Discuter:Intervalle d'espace-temps

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Sommaire 1 Création 2 une phrase 3 Invariance 4 Invariance 5 Invariance (suite et fin???) 6 Mathématiques ou physique ? 7 Paragraphe hors sujet 7.1 Cmagnan : dernier appel 8 Dégats colatéraux 9 La paille et la poutre 10 Réaménagement

[modifier] Création

Depuis quelques temps je participe à la rédaction d'articles en relativité restreinte et le besoin d'un article complet sur le sujet de l'intervalle d'espace-temps entre deux événements se fait cruellement sentir. Alors je m'y mets On pourra peut-être après coup fusionner l'article avec d'autres (je pense par exemple à simultanéité)  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  21 février 2008 à 18:32 (CET)

[modifier] une phrase

« une personne est condamnée à mort et doit être exécutée sur la planète Pluton. ... » : vous n'avez pas un exemple plus léger ? 90.3.68.94 (d) 1 mars 2008 à 14:16 (CET)

Rien ne m'est venu à l'esprit qui soit aussi clair, disons, et aussi précis dans l'énonciation. Quelqu'un a-t-il un autre exemple à proposer Certains font preuve de cruauté envers les chats  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  7 mars 2008 à 19:13 (CET)

LyricV a proposé une modification que je vous montre ici

Exemple : une personne sur la planète Pluton est très malade, mais est peut-être sauvable par une antidote, si elle est injectée à temps. Un grand spécialiste, qui lui est situé sur Terre, à 4 heures de lumière de la planète lointaine, analyse les données sur l'état de santé du malade afin de déterminer la nature exacte de l'affection et celle de l'antidote. Vue l'évolution de l'état de santé du malade, l'heure limite de l'injection est fixée à midi, après quoi le malade ne sera plus sauvable et décèdera. L'événement A « avis du spécialiste » peut-il agir sur l'événement B « injection de l'antidote » ? La réponse est facile : si le spécialiste envoie ses recommandations après 8 heures du matin, son expertise n'aura pas le temps de parvenir jusqu'à Pluton avant midi, heure à laquelle le malade recevra une injection décidée par les médecins locaux qui devront se passer de l'avis de leur éminent collègue.

Mon texte antérieur était le suivant :

Exemple^[1] : une personne est condamnée à mort et doit être exécutée sur la planète Pluton. Elle peut éventuellement bénéficier de la grâce du président, qui lui est situé sur Terre, à 4 heures de lumière de la planète lointaine. L'heure de l'exécution est fixée à midi. L'événement « grâce présidentielle » A peut-il agir sur l'événement « exécution » B ? La réponse est facile : si le président envoie sa grâce après 8 heures du matin, l'avis de grâce n'aura pas le temps de parvenir jusqu'à Pluton et le condamné sera exécuté. Dans ce cas la distance spatiale entre les événements A et B, grâce et exécution, est trop grande devant l'intervalle de temps les séparant. Le terme Δs est plus grand que le terme cΔt et le carré de la distance propre entre A et B est positif. Quand l'intervalle d'espace-temps entre les deux événements est du type espace, ces événements sont causalement indépendants. Aucun ne peut agir sur l'autre.

J'estime que la version nouvelle n'est qu'une version édulcorée de l'ancienne et supprime l'exécution capitale de façon très arrangée et artificielle. Il est évident que ma première version n'est en rien une apologie de la peine de mort mais ces pratiques existent et il est un peu puéril de se boucher les yeux devant la réalité. En outre je pense que la version de LyricV a l'inconvénient de prêter à discussion, sur la mort de l'individu... quand interviendra-t-elle ? Le malade peut-il être sauvé ? Un antidote doit-il être administré avant une heure vraiment "fatidique" ? On aura du mal à me faire croire que l'heure est fixée à la seconde près (alors qu'avec la guillotine, pas de problème de cet ordre!!). Surtout il y a plus de deux événements dans l'exemple. En effet les deux événements sont "avis du spécialiste" et "injection de l'antidote". D'accord ! Mais l'événement qui frappe c'est quand même la mort du malade, qui reste, elle, indéterminée. Et n'ayant pas un caractère vraiment inéluctable. Et s'ajoute aux deux événements entre lesquels on calcule l'intervalle d'espace-temps (il s'agit quand même d'un article de relativité restreinte, et non pas de médecine).

Estimant donc que la nouvelle version présente des inconvénients relatifs à la clarté des concepts introduits et ne consiste qu'en un ajustement artificiel destiné uniquement à supprimer une allusion à la peine de mort (que je condamne par ailleurs!!) je reviens à l'ancienne version "dure". Maintenant, d'autres personnes peuvent s'exprimer sur ce point. Il faut que l'exemple choisi reste bref, précis, et parlant... De ce point de vue, une grâce et une exécution, c'est clair et net.

En plus, mais là je suis mesquin, les termes de "sauvable" et "injectée" ne me conviennent guère sur le plan de la langue française.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  21 avril 2008 à 11:07 (CEST)

[modifier] Invariance

Bonjour Cmagnan. Visiblement, pour parler de relativité, tu n'imagines pas que l'on puisse se passer d'une fusée; mais du coup, dans ce paragraphe, je trouve que le propos est brouillé entre référentiels fixe, inertiel, propre de la fusée, d'autant plus que c'est le seul à y avoir droit, à une fusée. Un exposé net et épuré, sans fusée, puis une illustration, pourquoi pas avec fusée, se serait plus clair. Cordialement. LyricV (d) 14 avril 2008 à 17:56 (CEST)

tu m'as pris ce vitesse... la réponse est ci-dessous... deux événements qui se produisent au même endroit, c'est bien le problème de TA présentation, tu as mis le doigt dessus! C'est toi qui m'a contraint à parler de fusée. Avant ton intervention, il n'y en avait pas  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 17:59 (CEST)

[modifier] Invariance

Salut LyricV ! Je n'aime pas les modifs que tu as apportées en introduisant cette section "invariance". Je ne vois pas ce que tu cherches à faire. Cet article est consacré à l'intervalle spatio-temporel, à sa définition et aux conséquences qu'on peut en tirer. Il ne faut pas faire croire qu'on pourrait le "démontrer" (d'autant plus qu'on peut très bien partir construire toute la théorie à partir de cette invariance, tu le dis toi-même). L'affirmation de l'invariance de cette quantité est pour moi suffisante. Néanmoins si tu penses qu'il faut un paragraphe sur l'invariance, il faut être clair et précis jusqu'au bout. Et c'est le sens des modifs que j'ai apportées aux tiennes. Dès le départ tu considères deux événements qui sont reliés causalement... Alors je regrette mais il faut le dire Or ce point-là fait l'objet de la suite : les différentes classes de couples d'événements. C'est vraiment dommage de considérer au départ un cas si particulier. Bref, je n'aime pas, je le redis et je trouve que cette section nuit à la clarté de l'ensemble. J'ai l'impression de perdre mon temps en m'y attardant car cela est une première réaction et il faudra sans doute revenir sur ce paragraphe. Je veux bien croire que "mon" article n'est pas parfait et je peux admettre des améliorations, mais encore faudrait-il que les modifs aillent justement dans le sens d'une vraie amélioration et répondent à un souci de clarté ou de pédagogie… ce qui n'est pas selon moi le cas des tiennes. Pardonne-moi d'avoir élevé le ton  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Puisque l'objet de tes modifications est la phrase suivante

On déduit des deux axiomes de la relativité restreinte (le principe de relativité et l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel) que la relation entre ces deux mesures est [...]

peux-tu donner une référence ? Es-tu prêt à écrire dans wikipédia la section correspondant à ton affirmation ? Pour l'instant ce n'est pas "sourcé"  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 18:22 (CEST)

(Conflit de modification)

Je te pardonnerai volontier si tu le baisses (le ton). Et puis on s'entendrait bien mieux. En tout cas, tu as raison de suggérer que ce n'est pas ton article.

Je réaffirme qu'une fusée au milieu de notions épurées, cela ne clarifie pas. Nous n'avons pas la même notion de ce qui est clairement exposé, mais un compromis est toujours possible entre personnes de bonne volonté.

L'invariance est affirmée dans ton texte, de même que dans relativité restreinte. On peut se satisfaire de cela, c'est vrai : on retrouve alors la théorie. Il me semble que les articles sont là pour donner tous les points de vues : que l'on peut partir des axiomes physiques et on arrive à l'invariance et au reste; que l'on parte de l'invariance (départ très mathématique, sans doute très moderne) et ce que l'on en déduit.

Mon ajout ne gâche pas la suite, au contraire : il montre comment, à partir des axiomes, on arrive à l'invariance dans le cas d'un lien causal et que l'on peut constater encore cette invariance quand il n'y a pas de lien causal. Vient ensuite, naturellement (?), la classification des couples d'évènements. Pour que la greffe prenne, il faudrait, peut-être, tout au plus modifier quelques tournures de phrases.

LyricV (d) 14 avril 2008 à 18:43 (CEST)

Pour la source, vu que c'est rudimentaire, je serais presque véxé, mais ça ne posera pas de pb. LyricV (d) 14 avril 2008 à 18:43 (CEST)

Le conflit de modification il n'y en a pas.. tu peux revenir à ta version. J'ai parlé de "mon" article tu sais très bien pourquoi, parce que je l'ai écrit entièrement et il avait sa propre logique. En particulier celle de mettre l'invariance au départ, comme un axiome indémontrable. Maintenant j'ai l'impression que nos points de vue divergent trop et je ne vois pas comment nous pourrions nous mettre d'accord. De toutes façons je reconnais bien volontiers que je suis en colère, et je préfère arrêter là pour l'instant. Reviens à "ta" version si tu veux. Enfin puis-je te suggérer d'aller jeter un oeil sur cet article qui peut-être te fera saisir mon point de vue, qui semble incompatible avec la mise en avant des transformations de Lorentz. Que l'on démontre de plusieurs façons, mais, comme tu le dis toi-même, aussi à partir de l'invariance de notre fameux intervalle spatio-temporel. Allez bonne soirée  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 19:07 (CEST)
PS : Il faudra à l'occasion m'expliquer ce que tu entends par "notions épurées". Je ne comprends vraiment pas ce que cela veut dire.
PS2: enfin, puis-je te suggérer au lieu de considérer deux événement je ne sais où et en disant après qu'ils se produisent au même endroit (évidemment dans un certain repère) de considérer d'abord un repère, et de dire que dans ce repère on considère deux événements successifs ? Ce qui revient, je te l'accord bien volontiers à parler d'une '"fusée" au sens large évidemmment, (mais on y est contraint si on veut parler de deux événement se produisant au même endroit). Je pense que cela sera plus clair pour tout le monde.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 19:44 (CEST)

Ne nous emballons pas pour rien : le Conflit de modification concernait cette PdD, c'était pour justifier que le message qui s'inscrivait ne correspondait peut-être pas tout à fait à celui que tu venais d'écrire, mais répondait au précédent.

Notions épurées : référentiel, évènements, ....sans illustration au milieu par une fusée ou autre.

L'article, une fois créé, n'est pas livré qu'à ta réflexion et tes modifications. C'est un travail sur soi que de l'accepter, mais c'est aussi pour cela que WP vit et perdure.

