Discuter:Mentonasque

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Cet article a été créé le 12 décembre 2004, notamment pour décrire un parler spécifique, que des discussions stériles avec un contributeur anonyme (Oly?) sur l'article consacré au parlers ligures, faisaient apparaître comme une simple variante du gavot ou du maritime (en fonction des diverses modifications apportées par cet auteur à d'autres articles ?). Il s'agit d'un article fait par un membre de la SAHM habitant à Menton — qui se revendique notamment comme… ni parisianiste, ni fasciste, ni irrédentiste, ni dillétante pour reprendre certains des mots d'oiseaux que (Oly?) a glissé dans les pages où l'auteur initial de cet article a contribué — dans le seul but d'améliorer Wikipédia. Il repose sur une vision NPOV que j'espère digne et scientifique et sur des sources sérieuses et documentées. Elle représente la vision de nombreux membres de la SAHM — du moins ceux qui s'intéressent aux questions linguistiques et à la préservation de son patrimoine local. --Enzino 12 déc 2004 à 20:27 (CET)

Sommaire

[modifier] Classification occitan/ligure

J'ai restitué la définition objective du mentonasque, en le classant dans l'occitan, tout en mentionnant les traits de transition vers le ligure: c'est bien cela qu'affirment tous les spécialistes de la question ainsi que la revendication culturelle locale. Il est faux de faire croire que le mentonasque serait aussi ligure qu'occitan, ou plus ligure qu'occitan: cela est un parti pris idéologique et antiscientifique, démenti par la recherche et par la conscience culturelle à Menton. Aux autres contributeurs, et à Enzino en particulier, je vous demande de faire attention à ces faits objectifs et de maintenir la rigueur scientifique de cet article.--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

[modifier] Avertissement

Moi je demande à mon tour au scientifique Utilisateur:Aubadaurada de ne pas lire Forner et de nombreux autres auteurs, y compris ceux qui contribuent à la SAHM (à laquelle j'appartiens depuis longtemps), avec des œillères. Tous les titres de leurs articles sont clairs : il s'agit bien d'un parler intermédiaire (entre deux chaises écrit Forner dans les publications de la SAHM). Affirmer, avec un ton péremptoire, que le mentonasque est de l'occitan (mais que son article présente une forme aberrante...), ce n'est pas très scientifique. Un linguiste non-nationaliste, ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Je n'ai jamais écrit que l'article en mentonasque est "aberrant", cette formule ne vient pas de moi. Je ne suis pas le seul à avoir contribué à cet article... D'autre part, je suis obligé encore une fois de rétablir la définition objective que vous avez altérée. Vous êtes peut-être membre de la SAHM, mais vous n'êtes pas habitué à la linguistique et vous n'avez pas tout lu sur le mentonnais, visiblement: vous ne lisez que Forner et pas Dalbera... Une fois de plus, je vous demande de faire preuve de retenue, d'objectivité et de nuance: 1 Personne ne nie caractère de "transition" ou "intermédiare" du mentonasque, c'est ce que j'écris mois aussi. 3 Malgré ce caractpère de transition, le mentonasque a davantage de caractères occitans que ligures: relisez Forner et lisez Dalbera, et relisez l'intro du Lexique français-mentonnais de la SAHM. Si vous persistez dans votre guerre d'édition et dans votre manque d'objectivité, je serais obligé de demander un arbitrage auprès des administrateurs de Wikipedia.--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 22:46 (CEST)
Comment peut-on écrire, sans me connaître le moins du monde, que je ne suis pas habitué à la linguistique ? Ayez au moins l'amabilité de regarder d'abord mes (nombreuses) contributions sur des langues aussi originales que le gilbertin... Il est vrai que selon vous je ne lis que Forner, or c'est moi qui est mis les premières références sur Dalbera dans Wikipédia. Autant de mauvaise foi ou de précipation, et même l'appel à l'arbitrage supérieur, décidément, vous êtes étonnant. La guerre d'édition, c'est vous qui l'avez commencée. Récemment. Je n'ai pas peur : c'est la linguistique et non l'idéologie qui m'intéresse.ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 23:00 (CEST)
Vous me forcez à demander un arbitrage à Wikipedia. Quel temps perdu...--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
Le temps, c'est vous qui le perdez, j'ai tout le mien...ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 23:06 (CEST)
Pourtant j'ai fait une concession en gardant les termes "intermédiaire" et "intémélien" que vous aviez introduits. Mais vous, vous êtes intransigeant et vous persistez à effacer le passage mentionnant les traits majoritairement occitans, au mépris de la recherche et de la revendication locale à Menton. --Aubadaurada 4 octobre 2006 à 23:05 (CEST)

La revendication locale ? Le scientifique est démasqué. Et le conflit d'édition ouvert. ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

[modifier] Appel à un Wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Touriste a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.


[modifier] Prise de contact

Bonjour à tous deux. Je suis le Wikipompier volontaire pour aider à calmer le jeu ici.

Je suis impressionné de voir la technicité du petit litige que je me propose d'aider à résoudre. Mais c'est plutôt une bonne chose, c'est plutôt plus agréable de tomber entre deux personnes qui semblent connaître des sources et se disputer sur des détails techniques qu'au milieu de volées d'injures !

Je vous propose donc d'essayer de me présenter en quelques lignes (très brièvement) votre version de ce qui vous oppose.

Pour essayer dès à présent de vous diriger, j'aimerais que nous gardions en tête que mon rôle n'est pas du tout de savoir qui a raison et qui a tort, mais d'aider à obtenir une rédaction de l'article de bonne qualité et acceptée par les deux parties. Je vous suggère donc instamment de centrer vos interventions sur la description des passages de l'article qui ne vous conviennent pas, et les suggestions que vous feriez pour les modifier.

