Discuter:Intelligence artificielle

[modifier] Refonte de JeanPhi85

Il aurait été préférable de discuter ici avant d'entamer une refonte en profondeur comme celle d'aujourd'hui.

Je suis content de correspondre avec vous ! Je me demandais comment faire. Je viens de comprendre... Je ne vous ai pas contacté avant d'effectuer cette refonte car, d'abord, je ne voulais apporter que de petites améliorations et ensuite parce que je ne savais pas comment contacter la personne en charge du contrôle de l'article de l'IA.

Mais, en relisant le texte, je me suis rendu compte de la grande faiblesse des points de vue du précédent auteur, typiquement universitaires. Vous vous rendez compte qu'il insistait sur la "difficulté" à comprendre le sens de l'IA ! Pourquoi donc en parler dans ce cas ? Cette technique est absolument essentielle à l'avenir de l'humanité, on ne peut la décrire à la légère. Peu à peu, j'ai beaucoup rectifié. Quand je me suis relu, j'ai trouvé ça inattaquable et intéressant et je l'ai sauvegardé. Je me disais que comme ça, quelqu'un de Wikipedia finirait bien par réagir et que je pourrais justifier ma refonte. Ce n'était pas la façon normale de travailler, mais ça m'arrive souvent de ne pas faire comme les autres, du moment que le résultat me paraît bon. J'ai d'ailleurs constaté que cet article était classé d'intérêt moyen et que, maintenant, il est devenu d'importance "maximum". Je ne sais qui a décidé ça ni pourquoi, mais ça m'a fait plaisir !

En ce qui me concerne, je suis plutôt en accord avec pas mal des suppressions et modifications effectuées, mais pas avec d'autres (et notamment le paragraphe "diversité des opinions").

Vous voulez dire : ...(et notamment avec la suppression du paragraphe "diversité des opinions") ? Si c'est ça, cette suppression s'explique très facilement: est-ce que, pour chaque article de Wikipedia, vous allez recueillir toutes les "opinions" sur la définition d'un sujet ? Et allez-vous vous donner la peine d'exprimer les points de vue de gens qui n'y connaissent rien ? Or, la personne qui a rédigé le précédent article sur l'IA n'a fait qu'exprimer sans les comprendre les points de vue d'autres personnes et ceux qu'elle a pris dans des bouquins, lesquels sont eux-mêmes des copies d'autres bouquins.

L'auteur de la refonte pourrait-il indiquer quels ont été les motifs (dans les grandes lignes) de ses modifications

En IA nos universitaires se répètent à l'infini depuis les années 80 et intoxiquent leurs élèves et leurs lecteurs par la vacuité de leurs propos, au grand dam de la discipline qu'ils sont censés valoriser. Ils ne leur disent même pas que l'automatisation du raisonnement est un problème résolu depuis longtemps et que le système expert est une forme de génie logiciel parfaitement opérationnelle !! Pourquoi ? Figurez-vous que pas un prof d'IA en France, y compris les plus célèbres, ne s'est donné la peine d'écrire un vrai système expert pour une entreprise pour voir comment ça fait ! Ce sont leurs élèves qu'ils envoient au front, en stage ou en thèse, lesquels acquièrent une expertise en la matière, aussitôt perdue ! Pour ma part, j'ai écrit des centaines de systèmes experts de toutes tailles en 20 ans, vendus aux entreprises. Cette expérience, vous la sentez dans ma prose, c'est ce qui la rend intéressante.

et signifier quelles sont ses intentions en ce qui concerne cet article ?

On peut partir de mon expérience décrite dans Wikipedia pour faire progresser l'IA. A cause de la vision universitaire, personne ne sait vraiment ce que c'est. Je viens de lui donner du corps et une chance de repartir de l'avant.

PS - J'ai regardé votre profil. C'est fou ce que nous avons en commun !

1. Votre photo en 69 me rappelle une des miennes (mais dans les années 50): frondeur... 2. Moi aussi, j'adore la musique classique, surtout la musique baroque et, avant tout, celle de Bach ! J'écoute de la musique classique en permanence depuis que je suis gamin. 3. je suis fana de science-fiction depuis que je suis petit ! J'ai même écrit dans les années 70 un bouquin de science fiction : "Message ?" (jamais publié !) mais qui décrivait déjà un ordinateur intelligent couvrant plusieurs systèmes solaires. J'ai écrit en 1980 un scénario de film de science fiction décrivant un civilisation plus avancée que nous où je m'attarde longuement sur un super ordinateur télépathe, télékinesiste (etc.), ORDO, couvrant la galaxie pour le compte d'une civilisation très avancée. Scénario écrit avant même que j'entende parler d'IA ! Je l'adore, il tient très bien la route aujourd'hui encore et il présente ma vision d'une société équilibrée et heureuse. J'espère que je pourrai faire ce film un jour. 4. J'aime les sciences, la philosophie, la psychologie, l'évolution de l'univers me fait rêver, celle de notre espèce encre plus, je suis agnostique, l'existence d'un dieu est un sujet de prédilection pour moi, j'adore la discussion pour refaire le monde et suis prêt à la mener jusqu'à la conclusion finale quelle que soit la durée, je suis pour l'énergie nucléaire, j'ai longtemps rêvé devant la Prius, je suis probablement un geek, mais de beaucoup de choses. J'aime les échecs et je parie que vous aussi.

Dommage que vous ne soyez pas une femme...

MAIS : 5. Je me fiche de Gauss (à tort sûrement...) 6. Je déteste les maths (bien que je les aies pratiquées jusqu'à 5 ans après le bac !). Là nous tenons un sujet de discussion, geek que vous êtes. Je les trouve parfaitement inutiles pour le commun des mortels, ingénieurs atomiciens inclus. Elle ne servent même pas à rendre intelligents (voyez les X, centraliens et autres...). Il y a à l'Education Nationale un terrorisme pro-maths qui bousille des générations d'enfants (j'en ai 4) 7. Et ...le pire pour vous : je ne suis pas informaticien ! Je suis diplômé d'Ecole Supérieure de Commerce, après avoir obtenu 2 bacs (Math Elem et Philo). Entré ensuite chez Bull, j'y ai quand même suivi une longue formation d'Ingénieur ...Commercial, en compagnie de vrais ingénieurs (même des X !) et de diplômés de gestion. C'est parce que je ne suis pas informaticien que j'ai pu comprendre intimement l'IA telle qu'elle a été imaginée par ses fondateurs qui, eux-mêmes, n'étaient pas informaticiens puisque cette discipline n'existait pas encore. Depuis 1986, j'ai donc fait travailler mes informaticiens pour qu'ils réalisent des outils qui permetraient aux expert-métiers de se passer d'eux. C'est pas sympa, mais n'est-ce pas un juste retour des choses que d'automatiser ceux qui ont vécu de l'automatisation des tâches des autres ?

2ème PS : qui s'occupe de l'article "système expert" (où j'ai également beaucoup travaillé) ?

3ème PS : le paragraphe "voir aussi" de l'IA n'a plus aucun contenu. Je ne l'ai pas voulu. Peut-être faudrait-il le remettre dans l'état précédent ?

Merci de votre (ta ? le tutoiement est d'usage sur WP, et c'est plutôt un signe de cordialité) réponse. Il y a beaucoup de choses à commenter dans ta réponse, fort sympathique au demeurant, qui sont dues au fait que tu débutes sur WP, et tu n'en connais pas les usages et les règles. Je pense que tu peux apporter beaucoup à l'encyclopédie, mais il est important d'en connaitre les règles.

Tout d'abord, il est d'usage de ne pas utiliser les pages de discussion de l'article pour des discussions d'ordre personnelles. Je pense que beaucoup vont sourire (amicalement) en voyant ta prose. Les PdD sont réservées à discuter du contenu de l'article.

Ensuite, il n'y a pas de "responsable", ni d'"auteur" du contenu de l'article (ou de tout autre article) sur WP, et certainement pas moi. Cet article est le fruit de la rédaction de plusieurs dizaines de personnes. Il y a juste des personnes, concernées par le sujet et/ou qui ont contribué à l'article, qui "surveillent" l'article (dans la "liste de suivi") et ses modifications. J'ai un peu, mais assez peu, contribué à l'article, mais je suis intéressé par le sujet.

Il est aussi d'usage, avant d'entamer des modifications d'envergure comme celles que tu as faites, d'en discuter avec la communauté des personnes qui surveillent le sujet, sur la page de discussion, en exposant les raisons des modifications et le projet de modification. Ce n'est pas grave de na pas le faire, mais cela peut entrainer des réactions plus ou moins cordiales, car c'est tout de même remettre en cause sans discussion le travail de dizaines de personnes sur l'article. En ce qui me concerne, je ne t'en tiens pas rigueur, et ce cas est fréquent chez les nouveaux.

Au sujet du paragraphe "diversité des opinions", à la question : "est-ce que article de Wikipedia, vous allez recueillir toutes les "opinions" sur la définition d'un sujet ?", la réponse est justement : oui. Il y a un principe cardinal et fondateur de WP, qui est la neutralité de point de vue, qui consiste notamment à rendre compte, pour un sujet donné de toutes les opinions reconnues et reçevables (voir WP:NPOV).