Si j'ai bien compris, nous sommes d'accord sur le point que l'invariance n'est axiome que si on le veut bien : il faut l'indiquer. Et il faut aussi indiquer le choix d'en faire une conséquence (choix le plus courant dans les livres, il me semble). C'est une encyclopédie, pas un livre pédagogique où le pédagogue impose sa progression au lecteur.

Sur l'ordre dans lequel on doit parler des évènements et des référentiels : tu as raison, mais ça ne change rien à la pertinence de mon paragraphe, mais je dois bien y prendre garde.

Sur la référence que tu me demandes pour la formule liant temps propre et temps impropre : le livre "introduction à la RR" par James Smith, chapitre 3, editions Masson (1965 en anglais, et 1ère édition en français en 1968, "adapté" par JM Levy-Leblond). Mais finalement, tu n'as pas fait autre chose dans "relativité restreinte", mais en moins...épuré.

Par ailleurs, l'invariance de ds^2 est démontrée à partir des deux axiomes, dans "théorie des champs" de Landau, chapitre 1, §2; juste après il est traité des différentes catégories d'intervalles, il y est dit « Ainsi, lorsque l'intervalle entre deux évènements est de genre temps, il existe un référentiel dans lequel les deux évènements ont lieu au même point. » , sachant qu'au début du § il est supposé que l'on parle de référentiels inertiels. Et le temps propre n'est introduit qu'au § suivant. C'est aussi un choix !.

LyricV (d) 14 avril 2008 à 21:47 (CEST)

Salut! Pas eu le temps de m'en occuper avant mais je vais essayer de m'y mettre. A ton "actif", il me paraît juste en effet de faire un paragraphe sur l'invariance de l'intervalle, sur laquelle la version initiale, à la relecture, n'insistait guère. Mais comme tu le soulignes justement aussi, il y a différents points de vue possibles, bien entendu. Seulement il faut que l'article soit homogène, en évitant de mélanger plusieurs approches. C'est ce point qui m'a chagriné dans ton paragraphe, car il se situait en dehors de la logique de la rédaction d'alors. J'essaye donc de faire un paragraphe qui soit en accord avec le reste. @+  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  16 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Incidemment... je remets s à la place de l (que tu avais changé en invoquant la raison « l pour longueur », mais il y a aussi d pour distance et s pour spatial {{sourire]}} ) pour deux raisons. (i) le signe l n'est pas toujours très reconnaissable selon les polices utilisées (en LateX, pas de problème, mais hors polices mathématiques, on peut confondre avec d'autres signes, comme I , que j'ai tapé comme la lettre I de Irène) (ii) et surtout ce s correspond au sigma de l'intervalle spatial introduit par la suite (comme τ correspond à t). Or pour cet intervalle je préfère ne pas mettre lambda, un symbole qui est utilisé d'ordinaire pour autre chose, comme tu le sais.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  16 avril 2008 à 11:06 (CEST)

Nous n'avons pas les mêmes habitudes pour les notations, ce n'est pas grave. Mais il n'y a aucune raison valable pour ne présenter l'invariance que comme axiome, j'insiste pour que les différentes possibilités soient présentées : un article se doit d'être encyclopédique. LyricV (d) 16 avril 2008 à 13:49 (CEST)

Oui... enfin, j'ai justifié, avec de bons arguments je crois, la notation que j'emploie. Il y a de bonnes et de mauvaises habitudes
Sinon, pour l'instant la parenthèse sur le paradoxe des jumeaux n'a à mon avis rien à faire ici. On peut la virer ? D'autant que la formule est démontrée (à "ma" façon si tu veux, mais il faut bien en choisir une!!) ici et ici précisément à partir de l'invariance de l'intervalle de temps propre.

Pour répondre à tes remarques sur le caractère encyclopédique de wikipédia, je répèterai qu'il est difficile de mélanger deux approches dans un même article. L'exemple de la dilatation du temps (et de la "contraction des longueurs") est d'ailleurs tout à fait pertinent car je (j'assume le "je") l'ai "démontré" aussi à partir des formules de Lorentz, notamment dans paradoxe du train#Calcul algébrique ou relativité restreinte#Les formules de Lorentz.

Enfin peut-être faut-il réunir maintenant le premier et le deuxième paragraphe, car du coup il y a répétition dans l'écriture des formules... Mais j'aimerais bien laisser mijoter un peu J'ai d'autres choses sur le feu.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  16 avril 2008 à 16:24 (CEST)

[modifier] Invariance (suite et fin???)

Salut LyricV ! Je mets une version qui, je l'espère, t'agréera. J'y démontre le passage des formules de Lorentz à l'invariance qui nous occupe tant. Il me semble que c'était ton souci.

• Perso je suis très heureux finalement que ton intervention ait conduit à mettre la démonstration de ce passage, que je trouve bien utile ;
• Sinon, contrairement à ce que tu as l'air de penser, je me moque de la façon dont on introduit l'invariance. Ce sont peut-être les expressions que j'ai employées çà et là qui t'ont induit en erreur (du genre "la RR se fonde sur..."). Donc le premier paragraphe sur les deux versions est pour moi quasi inutile, mais si tu penses qu'il peut clarifier les choses, c'est bon! Je ne m'accroche pas à telle ou telle "vision" des choses.
• Enfin, dans ta typographie, je désapprouve les passages à la ligne qui n'annoncent pas un paragraphe nouveau. Dans quelques cas mineurs cela peut être utile, mais de façon ordinaire c'est à proscrire. Il faut choisir : paragraphe ou pas paragraphe. Regarde tous les ouvrages que tu veux, bien imprimés, tu ne trouveras jamais une telle graphie. De même les listes sont déconseillées (j'ai la flemme de retrouver la référence wiki). C'est la raison pour laquelle je viens d'en faire ici-même
• J'espère que je vais retrouver des nuits sereines sans que cette question me turlupine.
•  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  17 avril 2008 à 12:06 (CEST)

[modifier] Mathématiques ou physique ?

Mon cher LyricV, me permettras-tu de mettre ton nouveau paragraphe "Des mathématiques limitées par la physique" et commençant par la phrase

L'utilisation d'un espace mathématique à quatre dimensions doté d'une semblable distance (on dit aussi pseudo-norme) risque de mener à des calculs mathématiquement cohérents, mais physiquement sans aucun sens.

à la fin de cet article ? A mon avis ce paragraphe coupe complètement le cours du discours et n'a vraiment pas sa place à cet endroit-là. Si tes raisonnements n'ont aucun sens physique, on ne voit vraiment pas pourquoi tu les mets en avant.

En effet, l'article est un article de physique et comme je te le disais, je ne sais pas pourquoi tu ne vas pas développer tes idées formelles dans un article tel que Transformations de Lorentz. A la rigueur je mets ton paragraphe dans la section que j'ai créée à ton intention.

Sinon, je suis choqué par la façon dont tu insistes lourdement à vouloir introduire des idées personnelles s'attachant à la théorie pure dans un article d'abord orthodoxe orienté vers la relativité restreinte physique. Je tiens donc ici à relever une fois de plus une intervention que je qualifie d'importune.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  9 mai 2008 à 18:02 (CEST)

PS Pour montrer que ton intervention concerne l'aspect mathématique des Transformations de Lorentz et reste extérieure à l'objet de l'article (à savoir: intervalle spatio-temporel en RR, cône de lumière d'un événement, etc.), je recopie un passage du paragraphe que tu as rajouté

L'ensemble des automorphismes ainsi cherchés forme un groupe, le groupe de Poincaré, dont certains éléments ne peuvent être des changements de référentiels concrets. Les seuls éléments qui peuvent y prétendre sont ceux que l'on peut continument obtenir à partir de l'identité, concrètement cela signifie qu'un observateur doit pouvoir passer d'un référentiel à l'autre en passant par une succession continue de référentiels inertiels : ce sont les Transformations Spéciales de Lorentz qui sont de déterminant égal à 1, qui forment aussi un groupe, et qui sont les Transformations de Lorentz établies dès l'origine par Lorentz. Les autres transformations ne sont pas utilisées en physique relativiste, mais le sont en physique quantique relativiste pour exploiter les symétries mathématiques des équations

Rien à voir avec le film. A mon avis  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  9 mai 2008 à 18:35 (CEST)

Tu es sans gêne : autant dire que les mathématiques sont sans intérêt pour la physique, et que le lien entre les deux n'intéresse pas le lecteur. Quand on voit les formules que tu as mises dans invariance et dans métrique on a du mal à croire que tu parles ainsi de ce que j'ai écrit. Tu cultives l'art du compromis et de la coopération avec toi-même. LyricV (d) 9 mai 2008 à 22:33 (CEST)

Tout d'abord je te remercie d'avoir mis ce petit mot. Il me montre combien ton point de vue reste à mon sens aberrant. Le titre du paragraphe que tu as introduit est à cet égard particulièrement éclairant : Des mathématiques limitées par la physique (sic!!). Tu ne t'en rends pas compte ? Autrement dit pendant que tu fais des "mathématiques limitées par la physique", moi je fais de la "physique à l'aide de mathématiques". Il faut choisir.

La façon dont tu tritures les maths et la façon dont je m'en sers n'ont rien à voir. Il s'agit encore une fois de physique dans cet article et tes considérations par exemple sur le fait que l'on doive considérer la racine positive du carré d'une longueur pour obtenir une longueur (re-sic!!) n'ont, je le répète, rien du tout à voir avec un article destiné à expliquer ce qu'est l'invariant de la RR, la façon dont il permet de classer les couples d'événements, comment il permet de construire des diagrammes d'espace-temps et comment enfin il définit une métrique (qui est exactement le carré de l'intervalle d'espace-temps pour deux événements voisins). Évidemment je ne m'excuserai pas d'avoir introduit des formules mathématiques élémentaires. Elles sont bien venues. Les tiennes sont malvenues.

Maintenant si tu estimes que je suis sans gêne, je peux te dire que je suis excédé par tes interventions et que je suis décidé à porter ton cas devant la communauté wikipédienne. En effet, après que j'ai tenté de patienter, ta réponse d'aujourd'hui me montre que tu n'as pas du tout saisi l'absurdité de ta position, et le mal qu'elle cause à l'encyclopédie, sans compter le temps et l'énergie qu'elle me fait perdre. Il faut savoir si une personne comme toi peut continuer à intervenir de façon inconséquente dans des articles cohérents qui dans l'ensemble recueillent l'adhésion de la communauté des physiciens. Si c'est le cas, j'estimerai que je ne peux pas continuer à travailler et en tirerai les conséquences.

J'attends disons mardi pour effectuer cette démarche. Tu as donc encore le temps de m'en empêcher en me promettant de ne plus intervenir dans les articles de RR concernés sans passer par la page de discussion. Tu peux dire que c'est un ultimatum.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  10 mai 2008 à 11:20 (CEST)

Fais ce que tu veux. LyricV (d) 10 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi, et je découvre les choses maintenant.

