Discuter:Langues romanes

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Sommaire

1 Discussions sur l'article

[modifier] Discussions sur l'article

Bravo pour cet article vraiment intéressant!! Greatpatton

Merci ! Il n'est pas fini mais j'avance. J'ai encore un tas d'autres articles en cours ; j'ai un peu l'impression de m'éparpiller, mais c'est agréable de changer parfois un peu de sujet. Vincent

Vincent, est-ce pour cette partie que tu souhaiterais des exemples? « bien entendu, l'influence du gaulois ne s'est pas limitée à la France : le portugais ou l'italien, par exemple, en possèdent quelques termes.»

Par exemple ; on doit trouver cela chez Henriette Walter (L'Aventure des langues en Occident) et chez Wartburg, mais je n'ai pas envie de pomper ; je cherchais des exemples de tête. Si tu as...

D'autre part, l'accord du premier verbe est-il juste?

Euh... « Ne s'est pas limitée ? » Je dirais oui.

Tu ne trouves pas que cette phrase est un peu longue? (tu m'as demandé de relire, alors je me permets...) «Se sont greffées à ces deux données la présence de substrats (langues parlées initialement dans une zone et recouvertes par une autre, ne laissant que des traces éparses, tant lexicales ou grammaticales que phonologiques, dans la langue d'arrivée), comme le substrat gaulois en français ? qui lui laisse quelque cent quatre-vingts mots comme braies, char ou bec, et serait à l'origine du passage du /u/ (de loup) latin à /y/ (de lune) ;»

Si trop et peu claire ; n'hésite bien sûr pas à retoucher.

Léa

Merci, Vincent

Euh... « Ne s'est pas limitée ? » Je dirais oui.

Cet accord-là est incontestable. Non, je parlais de la suite: «Se sont greffées à ces deux données la présence de substrats (langues parlées initialement dans une zone et recouvertes par une autre, ne laissant que des traces éparses, tant lexicales ou grammaticales que phonologiques, dans la langue d'arrivée)» C'est bien la « présence » qui s'est greffée, non? Léa

Oui. En fait, il faut aller chercher le deuxième sujet encore plus loin (j'ai coupé la phrase, que j'avais initialement prévue ainsi : « se sont greffées la présence de substrat et celle de superstrats »). Cela prouve bien que ma phrase est trop longue. Si tu veux bien t'en charger, je commence mes recherches sur le phénix. Vincent

dans la section '4. auctor non autor.' il y a un crochet non-fermé : 'puis domptar et enfin dontar [l'insertion d ...', je ne sais pas qu'est-ce qu'il faut en faire. -- Looxix 6 sep 2003 à 20:25 (CEST)

[modifier] Gorge toscane

En attendant qu'on me cite des travaux récents qui prouvent que l'étrusque a eu une moindre influence sur le toscan, je déplace ici le commentaire ajouté.

ou encore l'étrusque pour le dialecte italien de Toscane, qui lui devrait sa gorgia toscana, c'est-à-dire la prononciation des /k/ comme des /h/ (anglais home), ("casa _maison- devient 'asa, par exemple) et, aux alentours de Florence, le /t/ tend à devenir un /th/ comme dans Thing en anglais.L'influence de l'étrusque sur le toscan est moindre que celle de la langue gauloise sur la langue Française, pour donner un ordre d'idée, et en dehors de quelques expressions, ne se retrouve que dans la prononciation du dialecte Toscan qui correspond "grooso modo" à l'Italien standard actuel.

Avant toute chose, je précise que je ne nie pas l'accent toscan. Ce que je nie, c'est que rien ne prouve que cela vient de l'étrusque. Les modifications phonétiques concernées sont très classiques et se recontrent dans bien d'autres langues. Or, l'étrusque n'ayant pas influencé le latin, on voit mal comment il se serait transmis dans une langue moderne alors que les dernières attestations écrites et les derniers témoignages disant qu'on le parlait datent tous de l'Antiquité.

D'autre part, j'aimerais que la même personne qui a modifié l'article me précise quelles sont les influences phonétiques du gaulois sur le français (car les romanistes actuels ne s'accordent même pas sur ce point). Vincent ✐ 19 mai 2004 à 22:01 (CEST)

Est-ce que tous les dialectes d'Italie sont issus du latin ? Est-ce que certains n'étaient pas des "concurrents" du latin ? Le terme est sûrement mal choisi, mais j'imagine que certains dialectes d'Italie existaient déjà lorsque le latin était la langue de l'administration romaine. Bien qu'ayant été alors sûrement fortement influencés, ils auraient quand bien même une origine indépendante et pourraient donc intégrer des termes provenant de dialectes plus anciens qui n'auraient pas affecté le latin (du moins le latin écrit). FraggLeRock 17 jul 2004 à 07:56 (CEST)

[modifier] Et l'anglais ?

Très intéressant, cet article et même compréhensible par quelqu'un qui ne baigne pas dans le sujet. Tu ne parles pas de la très forte influence (superstrat, si j'ai bien compris) du latin, via le français, sur l'anglais. C'est volontaire ? Je sais que l'anglais n'est pas une langue romane, mais c'est une langue fortement romanisée, non ? --Alain Caraco 19 mai 2004 à 23:46 (CEST)

Comme l'article est consacré aux langues romanes, je ne peux pas vraiment parler de l'anglais. On pourrait le faire dans l'article consacré à cette langue. Je viens d'ailleurs de terminer L'Étymologie anglaise de Paul Baquet (« Que sais-je ? » n°1652) qui me montre que les rapports entre le latin et l'anglais puis les langues romanes et l'anglais sont très complexes, trop pour qu'on les évacue dans un article qui ne s'y prêterait pas sans qu'on verse dans le hors-sujet. Merci des compliments. Vincent ✐ 20 mai 2004 à 01:08 (CEST)

[modifier] À propos de la « gorge toscane »

Déplacé du bistro par Vincent ✐.

Langue Romane
À propos de l'article "Langue Romane" (rubrique"Linguistique"), où il est dit que l'influence de l'étrusque sur l'actuel toscan ne serait qu'un mythe: C'est tout à fait improbable, et autant privé de fondement que de dire que le gaulois n'a pas eu d'influence sur la langue française. Le /ch/ (comme dans Bach) dans le parler Toscan? E quando mai? Le /h/ oui, comme dans en anglais, par contre est très certainement un héritage de la langue étrusque, effectivement "casa" devient "'asa" et il en advient de meme de tous les mots commençant par un /k/. Dans la région de Florence, en outre, le /t/ tend à se prononcer /th/ comme en Anglais. Rediriger éventuellement ce message sur la liste de discussion adéquate s'il en existe une que je n'aurais pas trouvée. J'ai du mal à m'orienter dans le monde de wikipédia et à me servir d'un ordinateur, ce qui ne m'empeche pas de lire le meme wikipédia en plusieurs langues et à connaitre assez bien la civilisation étrusque ainsi que les civilisations méditéranéennes antiques antérieures à l'antiquité latine. J'ai pu constater que le lien avec Phaestos a été effacé. Dommage. Il y a vraiment quelqu'un dans wikipédia en mesure de dire que le disque du meme nom devrait s'écrire de l'extérieur vers l'intérieur et pourquoi? Quand au "garum", il y a plusieurs recettes, certainement, et d'origine étrusque, deux par exemple ont été reconstituées en archéologie expérimentale. Mais je ne sais pas si je dois me donner la peine de les traduire. Si pour une raison inconnue ça doit être péremptoirement effacé...

