ok. (sourcer, pas démontrer, ni argumenter). Sinon, il faut juste souligner que ce sont ceux d'un site lié à S.Lhomme (mais c'est à sourcer également). Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 16:33 (CET)
Sourcer lorsque c'est nécessaire, d'accord, c'est même évident. Par contre, dans le cas présent, l'argument de Graouilly n'a pas spécialement besoin d'être sourcé, c'est un fait. Par exemple, si on dit que Napoléon était empereur, on n'a pas besoin de sourcer la chose. Sourire Manchot ☺ 10 janvier 2007 à 16:51 (CET)
Mais que voudrais-tu écrire précisément ? Il doit y avoir un malentendu. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 17:46 (CET)

Heu Graouilly, tu es sur que ces militants antinucléaires ne sont pas au courant que le réchaufement climatique est un phénomène global qui dépend aussi des autres régions du monde? À mon avis s'il y a un truc qu'ils connaissent pas mal c'est ce sujet. Quand on lit un texte, il ne faut pas voir des causes à effets entre chaques lignes, sinon on comprends plus grand chose à la fin. Ensuite, si ce que dit Stéphane Lhomme est fallacieux, c'est ton point de vue, ce n'est pas celui de tout le monde. Ajor 10 janvier 2007 à 18:53 (CET)

Je n'attaque en aucun cas les militants antinucléaires, je conteste simplement la logique de cet article particulier et je n'ai nullement généralisé. Si les militants antinucléaires peuvent se sentir visés dans leur généralité, j'en suis désolé mais mon propos ne concerne que cet article mis en lien. Tu remarqueras d'ailleurs que dans mon message, je ne fais aucune mention des militants antinucléaires dans leur généralité mais simplement du raisonnement présenté dans cet article mis en lié du comité sortir du nucléaire. Ensuite, je n'invente pas une relation de cause à effet. Lorsque dans l'article est employé la conjonction "malgré", une relation est immédiatement créée entre le réchauffement global et la présence de centrales nucléaires en France. Ce n'est pas moi mais l'article en question qui crée cette relation. Je ne fais que l'exposer et ma citation est complète, je n'ai fais aucune omission ou ajout d'ailleurs. Enfin, je ne dis pas que tout ce que dit Lhomme est fallacieux, je parle seulement de cet argumentaire particulier.

Graouilly 10 janvier 2007 à 19:20 (CET)

En fait, je pense que l'argument est mal compris. Amha, les auteurs du texte voulaient certainement dire que les Français ont les deux inconvénients : le réchauffement climatique (phénomène global) ET les centrales nucléaires (phénomène local), alors qu'on aurait pu avoir juste le réchauffement climatique sans les centrales. Ils soulignent ainsi que les centrales ne prémunissent pas localement du réchauffement climatique. C'est un peu dans la logique du passager clandestin. --PoM 10 janvier 2007 à 19:11 (CET)

Graouilly veut supprimer un lien pour une raison de grammaire mal interprétée. Je voulais juste qu'il (et les autres) s'en rendent compte.Ajor 10 janvier 2007 à 19:37 (CET)

je ne veux pas supprimer un lien pour une faute de grammaire. En effet, je pense que l'auteur de l'article a utilisé sciemment cette tournure pour entretenir une certaine confusion. Sinon je suis bien évidemment d'accord avec PoM srur le fait que nous avons le réchauffement et les centrales nucléaires. Les centrales nucléaires sont en effet loin d'être la panacée mais elles ont peut être un effet positif sur le réchauffement. Sans elles, nous pollurions en effet probablement plus et l'effet de serre pourrait être pire. Bien entendu, cela n'est qu'une hypothèse et les centrales posent d'autres problèmes tout aussi importants que le réchauffement climatique parmi lesquels le retraitement des produits de fin de chaîne nucléaire et la sécurité de ces bâtiments.

