Discuter:Labyrinthe

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"Largement diffusé en Europe, le labyrinthe végétal est aujourd'hui un concept touristique original." : Il n'y a pas un os, là ? Ou bien c'est largement diffusé, ou bien c'est original, mais ça ne peut de toute évidence pas être les deux, faut pas exagérer !!!! François-Dominique2 11 oct 2004 à 13:00 (CEST)

C'est peut être pas idéalement formulé.

• un, il y en a pas mal en Europe.
• deux, le mot "original" pour moi voulait dire : cela change du parc d'attractions traditionnel.

Mais si tu as une autre formule, elle est la bienvenue...Belgavox 13 oct 2004 à 13:12 (CEST)

La rubrique Art ne me parait pas encyclopédique. (Les mots clefs 'thoki' et 'labyrinthe' ne donnent pas de résultats dans google.) je la mets ici et je la supprime de la page.

== Art ==
Thoki a.k.a. thésée réinvente la notion de labyrinthe par ses compositions libres sur le thème.      
Ses Labyrinthes ont la spécificité de ne comporter aucune entrées (L'homme n'est-il pas pris dans le cheminement? Est-il libre d'évoluer ou pas?). Les productions diverses du non-artiste sont à capturer au détour d'une rue, au flanc d'un immeuble. 2005

--Lleell00 20 décembre 2005 à 16:55 (CET)

[modifier] Approche mathématiques

Bonjour,

Merci à Ylanglais pour avoir inclus son article libre concernant la génération (à ce sujet, le lien en bas d'article n'est plus vraiment nécessaire, non ?). Du coup comme le texte précédent à été remplacé un peu brut de fonderie, ça ne dit plus comment générer des labyrinthes à ilôts, mais c'est pas grave je remettrai ça par la suite ;-) Sinon, j'ai commencé à re-wikifier cette partie l'article et je compte également remonter des bouts dans une partie 'modélisation' et d'autres dans 'propriétés'. Pour les deux illustrations de construction, des gifs animées seraient peut-être encore plus expressives et économes en place ? Cordialement, MistWiz 14 octobre 2006 à 01:37 (CEST)

[modifier] re:

Bonjour MistWiz.

Désolé pour le remplacement un peu brutal. J'aurai bien faire une fusion mais je ne voyais pas comment m'y prendre. Il ne s'agit cepenant pas d'une inclusion complète de l'article. Seule la partie "théorique" a été "portée" dans la mesure ou j'ai jugé que la partie programmation n'était pas autant appropriée. Le lien concerve donc son intérêt pour la partie conception et réalisation du programme.

Par ailleurs, le DAG en sur-imposition rouge ne forme pas franchement un "arbre" tel quel. L'adjonction du meme DAG en forme d'arbre permet une meilleure compréhension, de même que les 2 surfaces équivalentes ne le sont pas de manière "triviale".

Bon, enfin, ce que j'en dit...

En tout cas merci pour ta re-wikifikation.

--ylanglais 14/10/06 9:30

Bonjour Ylanglais et MistWiz,

Je suis d'accord avec Ylanglais à propos de la meilleure compréhension du DAG grâce à la représentation en forme d'arborescence linéaire, ce qui ne dispense pas d'une mise en animation gif pour la partie plane du labyrinthe parfait. Cordialement.-Phil'- 14 octobre 2006 à 09:57 (CEST)

Ok, je vais mettre le DAG en vectoriel à côté. Cordialement, MistWiz 14 octobre 2006 à 14:36 (CEST)

Merci ! Superbe ! -Phil'- 14 octobre 2006 à 15:31 (CEST)

Pour info, j'ai enlevé l'affirmation indiquant que le second algo était déterministe ce qui etait incorrect, car le mur à ouvrir est choisi au hasard. Cordialement, MistWiz 19 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

--ylanglais 14/10/06 9:30 Il y a peut certainement une meileure formulation à trouver, mais il me semble que tu n'as pas compris à quoi il se référait :

Le second algo est entièrement déterministe quant au nombre d'itérations nécessaires pour générer le labyrinthe. Ce qui l'oppose au premier qui prend un nombre arbitraire d'itérations.