Floreal

La page de discussion est Discuter:Langue_romane, pourrais-tu modifier l'article même en y ajoutant ces informations ? Greudin (Discuter)

J'aimerais répondre rapidement : comment peut-on prouver qu'une langue antique qui a été entièrement balayée ait pu influencer une langue récente comme l'italien ? De toute façon, on ne trouvera maintenant plus aucun linguiste pour affirmer cela. Ou alors qu'on me cite des sources. Moi, je peux en trouver à la pelle qui démontent le mythe. Vincent ✐ 19 mai 2004 à 21:54 (CEST)

La nasalisation des voyelles en français n'est naturellement pas un héritage du gaulois.

Je cite Noëlle Laborderie, Précis de phonétique historique du français, chez Nathan Université, collection Lettres 128 : « la nasalisation est un phénomène français [l'auteur souligne] qui s'est produit au cours du Moyen-Âge, du XIe au XIVe siècle ». On voit mal comment le gaulois pourrait intervenir là. Je vous renvoie à vos cours d'histoire de France (vous y verrez que l'assimilation des Gaulois aux Romains se passe avant le Moyen-Âge). Je pourrais aussi vous renvoyer à tout un tas de livres ─ en fait, comprenez bien que je n'invente rien et que je me contente de répéter ce que je lis : je ne propose pas de thèses personnelles ─ dans lequels vous verriez que l'influence du gaulois sur le français est très faible et peu quantifiable. Je n'ai cependant jamais lu qu'on lui devait la nasalisation.

Cela provient de l'algonkin, sans doutes... ou du chinois.

Σὺ λέγεις...

Quand à l'étrusque, c'est bien évidemment une langue non seulement "mystérieuse", mais "tabou".

Qui a dit cela ?

Quant aux trolls, passés les appenins tosco-émiliens, à part les touristes venus du nord qui prononcent des "ch" comme dans "Bach", il n'y en a pas. Il y plusieurs sortes de démons étrusques, évidemment, mais je ne fais pas partie de leur congrégation.

Si vous lisiez un peu mieux ce que j'ai répondu, vous verriez que je ne nie pas le phénonème de la « gorge toscane ». Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire à partir de quand il est attesté et quel auteur latin en parle ? Car s'il vient des Étrusques, il doit dater de l'Antiquité, période limite après laquelle l'étrusque devient langue morte. On ne voit pas, sans cela, comment un trait étrusque aurait pu sauter les générations, à moins que ─ je subodure l'astuce ─ vous ne fassiez intervenir quelque atavisme étrusque. Or, tout montre qu'il ne peut y avoir aucun rapport entre la « gorge toscane » et cette vieille langue. Puisque vous lisez l'italien, régalez-vous de cela, dont j'extrais ce qui suit : « La gorgia toscana, peraltro, risulta essere fenomeno piuttosto recente dato che:

1) manca in Corsica (terra che fu pesantemente toscanizzata dai pisani)
2) secondo le ricerche di Rohlfs i primi documenti che testimoniano la gorgia toscana sono del XVI secolo.

Secondo me (per il mio modesto avviso) è improponibile, quindi, l'idea che la gorgia toscana provenga per superstrato (o sostrato come vuole il Merlo) dall'etrusco ».

Ou encore cela : « Illustri glottologi italiani e stranieri tendono a vedere in questa aspirazione l’effetto fonetico di un sostrato etrusco. Ciò che rende problematica tale interpretazione è il fatto che le più antiche manifestazioni del fenomeno non vanno oltre il sedicesimo secolo [je souligne]. Anche le circostanze nelle quali si presentano le aspirate in etrusco sono tutte diverse ».

Bon, j'arrête là, vous trouverez des démythifications un peu partout (et pas seulement sur le www).

Ne voulant pas passer pour l'un d'eux, où se trouve la page de désinscription "utilisateur"? Vous pourrez ainsi trier vos "utilisateurs" sur le volet et les choisir sur mesure parmi les "membres" de la congrégation.

Finalement, en répondant ainsi ─ c'est-à-dire en ayant à aucun moment répondu sur le fond et tâché d'argumenter par des sources, des études ou le bon sens (je rappelle qu'on est là dans une encyclopédie qui ne doit répertorier que ce qui est reconnu par la communauté scientifique ou sociale et non des thèses personnelles ─ cf. l'affaire de la démonstration mathématique dont le nom m'échappe) ─ vous vous discréditez. C'est bien dommage. Je n'ai cependant pas de temps à perdre.

Floreal.

Vincent ✐ 21 mai 2004 à 01:54 (CEST)

C'est dommage de baisser les bras si tôt en claquant la porte. Greudin (Discuter)

Je n'ai rien compris. Quel est le sujet ? Quelqu'un a un lien sur le problème ? Cœur 20 mai 2004 à 17:52 (CEST)

A conoscere gli hyperlinks maliziosi per non cliccarci sopra. Traduction : "supprime donc un peu tout ce que tu voudras et récupère les hurles des destinations des adresses barrées (tu sais, l'étrusque c'est plus simple que ton jargon. Et considère aussi ta proprété intellectelle ce qui ne l'est, si ça te fais plaisir ; et si tu n'en as aucune, ça t'en fera. considère un peu ce que tu veux, si tu ne sais pas de quoi il s'agit, ça ne te servira pas à grand chose". Merci, Greudin. Gentil à toi. Pas envie de galèrer pour des prunes. J'ai déjà suffisamment mal aux bras.

Floreal.

Il est rigolo, Floreal. C'est original ce système de communication avec soi-même, à l'exclusion des autres êtres humains :-) Arnaudus 20 mai 2004 à 22:07 (CEST)

Pour ceux qui n'ont pas (réussi) à suivre ces échanges, je les résume:

Floreal est arrivé il y a une semaine et à complété/ajouté quelques articles en rapport avec le monde étrusque, les linéaire (A et B) ou encore le disque de Phaistos.
Il y a quelques jours, il a complété l'article sur les langues romanes.
Vincent a fait part de son opposition sur certains changements (influence du gaulois sur le français, de l'étrusque sur l'italien) en argumantant qu'il s'agit d'anciennes thèses guère soutenues aujourd'hui. Il a demandé à Floreal de citer quelque source récente.
Floreal a repondu sous le paragraphe Langue romane du bistrot
Finalement, Floreal a décidé de partir et à effacé la plupart de ses contributions.

C'est dommage, sa dernière contribution semble montrer qu'il n'a pas su distinguer les réponses à ses messages des autres sujets. Un immense quiproquo provenant de la méconnaissance du fonctionnement du bistrot? Jyp 20 mai 2004 à 22:50 (CEST)

J'ai répondu. Puisque Floreal s'exprime sur le forum, je laisse ma réponse ici. S'il n'y a pas de contre-argumentation réelle, je propose d'archiver dans la page de discussion concernée. Je n'apprécie pas que l'on me fasse passer pour le membre d'une coterie de personnes qui croient tout savoir. À la différence de Floreal, j'argumente et ne me contente pas d'affirmer et attaquant : c'est certes plus simple mais nettement moins convaincant. Je peux passer pour orgueilleux, j'en ai bien conscience. Mais croyez bien que ce qui m'anime, c'est une grade rigueur, qui me fait douter au point que je vérifie tout ce que je crois connaître. À titre indicatif, quand j'ai rédigé l'article sur les langues romanes, j'ai dans une première version parlé de la « gorge toscane » comme d'une réalité étrusque. Je l'avais lu dans L'Aventure des langues en Occident d'Henriette Walter, auteure que j'apprécie beaucoup mais qui ─ souvent ─ ne vérifie pas assez ce qu'elle rapporte. Or, confrontant les sources, j'ai vu que ce phénomène est maintenant décrit de manière toute différente. Cela demande certes du travail. Vincent ✐ 21 mai 2004 à 01:54 (CEST)