Pour Lyric : étant donné le contexte actuel, je pense que tu aurais dû fortement sourcer le paragraphe "Aspects formels de la théorie" (d'autant que c'est ce que tu demandes - à juste titre - à Christian !). Le titre "Des mathématiques limitées par la physique" semble effectivement maladroit et peut être considéré comme un POV. Le thème du paragraphe semble être plutôt sur les changements de référentiels que sur l'intervalle d'espace-temps en particulier, même s'il y a un lien par la conservation de la norme (et donc de l'intervalle). Objectivement, ce paragraphe apporte un éclairage non sur l'intervalle espace-temps, mais sur les changements de référentiels. Indépendamment de l'incompatibilité rédactionnelle avec Christian, je me demande si ce paragraphe ne devrait pas être situé ailleurs, dans un article a propos des changements de référentiels. Sinon, les informations contenues dans ce paragraphe (dument sourcées !) me semblent pertinentes et devraient effectivement figurer dans WP.

Pour Christian : je ne sais pas ce que tu entends par "porter ton cas devant la communauté wikipédienne". Normalement les "Appels à témoignage", les "Wikipompiers" ou "Comité d'arbitrage" sont réservés des cas bien plus graves. Il faudrait plutôt, je pense, introduire un nouvel intervenant dans cette discussion, je pense par exemple à Alain_r ou Kropotkine. Le comportement de Lyric est globalement dans les normes du comportement adéquat dans WP et il n'y a rien d'objectif - de ce point de vue - à lui reprocher, même s'il n'est pas irréprochable, comme chacun d'entre nous. De ton côté, je dirais la même chose, même si on peut te reprocher une approche trop personnelle et originale qui est propre à susciter - et de fait - des incompatibilité rédactionnelles avec d'autres auteurs de WP, et un défaut de sourçage selon les normes de WP. Un arbitrage, quel qu'il soit, risquerait de vous renvoyer dos à dos. Il y a incompatibilité rédactionnelle avec Lyric (et peut-être avec d'autres comme Pickwick), rien de spécial à cela, si ce n'est que ton positionnement original, entier et personnel, en est (un peu au moins) à l'origine. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 mai 2008 à 14:10 (CEST)

Sur la pertinence de la présence de ce paragraphe dans cet article : il me semble qu'il se justifie du fait que l'intervalle d'espace-temps utilisé comme élément de base à la construction de la RR introduit (par le biais des calculs mathématiques) des éléments nouveaux par rapport à la construction géométrique initiée par Einstein, et qu'il y a lieu de discuter de leur interprétation physique et de leur utilité en RR.
Pour le sourçage : la seule phrase qui le mérite, à mon avis, est « Les seuls éléments qui peuvent y prétendre sont ceux que l'on peut continument obtenir à partir de l'identité ». J'oscille entre des livres de MQ et de RR, et tous traitent cela quasiment implicitement, par exemple Landau ne commence à en parler explicitement qu'au sujet de la RG, et ne justifie pas les choix faits en RR. Mais j'ai bon espoir de trouver un auteur qui traite cela dès la RR.
LyricV (d) 10 mai 2008 à 15:11 (CEST)

il me semble qu'il se justifie du fait que l'intervalle d'espace-temps utilisé comme élément de base à la construction de la RR introduit (par le biais des calculs mathématiques) des éléments nouveaux par rapport à la construction géométrique initiée par Einstein, et qu'il y a lieu de discuter de leur interprétation physique et de leur utilité en RR : il me semble que c'est cela qui est à sourcer, c.a.d trouver un auteur qui possède cette démarche et cette approche. C'est curieux : c'est ce genre de démarche intellectuelle, non sourcée, que tu reproches à Christian. Mais maintenant, tu tombes un peu dans les mêmes travers. Tu te dois, étant donné ce que tu reproches à Christian, d'être absolument irréprochable à ce niveau, et de lui montrer un bon exemple . On ne pourra sortir de ce conflit qu'en montrant, et démontrant, que les propos et les démarches intellectuelles sont le reflet et une synthèse de travaux et écrits reconnus, et non le fruit de convictions et travaux personnels. C'est bien entendu valables pour les deux parties. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 mai 2008 à 15:34 (CEST)

C'est un peu la même chose à justifier. Dans les livres où est traité la MQ relativiste, les transfo de L ne sont pas les mêmes qu'en RR : on passe toujours par l'intervalle-d'... (l'IET) et on n'élimine pas les réflexions. C'est la motivation explicite de cette élimination en RR (même quand on utilise l'IET) qui n'est quasiment pas faite, disons qu'elle est au mieux suggérée et le lecteur fait la moitié du travail. Un auteur proche (de ma démarche) : P Tourrenc, dans Relativité et gravitation, ed Armand Colin 1992, mais bon... Tes arguments sont à réfléchir. LyricV (d) 10 mai 2008 à 15:45 (CEST)
Tu avais raison JC, ça manquait cruellement de références, elles sont mises maintenant, c'est perfectible sans doute. Y a-t'il encore des critiques au sujet de ce paragraphe ? LyricV (d) 10 mai 2008 à 20:17 (CEST)

Voici mes remarques :

• Il y a une chose qui n'est pas claire : L'ensemble des changements de référentiels ainsi cherchés : par "ainsi cherché", on peut comprendre (en fait, on comprends) que ce sont les "changements de référentiel réaliste pour la relativité" dont il est question juste avant. Or, non, il s'agit du groupe de Poincaré, dont certains éléments ne sont justement pas réalistes. Je pense qu'il faut d'abord parler du groupe de Poincaré, comme conséquence de l'invariance de l'intervalle espace-temps, et ensuite parler des transformations non réalistes.
• Tiens, justement : tu présentes le groupe de Poincaré comme étant, par définition en quelque sorte, les transformations laissant invariant le carré de la pseudo-norme. Une référence me semble nécessaire, car l'invariance est plutôt présentée comme une conséquence (bien que cela ne soit pas clair) dans Groupe de Poincaré, et non comme le fondement de la définition de ce groupe.
• Si je comprends bien, ce paragraphe vise à montrer que les transformations de Lorentz procèdent, fondamentalement, de l'invariance de l'intervalle espace-temps. Cela est très en contradiction avec la toute première phrase du paragraphe, car c'est au contraire très intéressant pour la RR. Donc il faudrait trancher, car on ne comprends pas la première phrase, après avoir lu le paragraphe..

--Jean-Christophe BENOIST (d) 10 mai 2008 à 23:54 (CEST)

Et bien figure toi que ce sont tes propos que j'ai un peu de mal à comprendre : le 23h 54mn y est peut-être pour quelque chose, à moins que ce paragraphe soit vraiment écrit que pour moi !?
En gros : qui du groupe et de l'invariance à pondu l'autre, une source pour cela et des phrases qui s'enchainent plus clairement.
La source attendra un peu, y compris dans l'article "groupe de Poincaré", car le bouquin qui en parle le plus clairement, parmi ceux que j'ai, est bien trop mauvais par ailleurs pour que je lui fasse de la pub : j'en trouverai un autre. J'espère que la présentation est maintenant plus claire, et même pour 23h 54mn.
Pour le groupe de Poincaré, relis donc, il me semble que c'est sans ambiguïté.LyricV (d) 11 mai 2008 à 10:39 (CEST)

OK, c'est sans ambigüité maintenant sur le point 1. Pour le reste, je pense que la référence est toujours souhaitable sur L'ensemble des changements de repère, cherchés à partir de l'hypothèse de l'invariance de l'intervalle d'espace-temps par changement de repère, forme un groupe, le groupe de Poincaré. (mais je ne remet pas en cause cette phrase, c'est pour + d'informations). A mon sens c'est important, car si ce qui est souligné est vrai alors ce paragraphe est bien situé dans cet article. Dans le cas contraire, la discussion reste ouverte. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Si tu veux, mais la référence au livre de Tourrenc suffit pour cela : il le dit p23 très exactement (formulation équivalente à la mienne), et il brode, les pages suivantes, jusqu'aux transfo de Lorentz. Et il me semble que cette référence est bien placée. Mais, peut-être que l'auteur n'est pas assez connu ? C'est seulement un ancien directeur d'un labo sur la gravitation au CNRS et participant à VIRGO...(d'après le livre) LyricV (d) 11 mai 2008 à 20:51 (CEST). Bon, j'ai un peu modifié cette réf, mais la justification liée au groupe de Poincaré devra être mise dans l'article spécifique. LyricV (d) 11 mai 2008 à 21:31 (CEST)

Ici Christian Magnan. J'interviens au moment où une nouvelle version du paragraphe rajouté par LyricV (on va l'appeler comme ça pour simplifier la discussion) est présenté sous l'appellation De l'invariance mathématique aux choix physiques. Je dois dire que ce paragraphe me paraît de plus en plus orthogonal à l'esprit de l'article lui-même, lequel rappelons-le, a pour but de présenter la notion d'intervalle en RR, d'insister sur l'importance de l'invariance du carré de l'intervalle, d'en dégager les conséquences relatives au classement des couples d'événements, d'introduire la notion de métrique, laquelle conduit à la construction de la RG. Je ne vois pas en quoi le paragraphe de LyricV se rapporte à ce sujet. Rappelons tout de même que l'intention initiale était de contester l'affirmation (jugée personnelle à Cmagnan, je rêve!!) selon laquelle on ne pouvait pas remonter le temps. Vous avez honte maintenant de mentionner ce retour dans le passé dans la nouvelle rédaction ? C'est dommage, au moins les choses seraient claires. J'estime que votre paragraphe est hors sujet et n'a pas sa place dans l'article présent. Je propose donc plus loin sa suppression de l'article. A vous de voir où le placer. Perso l'article Voyage dans le temps me paraîtrait adéquat.

Sur mon conflit avec LyricV, je vois qu'il me faut mettre les choses au point. Il faut arrêter, Jean-Christophe, de symétriser les choses entre lui et moi et de jouer le rôle d'un Salomon de caricature : un peu de tort d'un côté, un peu de l'autre. Ton jugement est faux, voici pourquoi.

J'ai créé ou refondu entièrement plusieurs articles de RR. Intervalle d'espace-temps est un bon exemple puisque je l'ai créé de toutes pièces. Forcément pour présenter une question dans un article (par exemple toute la relativité restreinte), il faut adopter un certain point de vue ! Il est injuste et, pardonne-moi Jean-Christophe, limite stupide de m'accuser d'en avoir adopté un. Pour que la présentation de la RR soit cohérente, il faut une idée directrice, c'est l'évidence. J'ai choisi, je ne m'en cache pas, une présentation géométrique, laquelle attache une grande importance à l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps. Pourquoi ai-je choisi ce point de vue (que l'on ne peut pas qualifier de "personnel", je t'en prie, Jean-Christophe, sois lucide) ? Parce que c'est ainsi que j'ai compris quelque chose à la RR, et que mon souci est de faire partager cette compréhension à tous. Sur ce plan, je dois dire que je suis heureux, vraiment heureux, d'être arrivé à des articles cohérents et clairs (il est évident qu'ils peuvent être améliorés, complétés, etc.). Il ne s'agit pas d'orgueil ou de fierté personnelle ni de triomphalisme mais je suis content d'être arrivé à faire le point sur des questions aussi importantes que le paradoxe des jumeaux, le paradoxe du train et autres E=mc². Je suis heureux que des gens puissent partager la compréhension de la RR.