Par ailleurs, le mur à ouvrir est choisi "au hasard" (notion impossible à modéliser d'un point de vue fiable d'un point de vue statistique sur un ordinateur) parmi les murs possibles. L'aléa influe sur le chemin, pas sur l'algo. L'algo utilise l'aléa mais n'en dépend pas. Ce qui le rend déterministe.

Le premier, lui, si l'on ne met pas en oeuvre une lourde mécanique, peut très bien choisir une infinité de fois le même mur si celui-ci ne peut pas être ouvert. Ce qui le rend très hasardeux.

Ce point est particulièrement important dans le choix de l'algo à mettre en oeuvre. Aussi, et puisque tu sembles avoir le sens du détail, je te propose de réintroduire cette notion avec la formulation qui te paraitra adéquate.

Cordialement,

Ylanglais 19 octobre 2006 à 01:51 (CEST)

Ok, je comprends mieux ce dont tu parlais. J'ai remodifié la conclusion en prenant tes remarques en compte. Mais en fait, les deux algorithmes sont bien indéterministes (et probabilistes), car à des entrées identiques (N et M), ils donnent volontairement des résultats différent, a savoir des labyrinthes. Par ailleurs, le nombre d'itérations nécessaire est déterministe (j'entends nombre murs à enlever). Pour ce qui est de la modélisation statistique de l'aléatoire sur machine c'est un problème récurrent aux algos probabilistes ;-). Sinon, après avoir implanté le premier, je suis tout à fait d'accord avec toi : la gestion des murs à enlever est plus lourde (et sans compter la propagation du numéro de zone...) Je dirais que son principal mérite est son aspect émergent... cordialement, MistWiz 19 octobre 2006 à 21:08 (CEST)

Bonjour - L'approche mathématique du labyrinthe nécessiterait la notification de sources références. Merci d'avance! Marianna 30juillet 2007 à 10:40

[modifier] Parcours initiatique vs jeu

Bonjour,

Je me demande s'il n'y a pas un problème de fond sur l'article. Dans le Wiki anglophone, on a deux termes distincts :

• en:Labyrinth, pour désigner le labyrinthe avec toute sa symbolique, comme le parcours initiatique (tortueux, mais sans choix en fait) ...
• en:Maze, pour désigner le labyrinthe jeu avec ses intersections multiples (sens moderne).

Ici, on essaye de ménager les deux aspects et ça apporte quelques confusions. Peut-être faudrait-il découper l'article / ex : labyrinthe et labyrinthe (jeu), ou un équivalent ... Votre avis ? Cordialement, MistWiz 10 novembre 2006 à 21:49 (CET)

Bonjour,

je ne peux pas m'empêcher de sourire en lisant "et ça apporte quelques confusions",

comme si la tentative d'expliquer l'essence du labyrinthe était elle-même labyrinthique ;-)

Effectivement, la distinction anglosaxonne est bien commode pour qui veut absolument différencier le parcours initiatique du parcours ludique. Mais pour moi qui ai fait du labyrinthe ludique mon fond de commerce, je ne me permettrais pas d'écarter les symboliques, les mythologies et les croyances dans un autre registre car je pense que tout est lié. Quelques exemples : la marelle et le jeu de l'oie sont une forme de mini labyrinthe ludique avec des symboliques (ciel, terre, puits, spirale...) en même temps qu'un parcours initiatique pour tous les enfants. Et dans quel rubrique classer les labyrinthes des pyramides d'Egypte, ludique ou initiatique ? Le labyrinthe du Minotaure lui-même comporte des intersections multiples (merci à Ariane) est représente à lui-seul un symbole initiatique (par ex. combattre ses propres démons en psychanalyse)

Je ne peux pas donner mon avis vis-à-vis de la répartition encyclopédique de Wikipédia et des pages anglophones, je n'en connais pas suffisamment le fonctionnement, mais mon avis vis-à-vis de l'article "Labyrinthe" est qu'il s'agit d'un sujet tellement vaste que chacun peut y voir un terme distinct à d'autres.