:o)) A☮ineko (discuter)

Ne serait-il pas judicieux, par souci d'être complet, de mentionner dans les articles les avis minoritaires tout en signalant leur éventuelle marginalité voire leur erreur ? De telles thèses sont-elles suspectes de répondre à des objectifs doctrinaux ? Cela serait intéressant à savoir et à faire savoir. Des erreurs manifestes méritent parfois qu'on s'y attarde : j'en veux pour exemple le lyssenkisme dont l'impact sur l'économie soviétique fut catastrophique. ℜ☺ⓑΥ [✉] 21 mai 2004 à 03:00 (CEST)

Oui, tu as bien raison. La meilleur façon, amha de résoudre ce genre de problème, et d'inclure également les thèses obsolète dans les articles, et d'expliquer en quoi elles le sont. A☮ineko (discuter) 21 mai 2004 à 04:36 (CEST)

N'est-ce pas ce que j'ai déjà fait dans cet article sur les langues romanes, où j'explique quels sont les substrats notables et mentionne quand même celui attribué à l'étrusque ?

« ou encore l'étrusque pour le dialecte italien de Toscane, qui lui devrait sa gorgia toscana, c'est-à-dire la prononciation des /k/ comme des /h/ (anglais home) ou des /χ/ (allemand Bach). Il faut noter que cette influence de l'étrusque sur le toscan est de nos jours considérée comme un mythe sans fondements réels » [je souligne].

Je sens que je vais consacrer une page à ce problème... Vincent ✐ 21 mai 2004 à 06:50 (CEST)

N'est-ce pas ce que j'ai déjà fait dans cet article sur les langues romanes, où j'explique quels sont les substrats notables et mentionne quand même celui attribué à l'étrusque ?

Je sens que je vais consacrer une page à ce problème... Vincent ✐ 21 mai 2004 à 06:50 (CEST)

Je parlais en general. D'ailleur, je n'ai pas encore lu la page en question. A☮ineko (discuter) 21 mai 2004 à 11:11 (CEST)

Hou là, je pensais pas que ma description des événements allait créer une telle discussion :-) En fait, je ne m'étais pas prononcé sur le fond, alors voilà:

les thèses minoritaires, ou abandonnées, sont utiles dans un article (ce que fait Vincent, d'ailleurs). Non seulement elles ont pu avoir un impact historique, comme le souligne Roby, mais j'ai toujours été étonné de les revoir apparaître dans des ouvrages récents (surtout dans certains ouvrages de vulgarisation) et je trouve utile, dans une encyclopédie, de préciser certaines thèses abandonnées récentes.
enfin, lorsque l'on est en désaccord, je pense que c'est celui qui propose des modifications de les justifier, cela évite qu'une thèse retenue doive se justifier en permanence: c'est à la nouvelle opinion de convaincre. Lorsqu'elle l'a fait, là la thèse retenue jusqu'alors doit avancer ses arguments.

Enfin, il me semble qu'on est plus ou moins tous du même avis Jyp 21 mai 2004 à 10:47 (CEST)

Exact. Et je tiens à dire que je trouve les propos de je ne sais qui (c'est celui qui propose des modifications de les justifier ; j'ai la flemme de regarder l'historique) très sensés et très pertinents Vincent ✐ 21 mai 2004 à 19:08 (CEST)

Floréal, étrusque Je me suis exprimée sur ce forum parce que je ne pense pas qu'il m'aurait été répondu ailleurs, ensuite parce que le monde informatique m'est assez étranger, et que cette page me semblait la plus simple à atteindre. Je ne comprends pas pourquoi ce que j'ai pu y écrire ait été mis en petis morceaux ici et là, recollé de manière à me faire dire autre chose que ce que j'ai dit autre chose que ce que j'ai dit où à laisser entendre ce que je n'entendais pas du tout dire. En outre, n'ayant guère l'expérience de votre site, j'ai tout de meme laissé une bibliographie sur la page "langue érusque" que VOUS ( et pas moi) avez oté, et ou vous auriez trouvé toutes les références que vous auriez souhaité. Ce n'est pas honnete de votre part de me reprocher de ne rien avoir documenté. Je l'ai peut-etre mal fait, parce que, je le répète, je n'ai pas l'habitude de votre site et que l'informatique ne m'est pas familière. Mais vous semblez si allusivement bien "documentés", entre vous: Le "merle" et la "gorgia toscana" semblent vous être si familiers qu'il est bien curieux que vous m'ayez pris pour un homme, n'est-ce-pas?. Cela m'a donné l'étrange sentiment que vous me connaissiez avant meme que je sois arrivée tout à fait par hasard sur votre site. C'est plus facile, sans doutes,de jouer aux mages avec l'informatique au détriment d'une femme (c'est drole, il ne m'a pas semblé que ce soit des "voies" féminines qui m'aient répondu. Mais peu importe. Je ne doute pas qu'il y en ait de toutes disposées à m'éjecter pour complaire à tous les merles de la terre. Tel qui morcelle tout et ne signe rien (du moins n'ai je pas saisi ni le morcellement ni la signature), a bien de la chance de ne pas avoir de temps à perdre. Moi, malheureusement, je n'en ai que trop. Merci pour la fleur, je les adore. Je n'avais pas compris que cela faisait parti de l'acceuil, je pensais que c'était un logo du site, étiqueté à cet endroit de la page pour tout le monde.

Floréal.

Je rentre de vacance et n'ai pas suivi les articles étrusques... cependant aucune bibliographie ne m'apparaît dans l'historique de la page langue étrusque. Peux-tu signaler qui est ton "contradicteur". Sache cependant que ici tous les articles sont susceptibles d'êtres remaniés en permanences, qui dit remanié dit, entre autres, morcelé. Treanna 22 mai 2004 à 19:59 (CEST)

Treanna, je pense qu'il y a un malentendu dans ta réponse à Floréal: il me semble qu'elle parle en fait du morcellement de sa contribution au bistro. Effectivement ça devient difficile à suivre pour un non initié et les deux signatures se chevauchent. Remarque pour Vincent, il faudrait peut-être recopier le texte et répondre point par point sur la copie pour que l'intervention initiale soit compréhensible pour tous p-e 23 mai 2004 à 10:47 (CEST)

Oui mais ce faisant j'ai peur qu'elle se perde (je dis cela sans aucune méchanceté) : où mettre le texte en question. Bon, s'il n'y a pas d'objection, je déplace la première discussion dans Discuter:Langue romane et je remets en forme. Vincent ✐ 23 mai 2004 à 11:46 (CEST)

Puisque vous êtes revenue, pourriez-vous réagir ─ sur le fond ─ à ce que j'ai répondu plus haut dans la partie Linguistique ? Vincent ✐ 23 mai 2004 à 02:06 (CEST)

Je cite: «Le "merle" et la "gorgia toscana" semblent vous être si familiers qu'il est bien curieux que vous m'ayez pris pour un homme, n'est-ce-pas? ». Je ne suis pas spécialiste des curiosités linguistiques et phonétiques, mais j'ai de la peine à comprendre que la connaissance, et la compréhension, de ces caractéristiques soient réservées aux membres d'un seul sexe.