L'attitude de LyricV n'a rien à voir avec ma démarche. Elle est purement critique, et c'est lui qui tente d'imposer un point de vue qui s'oppose à celui qui a été adopté au départ. Si la présentation géométrique déplaît à L., c'est dommage pour lui mais l'important est que l'article maintienne sa cohérence. POur prendre un autre exemple, si le paradoxe des jumeaux devient lumineux lorsqu'on dispose le long du trajet de la fusée un ensemble d'observateurs "terrestres" qui lorsque la fusée passe devant eux remarquent que l'horloge de la fusée retarde... il est malheureux que LyricV défende l'idée contraire qu'un seul observateur terrestre "chef" suffit dans l'histoire. Il y aurait d'autres exemples. D'autre part, on se croirait dans un cours de récré, mais c'est bien lui qui a commencé . C'est bien LyricV qui vient introduire des modifications jamais heureuses dans des articles existants, pour y défendre, justement, des idées perso. L'exemple qui nous occupe ici est flagrant. Alors que tout le monde admet en RR qu'il y a un passé et un futur et qu'on ne peut intervertir l'un et l'autre, LyricV défend l'idée contraire. Et insiste pour que cette idée soit incluse dans l'article. Enfin, je dirais que le paragraphe rajouté par LyricV est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire sur wiki car il s'agit d'un passage indigeste, incompréhensible et surtout propre à dégoûter les gens de la physique. Qu'est-ce qu'ils en ont à cirer des transformations orthochrones de déterminant égal à 1 ? Soyons sérieux.

Pour conclure, je vous propose une expérience de pensée, vous aimez cela je le sais , qui serait presque réalisable d'ailleurs. Premier temps : vous enlevez toutes les contributions de Cmagnan dans wikipédia et vous constatez que ça fait mal pour la RR et quelques autres sujets. En gros on retourne à l'âge des cavernes et les passions autour du paradoxe des jumeaux se déchaînent. Deuxième temps, après avoir rétabli les contributions de Cmagnan devant le tollé général, vous enlevez toutes les contributions de LyricV, et vous constatez qu'il ne se passe rien de grave. Alors vous avez dit que Cmagnan et LyricV sont symétriques ? Cette idée est de la foutaise.

En fait après l'avoir expérimenté à plusieurs reprises j'estime que LyricV n'a ni la compétence ni l'esprit rigoureux nécessaires pour contribuer de façon utile à wikipédia. Il se comporte vis-à-vis de moi comme un gêneur, en voulant faire admettre des modifications inutiles et dépourvues de pertinence. Il y a un agresseur, c'est lui, et un agressé, c'est moi. C'est dans ce sens en effet que j'ai l'intention de porter ce conflit devant la communauté, la question posée étant : comment me protéger des interventions néfastes de LyricV et continuer à travailler de façon fructueuse sur wiki. Maintenant, Jean-Christophe, si tu as des idées sur la question, je suis preneur. Tu veux te porter garant de LyricV ? Lui imposer de passer par toi avant qu'il ne propose des modifications malencontreuses ?

Voilà encore une bonne heure de perdue  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  12 mai 2008 à 17:35 (CEST)

PS : j'ajoute par souci d'honnêteté qu'il existe une intervention de LyricV qui se sera révélée positive, celle qui a conduit dans l'article présent à l'ajout de la section dans laquelle on montre que les transformations de Lorentz entraînent l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps.

Si j'ai fait allusion a tes approches "entières" et "personnelles" ce n'est pas tant pour les critiquer en tant qu'approche encyclopédique ou pédagogique (si tant est que cela n'entre pas en conflit avec WP:NPOV et WP:TI, ce qui n'est pas (trop) le cas, tout va bien) que pour te dire que cela pouvait apporter des difficultés dans un cadre collaboratif comme WP. Tu as choisi de ce fait le chemin au quatorze stations, sont la première a été Pickwick et la deuxième Lyric, qui se défend très bien dans l'absolu et notamment d'un point de vue pédagogique (et tu sais bien pour te l'avoir dit souvent que j'apprécie ce point de vue), mais qui t'oblige à "monter la garde" à propos de l'intégrité logique et stylistique des articles. Prendre ce chemin n'est pas si fréquent : quand je lis ce que tu écris je me dis "tiens, ça c'est du CMagnan" (ce qui n'est pas péjoratif dans mon esprit). Il y a peu d'articles dans WP où on puisse se dire "tiens, ça c'est du XXXX".

Ayant choisi délibérément le chemin en question, il n'y a pas lieu de se plaindre ou d'être triste de perdre des heures : c'est ton choix. Même si tu arrives à évincer Lyric de tes articles, tu devras recommencer sans cesse et sans cesse ce genre de discussions et de perte d'heures avec d'autres contributeurs, car le risque de discussions et d'incompatibilité est d'autant plus grand que l'approche est personnelle et "entière". Tu as beau jeu de remettre en cause la compétence de Lyric, mais je ne vois pas ce qui empêcherait ce même genre de discussions avec un futur contributeur aussi, voire plus, compétent que toi, qui aurait une vision différente des thèmes dont tu traites. Tu verras, je te ressortirais ce texte dans le futur.

J'ai symétrisé Lyric et toi non sur le plan des compétences et du travail fourni, mais pour dire qu'aucun ne me parait d'avoir de grands "torts" du point de vue des règles de WP et qu'un arbitrage sur ce thème est sans objet. Notamment, je désapprouve formellement le terme "d'agression" et "d'agresseur" de Lyric envers ton travail : si arbitrage il y a ce genre de terme ne passera pas et te fera mal considérer de la communauté. Lyric peut avoir tort, mais il agit je pense avec bonne volonté, pas avec un esprit d'agression, et les agressions je les au plutôt lues juste au dessus, alors calmons nous.

Je pense qu'il est maintenant nécessaire de faire intervenir un troisième larron qui aurait une autorité et compétence pour évaluer le fond, je pense à Alain_r. De ce que j'ai lu du paragraphe en question, le terme "orthogonal" me semble tout a fait excessif (je n'ai pas encore lu le paragraphe qui suit, je changerais peut être d'avis). Mais passons au paragraphe suivant, justement.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Bon, voilà un bel énervement (de Cmagnan), je n'ai lu qu'en diagonale. Juste au passage : initialement il n'était pas reproché que l'affirmation que l'on ne peut pas rebrousser le temps était un TI, mais seulement sa justification : elle ne parlait pas de certains changements de référentiel qui permettent d'inverser le temps, et qui sont mathématiquement corrects mais non admis comme physiquement réalisables. D'ailleurs la justification n'est toujours pas sourcée, bien qu'elle me paraissent maintenant plus rigoureuse : au moins la courte précision qui a été ajoutée à la justification me parait bienvenue.

Pour le reste, je n'ai pas assez d'énergie pour mégoter sur chaque détail.
OK pour Aliain r ou quelqu'un d'autre. LyricV (d) 12 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Je viens de laisser un message à Alain_r. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 mai 2008 à 21:49 (CEST)

[modifier] Paragraphe hors sujet

Je propose ici la suppression du paragraphe Intervalle d'espace-temps#De l'invariance mathématique aux choix physiques de l'article principal comme étant une section n'ayant aucun rapport avec le reste du texte. Avant de présenter quelques éléments permettant de juger de la pertinence de mon avis, je rappelle que l'objet de l'article présent est, comme on peut le constater à sa lecture, de :

• présenter la notion d'intervalle d'espace-temps en RR
• insister sur le rôle central que joue dans la théorie la propriété d'invariance du carré de cet intervalle
• montrer comment le signe du carré, positif ou négatif, permet de classer les couples d'événements (et signaler incidemment que le principe de causalité n'est pas violé en RR)
• montrer que les formules de transformation de Lorentz préservent l'invariance du carré de l'intervalle
• introduire la notion de "cône de lumière" et voir l'utilité des diagrammes espace-temps
• introduire tout naturellement la notion de métrique, ce qui permet de présenter la généralisation au cas de la relativité générale

Toutes ces notions, notons-le, sont parfaitement orthodoxes.

Pour situer les choses dans son contexte et son histoire le paragraphe ajouté a pour origine un souci exprimé par LyricV dans la discussion de l'article relativité restreinte et relatif à l'affirmation selon laquelle il était impossible en RR de remonter le temps (on pourra y consulter la discussion à mes yeux rocambolesque autour de la question). Y a fait suite la correction suivante :

Dans le cadre de la relativité restreinte, est-il possible de remonter dans le passé ?

Oui, d'un point de vue purement mathématique car le Groupe de Poincaré contient la symétrie T qui permet d'inverser le temps, mais cette inversion n'est pas réaliste car elle implique une discontinuité dans le changement de référentiel.

Ce "oui on peut remonter dans le passé" m'avait choqué et j'avais placé à la fin de l'article un paragraphe alors intitulé Des mathématiques limitées par la physique qui montrait que le lien avec le reste de l'article ne cessait de se dissoudre puisque c'est l'aspect mathématiques qui était mis en avant alors que l'objet de l'article principal était bel et bien de faire la RR, c'est-à-dire de la physique.

L'actuel nouveau paragraphe dont le titre (peu explicite) est maintenant De l'invariance mathématique aux choix physiques est hermétique, n'aboutit à aucune conclusion et évoque des questions sans lien avec le sujet principal. On peut en juger par l'introduction

Si l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps est posée comme axiome fondateur de la théorie, les déductions qui en sont faites sont alors mathématiquement cohérentes avec la théorie, mais certaines doivent être écartées pour des raisons physiques.

On n'aura aucun exemple par la suite. On ne sait pas à quoi les auteurs font allusion.

Voici le cœur du paragraphe :

L'ensemble des changements de repère, cherchés à partir de l'hypothèse de l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps par changement de répère, forme un groupe, le groupe de Poincaré. Les seuls éléments de ce groupe pouvant prétendre à être des changements de référentiel concrets sont ceux que l'on peut continûment obtenir à partir de l'identité. Concrètement cela signifie qu'à l'approximation des petites vitesses on retrouve les transformations de Galilée[11]. Ces éléments sont les Transformations de Lorentz établies dès l'origine par Lorentz. Ils appartiennent au groupe des Transformations Spéciales de Lorentz[12] qui sont de déterminant égal à 1. Les transformations de Lorentz forment aussi un groupe à condition d'être associées aux rotations spatiales.

Une succession d'affirmations dont on ne voit pas l'intérêt.

Et hop, un petit détour par la physique quantique

Les autres transformations ne sont pas utilisées en physique relativiste mais le sont en physique quantique relativiste pour exploiter les symétries mathématiques des équations. Par exemples, la symétrie T et la parité sont interprétées comme de simples changements de convention des orientations des axes de coordonnées spatiales et temporelle.

On ne savait pas que la physique quantique était liée à l'intervalle d'espace-temps de la RR mais ce n'est pas cette phrase qui va nous faciliter la compréhension.

Conclusion en relativité générale

Ainsi le tenseur métrique gμν reflétant la courbure doit vérifier g00 > 0, ainsi que gkk < 0 pour k=1, 2, 3 (bref : la signature doit rester inchangée par rapport à celle de la métrique de Minkowski), et doit avoir un déterminant négatif pour avoir un sens physique[13]. Ces exigences viennent essentiellement du principe d'équivalence et du principe de correspondance liant la relativité restreinte et la relativité générale.

A nouveau une série d'affirmations n'ayant aucun degré de pertinence par rapport à l'article.