Ton opinion sur l'enseignement, ou la présentation, de l'IA (En IA nos universitaires se répètent à l'infini depuis les années 80 et intoxiquent leurs élèves et leurs lecteurs par la vacuité de leurs propos etc..) sont d'essence (très) non neutre, justement, et si ces propos sont acceptables en page de discussion, tes contributions à l'article ne devraient pas laisser deviner cette opinion. De plus, traiter les courants de pensées présents dans "diversité des opinions" comme le fruit de "personnes qui n'y connaissent rien" est extrémiste (vraiment John Searle, Roger Penrose, Alain Cardon, Douglas Hofstadter n'y connaissent rien ?).

Je suis d'accord avec toi sur le constat global que l'article, tel qu'il était avant ton intervention - et même après ! - mérite d'être largement amélioré. Mais il faudrait procéder plus méthodiquement, en exprimant d'abord les points à travailler, et modifier petit à petit l'article, dans un esprit de consensus, avec la plus grande neutralité possible. Pour cela, il y a la boite "tâches à accomplir" tout en haut de cette page, qui est faite pour.

Je vais restaurer certaines parties de l'article qui ont été à mon sens trop vite supprimées - quitte à les supprimer de nouveau après discussion et consensus.

Je suis en première ligne ici, mais j'espère qu'il y a d'autres contributeurs de cet article qui vont réagir et aider à l'évolution de cet article. Je n'aurais pas trop de temps à consacrer à cet article en particulier.

Je suis sûr que nous pouvons aboutir à un résultat constructif, et donner un coup de fouet à cet article n'est pas un mal. Pourrais-tu, pour commencer JeanPhi, faire un bilan de l'article et une proposition de plan dans la boite prévue à cet effet en haut de l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2008 à 22:16 (CET)

PS : oui, je joues aux échecs ! . Mais la suite sur nos PdD personnelles, pas ici !

Toute cette affaire m'a amené à lire attentivement ta contribution - et notamment l'introduction. Centrer la définition de l'IA sur la définition de Minsky n'est pas du tout dans l'esprit du WP:NPOV. Regardes par exemple l'article anglais en:Artificial Intelligence, et tu verras que place y est donnée à un panorama de définitions diverses, conformément au WP:NPOV. La définition de Minsky est reçevable, la question n'est pas là, mais réductrice sur un sujet aussi complexe, et peut donner faussement l'impression au lecteur que la définition de l'IA est univoque et fait consensus (ce qui n'est pas le cas). Pour cette raison, et celles évoquées ci-dessus, je vais faire un revert global. Tes modifications ne sont pas perdues, et sont présentes dans l'historique de l'article. On pourra les réintégrer, petit à petit, le cas échéant. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2008 à 22:40 (CET)

Un petit complément : en restaurant, je me suis aperçu que la définition de Minsky était présente avant ton intervention. Mais tu lui as donné un relief et un poids beaucoup plus grand qu'avant ("prophétique", "se suffit à elle-même", ..), et en supprimant le paragraphe "une définition difficile" qui venait contrebalancer l'intro (qui était insuffisante), tu donnes l'impression que c'est la seule définition reçevable, et qu'il n'y a pas débat sur la définition (ce qui est très loin d'être le cas !) --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2008 à 22:51 (CET)

Bonjour,

Je voulais juste dire que je suis content de voir que je n'ai pas été le seul inquiété de la suppression de divers passages qui m'avait semblée un peu abusive, sans justification (notamment bien sûr le passage sur la diversité des opinions). J'avais faillit défaire les changements, mais j'ai tenté de chercher un avis plus expert que moi en la matière. Mais Jean-Christophe BENOIST s'en est chargé avant que j'arrive à me faire un avis. :)

Je vais essayer de suivre cette discussion le plus possible... Daïn, the Dwarf causer ^? 21 février 2008 à 09:33 (CET)

Bonjour,

Comment se fait-il que toutes mes réponses à Jean-Christophe, qui m'ont pris une heure à rédiger ce matin 21 février 2008, ont disparu de cette page ? Jean-Christophe, peux-tu me téléphoner stp. Merci JeanPhi85

Tu as dû faire une fausse manipulation. Si tu cliques sur l'onglet "historique" de cette page, on ne voit pas apparaitre ta réponse de ce matin (donc personne ne l'a censuré, je te rassure ). Il serait préférable de discuter de manière transparente, à la vue de la communauté, mais pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2008 à 12:33 (CET)

re,

Loin de moi l'idée de m'entendre avec toi dans le dos de la communauté !

C'est simplement que j'en ai ras le bol d'écrire pendant des heures pour que tout disparaisse ensuite. Tu as quand même unilatéralement supprimé tout mon apport dans cet article, bien que je sois un des rares experts (au sens littéral de : possédant le savoir-faire) dans le monde de l'IA, en France et ailleurs. Ca m'a laissé un goût amer et une drôle d'impression sur la philosophie de WP...

Nous devons nous comprendre avant d'aller plus loin, que tu aies quand même une confiance minimum en moi.

Mais si tu me donnes le tien, c'est moi qui t'appellerai. A bientôt.

JeanPhi85

encore moi,

Plutôt que d'attendre ton coup de fil, j'ai refait certains passages de l'article, en tenant compte de tes remarques, entre autres en laissant l'architecture générale. J'ai complété le 1er paragraphe, modifié le titre de la définition de l'IA afin de ménager ta chèvre et mon choux : "Une définition controversée", j'ai supprimé l'IA "forte et faible" qui sont des inventions pures et simples et mis à la place une description des outils d'IA, inspirée de la précédente moûture. Il y a encore beaucoup de choses à améliorer mais ne vas-tu pas encore tout effacer s'il y en trop à vérifier ? Donne-moi stp ton avis sur chaque paragraphe modifié. Merci. JeanPhi85.

Salut, j'ai tout reverté car je passais par là et j'ai vu une grosse modif sur le fond d'un article, sans vraiment de discussion en discussion. Pas le temps d'aller plus loin, je vous laisse voir tout ça tranquillement ... --Grook Da ^Oger 21 février 2008 à 17:20 (CET)

Il y a deux choses qui posent problème dans ton intervention sur l'article, et qui provoquent réactions, non seulement de ma part, mais aussi maintenant de Dwarf et Grook. En premier lieu, faire des modifications importantes de forme et de fond sur l'article sans recherche préalable de consensus en PdD,

Jean-Christophe, je comprends ton point de vue et je l'accepte. Mais, comment faire une recherche de consensus sans proposer d'abord la nouvelle rédaction ? Ensuite, personne n'est apparemment disponible pour une discussion, sinon ce serait génial. Enfin, le sujet est beaucoup trop complexe pour être affiné par des échanges écrits. C'est pour ça que je te demande d'abord une discussion orale. Tu trouves le temps de m'écrire mais pas de me téléphoner !

Je te fais 2 suggestions :

• téléphone-moi
• donne-moi les coordonnées email ou téléphoniques de Dwarf et Grook, que je puisse discuter avec eux.

Ensuite, je comprendrai mieux quoi écrire. Entre personnes intelligentes, on trouve toujours un consensus. Encore faut-il pouvoir échanger.

et en second lieu le fait que tu as des opinions très tranchées et arrêtées sur l'IA (ce que l'on appelle dans notre jargon un POV) et que cela se ressent beaucoup trop dans l'article (j'en reviens à WP:NPOV, qui est non négociable).

C'est normal, c'est mon métier depuis 25 ans ! Si j'hésitais encore sur ce qu'est l'IA, je serais débile.

Un exemple de POV de ta part (sur lequel je suis entièrement en désaccord) est quand tu dis que le concept d'IA forte et faible est "pure invention" : ce sont des notions connues, qui existent, et qui doivent être présentées dans WP, que l'on soit d'accord avec ces notions on non. Au demeurant, un article sur l'IA forte existe sur WP:en (en:Strong AI) et sur de nombreux autre Wikipédia étrangers, ce qui est impossible pour une notion qui est "pure invention". Sur Wikipédia, la notion de "pure invention" possède une définition précise et formelle : cela s'appelle un WP:TI. Les concepts d'IA forte et faible ne sont pas des TI, et donc ne sont pas de "pures inventions" au sens de Wikipedia.

OK, je comprends. Ce que je veux dire par là, c'est que les IA faible et forte sont des concepts nouveaux sans réalité concrète. L'IA forte, c'est la vraie IA, qui est déjà bien avancée en opérationnalité. Inutile de chercher une IA faible. L'IA faible, c'est de la fausse IA à mes yeux, celle qui justement fait que plus personne n'y comprend plus rien en IA. Bien entendu, si ces notions encombrent le web, il faut en parler. Mais j'éprouve le besoin de faire comprendre au public que l'IA c'est parfaitement bien défini, avec des objectifs clairs (et bien entendu, je peux le prouver). Sinon, tout le monde continuera à penser que c'est bidon. Tu me comprends ?

Il est essentiel que tu te mettes dans l'état d'esprit de cette encyclopédie, et non d'un chercheur ou un expert qui fait un article selon son propre POV. Je vais essayer de t'appeler et de te communiquer tous les éléments possibles à ce sujet, car je suis toujours convaincu que tu peux apporter de bonnes choses sur cet article. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2008 à 17:43 (CET)

Merci. J'attends ça avec impatience.