Personnellement, cela me plairait car ce serait faire la part belle au versant ludique du labyrinthe, trop souvent oublié (à mon goût) au profit de la mythologie, des gravures rupestres, des jardins, des cathédrales et des algorithmes. Mais je pense que ce n'est pas utile car dans ce cas, pourquoi ne pas en faire de même pour distinguer le labyrinthe de la mythologie grecque (symbolique) du labyrinthe des cathédrales (parcours initiatique) et du labyrinthe botanique (séduction, rites païens) ?

Cordialement. -Phil'- 11 novembre 2006 à 04:29 (CET)

je ne suis ni spécialiste ni professionnel, mais en-dehors du côté logique ou systématique du jeu, son intérêt est tout de même grandement élargi par ce côté mythologique et légendaire. Archeos ¿∞? 11 novembre 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] AdQ

Cet article est très bien, pourquoi il n'a jamais été proposé en AdQ ? --Nimbus08 4 mars 2007 à 19:12 (CET)

[modifier] Pour sortir : existe t-il un algo? Etat des connaissances sur le sujet?

• Ok la méthode de la main droite :
  • ne permet pas de sortir (et le contre-exemple d'un pilier central me semble tellement trivial, qu'il me semble peu utile de le réfuter longuement dans l'article),
  • MAIS je crois qu'il permet de retrouver tjs la sortie si on l'applique dès l'entrée du labyrinthe (comme le fil d'Ariane); quelqu'un pour confirmer (/infirmer)?
    • Si oui(/non), il faut le mettre dans l'article.
• Y a t-il oui ou non un algo pour sortir, par exemple par cochage de zones explorées via main droite + itération? Perso je n'ai pas la démonstration mais ça me semble plausible.
  • Mais j'imagine que la question a du déjà être traitée dans la littérature mathématique (théorie des graphes?).
  • Je vois que quelqu'un a mis "Algorithme de Trémaux", est-ce un algo de sortie?
  • Quelle que soit la réponse (oui/non/ recherche en cours), il FAUT mentionner dans l'article l'état de l'art sur le sujet.
    • Quelqu'un sait-il?
  • Dans l'expectative je lie cet article à une catégorie liée à la théorie des graphes en maths (car ce n'est pas un simple "casse-tête", même si cette catégorie peut être pertinente).

En tout cas, sans ces précisions théoriques l'article ne peut en aucun cas amha être proposé comme AdQ (comme suggéré au dessus), quelque soient ses qualités par ailleurs.

Voilou.

p.s. : Sinon je la trouve très violente la mosaïque représentant Thésée battant le Minotaure, même si elle a plus de 2000 ans, elle me semble limite image à masquer(/voir pour ceux qui veulent) comme on le fait sur les pages pornos sur wp (pourtant bien plus douces). --Epsilon0 13 avril 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] Ville de Troie

Dans le Nord de l'Europe, on utilise le terme « Ville de Troie» pour désigner les labyrinthes, et plus particulièrement une forme très ancienne de labyrinthes de gazon. Il existe un article spécifique spécifique à ce sujet sur Wikipedia anglais, voir en:Troy Town

Bien que le terme Ville de Troie en Français n'évoque pas immédiatement la notion de labyrinthe, je pense qu'il serait bon d'ajouter cette notion à l'article, car elle pose la question de la référence à la mythologie de la Grèce Antique sur les formes anciennes du labyrinthe en Europe. De plus, il semblerait que l'explication de la référence à la ville de Troie ne soit pas unanime.