Graouilly 10 janvier 2007 à 19:54 (CET)

Mais indépendemment des spéculations sur ce sujet, je crois qu'on peut trouver une meilleure référence pour ce point. Par exemple celui-ci.
n'ayant point d'abonnement au monde, je ferai confiance à l'avis de la majorité mais la source est en effet a priori plus objective. Merci du consensus :) Graouilly 11 janvier 2007 à 19:59 (CET)
Pas de problème pour moi non plus, quoiqu'on pourrait mettre les deux liens aussi. Ajor 11 janvier 2007 à 21:16 (CET)
L'article ne dit rien d'autre que son résumé -- je n'ai pas d'abonnement non plus, mais je l'avais lu à l'époque. L'important est que le résumé atteste du fait.CyrilleDunant 11 janvier 2007 à 21:37 (CET)

[modifier] Confusion

Il y a beaucoup de confusion dans l'intervention de Graouilly :

- d'abord, le lien est là par rapport à un fait précis, on ne peut pas le rejeter sous prétexte que, dans le même texte, il y a autre chose (qui serait discutable, mais peu importe)

- De plus, lorsqu'un intervenant notable dans un débat notable dit quelque chose, on ne peut pas censurer sous prétexte que sa position serait erronée. (Par contre, on peut toujours ajouter (si preuve à l'appui) qu'un autre intervenant conteste cette position).

- Enfin, tant qu'on y est, sur le fond : ce sont les pronucléaires qui croient que les frontières arrêtent le réchauffement climatique. les antinucléaires ne font que de l'ironie vis à vis de ceux qui croient empêcher ce phénomène mondial avec 58 réacteurs situés en France ! Doremifasol 12 janvier 2007 à 13:03 (CET)

je n'ai jamais parlé de censurer mais simplement d'effacer le lien en question et de le remplacer par un lien plus objectif et plus consensuel. Je ne conteste évidemment pas le fait que ce lien était censé appuyer mais simplement une partie du raisonnement présentée. Pour ma part, je pense que si un lien est donné sur le site de wikipédia, la page citée doit être pertinente dans le sens où ce qui est écrit correspond à des faits et à des raisonnements clairs et non pas composés de raccourcis très discutables. Dans ces cas, il me semble qu'un lien sur une autre page relatant le même fait doit remplacer ce dernier dans l'idéal, sinon supprimer ce dernier ou prévenir que le raisonnement est "étrange". La neutralité de point de vue exige de présenter les différents points de vue pertinents selon les règles de wikipedia. Après, l'interprétation de la pertinence peut en effet varier mais si le site présente des raccourcis de raisonnement plus qu'étranges, je ne pense pas que cela soit pertinent.

Sinon sur l'exemple de Tchernobyl, j'ai sciemment appliqué le raisonnement sur ce dernier pour que tout le monde, pro et antinucléaires, se rendent compte que le raisonnement présenté est erroné. Graouilly 13 janvier 2007 à 09:40 (CET)

  • Il s'agit surtout de remplacer un lien par un autre qui serait meilleurs, parce que d'une source plus notable et plus spécifique quant au fait.
  • Il ne s'agit aucunement de censure, en effet, s'il y a une section sur des citations ou les positions de SL, alors ce lien y a sans doute sa place -- quoique des citations reprises par des sources externes seraient plus souhaitables.
  • La neutralité de point de vue n'exige aucunement que chaque citation soit contrebalancée : au contraire, les points de vues sont représentés en fonction de leur prédominance. Si il y a une section « positions de SL » (ce qui serait certainement souhaitable), à moins qu'il n'y ait un débat sur ce qu'il pense réellement, seules sont intéressante ses positions.
  • Par exemple « Aristote plaçait la terre au centre de l'Univers » n'a en réalité besoin d'aucune autre spécification qu'un lien sur Univers, où sont développées les cosmogonies.
  • Finalement, sur le fond je crois que ce genres de commentaires n'aident pas particulièrement à l'avancée du débat.CyrilleDunant 12 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Je ne vois pas où on va pouvoir trouver un lien plus indiqué que ce lien vers la page "Les raisons de la publication du document confidentiel défense". Il est explicite que c'est la position du Réseau Sortir du nucléaire, il explique pourquoi il fait ça. Ca n'empêche personne de se dire "Ce sont des irresponsables". Idem par rapport aux autres choses dites dans ce texte : on ne peut récuser ce lien (alors qu'il convient parfaitement) sous prétexte qu'il y a autre chose (qui pourrait être discutable) dans le même texte. Ou alors les 3 quarts des liens sur WP doivent être effacés ! Doremifasol 16 janvier 2007 à 18:51 (CET)