Après discussion, JeanPhi va créer une version de l'article dans son espace personnel, sur laquelle nous pourrons tous discuter. J'ai insisté sur la nécessité du NPOV et du sourçage, et il me semble qu'une convergence est possible (les dernières moutures de ses interventions étant nettement plus neutres que les premières, il faut le reconnaitre). Tout cela a le potentiel pour être constructif, si tout le monde y met du sien et de l'objectivité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2008 à 22:24 (CET)

[modifier] Propositions de refonte de JeanPhi85

Voici mes remarques concernant la révision du 1er paragraphe :

• Il me paraît évident que, pour donner une définition de l’IA, on doit se référer avant tout – et constamment - à ceux qui ont inventé cette expression et se sont donnés la peine de lui donner une signification, même si d’autres par la suite l’ont contestée ou pas comprise.
• Il s’avère que cette définition des fondateurs de l’IA avait la dimension d’un vrai projet, qu’il ne s’agissait pas d’une idée fumeuse. En effet, par la suite, au cours des années, la communauté informatique mondiale n’a cessé de chercher à « faire de l’IA » en tentant de réaliser un ordinateur présentant les fonctions cognitives définies par ces fondateurs.
• Il paraît également évident que la majorité de ceux qui lisent WP ne savent pas ce qu’est un ordinateur et encore moins ce qu’est un programme. Si on ne les éclaire pas, ils ne pourront mesurer la portée du projet IA.
• La quasi-totalité des lecteurs ne sait pas non plus dans quelle situation était l’informatique au moment où l’expression IA a été inventée, c-à-d il y a 50 ans. Il faut le leur rappeler.
• L’article ne peut éviter de préciser si l’IA se révèle aujourd’hui une chimère ou si elle a abouti à des résultats tangibles.
• Il faut bien entendu dire brièvement dans quel état est l’IA aujourd’hui, après 50 ans de R&D.

Voilà ma proposition de 1er paragraphe :

L' Intelligence Artificielle (souvent abrégée en IA) est une expression forgée par l’informaticien John McCarthy en 1956 au moment où l’informatique en était à ses tout premiers pas. Marvin Lee Minsky, cofondateur avec McCarthy du 1er centre de recherche sur l’IA au MIT, la définit comme « la construction de programmes informatiques qui s’adonnent à des tâches qui sont, pour l’instant, accomplies de façon plus satisfaisante par des êtres humains car elles demandent des processus mentaux de haut niveau tels que : l’apprentissage perceptuel, l’organisation de la mémoire et le raisonnement critique ».

Cette définition date d'une époque où l'ordinateur - au sens d'aujourd'hui - était très loin d'exister. En fait, il n'existait à l’époque qu'une dizaine de machines dans le monde ressemblant vaguement à des ordinateurs: les Univac. C’étaient de gigantesques machines à calculer à « lampes » - les ancêtres des transistors eux-mêmes ancêtres des microprocesseurs - qui en faisaient moins qu'une calculatrice des années 1970 (elles ne savaient même pas diviser).

Un demi-siècle après, en dépit des progrès extraordinaires des ordinateurs et de l’informatique, les résultats semblent mitigés: la définition de l’IA n’a pas progressé en précision; beaucoup ne croient plus que l’automatisation de processus mentaux soit possible avant longtemps, alors que des percées décisives dans ce sens avaient abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique » : le "système expert" et dix ans après pour l’automatisation de « l’apprentissage conceptuel » : le "réseau de neurones".

JeanPhi85 (d) 24 février 2008 à 09:33 (CET)

J'ai effectuer quelques corrections de style directement et j'ai aussi supprimé la phrase Seule « l’organisation de la mémoire » réclamée par Minsky paraît résolue., trop précise pour une introduction (elle mérite quand même un développement dans l'article).

A mon sens, ta 5ème remarque sur le fait dire si l'IA est une chimère ou non, a besoin d'un précision: L'IA peut-être un échec ET un réussite; il faut préciser après dans l'article en quoi elle est une chimère et en quoi elle ne l'est pas au jour d'aujourd'hui (à placer après le chapitre sur l'état de l'art). Romainhk (QTx10) 24 février 2008 à 10:52 (CET)

Romainhk, OK. Mais ma 5ème remarque n'a en fait pas été prise en compte dans l'intro. Je ne dis nulle part dans cette intro que l'IA est un échec ou une chimère. J'introduis simplement les questions "existentielles" qu'on se pose aujourd'hui à son sujet. Et, bien entendu, par la suite, je vais développer la 5ème remarque. Cette réponse te convient ? JeanPhi85 (d) 24 février 2008 à 11:30 (CET)

Oui, c'était juste pour être sûre qu'on parlait de la même chose :) (les grands axes sont indispensables pour rédiger une bonne introduction et il vaut mieux se mettre d'accord au départ :). Finalement, le troisième paragraphe introduit un peu cet aspect inabouti avec les mots résultats mitigés.

J'ai retiré la phrase Par la suite, des générations de chercheurs ont travaillé dans la voie définie par McCarthy et se sont essayés à faire de l’IA, démontrant qu’à leurs yeux il s’agissait d’un projet réalisable. , pas assez neutre à mon goût. Romainhk (QTx10) 24 février 2008 à 12:07 (CET)

OK. JeanPhi85 (d) 24 février 2008 à 12:48 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord avec tes deux premières remarques. S'il faut bien sûr donner la définition de l'IA telle qu'elle a été donnée par ses fondateurs, on ne peut se passer de décrire aussi les différents points de vue dans la communauté, et de revenir sur la définition, qui amha n'est plus la même aujourd'hui qu'il y a 50 ans. L'IA englobe aujourd'hui énormément de branches qui se cotoient sans parfois se connaitre, avec des objectifs et méthodes très différentes. D'autre part, ton insistance a vouloir a tout prix inclure le fait que l’automatisation du « raisonnement critique » a été résolu dans les années 80 est pénible. Si cela n'a jamais été reconnu, cela ne doit pas être mentionné dans Wikipédia, on est pas là pour ré-écrire l'histoire. Sylenius (d) 24 février 2008 à 19:03 (CET)

Je suis d'accord avec Sylenius. Voir l'intro de l'article anglais pour un très bon tour d'horizon des diverses définitions et applications de l'IA. De plus, il reste effectivement des problèmes fondamentaux non résolus sur les moteurs d'inférence, et notamment le fait que des règles exprimées sous forme de négation posent problème. Ce qui oblige soit à utiliser une logique trivaluée, soit à compléter les règles par des procédures de compilation complexes (voir par exemple Metheol). C'est toujours un champs de recherche très actif. Je ne pense pas que l'on puisse dire que ce champs est "résolu" tant qu'il y a ce genre de problèmes (entre autres). --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2008 à 21:36 (CET)

Jean-Christophe, il ne peut être pénible de dire la vérité. Ce qui est pénible, c'est de t'entendre nier l'existence de ce que tu ne sais pas. Quand je dis que des programmes étaient capables de raisonner depuis 1985, c'est l'absolue vérité et c'est facilement vérifiable. Quand je dis qu'à la même date il s'agissait déjà de "raisonnement critique" c'est tout aussi vrai puisqu'ils détectaient les contradictions. Laisse tomber tes préjugés et apprends un peu !

Dire que la définition de l'IA de Minsky n'est plus la même aujourd'hui qu'il y a 50 ans est une absurdité car aujourd'hui il n'y a plus de définition de l'IA ! Sinon on ne se bagarrerait pas là-dessus ! Il y en aurait plutôt une centaine ! Regarde cette tentative pitoyable d' "intelligence computationnelle" voulant englober l'IA pour mieux la faire disparaître. Tu assistes en direct au bordel dont tu veux te faire l'écho dans WP !

Enfin, si tu trouves pénible mon insistance à établir la vérité dans WP, moi je trouve pénible ton affirmation péremptoire "cela n'a jamais été reconnu". Comment peux-tu affirmer une chose pareille ?! Tu as vraiment tout lu ? Me traiterais-tu de menteur ou d'affabulateur ? Tu ne pourrais pas, avant d'arriver à de telles extrémités, me demander courtoisement sur quoi je base mes affirmations ? Je t'ai dit que je sourcerai toutes mes affirmations et je le ferai. Tout ce que j'avance dans ce début d'article sur l'IA est amplement démontré, par exemple dans l'article "Du zéro pointé au Zéro Plus" paru dans le Science et Vie n° 883 de mai 1991, qui fait 16 pages et présente l'état de l'art en IA. Je l'ai, scanné dans mon PC, et peux te l'adresser si tu veux. Tu ne peux nier l'existence de Pandora/Intelligence Service en 1985, doté d'un moteur fournissant un vrai raisonnement critique. Tu ne peux nier tous les systèmes experts développés avec par la suite : Joséphine, Createst, Aloes, Exportest, plus tous ceux qui ont suivi sans qu'on ait eu besoin de leur donner un nom tellement c'était devenu banal. Des centaines d'articles dans la presse, dont je conserve une partie dans mon press book, se sont faits l'écho de ces réalisations dont tu n'as jamais entendu parler... J'ai moi-même fait de nombreuses conférences sur les "7 avantages des systèmes experts" du type Intelligence Service dans des manifestations ciblées IA (par exemple lors des "JIIA 87", le 17 juin 1987). De même que j'ai animé de nombreux séminaires de formation à l'IA et aux systèmes experts, formant de nombreux non informaticiens à développer des systèmes experts avec Intelligence Service et son descendant Maïeutica.

Comme cela s'est passé en France, il est possible que les anglo-saxons n'en ont pas entendu parler, ce qui explique l'absence de ces "révélations" dans le WP anglais. Ce n'est pas une raison pour les copier bêtement. A nous de les informer !

Jean-Christophe, je voudrais maintenant une démarche plus scientifique de ta part. Merci. JeanPhi85 (d) 25 février 2008 à 01:33 (CET)

Avant de répondre, tu m'attribues des remarques et tournures de phrases qui sont de Sylenius, mais passons et effectivement je suis d'accord sur le fond avec Sylenius. Je ne voudrais surtout pas que ce débat soit entre toi et moi : il y d'autres intervenants en lice.