Afin d'être plus constructif, j'aimerais faire les remarques suivantes:

ce site est basé sur le partage du savoir, chacun mettant à disposition ses connaissances.
souvent, des divergences apparaissent. En effet, dans plein de domaines, les connaissances ont évolué au cours du temps. Aussi, il est courant (et normal) que des désaccords apparaissent. Ceux-ci sont réglés par une discussion dans la page de discussion associée, ou même au bistrot. Par réglés, j'entends que les différents protagonistes justifient leurs positions et essaient de rechercher un consensus. Finalement ce consensus est reflété dans l'article.
si on se refuse à justifier son opinion, on ne peut se plaindre que quelqu'un d'autre la rejette. Et ce n'est pas une attaque personnelle: le savoir est basé sur la revue par les pairs, si on si refuse, cela quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la religion.

Jyp 23 mai 2004 à 13:00 (CEST)

Il y a sans doute quelque chose que vous ne trouverez dans aucun manuel de linguistique mais de bien actuel et vivant que vous pourriez vérifier si tant est que vous parliez l'Italien : vous n'entendrez jamais de ch en toscane en dépit de tout ce que peuvent dirent des prix de grammaires allemands à Forte dei Marmi. Par contre vous pourriez vérifier que, dans la région de Florence, on y pronnonce des t comme des th anglais. Cela s'appelle de l'ethnologie, je crois. Dans cette région qu'est la toscane, les gens ont coutume de dire que leur accent est héritage Etrusque. Il ya toujours quelque chose de vrai dans une tradition, je pense... J'avais laissé une bibliographie sur la page "langue étrusque" et, de tout ce que je m'étais hasardée à timidement écrire (parce que je le sais), c'est meme la seule chose que j'avais laissée, otant tout le reste. Ce n'est pas moi qui l'ai retirée. Il s'agissait de deux ouvrages en langues italienne dont à ma connaissance il n'existe pas de traduction. L'un est un ouvrage déjà asez ancien: "Il "Mistero" della lingua etrusca" de Romolo.A. Staccioli (en fin d'ouvrage il y a un glossaire)(vous pourrez ainsi contater que ce qui est "partiellement"déchiffré l'est effectivement -en dépit de quelques erreurs- ), et un autre plus récent d'un linguiste dont je ne partage d'ailleurs pas certaines convictions mais qui est peut-etre quand à la langue, ce qui a été écrit de plus intéressant à ce jour, : "Lingua Etrusca, La ricerca dei Tirreni attraverso la lingua". Vous y trouverez également une étude sur le Linéaire A Crétois, qui vous semblera sans doute, de meme que l'étrusque, beaucoups "mystérieux" ensuite. Vous pouvez commander ce livre sur: www.etruschi.org . Ce n'est pas très cher, mais évidemment ça mettra un peu de temps pour vous arriver par la poste. J'aurais bien d'autres choses à dire, en ce qu'elles me laissent quelques "perplexités" (sans doutes pour beaucoup liées au fait qu'il est difficile de se servir de votre site et qu'en outre le monde informatique m'est parfaitement étranger), mais je m'en tiendrai là pour l'heure. Par timidité.

Floréal.

Je ne répondrai qu'à quelques points :

1) Dans cette région qu'est la toscane, les gens ont coutume de dire que leur accent est héritage Etrusque. Il ya toujours quelque chose de vrai dans une tradition, je pense...

Ce n'est pas un raisonnement scientifique mais une idée romantique, celle de l'atavisme des peuples. On ne peut pas justifier les faits par les coutumes, encore moins penser ─ excusez-moi, mais je trouve de manière naïve ─ qu'il y a un fond de vérité dans toutes les coutumes. Par exemple... Les Bambara excisent les jeunes filles et donnent le clitoris à manger aux souris parce que, selon leurs traditions, la souris ─ animal psychopompe ─ emporte l'âme masculine ainsi défaite du corps féminin. De plus, le sexe de la première souris à manger l'organe indiquera celui du premier né de la future femme (source : Dictionnaire des symboles, article « souris », Chevalier et Gheerbrant, chez Robert Laffont, collection Bouquins). Chez les Japonais, le nombre quatre et le mot pour mort sont homonymes. On évite donc d'attribuer ce nombre, par exemple, aux chambres d'hôpitaux (source : n'importe quel linguiste sait cela, cela fait partie des trucs amusants). Les Arabes fondamentalistes pensent que leur langue leur vient d'Allah. Dans la Rome antique, une femme violée par un esclave pouvait être punie de mort, etc., ad nauseam. Je pourrais multiplier les exemples, que j'ai choisi pour certains à dessein choquants : une coutume ou une tradition ne prouvent jamais rien de scientifique, à moins que ce ne soit une coïncidence. C'est le B A BA de toute étude sérieuse : on peut étudier les coutumes de manière rationnelle, mais on ne peut pas justifier par les coutumes de manière rationnelle (sinon, il va vous falloir établir des critères de choix : pourquoi les traditions bambaras seraient-elles fausses et pas celles des Toscans. Cela s'appelle de l'ethnologie, je crois, dites-vous. Moi je dis non, ou alors je n'ai rien compris à Lévi-Strauss, à Benveniste et autres grands noms.

Revenons à la linguistique : l'exemple que je donne des Arabes est à prendre en compte. On veut souvent attribuer à sa langue une spécificité qui la démarquerait des autres. Les Japonais disent que la leur est la plus compliquée du monde. Les Indiens que le sanskrit leur vient des dieux. Qu'est-ce que cela prouve ? Qu'on est dans le domaine de la croyance et non de la vérité.

Je concluerai ainsi : j'ai, dans mes messages précédents, donné des arguments linguistiques, preuves à l'appui, de l'impossibilité d'une filiation entre l'étrusque et un accent local. Vous n'avez toujours pas répondu en substance à cela (dites-moi, que savez-vous de la phonologie étrusque pour affirmer aussi clairement qu'il a pu influencer, en sautant à pieds joints depuis l'Antiquité jusqu'au XVIe siècle, une partie de l'Italie ? Dites-moi aussi, que savez-vous de la phonologie en générale ?, de la phonétique historique ? Avez-vous confronté les modèles que vous défendez aux possibilités phonétiques ? Combien de théories différentes avez-vous confrontées objectivement en laissant de côté ce que vous aimeriez que la réalité soit ? Beaucoup de questions...). Vous ne donnez que votre propre vision du monde, vision que je conteste pour sa naïveté ─ je vous donne mon avis en toute honnêteté. Merci, maintenant, d'apporter des arguments : on parle là de faits linguistiques ─ je rappelle que c'est une science ─ et non de croyances personnelles. Pour l'instant, vous êtes loin de me convaincre ; tout au plus de me faire prendre conscience que je perds sans doute mon temps car ─ j'en ai bien peur ─ votre refus délibéré de répondre sur le fond du problème me semble être la dissimulation d'une incapacité à le faire. Je devrais sans doute écrire de manière moins franche, on me le reprochera. Tant pis : nous sommes là dans une encyclopédie, pas un recueil d'idées reçues. Voyez Flaubert, pour cela. Vincent ✐ 27 mai 2004 à 00:00 (CEST)

Je ne sais de la phonologie Etrusque que la manière dont on en transcrit les paroles connues ( "hin/th/ial", par exemple); si on les supposait devoir s'etre prononcées autrement, on les transcrirait différement.Mais je ne voulais pas vous facher, et je suis naive, effectivement, encore que je ne m'encombre pas excessivement de croyances personelles. Et j'avoue ma totale ignorance en natière de souris psychopompes chez les Bambaras. Je ne pense pas non plus que l'Etrusque soit venu d'Allah; naive autant que vous voudrez, mais tout de meme. Vous etes bien prompt a supposer ma totale incapacité à démontrer quoi que ce soit, mais vous avez raison d'etre sincère et de dire ce que vous pensez. Vous avez raison d'etre si sur de vous graces aux connaissances que vous avez dans plusieurs domaines. Et pourtant, votre "rigueur scientifique" me semble tellement rigide que, vous me le pardonnerez (ou vous ne me le pardonnerez pas, tant pis) vous non plus ne me convainquez pas. Sans doute parce que, romantisme à part, il faut pour faire quelques découvertes scientifiques, posséder quelque chose que je ne prétends pas avoir, mais que malgré toute votre érudition, vous ne semblez pas posséder davantage que moi. Mais vous avez raison, c'est d'une encyclopédie qu'il s'agit, pas d'un laboratoire. N'etes vous pas sur, par ailleurs, d'assèner plus "d'idées reçues" que moi qui n'avais et n'ai aucunement l'intention d'imposer je ne sais qu'elle vision du monde. Ne prenez pas la peine de me répondre, et surtout ne perdez pas votre précieux temps.