ceci est ton point de vue. Le mien est différent. Après, la majorité des contributeurs de wikipédia décideront en cas de désaccord. La solution de CyrilleDunant de remplacer le lien en question par un lien plus objectif qui réconcilie a priori nos deux positions me semble tout à fait pertinente et réconcilie les deux aspects à savoir les faits et l'explication de cet agissement et l'absence d'autres affirmations "discutables" pour reprendre tes termes. Pourquoi continuer à chercher une polémique alors qu'un compromis est trouvé avec cette version qui mentionne toujours le fait et l'explication. Mais si tu veux continuer, libre à toi. Graouilly 16 janvier 2007 à 20:08 (CET)
on peut egalement le remplacer par ce lien-ci http://verts-europe-sinople.net/article623.html qui presente egalement les raisons de la diffusion du document sans les inconvenients de l'autre lien Graouilly 17 janvier 2007 à 13:12 (CET)
J'avoue aussi avoir du mal à comprendre pourquoi effacer ce lien, le lien 8 est tiré du journal Le Monde et explique brièvement pourquoi Stéphane Lhomme s'est fait arrêté, ensuite le lien 9 tiré du site Sortir du Nucléaire explique pourquoi, selon Stéphane Lhomme (qui est le premier intéressé dans cette histoire), ces documents ont été diffusés. Je ne vois pas le problème. On peut à la rigueur rajouter un lien sur un article donnant une autre interprétation du vol de document (genre qui dit que c'est un irresponsable) mais pas supprimer celui expliquant les faits par l'intéressé. Ajor 16 janvier 2007 à 19:06 (CET)
C'est simple : si on peut trouver une source « notable » et « neutre » (dans la mesure du possible, ici Le Monde serait préféré à SDN), on la préfère, c'est tout. Et si tu trouves des sources qui sont mauvaises et que tu en connais de meilleures, c'est un travail utile et apprécié que de les remplacer. Par ailleur, on ne saurait mettre dans le texte que la publication du document est irresponsable, et ce pour deux raisons :
  • ce serait une qualification non-neutre,
  • ça n'a rien à voir. CyrilleDunant 16 janvier 2007 à 19:07 (CET)
Mais une source sortant du site du journal Le Monde est aussi neutre qu'une source sortant du site de Sortir du Nucléaire. Je ne comprend pas le fait que dans cette page, il soit si difficile de maintenir un lien sur le site de Sortir du Nucléaire alors que cette organisation concerne très fortement Stéphane Lhomme (il en est le porte-parole quand même). De plus au sujet de cette information, c'est quand même le site de Sortir du Nucléaire qui a commencé la diffusion du document. Lorsqu'on donne une source, l'objectif est de donner la source contenant l'information la plus pertinente, mais il ne me semble pas qu'il faille donner une source à la condition que l'ensemble de la page de la source contienne des informations en rapport avec le sujet. Sinon comme disait Dorémifasol, un paquet des sources de Wikipédia pourraient être remises en question... Ajor 17 janvier 2007 à 19:16 (CET)