Je terminerai avec une référence aux transformations orthochrones, référence qui semble fondamentale à LyricV, mais pour laquelle une recherche sur google ne donne que 86 résultats dans des publications que l'on peut qualifier de marginales . Autrement dit le sujet ne semble avoir aucune importance aux yeux des scientifiques. D'ailleurs ce sujet ne se trouve dans aucun des manuels de relativité restreinte, qu'ils soient français ou anglais, que je peux consulter par exemple dans un institut de recherche lambda. Chacun pourra chercher vainement cette notion dans son manuel de RR de chevet (je parle des manuels "reconnus"). C'est une raison supplémentaire pour éliminer ces considérations ésotériques d'un article qui a pour mission de présenter des notions fondamentales.

Conclusion : s'il n'y a pas d'avis propres à défendre ce paragraphe j'estime qu'il est juste de le supprimer de cet article. Où le placer n'est pas mon problème. J'ai suggéré plus haut Voyage dans le temps.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  12 mai 2008 à 18:41 (CEST)

J'ai ajouté quelques détails pour préciser le lien avec le sujet en titre de l'article. Il n'y a pas lieu, à mes yeux, de supprimer mes ajouts : le contenu d'un article doit correspondre à son titre, ici : l'invariance de l'Intervalle... considérée comme hypothèse (sujet avancé par Cmagnan) dont on tire des conclusions mathématiques cohérentes mais physiquement refusées (sujet proposé par moi), et les raisons de ces refus. Ça me semble encyclopédique et dans le bon article. LyricV (d) 12 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Après lecture des arguments de Christian, je maintiens mon opinion : ce paragraphe me parait avoir une place dans cet article. Le sens de ce paragraphe est : voici les conséquences de l'invariance de l'intervalle espace-temps, quand il est pris comme fondement. L'aspect fondamental de l'intervalle espace-temps dans ce paragraphe l'enracine à mon sens dans cet article.

L'énumération de "l'objet de l'article" est une vision personnelle de Christian sur ce que devrait être l'article. Cette énumération, qui me convient très bien, n'a pas pour autant vocation à être forcément exhaustive.

Il n'y a rien de discernable dans le paragraphe qui concerne le voyage dans le temps ou même l'inversion temporelle, même si cela a pu apparaitre dans des versions antérieures. Je regrette que près de la moitié de l'argumentaire de Christian, en nombre de lignes, concerne des faits passés ou une petite note de bas de page, alors que le texte principal et actuel n'est critiqué que brièvement et "lapidairement" (dans tous les sens du terme) (ex : Une succession d'affirmations dont on ne voit pas l'intérêt.).

--Jean-Christophe BENOIST (d) 12 mai 2008 à 22:17 (CEST)

La discussion est bloquée pour moi. Il ne sert à rien de discuter, donc je ne discute pas. J'accepte ta critique en nombre de lignes mais te renvoie la balle en te disant que tu ignores bien des arguments que j'avance, notamment ma remarque concernant l'absence totale de ce sujet (lequel d'ailleurs??) des manuels de RR.

Je ne félicite pas de t'être rangé aux élucubrations de LyricV et d'écrire des textes à la va-vite pour les rendre en apparence acceptables. C'est du maquillage. C'est exactement le genre de texte qui dégoûtera les gens de la physique. Sinon j'ai demandé aide et conseil au bistro  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  13 mai 2008 à 11:55 (CEST)
PS: sur les faits passés, tu exagères de me reprocher d'y consacrer des lignes car (i) il faut toujours replacer une question dans son contexte et surtout (ii) si l'histoire du renversement du temps n'avait pas été évoquée par LyricV, tu sais très bien que tu n'aurais jamais rédigé un paragraphe qui, je le répète, n'a aucun intérêt dans le contexte actuel de l'article.

Heuh ? Il y a quiproquo je crois, je n'ai rédigé aucun paragraphe, ni "écrit des texte à la va-vite" (ou même pas à la vas-vite ) sur cet article ou autre concernant ce conflit. Peux-tu donner les "diffs" correspondant à cela ? Mais bon, ce n'est pas grave, cela ne change pas grand chose sur le fond. Espérons maintenant que d'autres pourront donner leur opinion, notamment sur le fait que ce qu'a écrit Lyric sont effectivement des "élucubrations" ou non, et dans ce dernier cas si ce paragraphe a bien sa place dans cet article ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mai 2008 à 13:16 (CEST)

Sur l'abscence dans les manuels de RR du sujet évoqué : le livre de Tourrenc évoque les "transformations de Poincaré" dans la partie consacrée à la RR, et les autres références parlent bien de la RR et de l'intervalle d'... pour expliquer les choix différents faits en RR et dans un cadre théorique plus large (MQ relativiste). Dans l'article sur la RR la phrase "Pour une raison de réalisme, la physique n'admet que des changements de référentiel obtenus continument depuis le référentiel initial" est l'équivalent des formules laconiques utilisées dans certains textes de RR, et est explicite alors que dans d'autres textes il n'y a qu'évidence ou plutôt bottage en touche, au moins dans un premier temps parfois pour ensuite revenir dessus (par ex Landau). Si l'on devait se limiter strictement au contenu moyen des textes publiés, nombres d'articles seraient bien moins complets qu'ils ne le sont (ou au contraire bien plus fournis !). Quand à l'appréciation sur les goûts et dégoûts, c'est affaire personnelle et idées très arrétées sur les attentes des lecteurs. Enfin, d'autres avis seront les bienvenus. LyricV (d) 13 mai 2008 à 16:06 (CEST)

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. Le livre de Tourenc est complètement de totalement inconnu. Quel beau sourçage

Au fait, quel est le sujet du paragraphe ?  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mai 2008 à 09:40 (CEST)

Pan sur le bec. Autant pour moi, c'est l'orthographe du nom qui m'a trompé. Il faut écrire Tourrenc avec deux "r"  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mai 2008 à 11:42 (CEST)

Sinon pour Jean-Christophe, merci des leçons d'orthographe, mais j'ai corrigé votre texte et mon dictionnaire Robert (1985) indique l'orthographe "à la va-vite". À moins que tu fasses une astuce au quatrième degré que je n'ai pas saisie. Voici une autre référence si tu contestais. On écrit par exemple "casse-toi pauvre mec". Mais on évite de le dire.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mai 2008 à 09:40 (CEST)

Ma parenthèse n'était ni une leçon d'orthographe, ni une astuce. Je voulais dire que je n'ai fait aucune modification dans cet article, à la va-vite ou non, et que je ne comprenais pas (et toujours pas) à quoi tu faisais allusion par "écrire des textes" et par "maquillage". --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mai 2008 à 15:32 (CEST)

Je suis désolé et te présente mes excuses : j'ai cru que ton "vas-vite" était une correction pour mon "va-vite". Ce que je voulais dire c'est que la querelle est partie (c'est tout de même important de le noter) de la contestation par LyricV de l'affirmation de l'impossibilité de remonter dans le temps (indéniable!!). Et qu'ensuite LyricV s'est accroché pour inclure "quelque chose", que cela ait un rapport ou non avec la question. J'exagère si tu veux mais c'est vraiment l'impression que cela donne. Cette idée est renforcée par le fait que vous avez travaillé à des heures indues pour produire un "texte" (tu l'as aidé dans ce sens, non?). Alors qu'à la limite, rien ne pressait ni ne presse. Travaillez le sujet (je ne sais pas lequel d'ailleurs...). Il n'y a pas besoin de se précipiter. C'est cela que sous-entendait "maquillage" : un habillage hâtif d'un texte initial. Il faudrait accepter de tout remettre sur le tapis. D'ailleurs puisque je te tiens et que tu as essayé de jouer le rôle d'un médiateur, je trouve que la solution raisonnable provisoire serait de revenir à l'article qui ne posait pas de problème, sans le paragraphe incriminé. Et que plus tard une section soit présentée (ou non...) après l'avoir travaillée et pensée de façon plus professionnelle. S'il y a conflit, la méthode conservatoire n'est-elle pas de revenir au point de départ ? Ici à la version non contestée (car la demande de LyricV n'est pas, j'espère que nous sommes d'accord, une "contestation" de l'article! En gros on peut dire que c'est l'ajout qui pose problème, et que l'article lui-même n'est pas en cause).

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  15 mai 2008 à 16:54 (CEST)

Non, je n'ai absolument pas aidé Lyric; je ne vois pas ce qui a pu te faire penser cela. J'ai juste fait des remarques, qu'il a pris en considération. Très honnêtement, je ne pense pas que Lyric ait contesté en aucune manière l'impossibilité de remonter dans le temps. Au plus (selon ma compréhension) a-t-il signalé que le formalisme mathématique pouvait le permettre, et ce que tu qualifies de "maquillage", je le vois comme une "clarification" pour éviter ce genre de quiproquo. J'ai suffisamment lutté contre les divers "fanatiques superluminiques" qui ont sévit dans le passé et si j'avais détecté cette tendance (ou similaire) chez Lyric, je le dirais franco.

Nous devrions laisser encore la possibilité à d'autres membres de la communauté s'exprimer sur cet article avant de revenir (éventuellement) à l'état initial. Pour le moment, il n'y a que toi qui conteste la pertinence du contenu du paragraphe. Si d'ici la fin de cette semaine (pour donner un ordre d'idée) il n'y a pas d'autres avis, nous aviserons étant donné qu'un autre utilisateur s'est prononcé pour placer ce paragraphe dans un autre article (sans en contester la pertinence); cette éventualité serait donc envisageable dans ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2008 à 17:15 (CEST)

Merci de cette mise au point ! À moi de présenter la mienne en ce qui concerne l'inversion passé-futur. Tout le conflit est parti de là, c'est donc quand même important de le noter. Sourçage:

1. le paragraphe Remonter le temps ? du 26 avril 2008 où LyricV a indiqué qu'il avait du souci avec l'affirmation selon laquelle il était impossible en RR de remonter le temps.
2. le paragraphe suivant qui a été inséré un temps dans Intervalle d'espace-temps :

Dans le cadre de la relativité restreinte, est-il possible de remonter dans le passé ? Oui, d'un point de vue purement mathématique car le Groupe de Poincaré contient la symétrie T qui permet d'inverser le temps, mais cette inversion n'est pas réaliste car elle implique une discontinuité dans le changement de référentiel. Non, d'un point de vue réaliste (physique), la physique n'admettant que des changements de référentiel obtenus continument depuis le référentiel initial[...]

Je t'avais alerté d'ailleurs. Comprends tout de même qu'il y a de quoi être choqué. "Est-il possible...? Oui". Comprends aussi s'il te plaît que tout le conflit est là : si LyricV veut discuter du formalisme mathématique et de l'axiomatique de la RR, qu'il le fasse. Mais ailleurs. C'est aussi simple que cela. C'est le sujet de cette section présente  : le paragraphe de LyricV est hors sujet. L'article tel qu'il est conçu est résolument physique et ignore les aspects formels.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  16 mai 2008 à 10:11 (CEST)

PS (pardon d'abuser des PS!) : un grave défaut du "paragraphe hors sujet" est le suivant. Si l'exemple donné de la racine carrée négative est pertinent (ce qui à mes yeux n'est pas prouvé), alors il faudrait indiquer à quoi cela correspond en RR. Voudrait-on parler justement d'une inversion du temps ? Si oui il faut le dire.