Tu nous accuses ne nier ce que tu dis. Mais toi, en écartant de l'introduction (et si on te laissais faire, de l'article) de nombreux aspects de l'AI, tu nies de la même manière des définitions et des recherches qui sont - elles - parfaitement connues et reconnues. Traiterais-tu de menteurs et d'affabulateurs les chercheurs qui sont allés dans d'autres directions que les systèmes experts depuis les années 80 ? Tu nous accuses pour prendre pour nul et non avenu l'article de "Science et Vie", mais toi tu prends pour nuls et non avenus de nombreux articles parus dans de véritables revues scientifiques à comité de lecture. Je pourrais reprendre chaque critique que tu nous adresses et te les retourner tels quels.

Les systèmes experts présentent un certain degré d'aboutissement et d'utilité, personne ne le nie. Mais aussi des problèmes non encore résolus, qui font toujours l'objet de recherches, alors que tu laisses entendre non seulement que tout est résolu, mais aussi que c'est l'alpha et l'oméga de l'AI. Nuls et non avenus aussi ces travaux de recherche sur les systèmes experts, dont j'ai donné un exemple plus haut ? Est-ce une approche scientifique que de nier ces travaux ?

Le problème n'est pas tant que ce que tu dis est faux (mis à part le fait de dire "tout est résolu"), et tu passes une grande partie de ton argumentaire à te défendre, inutilement, sur ce point. Le problème est surtout que c'est partiel et partial, comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire. Tout ce que tu dis peut être vrai, sourcé, etc.. mais rester problématique si c'est incomplet et ignore volontairement des pans entiers, importants et reconnus de l'AI contemporaine. Il faut dire la vérité - et globalement tu la dis - , mais aussi toute la vérité et rien que la vérité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2008 à 10:26 (CET)

Avant que le débat ne s'envenime, j'aimerai rebondir sur la phrase "Quand je dis que des programmes étaient capables de raisonner depuis 1985, c'est l'absolue vérité et c'est facilement vérifiable." (de JeanPhi). Ceci pour rappeler un principe fondateur de Wikipédia, qui est de citer ses sources. Si c'est aisément vérifiable, et vu que tu sembles être un bon expert en la matière, il pourrait être judicieux de nous donner quelques liens vers des articles sérieux prouvant ce point de vue. Pour l'instant, la discussion et le désaccord ici présent ne sont fondés sur aucune source. Quelles sont les sources qui prouvent que le problème de l'IA est résolu? De même, quelles sources prouvent le contraire (qui est si j'ai bien compris le point de vue de Sylenius)? Daïn, the Dwarf causer ^? 25 février 2008 à 10:55 (CET)

P.S. : Je viens de vraiment lire le débat. Au temps pour moi, il semblerait qu'il y ai un article dans Science & Vie apporté par JeanPhi. C'est bien. :)

Ceci dit, plusieurs personnes sont assez d'accord pour dire que Science&Vie est parfois trop vulgarisateur et plonge dans le sensationnel. Y a-t-il des articles de recherche derrière cet article de Science & Vie qui étayent ce point de vue (j'imagine qu'on peut le trouver dans l'article même de science & vie)?

Sinon, sur quelles sources se basent les idées de Sylenius et Jean-Christophe? Daïn, the Dwarf causer ^? 25 février 2008 à 10:59 (CET)

P.P.S : Il est possible que ces questions aient déjà été résolues. Désolé, c'est lundi matin, j'ai pas envie de lire tout le pavé présent au dessus. :) Daïn, the Dwarf causer ^? 25 février 2008 à 11:01 (CET)

[modifier] Les sources de JeanPhi85

Dain, Tu as raison ! Jean-Christophe me reproche des intentions qu'on ne lit pas dans le début de l'article que je propose ! J'aimerais être jugé sur ce que j'écris, pas sur ce que je pense. Vous ne verrez nulle part que je suis en train d'écarter de l'article les points de vue pertinents qui ne sont pas les miens. On peut parfaitement rédiger un panorama de tous ces points de vue, mais pas dans l'intro.

Cf les sources que tu demandes, il faut savoir que l'évolution des systèmes experts est devenue principalement "privée" ou "commerciale" à partir de 1986 puisque l'arrivée d'Intelligence Service en mettait le développement à la portée des non informaticiens. Aucun autre type d'outil ne pouvait en faire autant. C'était une vraie automatisation du raisonnement de base, c'était clair et génial. Du coup, ça n'a plus vraiment intéressé les chercheurs du secteur public, qui sont contraints de publier sur l'innovation à tout prix. Les gens du secteur privé qui ont fait évoluer cette technique jusqu'à aujourd'hui ne l'ont pas fait pour publier n'étant pas universitaires, mais pour satisfaire leurs clients, bien plus exigeants qu'un comité de lecture !

Les sources depuis 1896 sont donc des écrits "privés", non produits par des universitaires :

• Science et Vie est en effet une revue de vulgarisation scientifique mais l'article "Du zéro pointé au Zéro Plus" est un vrai article de fond sur l'état de l'art à l'époque (qui est quasiment le même aujourd'hui à mon avis) avec comparaison des sources de programmes entre le procédural, le système expert 1ère génération et celui de type Intelligence Service. Il y a la démonstration que la dernière génération produit bien un raisonnement et s'en sert pour produire un dialogue pertinent (le futur "Conversationnel"), détecte les contradictions, génère automatiquement des explications en clair sur son raisonnement. La méthode pour écrire un système expert d'ordre O y est même approchée (représentation arborescente). Je rappelle que cet article est scanné dans mon PC et que je peux l'adresser à quiconque n'a pas peur de me donner son email...
• Chez Edi-Test en 1989, le livre "Développer un système expert", écrit par Michel Le Seac'h, un cadre d'entreprise non informaticien, raconte comment il a écrit en 3 mois le système expert Joséphine (un millier de règles !) avec Intelligence Service et quelle méthode il a employée (la "Maïeutique").
• Je rappelle encore la centaine d'articles dans la presse sur ce type de systèmes experts et les sociétés qui les ont développées, les programmes de colloques IA où j'interviens personnellement comme conférencier sur l'IA et les systèmes experts...

J'ai l'impression que tu réduis l'IA aux systèmes experts seuls. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 février 2008 à 12:50 (CET)

Tout à fait Dwain, j'ai exactement la même impression. Nous demandons des sources qui stipulent que 1) La recherche sur les systèmes experts est complète et achevée depuis 1986 2) Que les systèmes experts sont - en 2008 - l'essentiel de l'IA, et que les autres secteurs ne méritent pas d'être mentionnés. Je doute que des sources qui datent de la fin des années 80 puissent être catégoriques sur ces deux points.

Défendant une introduction du style de WP:en en:Artificial Intelligence, et cet article étant abondamment et remarquablement sourcé par des sources sérieuses et récentes, il n'y a pas de problème de sources pour le point de vue contraire.

Je vais passer la main je crois pour la "lutte" concernant cet article, j'ai dit (et redit) tout ce que j'avais à dire. Après tout, l'état actuel de l'article n'est pas assez bon pour qu'on le défende à tout prix, et l'article - après le passage de JeanPhi - sera sans doute partiel et partial (si on en juge sur l'intro seule) mais pas pire globalement.

Il faut aussi que d'autres voix parlent, en faveur ou en défaveur de JP. Cela aura plus de poids qu'un duel. Donc bonne chance et bon courage à tous ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2008 à 13:08 (CET)

Dwain, je comprends que tu aies l'impression que je passe mon temps à parler de système expert puisque c'est là-dessus que l'on me force à me défendre. Il faut revenir à mon article. Il ne dit pas, comme le prétend Jean-Christophe, que "1) La recherche sur les systèmes experts est complète et achevée depuis 1986 2) Que les systèmes experts sont - en 2008 - l'essentiel de l'IA, et que les autres secteurs ne méritent pas d'être mentionnés". Je n'ai donc pas de sources à présenter là-dessus.

Quant à Sylenius, sur lequel s'appuie Jean-Christophe, c'est un chercheur universitaire de 29 ans, qui n'a encore rien produit en IA et probablement même pas un système expert. Il ne fait que répéter et compiler principalement ce qu'il a appris à l'Université. On ne peut le considérer comme "expert" dans ce domaine. Pour ma part, j'ai 61 ans. Cela fait 26 ans que je discute avec des chercheurs IA ! 22 que je rédige des exposés sur tous ses aspects. J'ai fait mes propres recherches à partir d'Intelligence Service, mes réalisations sont utilisées en entreprise, j'ai inventé une méthode automatique d'écriture de systèmes experts puis de programmes (qui produit même des dll à partir du langage naturel). J'ai mis au point Tiara, une interface intelligente conversationnelle vocale qui permet de se passer de clavier, de souris et même d'écran, et qui contient un générateur vocal de conversationnels. Ca n'intéresse personne ici de connaître mon point de vue sur l'IA d'aujourd'hui ?