[modifier] Surréaliste

En fin de compte, cette discussion est surréaliste : on est sur la page "Stéphane Lhomme", il se trouve que le sujet a "commis" un acte (publication du document confidentiel défense), il est EVIDENT qu'il faut signaler le texte dans lequel il explique cet acte !!! Une fois de plus, certains semblent se tromper de "combat" : s'ils estiment que tout ceci est inimportant, alors il faut demander que la page "Stéphane Lhomme" soit effacée. Mais si cette page est maintenue, c'est surréaliste d'essayer (vainement d'ailleurs) de trouver des biais pour faire expliquer par d'autres ce que le sujet a fait ! Par contre, rien ne s'oppose à ce qu'on signale aussi, si ça existe, un texte de quelqu'un qui commenterait cette affaire et qui critiquerait l'acte en question. Doremifasol 20 janvier 2007 à 12:09 (CET)

J'aimerais aussi savoir ce qu'il y a d'illogique (ou d'incompatible avec Wikipédia) dans ce que dit Doremifasol au sujet de cette histoire de lien. Ajor 20 janvier 2007 à 18:02 (CET)

[modifier] Lhomme, l'agité du nucléaire

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-883983@51-884088,0.html

Portrait intéressant, je l'ai rajouté dans la rubrique Liens externes. Ajor 17 mars 2007 à 18:52 (CET)

[modifier] Réseau Sortir du Nucléaire dans les liens externes

Il se semble qu'un lien vers le site de Sortir du Nucléaire dans les liens externes est pertinent sur la page de Stéphane Lhomme, si Stéphane Lhomme n'était pas le porte parole (et le plus connu de ses militants) de cette fédération d'associations, cet article n'existerait pas. À la rigueur je veux bien qu'on supprime ce lien mais avant il faudrat supprimer le lien vers le site du FN sur la page Jean-Marie Le Pen, le site de la LCR de l'article Olivier Besancenot, le site de la confédération paysanne de José Bové, le site de l'UDF de François Bayrou, le site Forza Italia de Silvio Berlusconi, le site de l'EZLN de Sous-commandant Marcos, le site de la mairie de Paris de Bertrand Delanoé, le site de l'ONU de Ban Ki-moon et de Kofi Annan, le site de la banque mondiale de James Wolfensohn, le site de Disney de l'article Mickey Mouse, le site du Comité International Olympique de Jacques Rogge, le site de l'UNEF de Bruno Julliard, je continue? Ajor 19 mars 2007 à 01:04 (CET)