Il y a aussi (et surtout, car c'est du côté "réel" et "physique") : "Est-il possible...? Non". Et le "Oui" est du côté purement mathématique, comme je le disais plus haut. Rien de choquant a priori. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi : ce n'est pas le sujet de la section présente. Le sujet de la section présente est (comme je l'ai déjà dit, et Lyric aussi) : quelles sont les conséquences mathématiques de l'invariance de l'intervalle espace-temps, et le fait de retrouver le groupe de Poincaré, puis de Lorentz , ce qui ne me semble pas hors-sujet (mais tout le débat est là, et je pense que nous n'avancerons plus en l'absence d'aide extérieure). --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mai 2008 à 12:43 (CEST)

J'approuve pleinement ces propos de Jean-Christophe, je me suis déja exprimé ici sur la pertinence de la présence de ce paragraphe dans l'article, et je recommencerai s'il est besoin. Mais en effet, un avis de connaisseur aiderait. LyricV (d) 16 mai 2008 à 13:02 (CEST)

Objet du paragraphe incriminé, je cite : quelles sont les conséquences mathématiques de l'invariance de l'intervalle espace-temps, et le fait de retrouver le groupe de Poincaré, puis de Lorentz. Il me semble donc que le titre aspects mathématiques est plus approprié. Et j'effectue donc le changement.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  17 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Pourquoi pas, d'autres titres sont possibles. J'ai enlevé ce qui est jugé superflu, notamment la partie "élémentaire" mise là seulement pour faire une introduction semblable à la première partie de l'article, pour rester dans le ton du reste de l'article. LyricV (d) 17 mai 2008 à 15:05 (CEST)

Pardonnez-moi d'insister lourdement mais il faut tout de même signaler que le Tourrenc cité fait partie de ces pseudo-cosmologistes aux théories farfelues (d'accord, je simplifie). On le trouve par exemple comme organisateur d'un colloque Vigier, un Vigier que j'ai par ailleurs personnellement approché. Vous avez vraiment, scientifiquement parlant, de très mauvaises fréquentations. Pauvre wikipédia ainsi malmené ! Mais bon tout cela illustre à merveille mon jugement sur votre contribution malheureuse, que j'appellerais volontiers (me pardonnerez-vous le terme? pas sûr !) le caprice de LyricV.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Je retire.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mai 2008 à 14:00 (CEST)

[modifier] Cmagnan : dernier appel

(Dernière requête : après je me tais, sauf élément vraiment nouveau)

Cet article Intervalle d'espace-temps fait partie d'un ensemble de pages de relativité restreinte (RR) que Cmagnan a créées ou refondues, à savoir :
Relativité restreinte, Paradoxe des jumeaux, Paradoxe du train, Formulaire de relativité restreinte, Temps propre, E=mc².

Le point de vue choisi par Cmagnan pour présenter la RR est celui développé notamment par John Wheeler et Edwin Taylor et exposé dans Spacetime Physics, Edwin F. Taylor and John Archibald Wheeler, New York, W. H. Freeman and Co., Second edition, 1992, (ISBN 0-7167-2327-1). Il s'agit d'une approche géométrique dans laquelle l'invariance de la quantité

joue un rôle central.

L'ensemble de ces pages de RR possèdent une forte cohérence

• physique : nombreux exemples tels que durée de vie des muons atmosphériques, source d'énergie du Soleil, etc.
• pédagogique : images illustratives, exemples concrets, discussion des paradoxes, unification des notations, etc.
• opérationnelle : démonstrations complètes, calculs numériques avec une attention spéciale portée aux ordres de grandeurs, mises au point "définitives", etc.

L'objet du litige est un paragraphe rajouté par LyricV et intitulé à cet instant Aspects mathématiques. Ce paragraphe adopte un point de vue formel en se proposant de discuter les conséquences découlant du fait d'adopter l'invariance de l'intervalle d'espace-temps comme axiome de la RR et en voulant montrer que certaines déductions logiques et mathématiquement correctes doivent être écartées pour des raisons physiques. Il fait référence à un ouvrage peu connu de Tourrenc (Relativité et gravitation, Armand Colin, 1992, (ISBN 2-200-21209-7)).

Cmagnan estime que l'axiomatique de la RR n'entre pas dans le cadre du corpus de RR constitué par les articles indiqués ci-dessus et que la présence d'une discussion purement formelle nuit à sa cohérence.

Cmagnan estime en outre que puisqu'il y a contestation sur l'ajout du paragraphe sur la mathématique de la RR et conflit avec LyricV, la solution juste serait de revenir (au moins pour l'instant) à la version antérieure qui ne posait pas problème, c'est-à-dire celle ne contenant pas le paragraphe incriminé.

Cmagnan fait enfin remarquer que cette solution ne porte en rien préjudice aux intentions de LyricV puisqu'il est toujours possible à ce dernier de développer une section sur l'axiomatique de la RR soit dans un autre page existante (on peut penser à la page Transformation de Lorentz qui est résolument mathématique ?) soit en créant une page nouvelle.

Je remercie enfin Jean-Christophe d'avoir essayé de jouer la négociation. C'est donc à lui que je transmets cette ultime requête.
 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  19 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Bon, je ne vais pas mégotter sur chaque mot, mais en tout cas, il me semble que le terme d'axiome a été introduit par toi, comme on peut le voir ici :[1] où tu as écrit Cet axiome d'invariance permet par exemple .... C'est un sujet en effet important à traiter. Maintenant, on peut faire des variations de terminologies. Sur la suite de tes messages, dessous, si j'ai bien compris, tu me fait reproches de mauvais choix. Pour ma part, j'ai corrigé aussi certaines de tes phrases, en particulier sur la RG (la métrique n'est pas localement de Minkowski, c'est l'espace temps qui l'est, par ex), et je n'en fais pas un plat. Sache toutefois que certains de mes choix de mots sont faits pour être compris du plus grand nombre : peut-être mes choix sont-ils imparfaits, au moins à tes yeux, peut-être y a-t'il des erreurs, mais je ne crois pas qu'il y ai là non plus de quoi faire tout un plat. Cordialement. LyricV (d) 19 mai 2008 à 20:22 (CEST)

L'appel à la communauté n'a - malheureusement - pas donné beaucoup de résultats, et nous en sommes dans une situation sans consensus. Moi-même et Lyric estimons que ce paragraphe est bien situé dans cet article, Christian et SerSpock sont favorables à un déplacement dans un autre article. Il y a tout de même consensus sur le fait que le paragraphe est pertinent, et ne sont pas des "élucubrations" comme le disait Christian.

Il n'y a dès lors deux possibilité : soit nous attendons encore d'autres réactions de la communauté, le rappel ayant été récemment encore battu au coin café du Labo, en espérant des résultats plus substantiels. Soit l'un des deux opposant "se dévoue" et "cède", sans que rien ne l'y oblige, simplement pour rétablir la paix. Comme Christian est complètement bloqué, cela ne pourrait être que Lyric. J'aimerais bien, à titre d'hypothèse, étudier la possibilité de migrer le paragraphe dans un autre article. Pourrais-tu, Lyric, à titre d'hypothèse, donner ton avis sur quel article (voire nouvel article) pourrait héberger ce paragraphe à ton avis ? Et SerSpock, comme tu es semble-t-il favorable à cette éventualité, peux-tu donner aussi ton opinion sur ce sujet ? Christian a proposé Transformations de Lorentz ce qui est à étudier effectivement.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mai 2008 à 20:57 (CEST)

Disons que le sujet du paragraphe intéresse l'intervalle.. et les transformations..., principalement, ainsi que, secondairement, le principe de causalité. causalité (physique)#Relativité restreinte en parle déjà, je compte l'introduire prochainement dans transformation de Lorentz, et la présence de ce thème dans le présent article me parait fondée. LyricV (d) 20 mai 2008 à 15:55 (CEST)

En fait, le fond de ma pensée était d'essayer de trouver une solution qui convient aux deux partis.

En constatant les différentes incompatibilités, j'en suis arrivé à me dire que le mieux pour l'instant était peut-être que chacun développe ses articles à part. Je pars du principe qu'il vaut mieux deux bons articles qu'un seul, car il est sûr et certain qu'à terme, si nous ne trouvons pas un accord satisfaisant, l'un des contributeurs jettera l'éponge et ce serait dommage.

Donc, j'ai examiné si cela était réaliste avant de le proposer. Réaliste et pas frustrant.

Sauf erreur, c'est LyricV qui fait référence au volume IV de Lev Landau et Evguéni Lifchitz, Physique théorique, éd. MIR, Moscou, note 12, lequel volume traite de l'« Électrodynamique quantique », qui était dans la première édition « Théorie quantique relativiste ». Ce n'est pas une lecture qu'on feuillette entre deux stations de métro ;) .

Le thème de l'électrodynamique quantique est très peu développé dans WP. J'ai pensé alors que, autant C mettait de toute sa personne en ce qui concerne la relativité autant L pourrait si cela l'enchante, ce dont je presque sûr, s'approprier de ce domaine (donc une série d'articles) qui ne se résume pas qu'aux transformations de Lorentz (un seul article, et solution frustrante, car incomplète donc à rejeter).

Voila pourquoi j'avais suggéré de faire un autre article. Mais pas n'importe comment et la réaction de L concerant la transformation de Lorentz ne me surprend pas.

Si je puis me permettre de revenir à la charge sur un autre point. Je reste convaincu que ce n'est pas une mauvaise chose que de chercher une cohérence d'écriture et d'explication dans un article, voire un faisceau d'articles, au contraire. Mais je pense qu'il faut le dire explicitement dans le chapeau ou l'introduction. S'il te plaît C (et par la suite, je l'espère, L), si vous choisissez une ligne de démonstration, dites-le dès le départ, ça ne coute rien et je crois que cela peut aider tout le monde, le lecteur en premier.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 20 mai 2008 à 21:31 (CEST)

Ah, SerSpock, tu m'honores beaucoup en croyant que je ne lis pas que la table des matières de l'électro-Q de Landau (mis à part le § où il revient sur ce sujet !), mais en fait, j'ai depuis trouvé d'autres références, en anglais ou plutôt US (chez Springer-Verlag), qui traitent de la RR et, en autres, du même sujet que ce paragraphe : les livres Fr en parlent fort peu, et fort mal (y compris ma seule réf vraiment Fr : Tourrenc), et c'est regretable. La vérité est que Cmagnan et moi-même navigons dans les mêmes sujets, mais je vais faire des efforts dans l'avenir pour progresser en électro-Q, seulement à la vitesse où je vais, le 21ème siècle n'y suffira pas. En attendant, si Cmagnan et moi-même on ne trouve pas une cohérence harmonieuse à un article où nous aurons apporté chacun nos connaissances (non, non, Cmagnan, je ne lis pas que les tables des matières en RR et en RG), quelqu'un d'autre saura le faire un jour, mais la dis-harmonie est préférable à l'incomplétude, à mes yeux en tout cas, et je crois, pas qu'aux miens. Par ailleurs, j'ai indiqué ci-dessus la cohérence de ce paragraphe dans cet article avec ceux d'autres articles parlant de la RR.
Mais, en fait, si le lecteur a tout compris du sujet après ce qu'a écrit Cmagnan, un petit complément, qui ne détruit rien et précise un "détail" (dirais-je provisoirement pour contenter certain(s)), en quoi est-ce nuisible à cet article ?
LyricV (d) 20 mai 2008 à 23:21 (CEST)

[modifier] Dégats colatéraux

Les intrusions de LyricV se poursuivent. On peut lire les modifications suivantes dans le paragraphe sur la métrique en relativité générale:

l'espace-temps est courbé du fait de la présence de masse (plus exactement d'énergie), les axes des coordonnées du référentiel ne sont pas droits

D'abord, il s'agit bien de masse", et non pas "plus exactement d'énergie" (voir plus loin la métrique de Schwarzschild, qui est bien relative à une masse, non?) et ensuite pour que les lecteurs soient dans la confusion la plus totale, l'expression "les axes ne sont pas droits" est calamiteuse

La métrique, sorte de longueur entre les points

Le paragraphe vient en fin d'article, et on a déjà dit ce qu'était l'intervalle. On n'a pas dit que c'était une sorte de longueur. Ici encore pour créer la confusion, bravo. Cette modification est indigne de l'article.