A vous lire, à bientôt. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 00:01 (CEST)

[modifier] Présentation du débat par ᄋEnzino᠀

Cet article, sur un parler roman circonscrit à une seule ville de la Côte d'Azur et à des villages proches, porte sur la définition qu'il faut donner à ce parler. Comme écrit ci-dessus, l'article a été créé afin de ne pas tomber dans des considérations politiques ou locales, qui ne se basent pas sur la linguistique. Il s'agit de décrire, d'un point de vue neutre et non-engagé, un parler presque disparu (en tout cas dans un usage courant). Or un autre utilisateur insiste récemment sur son caractère occitan (et après mes interventions, a fini par admettre un caractère dominant et non exclusif) et a supprimé un moment toute référence à l'intémélien. Comme ledit contributeur est lui-même quelqu'un qui parle l'occitan (jolie langue, prestigieuse même comme il l'écrit), il ne tient pas assez compte de l'apport de la linguistique sur la caractérisation du mentonasque : de très nombreux et éminents linguistes qualifient le mentonnais de parler intermédiaire et le rattachent d'un point de vue génétique aux parlers ligures. Or cette seule mention a provoqué des modifications univoques et une guerre d'édition. L'article était bien installé depuis 2004. Je souligne que l'autre utilisateur est également un grand utilisateur de la terminologie nord-italien, rarement employée par les linguistes spécialistes du domaine roman (car regroupant des parlers qui n'ont que peu de rapports entre eux) et par une modification dans un sens occitaniste de nombreux articles liés. Je précise, s'il en était besoin, que je n'ai rien contre l'occitan, au contraire, mais que j'ai le sentiment que ce sont des prises de position, prétendument scientifiques et parfois intolérantes.ᄋEnzino᠀ 5 octobre 2006 à 10:11 (CEST).

Après une lecture de la présentation du débat par l'autre utilisateur, je constate que ce dernier continue de me faire des procès d'intention (en me considérant comme un membre de la SAHM de loin, alors que j'habite et je vote à Menton et que je lis avec plaisir Ou Mentounasc à chaque parution) — mais là n'est pas le problème, si ce n'est que cet autre utilisateur veut étendre tout azimuts sa bataille. J'ai effectivement créé l'article intémélien (parmi des milliers d'autres), mais jamais en pratiquant la moindre forme d'irrédentisme : que je sache les îles Gilbert ou les Palaos ne sont pas des anciennes colonies italiennes ou françaises. Mais, je le répète, vouloir rattacher, sans mesure et prudence, tel ou tel parler de transition (je n'ai pas de préférence au sujet de ce terme, il me convient tout autant que transition), alors même que Forner publie un article dont le titre est parlant (« Le mentonnais entre deux chaises ») et que tous les autres auteurs, à part quelques spécialistes principalement de l'occitan, qui par nature aiment bien étendre l'objet de leurs études à un domaine proche et passionnant comme les parlers de transition, qualifient le mentonasque d'intermédiaire. Bref, je récuse d'avance ces positions biaisées qui peuvent être vues au travers le prisme de l'historique et qui s'habillent, a posteriori, de la vertu scientifique.ᄋEnzino᠀ 5 octobre 2006 à 23:41 (CEST)

[modifier] Présentation du débat par Aubadaurada

En fait, pour se limiter au passage qui fait problème, je suis prêt à garder la dernière version du paragraphe d'intro: Le mentonasque (ou mentonnais) est le parler du canton de Menton, dans les Alpes-Maritimes. Il est intermédiaire entre l'occitan (niçois) et le ligure (intémélien), mais possède des traits occitans dominants et est revendiqué localement comme occitan.--Aubadaurada 5 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

L'enjeu est la classification du mentonasque mais aussi du royasque, deux dialectes aux confins des Alpes-Maritimes, qui font la transition entre deux langues: 1º l'occitan (provençal, niçois) et 2º le nord-italien (ligure, intémélien).

Il faut refléter objectivement l'état de la recherche en linguistique (et notamment en dialectologie).

Mentonasque

Conformément à ce principe, j'ai toujours dit que le mentonasque est un parler "de transition" (ou "intermédiaire") entre les deux langues. Il n'y a pas de désaccord de fond sur ce point. Mais il y des désaccords:

  • sur le terme. J'ai dit "de transition", Enzino tient à utiliser "intermédiaire": ça m'est franchement égal et je cède très volontiers pour dire "intermédiaire".
  • sur la gradation exacte du mentonasque entre les deux langues. J'ai écrit que les traits occitans y sont plus nombreux que les traits nord-italiens (ligures, intéméliens). C'est ce que disent toutes les publications citées: Ronjat, Dalbera, Forner, Lexique français-mentonnais... Je pourrais même ajouter des citations d'Arveiller.

J'ai corrigé la version originale de l'article, qui donnait la prééminence au ligure, en contradiction flagrante avec la recherche.

Enzino n'a pas supporté ma rectification et m'accuse: a) de nier l'aspect intermédiaire ou de transition, alors que je l'ai toujours admis; b) de faire du nationalisme occitan, alors que je ne fais que citer les sources scientifiques fiables.

Enzino est mal placé pour me taxer d'annexionisme occitan, puisqu'il écrit dans l'article intémélien (ligure de Vintimille) que ce parler "s'étend de Monaco à Sanremo, en passant par Vintimille mais qui remonte profondément les vallées alpines jusqu’au Piémont (notamment les vallées de la Roya et de la Bévéra). Certains de ses parlers sont considérés comme occitans — comme le niçois." Si on comprend bien ce passage d'Enzino, le ligure intémélien engloberait non seulement Menton, mais aussi Nice... C'est bien Enzino qui fait de l'irrédentisme italien, au mépris total de la recherche en linguistique et du sentiment des mouvements culturels locaux.

J'ajoute un argument de poids: les mouvement culturel mentonnais revendique l'appartenance à l'occitan. La Société d'Art et d'Histoire du Mentonnais (SAHM) le dit ouvertement dans l'intro de son Lexique français-mentonnais. De surcroît, elle a adhéré à deux grandes organisations culturelles occitanes: l'Institut d'Etudes Occitanes et le Félibrige. Enzino dit être adhérent de la SAHM, mais il est sûrement adhérent de loin et semble très mal informé de l'orientation occitane de cette prestigieuse association mentonasque.

Royasque

J'ai créé l'article royasque. J'ai expliqué, conformément à la recherche, le statut ambigu de ce parler de transition:

  • Il est plus ligure qu'occitan d'un point de vue structural,
  • il est plus revendiqué comme occitan que comme ligure par les mouvements culturels locaux. Je fournis à cet appui:
    • les références bibliographiques,
    • l'autodéclaration des communes royasques d'Italie en tant que "communes occitanes" dans le cadre de la loi 482/1999 de protection des minorités linguistiques
    • les liens externes des organisations royasques/brigasques.