Dont acte. Vincent ✐

Vous etes si savant! Il vaut mieux l'utiliser à faire progresser l'esprit humain vers la lumière des limbes scientifiques! N'ayez crainte, je m'en retourne directement aux royaumes des ombres d'où l'on peut parfois revenir avec quelqu'inspiration. C'est peut-etre ce qui vous manque... Ne doutez pas de ma sincérité. J'espère ne pas l'avoir trop été, dans ma naive simplicité.

Floréal

L'influence de l'étrusque sur le toscan est aussi évoquée dans l'article [italien]. 2004-08-03

Je suis d'accord avec Floreal sur un point : la science ne se limite pas à une succession de faits démontrés et de propositions dont on démontre qu'elles sont fausses. Ce n'est pas si simple, tout n'est pas noir ou blanc et je trouve dommage qu'un vrai esprit scientifique, comme celui de Vincent, ne laisse pas de place un peu à des hypothèses, même si pour le moment on a pas trouvé moyen de les tester. Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble possible qu'une langue ancienne ait pu laisser des traces dans un dialecte récent via la tradition orale, mais pas dans les textes de l'antiquité romaine. Sans rien y connaître je mettrais ma main au feu que c'est un phénomène qui a eu lieu. Peut-être ne pourra-t-on jamais le démontrer, il n'en resterait pas moins un fait (si ça a vraiment eu lieu). Il y a bien des faits historiques que nous ignorons et qui ne seront jamais démontrés. On en manquera encore davantage si on se borne à ne considéré que ce qui écrit, avéré. L'intervention de Floréal me semble intéressante dans la mesure où elle a peut-être, dans sa culture quotidienne, des éléments concrets et nombreux qui lui donne la conviction de ses origines etrusques. Ces éléments ne nous sont forcément pas accessibles et peut-être qu'il faut être du pays pour les percevoir. Le risque est effectivement qu'il ne s'agisse que d'une croyance populaire. Floréal, habitez-vous, ou bien êtes-vous originaire d'un de ces coins d'Italie ou vivaient les étrusques ? Si oui, c'est peut-être à vous d'isoler les éléments concrets qui vous donnent cette intime conviction et d'en faire profiter les autres, (même si au départ ça pourrait se limiter à des discussions). Prenez tous votre temps et retrouvez nous les éléments qui vous ont convaincu dans les deux livres en Italiens que vous avez cités. Personnellement, je veux bien croire qu'un auteur italien sache des choses sur les origines de l'Italien que tous les autres linguistes du monde ignorent. Si vous trouvez que nous le méritons, peut-être ferez-vous cet effort pour nous (et enfin arrêtez de vous cachez derrière votre "peu de familirité de l'informatique"). Puisque que vous parlez Italien, Vincent, ce serait peut-être une bonne idée que vous lisiez également ces deux études qui pourraient faire avancer le débat, car encore une fois, il n'y a peut-être pas d'éléments qui démontrent les racines étrusques du Toscan, autant dans toute cette page, je n'ai pas lu de vériatble preuve du contraire, et permettez moi de penser qu'il n'y en a pas.

Les arguments prouvant l'impossibilité d'une filiation y sont pourtant clairement écrits. Relisez mieux (problèmes de dates plus que gênants, de phonétique, de sources, etc.). Je ne reviens pas plus là-dessus : on a à prouver une théorie nouvelle ou décriée, pas à prouver qu'elle est impossible. Sinon, je peux aussi dire que le turc a grandement influencé le toscan puis vous laisser le soin de m'expliquer que non tout en affirmant qu'il faut quand même mettre une mention du type « pour certains, le turc... ». Enfin, une chose simple : écrire « pour certains,... » dans une encyclopédie est une imprécision, voire une erreur grossière. Pour qui ? On veut des noms et des sources bibliographiques. Wikipédia n'est pas le lieu de l'innovation et des idées originales. Vincent ✑ 17 jul 2004 à 10:00 (CEST)

Je suis pour le "certains auteurs proposent que..." et non pas chercher systématiquement à dire qui à raison et qui a tort, car cela change souvent et cela changera encore. FraggLeRock 17 jul 2004 à 08:59 (CEST)

Non, non, je suis contre: on a plein de "Certains sociologues estiment", "Certains pensent que" sur toutes les pages "chaudes" où la discrimination et le racisme peuvent venir. Ce n'est pas la situation-là, certes. Néanmoins, on ne veut pas non plus citer tous les auteurs, mais l'on doit mettre "Certains auteurs, dont X, Y et Z" ou "Certains auteurs, à la suite de X Y ou Z". L'idée est d'avoir alors le principal représentant du courant d'idée. C'est important, cela permet de savoir où chercher l'information supplémentaire: une encyclopédie donne la vue d'ensemble du sujet et doit permettre de le creuser en identifiant les théories en concurrence et les représentants principaux de ces théories. Jyp 17 jul 2004 à 10:10 (CEST)

Voilà. Entièrement d'accord. Laisser entrer toutes les théories sans les justifier autrement que par du on-dit est le piège à éviter. On peut sinon tout dire et son contraire. C'est pour cette raison que refuse cette idée de gorge toscane étrusque, qui est démontée depuis longtemps par les linguistes que j'ai cités (et qui expliquent pourquoi) et n'est maintenant pas prouvable autrement que par le new age. Vincent ✑ 17 jul 2004 à 10:45 (CEST)

Vous êtes trop catégoriques dans vos propos : si vous ne voulez donner qu'un point de vu lorsqu'il en existe plusieurs (et qu'il s'agit d'études sérieuses)

Il n'y en a pas qui affirme que l'étrusque ait influencé le toscan.

c'est là que vous vous mettez en faute, évidemment il faut mentionner la diversité opinions, en restant dans le registre scientifique, et biensûr il faut citer les références bilbio ! Je cite Vincent :

Ainsi, le substrat gaulois en français lui laisse quelque cent quatre-vingts mots comme braies, char ou bec, et serait à l'origine du passage du /u/ (de loup) latin à /y/ (de lune). Cette hypothèse ne fait cependant pas l'unanimité.

Comme quoi, contrairement à ce que vous dites ici, les hypothèses on le droit de cité. Mais quelles sont les sources pour et les sources contre ?

Elles sont très nombreuses et très courantes. Je n'ai pas non plus besoin de citer les sources affirmant que le gaulois est une langue celtique par exemple. Il y a des évidences qu'on a pas besoin de justifier car on les trouve dans n'importe quel ouvrage, comme les axiomes mathématiques fondamentaux. De toute façon (et je concluerai là car tout ce que je viens de dire s'applique aussi à la suite de tes critiques) : j'ai déjà cité mes sources, elles sont en bibliographie. Je ne vais pas indiquer à chaque fois « voir bibliographie ». Quant aux hypothèses des autres, ce sont des hypothèses historiques sans réel auteur car elles ont servi d'axiome fondamental pendant des décennies. De toutes les critiques que tu fondes sur mon supposé manque de rigueur, aucune ne tient. Vincent ✑ 17 jul 2004 à 19:12 (CEST)

Mais je ferais remarquer à Vincent qu'il ne se gène pas parfois pour donner son opinion sans indiquer directement de référence biblio :

Voir bibliographie.