Les labyrinhes concernés sont ceux du monde celte : Angleterre, Scandinavie, Danemark, etc, actuellement mentionnés dans le chapitre Autres civilisations.

Peut-on faire un chapitre spécifique sur les labyrinthes du Nord de l'Europe, sans traiter en détails les labyrinthes d'Amérique du Nord, pour lesquels il semble y avoir peu de documentation disponible ? Genie2lalampe 14 avril 2007 à 01:24 (CEST)

[modifier] Vandalisme

Bonsoir,

cette page est depuis quelques jours sujet au vandalisme. Des petits malins, cachés sous leur adresse IP (n'est-ce pas 85.72.79.188!!!) s'amusent à détruire le travail des contributeurs. Il serait peut être nécessaire de la protéger! Merci! Marianna 3 août 2007 à 22:34 (CEST)

[modifier] Labyrinthe, Atlantide, svastika...

"Dans le mythe de l'Atlantide, le labyrinthe est représenté par le svastika, un symbole très ancien, en liaison avec l'Atlantide, et avec les événements ayant entraîné sa perte. Le svastika est présent dans d'autres cultures. Il se retrouve sur des temples juifs datant de plus de 2000 ans en Palestine"

Franchement, Marianna, qu'est-ce que le svastika et l'Atlantide viennent faire dans ce contexte, avec une "référence" qui est un site de théories pour le moins "personnelles" concernant un sujet qui agite beaucoup les imaginations...et qui n'est donc pas vraiment une "source utilisable" (Wikipedia: Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_recueil_d.27essais_personnels...). Quand aux "temples juifs" du 1er siècle...j'aimerais bien avoir plus de précisions, c'est quoi un "temple juif"?--Phso2 21 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Déjà Bonsoir!

Le problème avec ce genre de sujet, c'est que tout est plus ou moins "personnel", donc tout est suceptible d'être effacé (Faisant ma thèse sur ce sujet, je sais de quoi je parle!!). Mais beaucoup d'autres articles ont aussi des références "douteuses" comme tu le sous-entends, et on ne dit rien! Bon bref, j'avais lu un livre sur l'Atlantide qui parlait du svastika , mais impossible de remettre la main dessus...le site permet d'attendre momentanément. S'il te déplait, libre à toi, d'effacer....mais pense aussi à effacer pas mal d'autres choses dans cet article dont les références sont tout aussi douteuses et personnelles (notamment l'approche mathématique qui est un travail personnel)!Et il ne restera plus rien! Bonne soirée! Marianna 21 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

C'est pas une réponse "valable" ça...je te parle de quelque chose de précis (l'atlantide et les svastika déboulent sans prévenir dans un article sur les labyrinthes) et tu me réponds ce qu'on peut répondre en général à toute modification de n'importe quel article ("il y a d'autres références ou chapitres critiquables ailleurs et on les embête pas, elles")...En plus la théorie du site si j'ai bien compris c'est que le labyrinthe représenterait les fortifications ou les murs entourant l'Atlantide, et le Svastika symboliserait la comète qui aurait détruit cette dernière...donc même dans cette théorie le labyrinthe n'est pas "représenté par le svastika"...Je me permets donc de réeffacer...Cdt--Phso2 21 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

(PS au cas où le ton pourrait paraître un peu agressif ce serait involontaire ;-))

Ma réponse "non valable" vaut aussi bien ton argumentation, qui n'est pas valable pour moi (sauf ton respect!)!

Si les propos te semblent incongrus dans cette partie, tu peux les déplacer, créer une autre partie....pas forcément les effacer!D'autre part, le Svastika est une représentation labyrinthique (confirmée par la photo!)...Le labyrinthe des fortifications de l'Atlantide aurait été détruit par le Svastika (comète mais aussi image du labyrinthe). Ceci explique cela! Idée à développer mais pas forcément fausse! Voilà! Toujours est-il que je trouve fascinant qu'on laisse sur wikipédia des listes interminables d'acteurs, ou de jeux vidéo,(ou est l'intérêt encyclopédique? voir le bistro!) et qu'on vienne chercher des poux pour une référence et / ou une idée qui ne convient pas quelqu'un ...! Sur ce....