Malgré mon travail objectif et documenté, Enzino est interveniu pour minimiser la revendication occitane en royasque.

Dans les pages de discussion personnelles, Enzino m'accuse d'annexer le pignasque (parler de Pigna, plus à l'est, en Italie) dans l'occitan. Or je n'ai jamais écrit cela. Le pignasque n'a rien d'occitan, il a seulement des affinités structurales avec le royasque.

J'aimerais pouvoir poursuivre mon travail de scientifique (je suis docteur en linguistique et je connais le sujet). J'aimerais ne plus subir les accusations et les perturbations fantaisistes d'Enzino.

--Aubadaurada 5 octobre 2006 à 22:41 (CEST)

Autres précisions:
* Le concept de nord-italien ou d'italien septentrional, qu'Enzino conteste, fait l'unanimité dans la linguistique romane. Rohlfs a démontré en particulier l'importance du faisceau d'isoglosses La Spezia-Rimini (ou plutôt Carrare-Senigallia) qui sépare l'Italie du Nord (= Romania Occidentale) et l'Italie centrale et méridionale (= Romania Orientale). Voir: Langues romanes#Groupe italo-roman (article de qualité).
* Je n'ai jamais refusé de parler de l'intémélien (ligure de Vintimille), bien au contraire... Par contre je trouve qu'Enzino donne une extension exagérée à ce parler ligure. Ni le niçois, ni le mentonnais, ni le royasque, ni le pignasque ne peuvent être inclus dans l'intémélien (cf. Dalbera). On peut dire seulement qu'une très forte influence de l'intémélien (du ligure) existe en mentonasque. Il faudra donc corriger l'article intémélien.--Aubadaurada 5 octobre 2006 à 22:55 (CEST)

[modifier] Poursuivons

Je suis impressionné par la précision du débat ; au moins même si je n'arrive à rien j'aurai eu la satisfaction d'apprendre des choses :-)

Là où je n'ai pas réussi à vous tenir, c'est au niveau de ma demande de vous exprimer «très brièvement». Mais comme c'était fort intéressant à lire, ce n'est pas bien grave.

J'ai visité l'historique, je ne comprends pas qu'on ait besoin de moi. Apparemment quelques difficultés rédactionnelles dans le corps de l'article proprement dit se sont déjà réglées : vous êtes arrivé à trouver un compromis entre «de transition» et «intermédiaire» (et c'est très certainement une bonne chose, car vous disputer là-dessus ne serait pas reluisant vu le peu de différence qu'y voit un profane). Le «conflit» si je comprends bien porte sur une seul fragment de phrase de l'introduction, à savoir «mais possède des traits occitans dominants et est revendiqué localement comme occitan.» Seulement ces mots. J'ai l'impression que vous surestimez tous deux la gravité de la dispute parce que vous y avez chacun ajouté un sentiment d'être agressé dans vos compétences, et que la blessure d'amour-propre vous cache la faible ampleur du conflit rédactionnel.

Si je lis bien, vous êtes d'accord sur la partie de l'article destinée au «lecteur éclairé», son corps où des sources sont invoquées, et seul le résumé à l'usage du passant rapide fait obstacle. Donc nous n'avons pas à couper des virgules en quatre dans des sources pour savoir ce qu'elles disent _vraiment_. Ouf !

Bon prenons le bout de phrase contesté, et interrogeons les deux protagonistes, en veillant à donner un peu de possibilité de compromis à chacun :

Enzino, vous écrivez dans votre résumé ci-dessus que vous avez obtenu d'Aubadaurada qu'il vous concède que le caractère occitan du Mentonasque est "dominant et non exclusif". Je veux comprendre votre point de vue sur ce point : pour vous le Mentonasque est-il d'abord ligure ? Est-il un composite des deux familles qu'on ne saurait sérieusement rattacher davantage à l'une qu'à l'autre ?

Aubadaurada, vous insistez sur la perception occitane du Mentonasque par la SAHM, et je crois comprendre que c'est à cela que vous faites allusion dans la mention de "est revendiqué localement comme occitan". Cette revendication locale doit-elle absolument être mentionnée dès l'introduction ? L'avis de la communauté scientifique, qu'il s'agisse d'universitaires de Toulouse ou Siegen ou d'érudits de Menton ne peut-il être acté dans sa globalité au niveau d'une introduction ? Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 23:30 (CEST)