Il faut noter que cette influence de l'étrusque sur le toscan est de nos jours considérée (par qui) comme un mythe sans fondements réels : en effet, le phénomène n'est pas limité à la Toscane, il n'est pas présent dans toutes les zones à dominante linguistique toscane (la Corse, par exemple qui ─ bien qu'éloignée ─ a été fortement toscanisée), il n'est pas attesté avant le XVIe siècle et il ne correspond pas réellement à des caractéristiques phonétiques étrusques.

La rigueur scientifique, puisque vous en parlez, voudrait que les références soit annotées dans le texte après chaque affirmation, comme dans toute bonne encyclopédie. Les 4 ref données à la fin de l'article, permettent d'aller en savoir plus si on le souhaite mais pas de retrouver facilement le texte d'origine sur lequel s'appuie l'article.

Oui. Je ne vais pas non plus citer les pages et les paragraphes. Je peux reproduire ici des tas de bibliographies : très peu le font car les auteurs ne savent la plupart du temps pas où exactement ils ont pioché cette information. J'arrête vraiment là. Vincent ✑ 17 jul 2004 à 19:12 (CEST)

Je ne dis pas que cette présentation est mauvaise, je dis que tout ce que vous pouvez mettre dans un article sur Wikipedia ne sera jamais une vérité absolue, pour la bonne est simple raison que la science n'en contient pas. Chaque affirmation scientifique n'est qu'une hypothèse, valable jusqu'à ce qu'un argument contraire soit apporté. On établit alors une nouvelle hypothèse, qui n'est pas plus une vérité que la précédente. Il arrive cependant qu'un faisceau de présomptions, accumulées pendant un grand nombre d'années, suffise à convaincre l'ensemble des spécialistes du domaine de la validité d'une théorie, mais formellement sa véracité n'est jamais démontrée. Tous les beaux livres que vous avez lu sur un sujet donné peuvent être contredis l'année d'après par de nouvelles découvertes archéologiques, une nouvelle étude linguistique ... Sans compté l'erreur scientifique : elle est réelle et présente partout. C'est pour cela que la diversité des points de vu est importante, en précisant si possible les sources pour pouvoir comparer la force des arguments. FraggLeRock 17 jul 2004 à 11:03 (CEST)

Au fait, je pense que cette discussion de principe n'a pas grand chose à voir avec les langues romanes. Pour alléger la page, on peut la supprimer ou la reporter ailleurs. Je voulais juste vous inviter à considérer qu'une personne qui à un avis contraire même moins documenté n'a pas forcément tort. Même si ici le retrait de ces passages est peut-être tout à fait justifié (je ne saurais juger), peut-être faut-il être plus ouvert à la discussion. FraggLeRock 17 jul 2004 à 16:39 (CEST)

Bonjour, je crois que le normand est une langue d'origine germanique (du nord, la langue des Vikings à l'origine), hors il n'est fait mension nulle part de cette origine germanique, ni dans cet article, ni même dans l'article spécifique (Normand). Je trouve d'ailleurs étrange qu'on la retrouve ici dans les langue "gallo-romanes", je ne vois pas ce qu'elle a de "gallo". Si vous pouviez m'expliquer... FraggLeRock 15 jul 2004 à 23:31 (CEST)

En fait, c'est tout simple : le normand n'est pas une langue germanique mais bien romane. C'est ce dialecte très proche du français qui, nommé anglo-normand, a, à l'issue de la bataille d'Hastings, influencé à ce point la langue anglaise, lui donnant un vocabulaire très francisé, en fait normandisé. Cf. n'importe quel livre sur l'histoire de la langue anglaise. À défaut, en:Anglo-Norman et en:Norman language. Vincent ✑ 16 jul 2004 à 00:46 (CEST)

Je suppose que le langage des Vikings est un superstrat du Normand. Suppose-je juste? 81.13.153.213 17 jul 2004 à 10:10 (CEST)

Ajout de quelques exemples de l'influence du norrois à l'article sur le normand.

[modifier] langues d'oïl

Je remarque que toutes les langues d'oïl ne figurent pas dans la liste des langues gallo-romanes :

bourguignon-morvandiau
champenois
franc-comtois
gallo
lorrain
normand
picard
poitevin-saintongeais
wallon

J'ai recopié ici la liste de l'article "langue d'oïl". Est-ce volontaire ? Si la liste ne se veut pas exaustive, cela pourrait être précisé. FraggLeRock 19 jul 2004 à 22:24 (CEST)

C'est déjà précisé : « la liste suivante se limitera aux langues les plus connues ». Avec tout ce que cela peut avoir de subjectif, bien sûr. Vincent ✑ 21 jul 2004 à 10:04 (CEST)

Il y a au moins quatre listes des langues d'oïl : - celle de [langues par famille] (qui était celle de Langues indo-européennes avant la modification de utilisateur:213.133.219.104 du 01/07/2004 http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Langues_indo-europ%C3%A9ennes&diff=582473&oldid=579030 ), qui est la plus étoffée - celle de [langues indo-européennes] - celle de [langues d'oïl] -celle de [langues romanes] (qui est la moins étoffée) 2004-08-03

[modifier] Substrats

L'article dit que les langues romanes ont comme point commun "un lexique principalement issu du latin vulgaire avec divers substrats dont le gaulois pour toutes les langues romanes sauf le roumain". C'est ce sauf le roumain qui est étrange. Voudrait-on dire que le roumain est issu uniquement du latin ? Je sais qu'il y a en roumain un nombre de mots (quelques centaines) dont l'origine est attribueé à la langue dace parlée en Dacie avant la conquette romane, attribution confirmée par les similaritées avec ces mots en albanais. De plus, l'article sur le roumain affirme que le substrat de cette langue est la langue thrace, ce qui est à peu près la même chose si l'on considère l'imprécision de nos connaissances sur les langues de ces peuples aussi que la grande probabilité que le dace et le thrace ait été très proches. Mais d'ici jusqu'à dire qu'il n'y a pas de substrat c'est un peu loin. --AdiJapan 4 novembre 2005 à 11:01 (CET)

Réponse : à mon très humble avis, la phrase citée ne signifie pas que le roumain n'ait pas de substrat, juste que le gaulois (ou plutôt les parlers celtes anciens) n'en fait pas partie. Aucune langue n'est uniquement issue d'une autre langue, car le métissage existe aussi en linguistique. ᄋEnzino᠀ 4 novembre 2005 à 23:54 (CET)

Je comprends ton explication, et l'article sur le substrat affirme le même avis, même plus clairemant que dans cet article-ci. Je dirais pourtant que c'est inexact. Un example serait les différents dialects de l'italien dont les substrats sont bien divers, pur certains même l'arabe ou le grec.