(oui je trouve que le ton est très agressif pour aussi peu de choses...Le mien l'est sans doute aussi par répercussion.) Bonne soirée Marianna 21 septembre 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] Label de qualité

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Labyrinthe » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Albanoreau 26 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Fonctions des labyrinthes

Je voudrais pas avoir l'air de m'acharner et j'espère que la discussion sera plus constructive que la dernière fois ;-)...

Je trouve cette section Labyrinthe#Les_fonctions_des_labyrinthes pas à la hauteur d'un article destiné à être de qualité:

- c'est en grande partie copié du site qui est indiqué en source (et qu'il n'est encore pas possible de considérer comme "source sérieuse" http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Article_bien_sourc%C3%A9#Qualit.C3.A9_des_sources) _ mais bon, ce n'est pas ça qui me gêne vraiment et comme le dit Marianna, si on devais supprimer tout ce qui n'est pas correctement sourcé il resterait plus grand-chose

- on aboutit cependant à une liste de "fonctions" qui ne paraissent pas si évidentes que ça comme "Horloge" par ex (je vois pas le relation avec un labyrinthe...un pendule de Foucauld peut remplir la même fonction n'importe où), "machine à calculer" (la pascaline est un Labyrinthe?) et d'autres invérifiables ("mesure des marées") ou vagues ("calendrier annuel") Je propose donc de supprimer ces 4 fonctions ou de mieux les expliquer. Quand à "cosmogonie", je sais pas trop si c'est une "fonction", ça aurait plutôt sa place dans le paragraphe "symbolique" non?

(la partie mathématique, comme ça ne m'intéresse pas trop et que j'ai pas d'arguments...c'est pour ça que j'en dis rien) --Phso2 10 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

[modifier] Critiques pour amélioration de l'article

• L'introduction ne fait pas la distinction entre la « série complexe de galeries » (le labyrinthe physique, construction minérale ou végétale) et le « motif » (représentation labyrinthique). On croit lire que certaines églises contiennent des séries de galeries. La question de la présence ou de l'absence d'embranchement est complètement évacuée. Il n'est pas fait mention de l'acception imagée du labyrinthe, comme « enchevêtrement inextricable d'éléments d'une grande complexité pour l'esprit » (TLFI). Enfin, si le terme provient bien du grec via le latin (et non simultanément), c'est le concept de labyrinthe qui provient de la mythologie.
• Le paragraphe Labyrinthe#Préhistoire n'est pas clair sur le statut des labyrinthes : constructions ou représentations ? Et que faut-il comprendre par « Les changements de direction sont indiqués notamment par des spirales » ? La citation de Jacques Attali aurait peut-être plus sa place dans un paragraphe sur la symbolique du labyrinthe.
• Il est curieux de dater le labyrinthe le plus ancien au dix-neuvième siècle avant notre ère juste après avoir mentionné ses représentations préhisoriques. S'il faut comprendre que le labyrinthe a d'abord existé sous forme de motif avant d'être réalisé en dur, ce serait bien de le préciser.
• Le paragraphe Labyrinthe#Grèce antique entrelarde explications historiques, hypothèse linguistique, récits mythologiques, interprétations philosophiques et description sociologique dans une mise en page très hachée.
• On souhaiterait plus d'air et de précisions sur la partie Labyrinthe#Autres civilisations.
• La première phrase sur les labyrinthes d'églises est seulement partiellement vraie. Tantôt le christianisme récupère les rites, symboles et constructions, tantôt il cherche à en effacer toute trace. Cette partie pourrait d'ailleurs être structurée par des intertitres.
• Il n'y a rien de mathématique dans la partie intitulée Labyrinthe#Labyrinthe et mathématiques, en dehors de la mention de quelques figures géométriques et de nombres présentés sous l'angle exclusivement symbolique. La phrase sur Léonard de Pise est incompréhensible, faisant manifestement référence à un labyrinthe particulier mais sans aucune indication. La proportion du nombre d'or est curieuse étant donné que les formes géométriques citées sont des cercles, carrés et octogones (dans lesquelles le nombre d'or n'apparaît pas).
• Les listes de références au labyrinthe dans l'art sont indigestes en l'état.
• La partie Labyrinthe#Le labyrinthe dans le jeu est au mieux absconse. Tout s'y appelle labyrinthe donc on ne comprend pas de quoi il s'agit si on lit pas chaque référence.
• La partie Labyrinthe#Les fonctions des labyrinthes contiennent certaines âneries (l'expérience du pendule de Foucault n'a rien à voir avec le labyrinthe) et d'autres choses curieuses et non sourcées (un labyrinthe pour calculer des marées ? un labyrinthe dans la pascaline ?)
• Il serait bien de réduire la bibliographie ou de la documenter pour que le lecteur sache dans quoi approfondir les questions qui l'intéressent.