Merci mille fois au pompier de s'être dérangé pour si peu (il est vrai). Maintenant qu'Aubadaurada admet que la version de transition ou intermédiaire (peu importe en effet — mais avant d'en arriver là, on avait une définition simpliste du type le mentonasque est un parler occitan), je l'en remercie, mais il continue à monter sur ses ergots de docteur en linguistique (je peux en dire autant) pour asséner ces contre-vérités. Pour moi, il est clair que le mentonasque n'est pas d'abord ligure, ce serait faux, comme écrire qu'il est d'abord provençal. Les grands ensembles auxquels Aub... tient ne sont pas cohérents, de même nature. D'un côté, il y aurait ce qu'il appelle le nord-italien qui réunit des parlers parmi lesquels l'intercompréhension est moyenne voire faible (et si on met le frioulan dans cet ensemble, on frise l'incompréhension totale), d'un autre le domaine occitan qui malgré ses variantes est bien plus uniforme que le précédent. Enfin, au sein du ligure, l'intémélien présente bien des archaïsmes et un caractère assez particulier, fort différent du moderne génois. Mais le mentonasque n'est pas une variante de l'intémélien non plus. Quand j'ai écrit qu'il s'étend (au sens de la géographie) jusqu'au monégasque (qui peut être analysé comme une variété de ligure), je ne dis pas, bien au contraire, qu'il s'apparente au mentonasque et qu'il doive nécessairement l'inclure. En fait, les origines profondes du mentonnais viennent, comme l'analyse finement Forner, des parlers montagnards de la vallée de la Roya et des vallées voisines, et sa forme moderne a été profondément influencée, ensuite, par le provençal maritime. Ce n'est pas un hasard si les auteurs cités le présentent toujours comme au milieu. Je fais partie de ceux qui refusent d'accoler une simple catégorie à une situation complexe. Par contre, le mentonasque n'est pas composite : il présente des traits intéméliens (l'article) mais une diphtongaison de type provençal (à l'oreille, le mentonasque fait provençal, bien plus que ligure). Mais les apparences sont trompeuses et une analyse fouillée (celle que fait un éminent universitaire allemand, dans des publications du SAHM) prouve que mettre dans une catégorie simple (le mentonnais, c'est du provençal) est loin de toute idée de recherche scientifique, où le doute doit toujours prédominer. Merci de m'avoir lu jusqu'ici.ᄋEnzino᠀
Soyons synthétiques:
  • Le seul désaccord porte sur le degré de transition du mentonasque: plus occitan? plus ligure? ou au juste milieu? Il me semble normal de dire dans la définition que c'est un parler plus occitan, par ses structures dûment analysées (cf. sources citées) et par le sentiment local (dont celui de la SAHM). Un parler, dans sa définition, est toujours rattaché à sa langue-toit (Dachsprache).
  • L'origine du mentonasque fait débat. Forner le voit comme du royasque occitanisé, mais Arveiller, au contraire, le voit comme de l'occitan ayant reçu un apport démographique et linguistique ligure, en s'appuyant sur des mouvements d'immigration attestés par les archives médiévales. Quoi qu'il en soit, Forner n'a jamais nié que le mentonasque est de l'occitan.
  • Je n'ai jamais eu à admettre que c'est un parler intermédiaire, je l'ai toujours dit.
  • Non, le frioulan ne fait pas partie du nord-italien. C'est hors sujet. Le sujet, c'est que le nord-italien (ligure inclus) est un ensemble reconnu par tous les romanistes (cf. sources citées).--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 00:23 (CEST)
Je viens de m'apercevoir qu'Enzino a faussé le mini-article nord-italien, en prétendant que c'est une "notion contestée", alors que c'est au contraire une notion universellement admise en linguistique romane (cf. mes explications et mes sources, ci-dessus). J'ai dû réparer les dégâts... L'attitude d'Enzino devient franchement pénible et ressemble à du vandalisme.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

Ouille un coup de chaud. Vite un grand seau d'eau froide ; les attaques personnelles n'apportent rien. Je viens d'ici un moment tirer quelques conclusions des échanges d'aujourd'hui mais pitié, restons sur le contenu des articles, pas la peine de filer sur des appréciations individuelles sur les éditeurs. Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Là je perçois quelques nuances même dans l'appréciation purement "scientifique" (ah il faut se concentrer pour vous lire :-)). Donc quelques questions :

  • je note que seul Aubadarada invoque Arveiller, et je n'ai pas la moindre idée de qui c'est. La validité scientifique de cette source est-elle admise ou contestée par Enzino ? (On me pardonnera de mon irrespect s'il se révèle que c'est le Pape de la linguistique européenne, je n'en sais rien moi).
  • s'il a une source plus ou moins accessible sous la main, Aubadaurada peut-il citer quelques phrases de cet auteur qui iraient à l'appui de l'affirmation «Arveiller, au contraire, voit [le Mentonasque] comme de l'occitan ayant reçu un apport démographique et linguistique ligure» ?
  • réciproquement Enzino, qui semble se fonder tout particulièrement sur Forner, pourrait-il citer des phrases de ce chercheur qui appuiraient sa thèse ?
  • enfin il reste la question de la réception de la thèse "occitane" à Menton et plus spécialement à la SAHM. Aubadaurada ne semble pas vouloir concéder que ce n'est pas essentiel dans une introduction, alors interrogeons Enzino : cette idée («le mouvement culturel mentonnais revendique l'appartenance à l'occitan») lui semble-t-elle refléter de façon raisonnablement fidèle la position de la SAHM ? Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

Juste pour info : je risque de ne pas pouvoir repasser sur cette page d'ici mardi. Ne mettez pas le feu à la Wikipédia entre temps, et, pourquoi pas, essayez donc de vous accorder en mon absence, de sorte que je n'aie plus qu'à porter le feu comme "éteint" à mon retour ! Bonne et constructive discussion. Touriste * (Discuter) 7 octobre 2006 à 10:53 (CEST)