Par contre ce que je pense c'est qu'on devrait coller ce "sauf le roumain" en peu plus bas, où on dit : la disparition quasi complète du neutre, puisqu'en fait le roumain a préservé le genre neutre pour ces noms. --AdiJapan 5 novembre 2005 à 07:48 (CET)

Pas vrai pour l'italien, en ses dialectes : le gaulois fait toujours partie des substrats, même pour le salentin. L'arabe ne fait pas partie des substrats de l'italien. Le grec ? Il a influencé le salentin et le calabrais proprement dit ainsi que le sicilien... mais est-ce pour autant un substrat aussi important que les langues celtes (d'autant que, même si c'est rarement écrit, le latin est décidément très proche des langues celtes) ? Les emprunts grammaticaux se font d'autant plus facilement que les langues sont proches (à part pour le vocabulaire qui vient avec la chose).ᄋEnzino᠀ 5 novembre 2005 à 12:04 (CET)

[modifier] Mise en page

J'ai incorporé l'intro existante dans un chapitre Introduction de sorte que la table des matières apparaisse en premier. J'ai aussi fait en sorte que les langues apparaissent toutes dans la table des matières. Je n'ai rien touché d'autre. Néanmoins, j'aurais aménagé le point 2 comme suit:

2) Liste des langues romanes
- 2.1) ibéro-roman
  - 2.1.a) catalan (intermédiaire entre 2.1 et 2.2.a)
- 2.2) gallo-roman
  - 2.2.a) occitan, ou langue d'oc
  - 2.2.b) francoprovençal (intermédiaire entre 2.2.a et 2.2.c)
  - 2.2.c) langues d'oïl
- 2.3) italo-roman
- 2.4) illyro-roman
- 2.5) rhéto-roman (XIIe s.)
- 2.6) roumain
- 2.7) sarde

Qu'en pensez-vous? Je vais le proposer. Liam D 6 juillet 2006 à 18:47 (CEST)

[modifier] Classification et typographie

J'ai arrangé un peu la classification, sans la bouleverser, en me basant sur les manuels classiques de linguistique romane (Bec notamment). Le seul changement important est l'inclusion du francoprovençal dans le groupe gallo-roman (il n'a jamais été question, dans la recherche, d'en faire un groupe à part). J'ai mis en gras les "langues" les plus reconnues dans la recherche, afin d'offrir au lecteur une hiérarchisation visuelle plus claire. Je sais que la liste des "langues" ne fait pas l'unanimité, mais il était quand même possible (et utile) de mettre en relief les "langues" les plus consensuelles pour la communauté des linguistes romanistes.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

" La liste suivante présente en gras les langues les plus reconnues par la linguistique romane traditionnelle " Linguistique romane traditionnelle, c'est qui ça? Man vyi 7 octobre 2006 à 13:56 (CEST)

C'est ce qu'on trouve dans les manuels classiques de linguistique romane, comme ceux de Bec, Allières, Klinkenberg, Banniard ou Bourciez... Regarde un peu la bibliographie... Cordialement.--Aubadaurada 7 octobre 2006 à 16:16 (CEST)

Ils sont tous d'accord, alors? Et "reconnues" veut dire quoi précisement ici? Man vyi 8 octobre 2006 à 08:17 (CEST)

Le plus simple, c'est que tu te mettes à consulter sérieusement ces ouvrages. Et tu verras ce qu'il ressort de la recherche scientifique. Cordialement.--Aubadaurada 9 octobre 2006 à 10:12 (CEST)

Non, en effet il faut que tu l'explique. Citons Wikipédia:Neutralité de point de vue: Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. Et "reconnues" veut dire "citées", s'il ne s'agit pas de reconnaissance officielle ou légale? Man vyi 9 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Justement, c'est ce qui a été fait. Pour la (les) langue(s) d'oïl par exemple, l'on cite les deux points de vue: 1º soit langue d'oïl = français (point de vue quand même majoritaire dans la linguistique romane, je te le rappelle, et je cite les sources); 2º soit langueS d'oïl = groupe de langues dont le français n'est qu'une partie. Donc la rédaction de l'article est irréprochable selon les critères de Wikipedia.--Aubadaurada 9 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

Mais si ce n'est pas toutes les sources qui "reconnaissent" ces langues, c'est qui alors? Man vyi 9 octobre 2006 à 19:37 (CEST)

Tu parles de "reconnaître" les langues d'oïl? Mais en linguistique, personne n'a rien contre les différentes variétés d'oïl. La question est de savoir si ce sont des langues différentes ou des dialectes d'une seule langue.--Aubadaurada 9 octobre 2006 à 23:06 (CEST)

My 2 cents :

le concept de hiérarchie de langue me parait scientifiquement douteux
les linguistes ne font pas forcément la distinction dialecte / langue ; le français aujourd'hui supplante les autres langues romanes en France; mais autrefois, l'occitan bénéficiait d'une littérature plus riche (or aujourd'hui, c'est officiellement un dialecte)
la mise en gras me parait abusive ; en général le gras est réservé sur wikipédia au nom de l'article
celà semble être une initiative personnelle plus qu'autre chose (« J'ai mis en gras les "langues" les plus reconnues dans la recherche, afin d'offrir au lecteur une hiérarchisation visuelle plus claire. Je sais que la liste des "langues" ne fait pas l'unanimité, mais il était quand même possible (et utile) de mettre en relief les "langues" les plus consensuelles pour la communauté des linguistes romanistes. »)

Je serais d'avis d'enlever le gras. Personnellement, je trouve que la mise en page actuellement rend plus difficile la lecture (le trop grand nombre de liens joue également). Je concois que les avis diffèrent... ThierryVignaud 10 octobre 2006 à 00:28 (CEST)

Aubadaurada, c'est toi qui as ajouté "en gras les langues les plus reconnues " le 6 octobre. C'est toi qui as introduit cette "reconnaissance" - moi, j'ai demandé une explication de l'origine de cette reconnaissance. Certainement, il existe un débat sur le statut de langues : il y a des langues romanes qui sont reconnues constitutionnellement, légalement, administrativement, en tant que langues officielles, langues régionales, langues endogènes. Si on mettait en gras par exemple (et je ne suis pas en faveur) les langues reconnues comme officielles, on pourrait justifier ça en citant des actes officiels, mais "reconnues par la linguistique romane traditionnelle" - c'est qui ça? Et si on met en gras le Top 20, pourquoi pas le Top 30, ou le Top 40? Man vyi 10 octobre 2006 à 08:06 (CEST)

Les interventions d'Aubadaurada me semblent de moins en moins NPOV. Il est clair qu'il défend un projet. Et ce projet n'a rien à voir avec le fonctionnement normal de WP : soyons tous vigilants. D'autant que, ce qu'il affirme, est loin d'être aussi clair dans bien d'autres ouvrages de référence (surtout ceux écrits par des non-occitanistes). Bref, une attention à ses contributions et à ses manières s'impose.ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

1 À Man vyi et à ThierryVignaud: la distinction langue/dialecte est pertinente pour une partie des linguistes: il existe les critères de Heinz Kloss auxquels j'adhère (voir langue Ausbau/langue Abstand, diasystème); il existe aussi les critères de mesure de la distance de Joseph Greenberg et de Morris Swadesh. Mais je reconnais qu'il n'y a pas d'unanimité. Si le gras vous gêne à ce point, je ne serai pas vexé si vous l'enlevez. Cependant je maintiens que je me base sur les ouvrages classiques de linguistique romane et vous pouvez les consulter. 2 Pour ᄋEnzino᠀: arrête de t'acharner sur moi et sur toutes les contributions que je fais, tu vas te discréditer et je vais être obligé de demander un arbitrage général. Tu ne maîtrises pas la linguistique et tu dis n'importe quoi pour monter les wikipediens contre moi. Ça ne marchera pas. Affûte plutôt tes arguments pour Discuter:Mentonasque.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

Encore une précision pour Man vyi et ThierryVignaud: vous pourrez constater que, malgré le gras, j'ai bien signalé les cas de classification langue/dialecte les plus discutés, par ex. en ce qui concerne la/les langue(s) d'oïl, l'aragonais, l'asturien-léonais... Je crois qu'on ne peut pas faire plus objectif et plus neutre.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