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, si un lien interne existe, le lien externe n'a rien à faire dans ces articles. Tu noteras tout de même que dans certains cas, le lien ne renvoie pas vers la page d'accueil du site mais vers la bio du personnage, ce qui peut être intéressant si les infos de cette bio ne sont pas encore inégrée dans wp. Dans le cas qui nous intéresse, le lien externe vers le site du réseau sortir du nucléaire n'est qu'à un clic de cet article, je ne vois pas l'intérêt de l'y remettre (voir notamment Aide:Liens externes). - ReDwolf 19 mars 2007 à 08:26 (CET)
Retiré le lien externe d'une organisation à laquelle appartient la personne dont parle l'article est quelque chose que je pratique quand le lien interne existe. On ne fait pas un article avec des liens externes. Ludo 22 mars 2007 à 11:26 (CET)
moi aussi, Ludo : si l'article parti de Dupond, avec un lien externe sur son site, existe, l'article Dupond (politicien) ne devrait contenir que le lien interne vers son parti et pas de lien externe vers ledit parti. ça me semble logique.
j'ai écrit devrait, car les exemples fournis par Ajor prouvent que ce n'est pas le cas. j'ai noté aussi d'autres exemples du même type, identiques ou opposés, à savoir sans lien externe vers son organisation sur l'article de la personne.
ce qui me semble le plus applicable, c'est Si la dite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes [23], où les rédacteurs de l'aide (merci à eux nous j'ai regardé l'historique ;-) opposent site officiel à blog. d'ailleurs, cette rédaction va dans le sens opposé du point de vue qu'exposa Ludo ci-dessus et que je partage.
en clair, je ne pense pas qu'on ait une pratique bien établie en la matière. c'est plutôt au cas par cas.
et là... absence de règle... faut-il que ça dégénère automatiquement ?
je vous laisse écrire l'avenir. perso, pas envie de prise de tête pour savoir si l'on accède à tel article en 1 ou 2 clics depuis tel article (1 sur bientôt 500 000 articles ;-) de Wikipédia. ça me paraît un poil sur-réaliste. en plus, ces articles me rappellent de mauvais souvenirs :-(
je vois 3 solutions
reprendre les exemples d'Ajor et aller virer les liens externes vers l'organisations de la personne sur son article, voir comment on réagira. je l'avais fait sur 3-4 articles, y'a un moment. au bout de quelques mois, les liens externes vers les organisations étaient revenus
une pdd. mouarf ;D
élargir le débat, mais à part le bistro (où ça part souvent en vrille et où je mets plus les pieds ;-) je vois pas
pfff... quelle énergie pour si peu. la solution de fainéant : qu'on mette le lien externe. y'a pas de truc solide à y opposer. ça va pas faire passer wp pour un site antinuc. PPDA va pas ouvrir son JT là-dessus... et tout le monde passe à autre chose Alvaro 23 mars 2007 à 01:08 (CET)
Salut Alvaro, j'ai interpelé Utilisateur:Ludo29 pour avoir son avis en le voyant faire de grands ménages dans les liens externes de personnalités politiques (des candidats comme par hasard^^). àmha, ce n'est pas parce que beaucoup d'articles empilent les liens externes que l'on doit se sentir obligé de faire pareil. - ReDwolf 23 mars 2007 à 08:18 (CET)
ah, oki, ludo met en œuvre un truc du genre de ma première solution. on va attendre les réactions. perso, j'avais essayé, à un moment, mais tous les liens étaient revenus au bout de quelques mois. on verra. Alvaro 23 mars 2007 à 19:50 (CET)

[modifier] il faut arrêter de croire que le nucléaire va nous sauver

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-888652,0.html

[modifier] divers articles de presse sur stéphane Lhomme

  • Lhomme contre l’atome, par Patrick Piro, Politis

http://www.politis.fr/Lhomme-contre-l-atome,679.html

http://www.metrofrance.com/fr/article/2007/03/22/08/0816-37/index.xml

Calmos, n'hésite pas à compléter l'article s'il y a des infos intéressantes dans les sources que tu proposes ici... Ajor 31 mars 2007 à 11:51 (CEST)
merci, je n'y manquerai pas. --Calmos 3 avril 2007 à 12:09 (CEST)

[modifier] Photo

Est-ce quelqu'un sait pourquoi la jolie photo qui égayait cette page a été retirée ? Doremifasol 10 avril 2007 à 15:01 (CEST)

Mention de copyright invalide, sans doute...CyrilleDunant 10 avril 2007 à 15:30 (CEST)

[modifier] Phrase mal foutue

«accompagné d’un autre militant de l’association Tchernoblaye, et pour protester contre l'absence de procès contre la centrale nucléaire du Blayais malgré une plainte déposée le 27 octobre 2003» est une phrase qui n'a pas de sens. En effet, une centrale n'ayant pas la personalité, on ne peut déposer de plainte contre elle. Mais comme je ne sais pas ce que l'auteur essayait de dire, j'ai besoin d'aide pour reformuler...CyrilleDunant 10 avril 2007 à 15:33 (CEST)

[modifier] Mystère - HELP !

La fin de l'article, en particulier les références, est tronquée. Pourtant, si on fait "modifier", on voir que les données existent. Mais une fois enregistré le tout, la fin disparait à nouveau. Help ! Doremifasol 11 avril 2007 à 23:49 (CEST)

C'est fait. C'était juste une petite confusion, </ref> était mal écrite... Ajor 12 avril 2007 à 00:24 (CEST)