Merci au pompier (et à ses interventions toujours promptes - et mesurées : pas de porte cassée pour le moment, tout baigne). Primo, même si ça n'apporte rien au débat, je constate que c'est la première fois depuis que j'édite sur WP (ça doit faire près de 3 ans), qu'on m'y qualifie de vandale. Il faut un début à tout.
  • Je ne conteste aucune source, bien au contraire, mais je ne suis pas omniscient. J'ignore (encore tout d') Arveiller (j'espère qu'il ne m'en veut pas) : je n'ai donc aucune opinion à émettre sur ses travaux. Étant membre de la SAHM, je ne me rappelle pas d'avoir lu un texte de cet auteur.
  • Les phrases de Forner, en revanche, je les ai déjà citées dans ledit article, après les avoir lues dans les publications de la SAHM et dans une revue qui publiait un article linguistique : le titre de son article est évocateur (en général, un bon auteur résume dans le titre sa position après avoir étudié son sujet : de tête, c'est "Le mentonnais entre toutes les chaises"). Une autre phrase de Forner est citée dans le corps de l'article mentonasque. Je précise que l'article de Forner est paru comme préface à un lexique mentonasque-français publié par la SAHM.
  • Sur la question de la réception de la thèse occitane par la SAHM et les personnes qui parlent mentonnais (si peu nombreuses), j'avoue ne pas y avoir organisé un sondage ou lu ces dernières années, dans une de ses publications, une position acceptée par tous. La SAHM est une association, pas un mouvement politique. Par contre, il est évident que le mentonnais est rattaché à l'occitan par l'Éducation nationale (d'une manière très officielle, les enseignants en mentonasque sont considérés par l'Académie de Nice comme des enseignants en occitan) et que la SAHM a adhéré au mouvement félibrige qui est bien un mouvement occitan (mais à ce mouvement adhèrent je crois des mouvements qui ne revendiquent pas, à proprement parler le fait que leur langue soit occitane). La proximité avec le niçois, mais surtout avec la norme qualifiée de prestigieuse de l'occitan va forcément dans ce sens. Mais la position supposée d'une sympathique société locale ne vaut pas, d'après moi, comme fondement scientifique. La proximité de la SAHM avec les mouvements occitans peut être supposée, mais tant que je ne retrouve pas une délibération qui affirme, haut et fort, que le mentonasque est une variante de l'occitan (chose dont je suis presque certain que la société n'a jamais acté de manière officielle), eh bien, je penserai qu'une telle affirmation doit être nuancée et expliquée, à partir de faits concrets. Enfin, je pense que dès que je rentre à Menton (je suis en mission à l'étranger jusqu'en décembre), je fais lire avec attention le débat aux membres de la SAHM et ils me diront, peut-être vers quoi leur cœur balance, entre l'occitan et l'intémélien (en raison de l'antipathie presque naturelle que les gens ont pour leurs voisins immédiats, ceux de Vintimille, ils pourraient effectivement lui préférer l'occitan, plus éloigné (mais je les soupçonne de me répondre, vers le mentonasque, et de n'avoir pas, en règle générale, la compétence scientifique pour me dire à quoi il ressemble le plus souvent. J'entends les vieilles dames et vieux messieurs de la SAHM, avec leur gouaille sympathique, dire des énormités du type : «  l'allemand n'a rien à voir avec le français » alors même que ce sont deux langues de la même famille indo-européennne.
Enfin, remarque annexe, mais je ne tiens à relancer l'incendie, mais il est étrange, à mes yeux que sauf erreur de ma part, que le concept de nord-italien auquel semble tellement tenir Aubadaurada n'a aucun lien interwiki et n'existe pas, sous ce nom, en italien (ça devrait pourtant les intéresser) et même les anglophones si friands de précision taxonimique. Et que la classification des langues retenues sur WP, n'utilise pas ce concept (ils lui préfèrent la terminologie plus précise de gallo-italico (it: L'expression n'y existe que dans le titre et comprend, ce qui est une erreur aussi pour moi, le frioulan) ou de gallo-italian (en: et ethnologue), en raison notamment du problème du vénitien et de l'istriote (parlé par ma grand-mère née à Pula, dans une variante dite istro-vénitien).
Je referme vite cette parenthèse brûlante.
Merci encore de votre écoute, fort sympathique.
ᄋEnzino᠀ 7 octobre 2006 à 20:27 (CEST)

Je crois qu'Enzino commence à reconnaître que le sentiment occitan est très présent à Menton et au sein de la SAHM. On progresse, c'est bien.
Pour étayer l'occitanité/provençalité/niçardité évidente du mentonasque, voici quelques citations scientifiques à la demande de notre wikipompier Touriste:

  • Raymond Arveiller est le grand spécialiste du monégasque, qui est une enclave ligure en domaine occitan. Ce liguriste reconnu précise dans sa très classique thèse Étude sur le parler de Monaco, publiée avec le concours du CNRS (Monaco: Comité National des Traditions Monégasques, 1967), à la p. ix: "Trois de nos collègues, MM. P., P. et E., respectivement originaires d'Aix [en Provence], de Draguignan et de Grasse, mous apprirent que, s'il leur était aisé de s'entretenir en provençal avec des Niçois ou des Turbiasques et assez facile de converser avec des Mentonnais, malgré quelques difficultés de vocabulaire, ils ne comprenaient 'pas un mot' au [ligure] monégasque, 'parler apparenté au [ligure] génois' ".
  • Le même Arveiller explique son hypothèse de l'origine du mentonasque, qu'il voit comme du provençal ayant reçu des influences ligures tardives, au Moyen Âge, dans: ARVEILLER Raymond (1964) “Lueurs sur le monégasque au XVIe siècle”, in IVe Congrès de langue et littérature d’oc et d’études francoprovençales: Avignon (7-13 septembre 1964) (sd.), sl.: Éditions de la Revue de Langue et de Littérature d’Oc.
  • Jean-Louis Caserio & al, Lexique français-mentonnais, édité par la SAHM, 2001, et contenant plusieurs articles d'introduction:
    • P. 5. introduction de Ginette Olivesi-Lorenzi. "Le 23 oct. 1986, le conseil d'administration [de la SAHM] approuve le nouveau système graphique qui utilise, pour l'essentiel, les principes de la graphie dite mistralienne tels qu'ils ont été adaptés au nissart avec quelques modifications de détail (...)" La graphie mistralienne est une des graphies de l'occitan (cf. provençal#Codification, standardisation, graphies)
    • P. 8, article de Jaume Pietri, "La langue d'oc". "LE PROVENÇAL (...) Le niçard: Nice et ses environs; on lui rattache le mentonnais qui assure la transition entre le domaine d'oc et le ligurien".
    • P. 9, citation par J. Pietri du grand romaniste allemand Gerhard Rohlfs (Entre Riviera et Côte d'Azur, 1971): "La structure phonétique et grammaticale du mentonnais reste étroitement attachée au système de langue d'oc."
    • P. 21, extrait de la conclusion de l'article de Werner Forner, "Le mentonnais entre toutes les chaises?". "Mais il ne faut pas croire que cette langue [le ligurien alpin de type royasque-pignasque] se soit conservée telle quelle dans la petite niche de Menton. Si Gênes n'a pas pu s'y déployer, c'est cependant une large ondée du provençal maritime qui s'est brisée contre les Baoussé Roussé [rochers marquant la limite entre Menton en France et Vintimille en Italie] (...) Cette 'seconde' diphtongaison [provençale], qui n'est pas ancienne, et l'apocope généralisée également récente en mentonnais, et quelques autres traits phonétiques, donnent au mentonnais en effet une allure très divergente du ligurien littoral".
    • P. 27, article d'Alain Venturini, "Le parler mentonasque". "Cela donne bien sur le plan de la phonétique une position intermédiaire du mentonasque, à dominante provençalisante". (...) "Une étude poussée du lexique individualiserait sans doute une région correspondant à l'ancien Comté de Nice (...) où la région mentonnaise serait encore une région charnière quoique principalement de langue d'oc".