Personne n'a dit que ce point de vue n'était pas intéressant. On dit juste qu'il ne faut pas négliger les autres points de vue. Pour parler uniquement des systèmes experts, il y a l'article système expert, mais je ne t'apprends rien. ^^

Je pense notamment au passage sur l'IA forte (c'est-à-dire, si je comprends bien, au sens lyrique des auteurs de fictions), ainsi que des discussions sur la faisabilité d'une telle IA. Je ne pense pas qu'un tel passage puisse être supprimé. Il n'aurait pas sa place si on ne parlait que de système expert, mais si l'on parle d'IA, il faut aussi parler de cette IA idéalisée que présente la culture populaire, ainsi que des discussions sur la faisabilité ou non d'une telle IA. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 février 2008 à 16:25 (CET)

Mais je suis tout à fait d'accord ! La vision populaire de l'IA est un sujet passionnant et instructif qu'il faut aborder dans l'article.

Pour progresser et voir quelles sont réellement mes intentions vis à vis de l'article, je vais maintenant ajouter ma proposition de suite (partielle !) de l'article, où il n'est pas encore question de la culture populaire.

[modifier] 2ème refonte JeanPhi85

L'Intelligence Artificielle est une expression forgée par l’informaticien John McCarthy en 1956 au moment où l’informatique en était à ses tout premiers pas. Elle est souvent abrégée avec le sigle IA. Marvin Lee Minsky, cofondateur avec McCarthy du 1er centre de recherche sur l’IA la définit comme « la construction de programmes informatiques qui s’adonnent à des tâches qui sont, pour l’instant, accomplies de façon plus satisfaisante par des êtres humains car elles demandent des processus mentaux de haut niveau tels que : l’apprentissage perceptuel, l’organisation de la mémoire et le raisonnement critique ». Cette définition date d'une époque où l'ordinateur - au sens d'aujourd'hui - était très loin d'exister. En fait, il n'existait à l’époque qu'une dizaine de machines dans le monde ressemblant à des ordinateurs d’aujourd’hui : les fameux Univac. C’étaient de gigantesques machines à calculer à « lampes » - les ancêtres des transistors eux-mêmes ancêtres des microprocesseurs - qui en faisaient moins qu'une calculatrice des années 1970 (elles ne savaient même pas diviser). Un demi-siècle après, en dépit des progrès extraordinaires des ordinateurs et de l’informatique, le résultat est mitigé et les chercheurs semblent piétiner. La définition de l’IA n’a pas progressé en précision. Beaucoup ne croient même plus que l’automatisation de processus mentaux soit possible avant longtemps, alors que des percées décisives dans ce sens ont abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique » : le"système expert" et dix ans après pour l’automatisation de « l’apprentissage conceptuel » : le réseau de neurones.

Une définition controversée

Pour certains spécialistes, la définition donnée par Minsky se suffit en elle-même : l'Intelligence Artificielle, c'est "l'automatisation de processus mentaux" conscients humains. C’est ce qui fait qu’une machine donne l’impression de penser comme un homme et qu’elle puisse communiquer par le langage comme un homme. Pour ces spécialistes, si l'on se réfère à l’association littérale des deux mots "intelligence" et "artificiel", le sens demeure toujours clair. "Intelligence" signifie capacité à imaginer des liens entre informations pour en produire de nouvelles ou simuler le réel. C'est le rôle exact, entre autres, du raisonnement dont parle Minsky. Raisonnement qui est également le moteur du langage humain. Pour simplifier, l’intelligence est la faculté de penser. Quant à "artificiel", son sens est aussi clair : une aptitude existant dans la nature mais copiée par l'homme au travers d'une machine. La réunion des deux mots donne : l’Intelligence Artificielle est une machine donnant l’impression de penser comme l’homme.

Pour d’autres spécialistes, plutôt mathématiciens, si un programme simule des processus mentaux, même inconscients ou instinctifs, ils relèvent de l’Intelligence Artificielle (voir Intelligence Computationnelle). Pour mettre en œuvre cette forme d’IA, ils font appel au calcul complexe, là où les premiers font plutôt appel aux techniques de gestion de bases de données. Par exemple, les réseaux neuronaux - le résultat le plus prometteur de cette deuxième école - simulent par le calcul l’apprentissage automatique tel qu’il existe chez l’homme et les animaux (« arc réflexe » ou réflexe de Pavlov).

Enfin, on trouve en grand nombre dans le commerce des programmes se réclamant abusivement de l’Intelligence Artificielle, qui ne relèvent ni du premier ni du 2ème cas. Ils sont écrits avec des techniques classiques et ne simulent pas de processus mentaux. Les résultats fournis ne démontrent que l’intelligence - éventuelle - de leurs concepteurs. C’est leur existence permanente depuis plus de 20 ans qui contribue à brouiller la vision que le public a de l’IA. En effet, dès les années 80, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique ont espéré un changement radical du fonctionnement des ordinateurs grâce à elle. Au fil des années, ils ont du déchanter. Comme l’IA a fourni peu de réalisations probantes connues jusqu’à aujourd'hui, l’ordinateur fonctionne encore grâce à un concept vieux des années 60 : la programmation « algorithmique », celle qui laisse l’ordinateur si peu intelligent qu’il faut des spécialistes (informaticiens) pour communiquer avec lui.

A vrai dire cette intro est déjà mieux que ce qu'il y a dans l'article actuellement, mais ça ne va toujours pas. Cela reste une présentation partielle (et un peu partiale) du large champ de l'ia, et la division en 2 camps, raisonnement d'un côté et apprentissage statistique de l'autre est réducteur. Tes définitions semblent indiquer que l'ia est plus ou moins une copie d'un processus mental humain, que ce soit raisonnement ou apprentissage, or ce n'est pas forcément vrai, l'ia peut très bien n'avoir aucun rapport avec un comportement/simulation humain, du moment que le programme montre une certaine intelligence... L'ia ne cherche pas à tout prix à ressembler à l'intelligence humaine. Par ailleurs beaucoup d'approximations (pourquoi cette focalisation sur les réseaux de neurones ? ce n'est qu'une technique comme un autre, et pas du tout la plus «prometteuse», l'apprentissage n'est pas restreint à l'apprentissage par renforcement, etc...). La troisième partie n'est clairement pas acceptable sans sources. C'est peut être (surement) vrai, mais ça ne s'affirme pas sans preuves sérieuses (voir peut être du côté des jeux vidéos qui parlent d'ia à tort et à travers alors que c'est principalement scripté). Quant à l'histoire et aux résultats de l'ia, cela reste aussi très réducteur et même partisan en ce qui concerne les résultats, d'autres pourraient penser que les résultas de l'ia obtenus par l'ia ces dernières années sont excellents (peu de résultats probants ???). Bref, tout cela n'est pas assez général, et ne reflète pas la complexité et le grand nombre de domaines que l'ia englobe aujourd'hui, et minimise le côté applicatif, qui est, amha, plutôt bien développé.

Jean-Philippe, si tu veux avoir mon point de vue sur ce que doit être cet article, lis l'article anglais, ainsi que ses nombreux articles associés, notamment sur l'histoire de l'ia, avec ses périodes fastes et creuses, c'est excellement fait, et reflête exactement ce que l'on devrait écrire. Il n'y pas à réfléchir, il n'y qu'à copier.

Je propose donc de blanchir entièrement l'article et recommencer tout à zéro par traduction de la version anglaise et tous ses sous articles.

Et pour ton information JeanPhi, l'ia ne fait pas partie de mon domaine de recherche, et ma production scientifique se porte très bien merci. Merci de ne pas renouveller ce genre de propos douteux. Sylenius (d) 25 février 2008 à 22:21 (CET)

Sylenius, je n'ai tenu aucun propos douteux sur toi puisque j'ai lu ta fiche. Et si l'IA nest pas ta spécialité, pourquoi te permets-tu d'apporter avec autorité ton point de vue dans cet article et de proposer de le "blanchir entièrement" ?

Quand tu dis que l'"ia peut très bien n'avoir aucun rapport avec un comportement/simulation humain, du moment que le programme montre une certaine intelligence", tu fais bien partie de cette 3ème catégorie qui n'a aucune culture de l'IA et peut donc s'en éloigner sans problème, catégorie incapable d'apporter une définition à l'IA et qui ouvre la boîte de Pandore à tous les excès. Quant à l'article anglais, il ne parle pas de l'état de l'IA en France ni de ses réussites, c'est une vision floue, anglo-saxonne et universitaire du sujet. La référence aux agents intelligents dès la 1ère ligne est une erreur absolue. Etant développés procéduralement, ils n'ont, pour le moment, rien à voir avec l'IA, même si c'est éventuellement leur projet. Ce n'est pas parce que l'on plaque le mot "intelligent" à quelque chose que ça le devient. Je te propose, plutôt que de critiquer, de reprendre ma refonte et de faire des propositions là où tu n'es pas d'accord, que tout le monde pourra lire et commenter. Pour le moment, je dois tout prouver et j'aimerais que mes contradicteurs fassent de même.

IL NE FAUT PAS OUBLIER QUE NOUS DEVONS FAIRE UN ARTICLE INTERESSANT ET COMPREHENSIBLE, LISIBLE DU GRAND PUBLIC. Ce qui est écrit actuellement, que ce soit dans notre article ou dans l'article anglais, est incompréhensible. Ce que je propose est clair. C'est peut-être incomplet, mais sera complété dans la suite de l'article. IL faut y aller progressivement pour le cerveau de nos lecteurs... JeanPhi85 (d) 25 février 2008 à 23:00 (CET)

La référence aux agents intelligents dès la 1ère ligne est une erreur absolue, c'est pourtant un terme et un concept forgé par M. Minsky himself dès 1986 dans son livre Society of Mind ! Ce concept est depuis est devenu - à tort ou à raison - un paradigme pour l'IA moderne, et a sucité - et sucite encore - d'importantes recherches. Voir par exemple Examining the Society of Mind], et les nombreuses références en fin sur les livres et recherches sur les agents. Et Minsky persiste et signe dans son nouveau livre de 2006, en renommant les agents autrement toutefois, sans en changer les fondements.