Encore une fois, un jugement de valeur déplacé d'Aubadaurada auquel je n'ai pas à répondre car il suffit de lire mes différentes contributions sur WP depuis plusieurs années ; il suffit de regarder ses propres contributions pour constater des appels maintenant nombreux aux pompiers pour éteindre les feux qu'il allume ou prétend éteindre. Affligeant.ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2006 à 22:54 (CEST)

Ce qui est affligeant, Enzino, c'est que ce que as écrit ici relève d'une querelle de personnes, et cela n'a rien à voir avec le fond scientifique du sujet. --Aubadaurada 7 novembre 2006 à 19:32 (CET)

Affligeant ? La seule chose vraiment affligeante, en sus des commentaires comme celui-là, est qu'Aubadaurada continue de contribuer bien qu'il nie le contraire. Mais comme c'est une « encyclopédie libre », je suis et je resterai le premier à défendre son "droit" de contributeur. Ce qui ne m'empêche pas de rester vigilant. Très vigilant.--ᄋEnzino᠀ 3 février 2007 à 18:30 (CET)

Dans les langues rhéto-romanes, le frioulan ou ladin oriental de la Région Autonome du Frioul-Vénétie Julienne ( cousin du ladin occidental dans des Dolomites italiennes) est une langue parlée actuellement par 600 000 locuteurs dans les 4 provinces ce cette région: Udine,Pordenone,Gorizia et minoritairement Trieste. 200 000 locuteurs le parlent dans les 19 autres régions italiennes, principalement au nord. Il y aurait 1 000 000 de locuteurs frioulans émigrés ou descendants d'émigrés hors d'Italie, dans les pays d'immigration traditionnelle historique: USA,Canada,Brésil,Argentine,Uruguay,Allemagne,Autriche,Suisse,Pays-Bas,Belgique,Luxembourg,France,Royaume-Uni,Roumanie,Slovénie,Croatie,Australie,etc... campone France

[modifier] Le bable

Le terme bable n'est pas péjoratif. Il existait des lexiques de bable. Ce terme a été utilisé par des intellectuels pour revendiquer l'asturien, en particulier sous le franquisme. Il est vrai qu'aujourd'hui c'est le terme asturianu qui fait l'unanimité. Parler bable sous le franquisme c'était effectivement péjoratif et renvoyait à un dialecte, au même titre que parler galicien était péjoratif et renvoyait à un dialecte. Voilà pourquoi je me suis permis de remttre le mot qui a eu ses lettres de noblesse et donc le dénigrement était idéologique. Pour preuve je vous renvoi à l'article de l'association Conceyu Bable sur wikipédia en castillan, sur wikipédia en asturien et wikipedia en galicien. J'espère avoir expliqué ainsi le rétablissement du terme Elvire 10 août 2007 à 18:01 (CEST)

[modifier] Divers points à examiner

Un article très intéressant et bien structuré, mais je propose que certains points y soient amendés ou au moins discutés au préalable :

« un lexique principalement issu du latin vulgaire avec divers substrats dont les parlers gaulois pour toutes les langues romanes sauf le roumain » : ... et le sarde ; à ma connaissance, il n'y a jamais eu de présence "gauloise" en Sardaigne, ni en Corse par ailleurs. D'autre part, le mot "gaulois" est très franco-centriste (gaulo-centriste ?), à part le fait, pas très important, que c'est la dénomination que les Romains donnaient à ces peuples celtes. Le mot "celte" serait plus approprié, je crois.

« Groupe gallo-roman, 1. Langue(s) d'oïl » : a. Il faudrait ajouter à cette liste le welche (mot d'origine germanique!), langue romane encore parlée dans une région d'Alsace située entre Colmar et le col du Bonhomme (canton de Lapoutroie-Vald'Orbey) ; solution de continuité linguistique entre le wallon, le jurassien et le franc-comtois ; b. Le terme picard-wallon me paraît plutôt curieux, si on tien compte des nettes différences linguistiques existant entre ces deux groupes. Une solution de continuité, si tant est qu'elle existe, me semble très limitée géographiquement (région montoise).

« Groupe sarde » : il serait bon de rappeler ici le "gallurese" de la Gallura et de Sassari, déjà mentionné à propos de la Corse, mais qui constitue une branche distincte tant des autres variantes sardes que des variantes corses.

Ne conviendrait-il pas d'énumérer les nombreux créoles dont le substrat est une langue romane : réunionais, martiniquais, cajun/acadien, angolais, capverdien, guinéen, etc..., pour ne citer que quelques-uns de ceux basés sur le français et le portugais) ?

« D'autres points méritent d'être signalés : tout d'abord, encore à l'exclusion du roumain, les trois genres, masculin, féminin et neutre, sont réduits à deux par l'élimination du neutre ; ainsi, le mot latin folia, nominatif / accusatif neutre pluriel de folium, « feuille », est réinterprété comme un féminin : c'est le cas, par exemple, en français, où il devient feuille, mais aussi en castillan, sous la forme hoja, en italien foglia, romanche föglia, wallon fouye, portugais folha, catalan fulla, occitan fuèlha, etc., tous mots féminins. » : il conviendrait de noter une particularité de l'italien et de plusieurs de ses dialectes (et en provençal ?), celle des mots qui sont féminins au pluriel et se terminent en-a, une forme dérivée, semble-t-il, du neutre pluriel latin. Un résidu, dirait-on, n'était-ce que ce sont des mots d'usage très courant.

« C'est un superstrat arabe que l'on remarque le plus en castillan et en portuguais : plus de quatre mille termes, parmi lesquels des toponymes et des composés, viennent de cette langue. Le trait le plus remarquable est le maintien quasi systématique de l'article arabe dans le mot, alors que les autres langues romanes ayant aussi emprunté le même terme s'en sont souvent débarrassées » : je me suis parfois demandé, sans avoir eu l'occasion de vérifier la validité de cette hypothèse, s'il y avait une dimension historique dans l'apparition et l'évolution de l'article en corrélation avec les contacts de l'Europe romanisante avec la langue arabe. Il semble en effet que les mots venus de l'arabe par la Sicile (à une période historique donnée du développement du provençal, prédécesseur "lettré" de l'italien et du français) n'ont pas retenu l'article, tandis que ceux qui ont été adoptés, peut-être à une autre période, par le biais du castillan l'ont, eux, retenu. Peut-être une idée farfelue, mais qui sait...

(Apparemment, ma signature n'a pas été retenue quand j'ai posté ces commentaires. Désolé) · Michel 22 août 2007 à 20:37 (CEST)

[modifier] Et l'Angevin ?

Bonjour. Dans le groupe gallo-roman / langues d'oïl, ne manque-t-il pas l'angevin qui, à travers les liens explorés, semblerait être la "mère" du gallo breton ? Basileus

[modifier] Classification de l'aragonais?

Pourquoi l'aragonais est ibéro-roman dans cette classification? Quelle est la source? Si on a pris comme reference la classification du SIL, comme il semble, l'aragonais est mis à part dans un groupe pyrénéen-mozarabe. --Estrolicador 22 août 2007 à 17:28 (CEST)

[modifier] Langue romane/langue latine

L'expression "langue latine" est-elle correcte pour désigner les langues romanes? Dans quels cas l'utilise-t-on?

[modifier] Typographie

Cet article est mal orthotypographié : tous les noms de langue (sauf en début de paragraphe ou après un point) devraient être écrits en bas-de-casse, sans majuscule. 82.224.148.208 (d) 20 février 2008 à 12:58 (CET)