Après toutes ces sources convergentes, il apparaît indéniable que le mentonasque est bien une variété de l'occitan, et qu'il est perçu et revendiqué comme tel à Menton. En affirmant cela, personne ne nie le caractère de transition avec le ligure. Mais il reste exact de dire, dans la définition de Wikipedia, que les traits occitans dominent et que la revendication locale est bien occitane.
Quant au nord-italien ou italien septentrional, j'ai donné pas mal de sources. C'est le béaba de la dialectologie italienne. On regardera par exemple Rohlfs (La struttura linguistica dell'Italia, Leipzig, 1937), Bec (Manuel pratique de philologie romane, Paris: Picard, 1970), Allières (Manuel de linguistique romane, Paris: Honoré Champion, 2001)...--Aubadaurada 9 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

Encore une référence. Le grand linguiste Jean-Philippe Dalbera, de l'Université de Nice, classe le mentonasque dans l'occitan. Par exemple dans DALBERA Jean-Philippe (2003) “Les îlots liguriens de France” [in CERQUIGLINI Bernard (2003) (dir.) Les langues de France, Paris: Presses Universitaires de France / Ministère de la Culture et de la Communication-DGLFLF], p. 126: la carte des isoglosses des Alpes Maritimes montre bien un faisceau d'isoglosses qui séparent nettement Menton du domaine ligurien. Sur 11 isoglosses, 10 se trouvent entre Menton et le ligurien, seul 1 se trouve entre Menton et le resque de l'occitan.--Aubadaurada 9 octobre 2006 à 23:17 (CEST)
  • Citation : « Je crois qu'Enzino commence à reconnaître que le sentiment occitan est très présent à Menton et au sein de la SAHM. On progresse, c'est bien. ». Hélas, on ne progresse pas du tout, on régresse même. Le « sentiment occitan », connais pas : ce n'est pas un concept scientifique (comment le mesurer, l'évaluer ?). Soit on assène des citations piochées ici ou là, soit on étudie, avec attention et sérieux, un parler local. Forner le fait, dans les publications de la SAHM. La SAHM écrit (en utilisant la norme mistralienne) Ou Mentounasc. Comme par hasard on (lire, un certain utilisateur) cite d'abord la norme classique qui n'est jamais utilisée à Menton. En voulant trop en faire, encore une fois, j'ai le sentiment (qui hélas, encore une fois, se confirme) qu'Aubadaurada dessert sa cause (il la présente comme telle), alors que je ne défends aucune cause : je souhaite juste lire une présentation neutre (et donc scientifique) dans une encyclopédie qui se donne le NPOV comme référence. Sur la structure linguistique de l'italien, Rohlfs est effectivement essentiel, je n'en disconviens pas, mais son travail date de 1937 (et des choses très intéressantes ont été écrites depuis, notamment au sujet du vénitien). Et le « béaba » (sic, surtout un pour linguiste) n'est étrangement pas évident pour Ethnologue.com qui n'évoque pas le nord-italien (nuance Ethnologue qui, notamment pour les langues austronésiennes est parfois sujet à caution) ni pour aucun autre Interwiki. Or les langues romanes sont parmi les mieux étudiées et les moins exotiques au monde. Dalbera n'est pas, mais je peux me tromper, le grand linguiste, surtout en matière de ligure (c'est un occitaniste). Et l'exemple du mentonnais qui ne comprend goutte au monégasque est même navrant : en effet, le monégasque est une variante du génois tel qu'il est parlé à Gênes (et non du ligure générique et à ce titre, l'intémélien ne comprend pas plus le génois que le monégasque. À trop vouloir tirer la couverture à soi… D'autant que les nombreuses contributions (récentes et compulsives) d'Aubadaurada vont souvent dans le même sens : vive l'occitan ! Un peu d'ouverture au monde des autres langues ne lui ferait pas de mal. Effectivement, en relisant une vieille édition d’Ou Mentounasc (1999), j'ai retrouvé un article d'Arvillier sur le monégasque : à chacun sa spécialité.ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Je cite Enzino: "Le « sentiment occitan », connais pas : ce n'est pas un concept scientifique (comment le mesurer, l'évaluer ?).". Je suis désolé de rappeler les grands classiques: selon la sociolinguistique, on doit étudier aussi bien les structures (comme Forner, Dalbera ou Arveiller le font avec brio) que les représentations et attitudes (le sentiment d'appartenance à une langue est une représentation; c'est donc bien un objet d'étude sociolinguistique, et Arveiller fait bien son travail en parlant de cela, cf. les grands classiques Heinz Kloss, William Labov, Lluís Aracil, Rafael Ninyoles, Robert Lafont...)

Je déplore les propos dévalorisants d'Enzino envers J.Ph. Dalbera (qui est tout de même au CNRS) et envers moi qui suis traité de "compulsif" (en tant que spécialiste de l'occitan, il est quand même normal que je parle de l'occitan dans Wikipedia, non?)

Mais cette polémique nous éloigne de l'essentiel. J'ai démontré, en citant les sources qui font autorité, et ceci à la demande de Touriste, que le mentonasque a des structures plus occitanes que ligures, ainsi que des représentations sociolinguistiques tout à fait occitanes. Enzino, êtes-vous donc d'accord avec ce que disent ces sources scientifiques? Telle est la question fondamentale, qui permettra peut-être de trouver un accord.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 11:43 (CEST).

Comment trouver un accord avec un utilisateur qui écrit ça sur sa page de discussion : « Pour ᄋEnzino᠀: arrête de t'acharner sur moi et sur toutes les contributions que je fais, tu vas te discréditer et je vais être obligé de demander un arbitrage général. Tu ne maîtrises pas la linguistique et tu dis n'importe quoi pour monter les wikipediens contre moi. Ça ne marchera pas. Affûte plutôt tes arguments pour Discuter:Mentonasque.-Aubadaurada 10 octobre 2006 à 21:30 (CEST) » ? Je ne suis pas vraiment du genre à dire n'importe quoi et encore moins à répondre aux insultes ou aux injonctions d'un soi-disant scientifique. WP est et demeure une encyclopédie libre — et je m'estime suffisamment qualifié dans le domaine du mentonasque, sans pour autant prétendre avoir acquis la maîtrise d'un Forner (dont c'est le métier). Je constate que, vu les différentes polémiques déclenchées par cet utilisateur, à force de pousser en avant ses thèses clairement occitanistes, très orientées et guère NPOV, comme par exemple sur langues romanes, que celui qui est décrédibilisé, ce n'est pas moi. D'ailleurs, je ne recherche pas un accord, juste un article à la neutralité retrouvée.--ᄋEnzino᠀ 10 octobre 2006 à 22:48 (CEST). Merci à Touriste d'éteindre les feux allumés. Sans vertu scientifique, voici ce qu'on trouve sur Païs mentounasc (site régional) :