Comme la courbure varie d'un point à l'autre

C'est quoi la courbure? Le fait que les axes ne sont pas droits??? Lamentable comme rédaction. Ce n'est pas scientifique Dans ma rédaction on avait (et je rétablis)

La présence d'une courbure de l'espace se traduit par le fait que dans la métrique s'introduisent des coefficients dépendant du point considéré

C'est pas clair????? Localement Lorentz mais pas Lorentz sur une portion d'espace-temps "trop grande". La relativité générale peut se contruire ensuite à partir de ces g_μν
 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  19 mai 2008 à 16:46 (CEST)

[modifier] La paille et la poutre

J'avoue être un peu hésitant à intervenir sur cette page, mais je me suis laissé convaincre sous la pression amicale d'une personne de confiance.

J'ai lu l'article, et il ne m'a guère plu. En fait je pense qu'à peu près tout est à revoir. Aussi les critiques du principal auteur de l'article (si j'ai bien compris) vis-à-vis d'un intervenant qu'il qualifie d'extérieur me laissent-elles quelque peu perplexe.

• D'une façon générale l'article est lourd, long, peu clair, pas wikifié. Bref, il sert peu à découvrir d 'autres aspects, et renseigne mal sur le sujet dont il est censé traiter, à moins de se forcer à tout lire et quand bien même il n'est pas évident qu'un ignorant arrive à s'instruire en le lisant.
• Déjà l'introduction attaque bille en tête sur le concept d'événement en relativité, concept non mis en lien bleu et de fait totalement incompréhensible pour qui ne connaît pas la relativité. Donc au final l'article n'est accessible qu'à ceux qui connaissent la relativité, ceux-là mêmes qui n'ont pas besoin du concept qui n'est pas loin d'ête le plus élémentaire de la relativité. Idem pour causalité qui va larguer ceux qui avaient eu le courage de lire jusqu'à la fin du chapeau.
• L'expression de la distance bidimensionnelle (pourquoi donc bidimensionnelle) est peu heureusement notée Δs, ce qui n'est guère malin puisqu'en relativité le Δs n'est plus nécessairement une distance euclidienne.
• Il y a un « de façon analogue mais toutefois différente » assez fabuleux dans le paragraphe suivant. Notez qu'à ce moment là on n'a pas la traître idée du pourquoi du comment du machin.
• « expression dans laquelle le facteur c² assure l'homogénéité de la formule ». Ah bon ? Et pourquoi ne pas mettre la vitesse du son, la vitesse d'Alfvén, la vitesse d'un escargot à la charge à la place ? Il est assez bizarre que l'on ne mette pas l'embryon du début d'une ébauche de justification (peut-être parce que la vitesse de la lumière est invariante à tout hasard ?)
• Il y a une certaine forme d'incapacité à utiliser des notations canoniques. Le Δσ est assez délirant. En principe on dit à un moment qu'il existe des conventions de signes et que l'intervalle de temps propre est donné par le bon signe fois le Δs, dans les notation habituelles (c'est-à-dire le Δσ du texte au signe près)
• Il existe un article genre (relativité) qui à un moment donné eût pu être lié depuis cet article. Il est agaçant de voir à quel point les uns et les autres peuvent être incapables d'utiliser l'existant et préférer faire leur petite sauce dans leur coin.
• Le spam vers l'article fétiche d'un des auteurs (Univers fini de Friedmann) n'a pas lieu d'être ici (comme dans la plupart des articles où il est spammé, du reste)
• Le couplet sur les fonctions hyperboliques est assez incroyable. En principe, l'on utilise les quantité β et γ et pas les fonctions hyperboliques. Ne pas définir là le facteur de Lorentz est une erreur manifeste. Il y a de toute façon une erreur logique dans le paragraphe sur l'invariance. L'invariant n'est pas une sorte de conséquence de la relativité, mais sa raison d'être. On peut construire de diverses façon les transformations de Lorentz par ce biais.
• La note n^o 6 n'a pas sa place dans un article encyclopédique.
• Il est plus que totalement anormal que l'article Cône de lumière, fût il perfectible, ait été exterminé pour être transformé en redirection. C'est non seulement une insulte pour ceux qui y ont contribué, mais en plus une personne souhaitant savoir ce qu'est un cône de lumière n'a aucune chance d'en sortir indemne en arrivant sur une page telle qu'intervalle d'espace-temps, surtout au vu de l'état du chapeau. Principe numéro un de la redirection : une redirection qui envoie sur un article dont on en voit pas de prime abord pourquoi on y est redirigé ne sert à rien.
• On ne voit pas bien l'intérêt de mettre le schéma des coordonnées sphériques. A quand la totalité du Bourbaki dans l'article ?
• Le lien « Lorentz-Minkowski » n'a pas lieu d'être. L'on devrait pointer vers espace de Minkowski.
• Il y a un problème récurrent de notation. Les « d » dans dx et autres devraient être droits et non en italique (dx, donc)
• « La détection de la gravitation (c'est-à-dire de la courbure de l'espace-temps dans le cadre de la théorie d'Einstein) est une question de précision des mesures et de taille de la région d'espace-temps explorée ». C'est assez fabuleux. Je croyais que la gravitation était mise en évidence par le fait que les trajectoires dans un champ gravitationnel n'étaient plus rectilignes et uniformes ?
• Il y a un problème sur les contraintes sur les coefficients de la métrique en relativité générale. Une métrique avec des coordonnées de genre lumière (où t et une coordonnée d'espace x sont remplacées par ct±x) contredit trivialement le pré-requis indiqué.
• Le lien vers principe de correspondance est clairement HS. Cet article devrait être scindé en plusieurs partie, le terme se référant très majoritairement à son acception quantique.
• Il y a une confusion conceptuelle entre courbure et gravitation. En principe un esprit rationnel devrait dire quelque part que la relativité générale (et l'expérience) nous enseignent que le champ gravitationnel peut être modélisé sous la forme d'une courbure de l'espace-temps.

J'en viens maintenant à l'objet du litige entre les deux protagonistes. J'avoue que la lecture déjà longue de la version actuelle de l'article, couplée à la longueur effrayante de l'historique m'a découragé de fouiller pour savoir qui avait commis quoi. Ceci dit j'ai (un peu) lu la page de discussion. Je suis un peu perplexe de voir Cmagnan parler de lui à la troisième personne. Je suis surpris de le voir inviter LyricV à aller voir ailleurs. Je suis surpris de le voir ériger au rang de principe intangible que sa présentation est la meilleure. De plus, si l'on peut reprocher des choses à l'un et à l'autre, LyricV me paraît bénéficier de plus de circonstances atténuantes que Cmagnan, n'étant lui pas un chercheur en poste, donc au final, je ne pense pas que ce soit Cmagnan qui ait le plus de légitimité à se plaindre. Ceci étant, si l'on prend Cmagnan au mot, je suis tenté de lui dire que lui même n'a guère eu d'interventions heureuses sur nombre d'articles de cosmologie qu'il a quelque peu dégradés en rajoutant moultes considérations hors sujet (entre autres son spam sur son univers fini de Friedmann qui, en cosmologie moderne, n'a essentiellement strictement aucun intérêt), obsolètes, sinon fausses. Ce qu'il a fait de l'article Big Bang (qui fut promu AdQ, quand même) est, je suis obligé de le dire, triste à voir. Alain r (d) 22 mai 2008 à 03:42 (CEST)

Eh bien merci Alain de tes commentaires ! Indésirable à ce point, je me retire donc de wikipédia. Toutefois je ne me donne pas la peine de supprimer toutes mes interventions malheureuses. D'autres le feront mieux que moi  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  22 mai 2008 à 11:46 (CEST)

Réaction excessive, mais finalement logique et prévisible car venant après toute une suite de réactions excessives. A_r n'a pas été plus méchant avec toi, que toi avec Lyric (et je dirais même moins..). Au revoir, et dommage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mai 2008 à 14:03 (CEST)

Merci à Alain r pour cette intervention décisive. À chacun de réagir comme il l'entend. LyricV (d) 22 mai 2008 à 18:40 (CEST)

En qualité de non-spécialiste sur le sujet, j'adhère aux arguments de Alain r (d). GordjazZ …… 22 mai 2008 à 22:09 (CEST)

Si l'on peut être d'accord avec certaines de ses remarques, la vérité oblige à dire que, jouant l'arroseur arrosé, Alain_r se trompe gravement en ce qui concerne la théorie de la gravitation en relativité générale. Il ironise :

« La détection de la gravitation (c'est-à-dire de la courbure de l'espace-temps dans le cadre de la théorie d'Einstein) est une question de précision des mesures et de taille de la région d'espace-temps explorée ». C'est assez fabuleux. Je croyais que la gravitation était mise en évidence par le fait que les trajectoires dans un champ gravitationnel n'étaient plus rectilignes et uniformes ?

L'objection d'Alain_r est injustifiée. Localement, la détection de la gravitation est bien une question de précision des mesures et de taille de la région d'espace-temps explorée. Localement l'espace-temps est "plat", sinon on ne voit pas comment on pourrait fonder la RG. Les astronautes à bord d'un satellite ne ressentent pas de façon immédiate la gravité terrestre (il suffit de les voir flotter dans leur espace pour s'en convaincre). Où est passée cette gravité ? Pour la mettre en évidence ils doivent mesurer l'écartement de deux billes flottant librement dans la cabine et constater que sur un intervalle de temps suffisant (selon la précision des mesures) cet écartement ne varie plus proportionnellement au temps, comme il l'aurait fait dans un espace-temps "plat".

(Que je sache encore, bien que depuis Copernic elle tourne autour du Soleil, la Terre est considérée comme un référentiel galiléen pour nombre d'expériences, par exemple pour décrire la physique des particules dans un accélérateur. Pour mettre en évidence sur Terre la gravité du Soleil, on pourrait recourir à un effet de marée entre le bord de la Terre le plus proche du Soleil et celui qui en est le plus éloigné. Mais localement, c'est mission impossible.)