D'autre part, quelles sont les réussites de l'IA en France que l'article anglais ignore, auxquelles tu fait allusion ?

Je serais assez pour la solution de Sylenius, même si elle est un peu radicale. Mais bon, on pourra toujours le faire après le travail de JP, si on ne tombe décidément pas d'accord. Attendons de voir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2008 à 00:34 (CET)

"D'autre part, quelles sont les réussites de l'IA en France que l'article anglais ignore, auxquelles tu fait allusion ?" Mais, Jean-Christophe, n'as-tu pas lu ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois ? La réussite fondamentale française en IA, c'est :

• l'automatisation du raisonnement critique programmé dans le générateur de systèmes experts Intelligence Service de Paris VI (qui s'appelait en fait Pandora en tant que projet de thèse), exploitant la logique d'ordre 0 et permettant de produire les 1ers conversationnels
• la méthode Maïeutique que cette découverte a rendu possible, méthode automatique d'écriture de systèmes experts à la portée des experts-métiers et fonctionnant par le raisonnement. Méthode qui a donné un système expert d'écriture de systèmes experts, le générateur Maïeutica
• Puis le générateur T.Rex, évolution de Maïeutica, qui permet d'écrire tout programme sous forme système expert raisonnant, en langage naturel, avec représentation graphique arborescente, où le développeur ne touche plus les règles qui sont générées et maintenues automatiquement. Le programme est nativement conversationnel, commence à tourner et à être testable dès les 1ères minutes de développement, sa fiabilité est quasi-parfaite car il s'agit en fait d'une base de données gérée par un moteur éprouvé, etc.

Tu conviendras quand même que le raisonnement est la preuve la plus indiscutable d'un début d'intelligence. Intelligence Service et sa descendance sont, à mes yeux, la 1ère vraie réussite indiscutable de l'IA, la preuve que des programmes peuvent devenir intelligents, être écrits par des non informaticiens, que les langages procéduraux vont devenir obsolets et que les ordinateurs eux-mêmes peuvent maintenant évoluer vers le robot intelligent au sens d'Asimov. ET C'EST UNE INVENTION TYPIQUEMENT FRANCAISE. Les anglo-saxons en sont encore à une fausse IA procédurale et à des systèmes experts avec métarègles incapables d'expliquer ce qu'ils font.JeanPhi85 (d) 26 février 2008 à 01:10 (CET)

C'est bien ce que je pensais (craignais). Il va sans dire que des affirmations aussi sensationnelles doivent être sourcées, c'est à dire que on doit trouver ces affirmations, le fait que ces découvertes soient notables, et le qualificatif de "réussite fondamentale française" dans un ouvrage de référence sur l'IA, et de préférence plusieurs, qui ne soient pas liés à ta "sphère". Que tu dises que "à tes yeux" tout cela est une réussite est profondément gênant : il faut que cela soit "aux yeux de la communauté scientifique", et d'autant plus que tu es partie prenante. Encore une fois (bis bis bis repetita, nous tournons en rond et je suis las) la question n'est pas de savoir si tu as fondamentalement raison ou tort. On ne peut tout simplement pas accepter des affirmations aussi sensationnelles dans WP sans sourçage. C'est le bon sens. Dis moi une seule chose : qu'est-ce qui nous permet de faire le tri entre tes affirmations et les affirmations de dizaines et dizaines de chercheurs inconnus, d'amateurs et de cranks qui tentent de donner de la visibilité à leurs théories sur WP ??? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2008 à 10:06 (CET)

Entre parenthèses, je voulais juste dire que j'aurai tendance à m'opposer à traduire la Wikipédia anglaise. D'une part je n'aimerai pas que WP:fr soir considéré comme une pâle copie traduite de son homologue anglais, mais aussi il peut y avoir des concepts qui sont fondamentalement différents (je ne sais pas si c'est le cas en IA, et j'en doute), mais je pense qu'on a assez de matière ici pour ne pas avoir besoin de chercher sur l'anglaise. (Et aussi, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?) Daïn, the Dwarf causer ^? 26 février 2008 à 11:07 (CET)

Merci, DainDwarf, pour tes remarques pertinentes et raisonnables. JeanPhi85 (d) 26 février 2008 à 11:41 (CET)

Maintenant, je réponds à Jean-François, que je soupçonne d'être d'une parfaite mauvaise foi ! JF, tu ne vas pas me faire répéter mes sources 15 fois. Surtout quand je suis sûr que tu n'en as vérifiée aucune ! Relis tout ce qui précède et dis-moi ce que tu contestes dans les sources citées, en n'oubliant pas que je suis expert en IA et que j'aimerais de ta part, dont ce n'est pas la spécialité, des remarques pertinentes et non partisanes.

Ceci dit, je vais encore faire un effort, non pas pour te convaincre car j'ai maintenant bien compris que tu ne le souhaites pas, mais pour les autres qui nous lisent, ainsi que... dans l'espoir de te faire taire.

• Sur le site http://www.tree-logic.com/, il y a un agent conversationnel en 1ère page, fonctionnant sur la logique d'ordre 0+ tirée de l'exemple fourni en 1986 par Intelligence Service. Si tu étais moins paresseux ou plus sincère, tu l'aurais fait depuis longtemps puisque c'est mon site, indiqué dans ma fiche, celui qui permet immédiatement de savoir si on a affaire à un charlatan ...pardon ! à un "crank" ! Clique dans la bulle et répond aux questions, d'abord honnêtement pour juger de la pertinence puis n'importe comment pour le test. Tu pourras voir du Conversationnel, l'affichage progressif des déductions, la génération automatique d'explications qui fait apparaître le raisonnement et les règles produites et maintenues automatiquement par le générateur T.Rex, la possibilité de modifier ses réponses en cours de route sans faire repartir le dialogue de zéro... Pour voir la contradiction, il faudra aller dans le système expert mini-paye, me le demander expressément et je t'indiquerai comment en provoquer une.
• Si tu veux voir d'autres convrsationnels, vas sur la page http://www.tree-logic.com/produits/conversationnels.htm où tu n'as qu'à cliquer pour tester des (extraits de) conversationnels réellement développés en clientèle. Puis vas là : http://www.tree-logic.com/exemples/autres-exemples.htm où sont présentés de nombreux petits applis de démo, dont une de calcul du bulletin de paie et une autre de simulation logique. Vas aussi sur la page http://www.tree-logic.com/treelogic/societe.htm, clique "contact" et tu verras un conversationnel anti-spam.
• Si tu veux vérifier s'il existe vraiment une méthode Maïeutique câblée dans un générateur de systèmes experts (T.Rex), va là : http://www.tree-logic.com/produits/documentation.htm. A la fin, tu as une arborescence maïeutique et le dialogue généré correspondant pour un conversationnel de diagnostic. Pour un programme classique c'est ...pareil ! La seule différence, c'est que dans un programme classique (tel que la paie par ex), toutes les données à traiter sont fournies au départ. Il n'y a donc plus nécessité de dialogue, la totalité des déductions est fournie d'un coup. Tu peux tester cette assertion en remplissant l'écran de saisie du système expert de démo "mini-paye".
• Si tu veux vérifier qu'il existe réellement un outil commercial de développement d'applications sous la forme 0+ destinés à des experts-métiers non informaticiens, va là : http://www.tree-logic.com/produits/trex.htm
• Enfin, si tu veux vérifier le potentiel extraordinaire de cette techno IA, va là : http://www.tree-logic.com/technologie.htm et lis bien ! C'est très instructif !

Une fois ces tests effectués, Jean-François, je suis curieux de connaître tes réactions... JeanPhi85 (d) 26 février 2008 à 11:41 (CET)

Mais je ne met pas et je n'ai jamais mis en doute l'existence, ni même l'efficacité, de ces technologies ! Je suis absolument certain que tout cela existe et fonctionne, et même que c'est efficace ! Tu réponds comme si j'avais mis en doute cela. Ce que je met en doute, clairement, c'est le fait que ces technologies - aussi perfectionnées et efficaces soient-elles - sont réellement une "réussite fondamentale française", plus que d'autres technologies, et mérite d'être spécialement mis en avant par rapport à d'autres. Toute techno a ses forces et faiblesses, la tienne y compris, et si elle dépasse les autres de la tête et des épaules, on devrait trouver des sources en dehors de tree-logic pour l'affirmer, or tu es en boucle infinie sur tree-logic. Je suis tout à fait prêt à accepter ces affirmations (notamment et avant tout "réussite fondamentale française") si elles sont sourcées en dehors de tree-logic et sphère attenante, qui n'est pas neutre bien évidemment, dans des sources fiables et reconnues. Enfin bon, le blocage de compréhension est au moins réciproque.

Sinon, à propos de la traduction, à la réflexion - même si je suis plutôt et toujours pour cette idée fondamentalement - je pense que en pratique ce sera difficile. En effet l'article anglais repose sur tout un éco-système de sous-articles qui n'existent pas ou pas sous la même forme en français. Il devient difficile de traduire l'article si on ne traduit pas dans la foulée tous ces sous-articles, ou si on n'intègre pas des éléments de ces sous-articles dans l'article principal; ces deux options me semblent peu viables.