Il y a quelques fautes d'orthographe et de typographie que je veux bien m'engager à corriger lorsque l'article sera effectivement labelisable. Bon travail, Ambigraphe, le 13 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

J'ai retiré l'information indiquant qu'un labyrinthe modifie la rotation d'un pendule de Foucault, elle est en effet inexacte. Jean-Luc W (d) 22 novembre 2007 à 19:00 (CET)

Critiques prises en compte. Modifications apportées! Marianna (d) 29 novembre 2007 à 18:51 (CET)

En ce qui concerne les emblématiques fonctions, je suis pas convaincu qu'on gagne vraiment au change de passer d'une liste à une phrase, sans aborder ce qui fait vraiment problème: le caractère fantaisiste (au moins en l'état et sous réserve de plus amples explications) de ces "fonctions"...

Je prends la première (puisque le pendule a disparu-tu n'as d'ailleurs toujours pas l'air convaincue que cette "fonction" est seulement de l'ésotérisme de pacotille): le calendrier. On apprend donc que "le labyrinthe" (tous les labyrinthes, certains en particulier?) servait (à qui? où? à quelle époque?) de calendrier, son parcours se divisant en 31 arcs de cercles (ça réduit donc le nombre de labyrinthes correspondants à la description) correspondant aux 31 jours... comment fait-on pour les mois de 30 jours? comment peut-on se servir en pratique de ce "calendrier"? On va voir la source (le site internet dont l'adresse a disparu): l'info est donnée telle quelle sans plus d'explication...(entre le coup du pendule et celui des marées), ça ressemble donc bien à de la poudre aux yeux. Bon je sais, je n'ai qu'à rédiger moi-même ce paragraphe au lieu de critiquer stérilement.--Phso2 (d) 29 novembre 2007 à 19:34 (CET)

[modifier] AdQ Rejeté

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 4 décembre 2007

[modifier] Le labyrinthe et les sciences

La boîte de Skinner n'est pas du tout ce qui est décrit ici : ce n'est pas une labyrinthe. C'est une boîte avec une pédale que le rat doit pousser pour obtenir une récompense. --Crusio (d) 10 mai 2008 à 07:02 (CEST)

C'est embêtant, ça. Il faudrait une source de qualité. -- Perky ♡ ✍ 10 mai 2008 à 07:33 (CEST)

La boîte renferme un labyrinthe et le rat doit le parcourir avant de trouver sa récompense! Marianna (d) 3 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Desole Marianna, un tel appareil existe probablement, mais ce n'est pas le boite de Skinner. Ce boite est un truc relativement simple comme je l'ai decrit ci-dessus. Une bonne illustration se trouve dans le Wikipedia anglais (ou 2 references sont donnees). --Crusio (d) 4 juin 2008 à 11:50 (CEST)