Quant aux trajectoires qui ne sont plus "rectilignes", Alain_r ne pouvait choisir terme plus impropre. En RG une particule libre va toujours "droit devant elle" en suivant peinardement sa géodésique. Mercure autour du Soleil, la Terre, tout engin spatial en dehors des périodes de manœuvre, suivent leur géodésique, "droit" devant eux étant le mot qui convient le mieux. La "courbure" ne se met en évidence que si on compare deux géodésiques. Alors là, oui, on est en droit de parler de trajectoires "courbes", et à nouveau il faudra explorer l'espace-temps sur une région "suffisamment grande" pour mettre en évidence les écarts à la "platitude". Ceux qui douteraient de ces vérités (ou désireraient les approfondir !) peuvent aller consulter MTW. 162.38.131.50 (d)

Je pense que la remarque n'aurait pas eu lieu si avait été écrit "La détection de la gravitation .. dépend de la précision et de la taille..". "Est une question de" laisse entendre (en tout cas je l'avais compris comme cela) que la détection est fondamentalement liée à la précision etc.. Visiblement, Alain l'a compris comme cela également vu sa réaction et sa réponse. Et avec dépend de (ou un autre terme plus approprié), je trouve que cette remarque est intéressante (bien qu'un peu HS par rapport à l'article).

Quant au second point, je m'étais fait un peu la même remarque. J'ai toujours un peu considéré que "suivre une géodésique" = "aller tout droit" dans un certain sens. Mais bon, tout le problème est d'exprimer cela. "On voit bien" ce que Alain a voulu dire. Comment exprimer la même chose autrement et cependant simplement ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mai 2008 à 12:53 (CEST)

Comme je suis très attaché à la vérité scientifique et comme il semble que certains "ne voient pas" ce que Cmagnan a voulu dire je me permets (une toute dernière fois) de tenter de le ré-expliciter.

1. La métrique, c'est par définition l'expression du carré de l'intervalle d'espace-temps entre deux événements dont les coordonnées sont séparées par des quantités infinitésimales. Par conséquent la métrique est bien au cœur du sujet "intervalle d'espace-temps". J'ai même l'impression que pour Cmagnan ce paragraphe sur la métrique constituait le couronnement de la page.
2. Dans un repère libre donné, qu'il soit ou non dans un champ de gravitation, la métrique est localement celle de Lorentz-Minkowski. "Localement" la gravitation n'apparaît donc pas. Exemple : pour décrire la physique des particules dans le grand accélérateur du LEP à Genève pendant disons 1 seconde, on utilisera la métrique de Minkowski. En particulier la masse du Soleil n'interviendra en aucune façon dans les équations. Cette vérité ne peut pas être considérée comme une remarque mineure étant donné que la question examinée consiste précisément dans le passage de la métrique de la RR à celle de la RG, c'est-à-dire dans le passage de la relativité sans gravitation à la relativité avec gravitation.
3. Dans une région plus vaste de l'espace-temps, des écarts à la métrique de Minkowski apparaissent, de sorte que l'on est obligé d'introduire dans la métrique des coefficients qui ne sont plus (+1, -1, -1, -1) mais qui dépendent du point-événement considéré. Exemple : pour décrire une orbite complète de la planète Mercure autour du Soleil, il faut utiliser la métrique de Schwarzschild. Idem pour la physique à l'intérieur d'un satellite en orbite autour de la Terre sur une durée temporelle de quelque 90 minutes (le temps requis pour faire un tour de Terre).

162.38.131.50 (d)

Christian, on sait que c'est toi (comme le prouve ce diff], fait par cette IP). Inutile te te créer un supporter virtuel, ce n'est pas très honnête. Personnellement, je considère tes remarques comme bienvenues, pas la peine de te cacher pour les faire.

Tous les remarques que tu fais ne me paraissent pas fausses, et relèvent d'une pondération d'importance sur tel ou tel problème qui est justifiable, mais il me semble que on peut accorder d'autres pondérations tout aussi justifiables. Ce qui peut aider à trancher pour telle ou telle pondération sont des références vers des ouvrages reconnus et qui accordent la même importance aux points que tu cites. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mai 2008 à 11:30 (CEST)

Allons, allons, Jean-Christophe, il était évident à mes yeux qu'on pouvait facilement trouver qui ne se cachait pas derrière un numéro IP. Ma raison de l'utiliser était tout simplement que Cmagnan est parti de WK et qu'on n'y trouvera donc plus sa signature. Ni le numéro IP 162.38.131.50 (d) d'ailleurs. Dans ces conditions ton accusation de malhonnêteté (ton "ce n'est pas très honnête") me blesse car je la ressens comme un acharnement à mon égard alors qu'il me semble que j'ai suffisamment été écrasé, démoli et taillé en pièces (et par conséquent fragilisé) pour demander un certain respect et un départ dans la dignité.

Je ferai tout de même remarquer que dans le débat j'avance à visage découvert puisqu'on peut facilement accéder à mon identité et à mes coordonnées professionnelles et privées (je n'en fais pas un principe, je le dis tout de suite, le choix de l'anonymat est à mes yeux respectable!). Par conséquent j'estime l'accusation selon laquelle je tenterais de me cacher particulièrement malvenue.

Enfin, si je peux me permettre d'exprimer une dernière volonté, ce qui me ferait vraiment très plaisir (j'insiste), c'est que tu t'abstiennes de répondre à ce message, je crois vraiment que j'en ai assez lu contre moi et surtout contre la science que je défends et dont je vis, afin que je puisse enfin me rasséréner et passer à autre chose.

Christian Magnan

[modifier] Réaménagement

Je réaménage l'article, en plusieurs étapes. LyricV (d) 23 mai 2008 à 08:49 (CEST)

Peux tu (pour suivre plus facilement ce que tu fais et éviter d'éventuels malentendus), nous donner les grandes lignes et la philosophie de ce réaménagement (prise en compte des remarques d'Alain ? etc..) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mai 2008 à 09:30 (CEST)

En gros, oui, je suis d'accord avec les remarques d'Alain r, y compris sur la notation ds. Il me semble raisonnable d'alléger les explications, pas de les liquider. Pour l'instant j'ai mis en fantôme ce qui me semblait à écarter ou à remanier : on peut toujours remettre ces parties dans l'article, sans effort, si ça semble plus important que je le pensais. Par ailleurs, j'ai annulé la redirection de "cône de lumière" vers cet article (redirection que je n'avais pas remarqué jusqu'alors). Et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. LyricV (d) 23 mai 2008 à 11:34 (CEST)
Je pense fusionner les parties "Relation entre événements" et "Les différents couples d'événements" qui parle de la causalité, en synthétisant les explications. LyricV (d) 23 mai 2008 à 11:47 (CEST)

Bon, j'ai l'impression d'avoir fini. Qu'en pensez-vous ? Il manque quelques loupes, on les mettra quand .... on les aura trouvées. LyricV (d) 23 mai 2008 à 22:00 (CEST)

Pourquoi avoir supprimé la section "Les différents couples d'événements" ? Il est vrai que cela aurait plus sa place dans Cône de lumière que dans cet article. Mais sa disparition me semble dommageable.

La démo dans "invariance" pourrait être "boitifiée" plutôt que supprimée ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mai 2008 à 13:57 (CEST)

Franchement, j'ai jamais vu aussi lourd que ce paragraphe "Les différents couples d'événements" pour dire ce qui est dit dans chacun des genres, à moins que je ne l'ai pas bien compris. On peut copier les explications présentes dans les genres et les placer dans l'article "cône de lumière", il me semble que ce serait suffisant.
Pour la démo, je trouve qu'il faudrait écrire « démo » car on ne sait même pas quelles sont les hypothèses mathématiques ni physiques : des égalités vraies, des affirmations dont je ne vois pas de quoi elles partent et donc pas à quoi elles arrivent. Il faudrait les reprendre complètement, en expliquant notamment pourquoi « les formules de Lorentz s'écrivent comme des formules de rotation d'axes à ceci près que les fonctions trigonométriques sont remplacées par les fonctions hyperboliques. » et autres « détails ».
Enfin, dis-moi si je me trompe et si la passion m'aveugle. LyricV (d) 24 mai 2008 à 14:50 (CEST)

Bon, à la relecture, je me dis que j'ai été un peu injuste -un peu seulement- ci-dessus : une boite est sans doute la meilleure solution provisoire pour la "démo". LyricV (d) 24 mai 2008 à 21:24 (CEST)

Effectivement, le paragraphe "Les différents couples d'évènements" est assez lourd. Mais il y a une perte d'information : la discussion de la fin sur l'impossibilité de changer l'ordre causal par changement de repère de deux évènements séparés par un intervalle de genre temps. Plus globalement, j'aimerais voir un paragraphe sur ce sujet qui mentionnerait que c'est possible avec des évènements séparés par un intervalle de genre espace (bien que parler "d'ordre causal" dans ce cas est un abus de langage bien sûr). J'y tiens, car cela est très important pour les expériences EPR en physique quantique, où les interprétations en termes de variables cachées se heurtent à cet écueil car on peut inverser """l'ordre causal""" (triples guillemets ) de l'action et de la mesure sur une paire EPR séparée par un genre espace. Bref, il faudrait remplacer ce paragraphe par un paragraphe sur ce thème, et je paie une bière virtuelle à celui qui se dévoue pour le faire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mai 2008 à 22:04 (CEST)

Un article carrément ! Quel titre ? Avec que des démonstrations sourcées biensûr ! LyricV (d) 24 mai 2008 à 22:33 (CEST)j'aime pas la bière !
Au fait, j'y pense : si j'ai bien compris mes lectures, l'invariance de l'ordre causal est un principe de base en RR, pas une propriété démontrée ! (les transfo de Lorentz sont choisies pour le respecter : voir le dernier paragraphe de cet article). Ça gâche l'idée d'une démonstration, non ? LyricV (d) 24 mai 2008 à 22:37 (CEST)
Bon, faut que je réapprenne à lire.
J'ai une démonstration de ce que tu veux, un peu éclatée en plusieurs endroits, mais ça se reconstitue : je la mets où ? LyricV (d) 24 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Démo ou pas, c'est pas grave. Juste énoncer ces deux fait importants (impossible, ou principe de base, avec deux evt séparés par un intervalle de genre temps, "possible" quand c'est du genre espace). La démonstration, ou le raisonnement, de Christian pour le premier pourrait être recyclée. Un paragraphe nommé "couples d'évènements" par exemple ? (je n'ai pas de meilleure idée là comma ça). --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mai 2008 à 22:53 (CEST)

Le vrai problème c'est les références : je n'en ai pas sur le sujet du renversement du temps dans le cas du genre espace. LyricV (d) 24 mai 2008 à 23:45 (CEST)

Ah bon ? A force de le lire à longueur de bouquin sur la MQ, je pensais que c'était un fait tellement connu que références et démos abondent. Mais je me demande si on se comprend bien. Il ne s'agit pas de "renversement du temps" à proprement parler. Il s'agit de deux évènements A et B tels que, vus d'un référentiel A est vu avant B, et d'un autre B est vu avant A. Cela peut s'illustrer aisément sur un diagramme d'espace-temps, et c'est ce que Penrose fait p. 586 de "A la découverte des lois de l'univers", entre autre nombreuses références qui en parle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2008 à 00:08 (CEST)

Vois si ce que je propose te va, si tu veux modifier et y mettre des références, n'hésite pas ! LyricV (d) 25 mai 2008 à 08:58 (CEST)

Très bien; je vais pouvoir y faire référence dans les articles EPR de MQ Je vais essayer de faire un diagramme espace-temps à la manière de Penrose pour montrer géométriquement (c'est plus parlant que la démo) comment l'ordre perçu peut s'inverser. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2008 à 11:31 (CEST)