Etant donné l'impasse de discussion avec JP, je me retire de nouveau de la discussion. On ne pourra pas mutuellement se convaincre d'avantage, à moins - en ce qui me concerne - d'un coup de théâtre (par lequel tout cela aurait dû commencer) d'une (ou plusieurs) sources fiables, hors de la sphère de JP, justifiant ses affirmations sensationnelles. A bientôt !! --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2008 à 12:57 (CET)

Comme c'est fatigant, la discussion avec Jean-François ! Il ne m'épargne rien pour m'éjecter. Comme il affecte de ne pas voir les sources hors Tree Logic que j'ai présentés dès le début de la discussion, je tente de le convaincre de la réalité de la réussite de l'IA d'ordre O+ en l'amenant sur le site Tree Logic, où il y a des démonstrations imparables. Du coup, il me reproche de ne proposer que des sources Tree Logic ! Puis, comme il craint que sa méthode ne se révèle pas efficace, il ajoute que c'est trop compliqué de prévoir la traduction en anglais et qu'il vaut mieux abandonner ma proposition ! Puis il se retire "sur la pointe des pieds" pour ne pas trop indisposer les lecteurs... C'est vraiment comme ça que vous travaillez tous dans WP ? En vous tirant en permanence dans les jambes les uns des autres ?! Pas d'esprit d'équipe ? Et, ici, pas envie d'apporter un peu de lumière française au WP anglo-saxon ?

Je répète une dernière fois - et détaille cette fois-ci - les sources "non Tree Logic" décrits plus haut dans la discussion :

• "Du zéro pointé au Zéro Plus", Science et Vie n° 883 de mai 1991
• Pandora/Intelligence Service en 1985
• "Développer un système expert", par Michel Le Seac'h, chez édiTests en 1989
• Exposé "les 7 avantages des systèmes-experts" par moi-même et exposé "le système expert Banque de Bretagne de conseil en placement financier" par Jean-Louis Préteseille de la Banque de Bretagne, aux "Journées Internationales de l'Intelligence Artificielle 1987" au Palais des Congrès Porte Maillot à Paris, le 17 juin 1987
• Exposé "La Maïeutique : une méthode de réalisation de systèmes experts opérationnels" au CESTA (Centre d'Etudes des Systèmes et Technologies Avancées, rue Descartes à Paris), 19 novembre 1987
• Exposés "Intelligence Artificielle et systèmes experts : principes et avantages" et "La Maïeutique : une démarche IA tournée vers les PMI" au Colloque "Les systèmes experts et les IAA, Réalités et Perspectives" organisé par l'APRIA (association pour la,promotion industrie agriculture)
• Exposé "un système expert de conseil en placement à la Banque de Bretagne" par Jean-Luc Préteseille à la 7ème Semaine Française de Marketing Direct au Palais des Congrès à Paris
• Exposé sur l'IA au colloque CIGREF-AIA des 14-15/12/1988, au 3ème colloque européen Fiabex (11-13 décembre 1990)
• Article en page 2 des Echos du 11 juillet 1986 : "l'intelligence artificielle chez soi"
• 40 articles sur le système expert Joséphine (Banque de Bretagne) : Ouest France, Les Echos, Le Figaro, LePoint, Le Nouvel Economiste, La Croix (!), Le Grand Livre du Marketing, Banque et Informatique, Bancatique, Bretagne Economique, la revue du CXP, 01 Informatique, Technologies Bancaires, Ordinateurs, Le Monde Informatique, Ressources/Temps Réel, Défis, Science et Technologie, LLIA, FTS, L'Obs Economie, Courrier Cadres, Decision Informatique, Science et Vie Micro, Le Nouvel Observateur, Maintenance, Industries et Techniques, French Technology Survey, MOCI, Univers Cité, Newbiz (avril 2002), Centres-Appels.com, etc.
• les recherche IA (Maïeutique incluses) et les systèmes experts développés chez Arcane ont été expertisés en 1990 par le Ministère de l'Industrie et de la Recherche, qui a accordé à Arcane le droit au crédit d'impôt recherche et m'a attribué le titre de "technicien de recherche", ce qui est beau pour un commercial !
• La Maïeutique a obtenu une aide Anvar en 1990
• Le projet Tiara de Tree Logic, qui contient un T.Rex vocal, a été audité en 1999 deux fois par Ernst & Young pour le compte de l'Anvar, une fois comme projet avant la création de Tree Logic pour un concours national de l'innovation et l'autre fois 6 mois après la création, le prototype étant déjà réalisé ! L'Anvar nous a alors accordé le label FCPI, une reconnaissance officielle rare qui n'est attribuée qu'aux entreprises méritant de faire financer leurs recherches par des fonds spéciaux destinés à la R&D.

J'en ai sûrement beaucoup oublié ! Je sais qu'il ne s'agit pas de publications universitaires mais il s'agit bien de publications de revues sérieuses qui s'étonnent face à l'introduction de l'IA d'ordre O+ dans la vie courante des entreprises. Qu'est-ce que Jean-François va bien pouvoir dire maintenant ?

Merci pour le détail de ces sources. Un moyen facile pour aider à la critique des sources employées est de mettre (quand c'est possible!) des liens internet vers ces sources. Je ne peut pas trouver ces livres ou ces extraits, comme beaucoup de monde ici, et donc je ne peux pas les mettre en doute. Il faut des références vérifiables, c'est-à-dire ayant fait l'objet de large publication ou alors considérée comme une référence.

Par contre, il est clair que tu es un acteur dans le domaine de L'IA et cela entraîne généralement des problèmes de neutralité car on croit en ce qu'on a développé, c'est humain. Ton travail est donc orienté dans l'axe de ton expertise, mais il existe d'autre axes sur le même sujet, et c'est ce qu'on essaie de mettre en lumière ici.

Wikipédia est bien un espace de travail collaboratif; mais un contributeur qui parodie un autre contributeur critique, ou qui l'enjoint à se taire, ne fait que prouver qu'il ne supporte pas, lui-même, la critique: JCB ne s'en va pas "sur la pointe des pieds", il part ouvertement (et par 2 fois déjà) car la discussion est sens issues entre vous deux (il y a comme une animosité dans l'air). Comment peut-on améliorer un article en collaboration sans la critique?

Personnellement, je ne crois pas en la mauvaise foi de JCB (ne serait-ce que pour les nombreux travaux qu'il a déjà put réaliser sur wikipédia). Romainhk (QTx10) 26 février 2008 à 17:17 (CET)

Je viens dans une discussion qui a a déjà commencé depuis une moment. Mais je me permets de faire une série de constatations sur la discussion, sans avoir lu l'article (ce que je vais faire bien sûr Je l'ai lu depuis et cela ne change rien à mes constations.).

• Je vois des attaques ad hominem qui, comme l'on sait, ne contribuent jamais à faire avancer un débat.
• Je pense que JeanPhi85 a dans l'affaire un conflit d'intérêt qui devrait l'obliger à se mettre en retrait de ce débat.
• Je constate que Maïeutique et T.Rex n'ont pas de références objectives dans le milieu académique est cela est, pour moi, très gênant.
• Plusieurs contributeurs ont fait référence à l'article anglo-saxon (que je n'ai pas lu non plus) et là il y a un hic. Sur le dictionnaire Webster on trouve (je traduis) comme première définition la capacité à appliquer et à acquérir des connaissances et du savoir faire , mais on trouve comme deuxième sens immédiatement après La collection d'information de valeur militaire et politique (note: le « I » de CIA). Ce deuxième sens existe en français mais dans le dictionnaire du CNRTL cela arrive beaucoup plus loin, nettement après « intelligence artificielle ». Il est clair que dans la définition anglo-saxonne, il y a dans l'inconscient de leurs auteurs, le deuxième aussi, qu'on le veuille ou non. Pierre de Lyon (d) 26 février 2008 à 18:50 (CET)

Romainhk,

1ère réponse : si tu me lis attentivement, tu dois t'apercevoir que je suis expert en IA, que je suis honnête dans ma démarche et n'affirme rien sans le prouver. Or, ce n'est pas le cas de Jean-François qui, dès le début, affirme des choses sur l'IA qu'il ne peut prouver. S'il y a "de l'animosité dans l'air", c'est que j'en ai assez de lui répéter sans arrêt les mêmes choses, à lui et à personne d'autre. "Comment peut-on améliorer un article en collaboration sans la critique?" dis-tu. Mais je pense que tu parles de critique constructive ? Notre débat n'est pas constructif : une fois une objection levée, il en cherche une autre. JF ne montre aucune curiosité pour ce que je lui apprends de l'IA. N'est-ce pas bizarre ? Quand on voit la faible qualité de l'article IA actuel, qu'il reconnaît lui-même, ou la faible qualité d'autres articles WP (comme "ordinateur" par ex), je m'étonne de voir tant de résistance face à un article d'expert. Voilà pourquoi je parle de mauvaise foi. Si tu relis honnêtement ce qui précède, en imaginant que c'est à toi que JF s'adresse, ne me dis pas que toute cette avalanche de critiques de la part de quelqu'un dont l'IA n'est pas la spécialité, critiques qui ne viennent que de lui, donne une impression d'objectivité. Tout semble calculé pour que j'abandonne mon projet de refonte. Evidemment, ça m'indispose.