  • Quelques points de vues (issus du manuel Ou Mentounasc per ou Bachelerà publié par la SAHM) :
  • - Selon G. Rohlfs : "le mentonnais est un dialecte intermédiaire entre les parlers liguriens et les parlers de la langue d'oc, la structure phonétique et grammaticale du Mentonnais restant étroitement attaché au système de langue d'oc" [cette définition, même si elle précède de beaucoup les travaux plus récents et complets de Forner me fort semble intéressante, d' autant qu'elle débute par les parlers liguriens pour insister ensuite sur l'apparence occitane du parler] ;
  • - Selon André Compan (Atlas linguistique et ethnographique de la Provence. 1975) : "le mentonnais comprend environ 2/3 des mots provencaux... alors que le Monégasque est fort différent du Mentonnais comme du Turbiasque (countea de nissa). Le Rocabrunasc lui même est assez proche du Mentonnais mais possède sur ce dernier l'avantage d'avoir gardé maints archaïsmes que l'on retrouve aussi à Gorbio. Donc dans le mentonnais en général, par la phonétique et la morphologie, nous sommes dans une zone de parlers provencaux alpins, avec une influence française plus marquée dans la ville même de Menton. "
  • - Selon Charles Rostaing : "le dialecte parlé à Menton est un dialecte provençal qui fait transition entre la variété niçoise du Provençal (le niçard) et le Génois."
  • Comme quoi, le « sentiment occitan »…(Sahm : Lexique français-mentonnais)

Houlà ça ne se calme pas du tout... Je rentre juste chez moi et n'aurai pas le temps de tout lire ce soir ; ne vous battez pas pendant la nuit, je reviens me pencher sur l'affaire demain. Touriste * (Discuter) 10 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

[modifier] C'est reparti pour un tour

Je viens de lire tout ce que vous avez produit et c'est toujours aussi intéressant. Du moins quand vous parlez de linguistique plutôt que de chercher à identifier d'hypothétiques motivations politiques de votre contradicteur, mais ça ne fait guère que dix à vingt pour cent de vos contributions à sauter discrètement au passage...

Je crois que je vais prendre un peu position, au risque de jouer le pompier pyromane. Il commence à y avoir des quantités assez impressionnantes de citations, et leurs valeurs scientifiques ne sont guère mises en doute par l'autre partie (je note qu'Enzino souligne que les travaux de Rohlfs sont très anciens quoique fondamentaux et veut donc relativiser leur importance ; sur le reste pas trop de remises en causes). Je constate donc qu'Aubadaurada apporte un nombre impressionnant de citations qui vont dans le sens d'un rattachement dominant du mentonasque à l'occitan, même si toutes sont nuancées et qu'aucune ne fait l'impasse sur les influences ligures. On peut oublier les références au monégasque sur lesquelles vous vous êtes affronté : il semble clair pour l'un comme pour l'autre que le monégasque n'est pas occitan et que c'est hors sujet ici. Il reste à creuser si Forner a une position profondément distincte (auquel cas il faudrait, au nom de la neutralité de point de vue, veiller à ce que l'introduction n'en favorise aucune) ou simplement nuancée. Je note deux phrases du même article de ce chercheur, la première apportée par Enzino et figurant dans l'article (« la position du mentonnais est donc celle de dernier avant-poste méditerranéen, témoin de l'ancienne étendue du type linguistique royasque-pignasque jusqu'au bord de la mer») et l'autre apportée par Aubadaurada («Mais il ne faut pas croire que cette langue [le ligurien alpin de type royasque-pignasque] se soit conservée telle quelle dans la petite niche de Menton. Si Gênes n'a pas pu s'y déployer, c'est cependant une large ondée du provençal maritime qui s'est brisée contre les Baoussé Roussé [rochers marquant la limite entre Menton en France et Vintimille en Italie] (...)»). Une fois qu'on essaie de synthétiser tout ça, on trouve des sources reconnaissant presque unanimement le caractère plus occitan du mentonasque et une peut-être plus nuancée mais qui ne va pas jusqu'à dire le contraire.

D'où une suggestion de compromis pour ce premier point : garder la mention de l'occitan dominant dans l'introduction, et perdre en élégance en gagnant en lourdeur pour tenter de présenter les nuances qu'on peut percevoir chez Forner. Allez lançons nous. Que diriez-vous de «Il est intermédiaire entre l'occitan (niçois) et le ligure (intémélien). Les travaux universitaires qui lui ont été consacrés constatent toutefois le plus souvent la prédominance des influences occitanes.»

Second point : la reconnaissance instutituionnelle. Là Enzino a apporté pas mal de détails, notamment quant à l'importance de la SAHM (j'ai noté sa formule de «sympathique société locale». Très franchement et en en sachant plus que la dernière fois que je suis intervenu, et sans remettre en cause l'idée d'Aubadaurada selon laquelle "selon la sociolinguistique, on doit étudier aussi bien les structures (comme Forner, Dalbera ou Arveiller le font avec brio) que les représentations et attitudes" je dois bien constater qu'on ne me fournit pas de sources scientifiques qui étudieraient, dans le cas de Menton, ces représentations et attitudes : l'analyse d'Aubadaurada à partir des positions de la SAHM ressemble quand même un peu à de la "recherche personnelle". Inculte en matière de langues, j'ai quand même l'impression que le mentonnais moyen n'a tout simplement pas de représentation du mentonasque, alors que le corse moyen doit avoir un avis quant au statut de sa langue (italien ou non ?) - détrompez moi si j'erre complètement.

Je défendrais donc avec assez d'insistance de renoncer dans l'introduction à discuter de cette réception institutionnelle et culturelle du mentonnasque à Menton, quitte à rentrer davantage dans le détail de ce point dans l'article proprement dit -en fait ça y est déjà, constatè-je, on pourrait juste ajouter le statut de ce parler vis-à-vis de l'Education Nationale.

On peut arriver à une stabilisation sur au moins une de mes deux propositions ? Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

Bonjour Touriste et merci pour ton travail patient de lecture et de synthèse. Je souscris sans aucune réserve à la définition et à l'organisation de l'article que tu proposes. Cordialement.--Aubadaurada 11 octobre 2006 à 11:16 (CEST)

Tirer la couverture à soi me semble être, hélas, une caratéristique assez affirmée de mon contradicteur. Mais je remercie à mon tour, encore une fois, Touriste des efforts et de la patience véritables qu'il déploie pour comprendre nos arguties — qui n'en sont pas, à mon humble avis. Je ne peux, comme sans doute mon contradicteur, apporter autant de références, et avec autant de précision que lui. Et pour cause, car je suis au Kosovo, assez loin de ma collection d’Ou païs mentounasc et des ouvrages de référence, contenant notamment des articles de Forner. Je persiste à croire que l'article était bien meilleur avant l'intervention d'Aubadaurada. Le mentonasque est un parler gris, un parler intermédiaire. Dire qu'il est plus occitan que ligure signifie déplacer le curseur sur une position difficile à déterminer. Comme je l'ai écrit, bien avant Aubadaurada, les traits apparents de ce parler (la diphtongaison, l'apocope) le font ressembler davantage à du niçois qu'à de l'intémélien. Mais sa structure profonde (sa génétique) qu'on retrouve dans bien de ses aspects (l'article), en fait inévocablement plus un descendant du royasque-pignasque que du provençal parlé à Marseille. Et puis, que le mentonasque soit considéré, pour des raisons pratiques et sans doute aussi nationalistes comme de l'occitan (c'est la position de l'Education nationale), que la norme occitane utilisée (sa graphie mistralienne) sont aussi des éléments qui indubitablement le rapprochent de l'occitan. Mais ce n'est pas de l'occitan pur et il faut le dire. Or, les nombreuses autres contributions d'Aubadaurada vont toutes dans le même sens. Et sont accompagnées d'insultes et de raideurs indignes du débat d'idées sur WP, du genre : tu n'y connais en rien en linguistique et autres joyeusetés. Il suffit de lire la page de discussion d'Aubadaurada pour s'apercevoir que le conflit, il connaît et même bien. Faut-il passer sous silence un tel comportement ? Il en va de même pour la réception institutionnelle. Bref, je demande à Touriste encore un peu de patience et je rappelle à Aubadaurada qu'il est inutile de parader sur d'autres endroits de WP en disant j'ai gagné !, car il n'y a rien à gagner dans un débat comme celui-ci. Bien au contraire.ᄋEnzino᠀ 12 octobre 2006 à 00:40 (CEST)

Enzino, tu devrais faire un tour à Wikipédia:Guide de comportement. Là vraiment, on perd notre temps en polémiques sans rapport avec le mentonasque et tu nous éloignes du travail encyclopédique.--Aubadaurada 12 octobre 2006 à 01:23 (CEST)--Aubadaurada 12 octobre 2006 à 01:23 (CEST)

[modifier] Second tour

Étant donné que je ne fais pas l'objet, pour le moment, d'un avis à commentaires déjà souscrit par 3 utilisateurs différents, je continue de penser que les leçons de morale et de comportement d'Aubadaurada le concernent in primis. Celui qui éloigne du travail encyclopédique c'est d'abord celui qui crée la polémique stérile, par son arrogance et une façon de voir les choses dans un sens clairement orienté... Ce qui rend antipathique même une démarche de prime abord sympathique comme celle de mettre les noms en parler local.--ᄋEnzino᠀ 12 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

Assez d'attaques personnelles ! Des mots comme "arrogance" n'ont rien à faire dans cette discussion.
Bon maintenant qu'on m'a fait revenir en urgence, as-tu une formulation alternative à proposer ? La formulation actuelle de l'article "possède des traits occitans dominants" ne te convient évidemment pas, et tu n'approuves pas non plus le compromis lourd et assez inélégant que je proposais. As-tu une piste à nous proposer, ou préfères-tu mettre le litige en sommeil en conservant la version actuelle jusqu'à ce que tu ais de nouveau accès à des bibliothèques conséquentes ? Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 18:39 (CEST)

Si des mots comme arrogance n'ont rien à faire dans cette discussion, je me permets de citer ce que je viens de lire sous la plume/clavier d'Aubadaurada : « 2º Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Aubadaurada, où Stéphane a relancé la polémique dans une controverse qui ne le concernait pas et qui portait sur un sujet complètement différent. Il s'agissait du classement du mentonasque, où les Wikipompiers m'avaient donné raison (voir Discuter:Mentonasque). ». Si je résume ses propos, il considère donc que les Wikipompiers lui ont donné raison, alors que la discussion n'est pas close. Qui est arrogant ? Je propose aussi de faire un tour dans sa page de contribution(s) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Aubadaurada) pour y constater :

  • son occitanisme forcené ;
  • les nombreuses polémiques, arbitrages et appels qu'il crée (sans doute parce que le monde de WP lui est hostile).

Si besoin était, un petit comment de TV que je recopie ici :

« Ayant constaté ce qui m'avais semblé être une modification de type « bac à sable » (renommage de Langue Ausbau en Langue Ausbau, langue Abstand, langue-toit : [1]), j'avais demandé le revert, le titre ne respectant pas les règles usuelles. Après un début discussion sur la page de discussion idoine, je pense que si Aubadaurada semble soulèver un nombre impressionnant de conflits, de guerres d'édition, il s'agit plus d'un problème de forme que de fonds. Il suffirait qu'il :
  • fasse un effort d'explication dans ses interventions
  • ne personnalise pas les débats en s'en prenant aux personnes (pas de préjugés sur les connaissances des autres contributeurs) mais en répondant au contraire sur le fond.
Un rappel des règles de courtoisie devrait normalement suffir à résoudre la plupart de ces conflits.
My 2 cents ThierryVignaud 12 octobre 2006 à 01:53 (CEST) »

Je remercie en attendant Touriste de bien vouloir attendre mon retour en France pour lui communiquer toutes les sources dont je ne dispose pas ici (je serai à Menton avant Noël).--ᄋEnzino᠀ 27 octobre 2006 à 14:31 (CEST)