2ème réponse : mes sources. Je ne suis pas universitaire et ne me suis pas préoccupé de publier ni de me faire référencer puisque le monde réel industriel a reconnu l'intérêt de ma techno issue du 0+, me l'a achetée, l'a utilisée, en a parlé, m'a accordé des subventions, du crédit impôt recherche, du label FCPI. J'ai prouvé la faisabilité mieux que n'importe quelle publication en la réalisant, en la vendant, en la faisant évoluer constamment et, surtout, en la démontrant en permanence sur Internet. Mes publications sont professionnelles et je ne demande pas aux journalistes d'écrire sur ce que je fais. C'est tout de même bien aussi valable qu'un article présenté à un comité de lecture, puis sélectionné, et qui n'aboutira probablement jamais à une réalisation concrète. Mes conférences et formations n'ont bien entendu pas été publiées non plus puisqu'il s'agit de l'expertise d'une entreprise. Tu ne vas tout de même pas refuser de parler d'une innovation marquante sous le prétexte qu'elle n'est pas universitaire ou n'a pas suivi le circuit universitaire ? Rassure-moi ! Car c'est exactement ce que je redoute en ce moment. Tous les signaux sont au rouge. Maintenant, si tu veux sincèrement voir si cette innovation est réelle (en dépit de mes commentaires convaincants, je trouve), pourquoi ne te rends-tu par sur mon site au lieu de me demander des publications ? Si tu veux voir si ma techno part bien d'Intelligence Service et sur quels principes et exemples elle repose, donne-moi ton adresse email (je sais que ce n'est pas l'habitude mais on est en démarche scientifique, du moins j'espère) que je t'adresse l'article de Science et Vie. Si une des sources que j'ai citées plus haut t'intéresse, dis-le moi que je vois comment t'en faire parvenir copie.

3ème réponse : sans avoir regardé vos fiches à tous, je suis sûr que j'ai affaire ici exclusivement au monde universitaire, qui s'est emparé de WP. Et tant pis pour le monde privé qui aimerait ajouter son grain de sel ! Hélas, votre défaut fréquent, c'est que vous ne pouvez décider par vous-même ! Il vous faut l'avis de personnes antérieures, qui ont publié. Quand il y a assez d'avis concomitants, ça va, on peut "répéter". Ce qui a été réalisé par des industriels, vous n'en parlez pas, c'est trop vulgaire. Mais WP ne vous appartient pas ! Plus constructivement, je ne vous demande pas de répéter mais de prendre la décision d'être les premiers universitaires à en parler. D'autres répéteront après vous et la science s'en portera mieux, à commencer par la science française. Et ne croyez pas que je vais faire des ventes grâce à ça. Pour le moment, je ne vends rien. Ma démarche actuelle est de trouver des investisseurs pour commercialiser l'interface intelligente vocale Tiara.

Pour conclure sur le fond cette fois, je suis très étonné de l'absence de réaction de JF comme de toi sur cette évidence que je répète partout dans ces pages : si un logiciel raisonne, c'est de l'IA et ça dépasse a priori en potentiel toutes les autres réalisations actuelles en IA, assez nébuleuses et sans applications industrielles (à part les réseaux neuronaux). En effet, la 1ère preuve de l'intelligence, c'est la faculté de raisonner, qui existe déjà chez l'animal (et peut-être même chez le végétal ?). Un ordinateur qui raisonne, ne devrait-on pas en parler ?JeanPhi85 (d) 26 février 2008 à 19:00 (CET)

Pierre, Je réponds à ton commentaire :

1. Ok pour l'attaque ad hominem, essayons alors de calmer le jeu par des commentaires constructifs

2. Le "conflit d'intérêt", c'est évidemment la 1ère idée qui vient à l'esprit. Il faudrait donc que ceux qui écrivent dans WP ne connaissent pas le sujet pour ne pas être accusés de préjugés ? Et un universitaire spécialiste de l'IA, qui a ses propres centres d'intérêt et ses propres dadas et qui modifie un article IA dans WP, ce n'est pas un conflit d'intérêt ? Lis donc l'article que je propose et cherche où peut être le conflit d'intérêt. J'ai été objectif et n'ai malheureusement pas parlé de bien des choses passionnantes que j'ai réalisé à partir du O+ (Miao) pour qu'on ne me parle pas de "conflit d'intérêt"... J'aimerais rencontrer un peu plus de sympathie envers le franc-tireur que je suis, qui a fait progresser l'IA et aimerait qu'on en parle.

3. Bravo pour ta démarche personnelle de recherche dans le webster et le dictionnaire du CNRTL ! Au moins, nous avons du concret à débattre. Je sus bien d'accord avec "la capacité à appliquer et à acquérir des connaissances et du savoir faire". Elle confirme l'intérêt de la Maïeutique décrite brièvement dans l'article. Quant à "La collection d'information de valeur militaire et politique", ton texte a ensuite été tronqué mais je devine que tu voulais dire qu'en anglo-saxon, "intelligence" signifie aussi "renseignement" (ex : la "CIA", l' "Intelligence Service" anglais), comme on le trouve dans "intelligence économique". Du coup, ce sens ne relève pas de l'IA.

JeanPhi, tu es un chef d'entreprise mégalo qui cherche à promouvoir sa technologie en réorganisant autour d'elle l'ensemble de l'article sur l'intelligence artificielle afin d'y faire dominer ton point de vue. C'est quand même extrêmement gonflé. Tu n'as aucune source indépendante qui permet de justifier tes dires, l'article de science et vie que tu cites a été écrit par toi et n'est qu'un amas de mépris envers les systèmes d'ia autres que le tien, et en particulier envers le travail des universitaires. Personellement, j'arrête toute discussion avec toi et je réverte à vue toute tentative de ta part d'intervenir sur l'article. Tu as prouvé à maintes reprises que tu ne comprends pas la finalité de wikipédia, en particulier l'absence de travaux inédits, la neutralité de point et l'obligation de sourcer tes propos par des sources dignes de ce nom.

J'ajoute que je ne suis pas hostile à une mention de ta technologie qqpart sur wikipédia, peut être dans système expert, car il y a en effet dans les sources que tu cites des sources qui paraissent indépendantes. mais une simple mention, pas une réorganisation complète de l'article selon ton point de vue, ni un article complet dessus. Sylenius (d) 26 février 2008 à 21:12 (CET)

Sylenius, ton agression envers moi et ta menace brutale de "reverter" à vue mon travail te rendent peu crédible... Je te rappelle que tu dis toi-même n'avoir pas de compétence en IA. Tu n'as donc aucune autorité pour prendre ce genre de décision et tu pollues le débat. Ta haine inexplicable envers moi est assez débile et te rend peu crédible. Vieillis un peu ! Tu vas nous respecter tous et attendre les opinions des autres sur ma proposition de refonte. Nous parlons IA. Oublie mes pernicieuses intentions éventuelles et ta détestation envers ma personne et intéresse-toi au fond, si tu en est capable. Quant à l'article de Science et Vie, que j'ai sous les yeux et que tu prétends avoir lu, il est consacré entièrement à mettre en valeur Pandora, un travail de l'Université Paris VI, qui n'est pas le mien ! Une fois encore, tu te révèles impulsif et peu crédible ! Je me demande ce que tu fais dans ces pages.

J'ai bien noté que, malgré tout, tu n'es pas hostile "à une mention de ma techno qque part sur WP" et je t'en remercie. Ceci dit, ce n'est pas mon propos. Mon propos, je te le rappelle, c'est de présenter l'IA, ses perspectives et ses réussites de façon claire, exhaustive et honnête pour le grand public.

Quant à mener "une réorganisation complète de l'article selon [mon] point de vue", il n'en est pas question pour moi et il suffit de le lire pour s'en rendre compte. Je n'ai pas la science infuse et j'ai besoin de l'opinion des autres pour améliorer sa rédaction. Ici, nous sommes dans un lieu d'échange. Je compte sur l'intelligence de chacun pour voir si ce que je propose est biaisé ou honnête

Sylenius et Jean-François, une fois de plus, je propose dque nous soyons constructif et cessions les noms d'oiseaux, qui n'améliorent pas la démarche scientifique. Tâchons d'oublier les agressions précédentes et résumons la situation si vous le voulez bien : ce qui vous indispose, c'est que je sois une société privée et veuille la reconnaissance de mes travaux. Je vous rappelle que la Maïeutique date tout de même d'il y 22 ans ! Et qu'elle met en valeur une réalisation universitaire. Ce que je présente dans mon article, c'est à mes yeux LA VERITE tirée de 26 ans de discussions dans le monde IA. Que j'y sois inclus, si vous y réfléchissez un peu, c'est normal. En tant que société privée, je n'avais pas le choix, j'ai choisi de faire de la R&D sur la partie la plus prometteuse et la plus "vendable" de l'IA. Depuis le début de la discussion, j'aimerais que vous fassiez une démarche scientifique, et non psychologique, pour vérifier si, oui ou non, mon apport a été déterminant. Il vous suffit de lire ma proposition d'article et d'y proposer des ajouts ou des modifs.

2ème point : comment se fait-il qu'un article "intelligence computationnelle" ait pu être créé dans WP sans opposition ? Ecrit par une société qui a inventé le terme ? Qui essaie en plus de se faire immédiatement plus grosse que le boeuf en phagocytant l'IA ? Vous vous attaquez à un pur expert de l'IA et, eux, vous les laissez filer ? Sont-ce parce que ce sont des universitaires ?

J'aimerai que Sylenius se calme un peu. Je suis d'accord qu'on est loin du concensus et de la neutralité de point de vue, mais ce n'est pas en revertant systématiquement qu'on fait avancer le débat. Daïn, the Dwarf causer ^? 27 février 2008 à 09:40 (CET)

Juste quelques points de remarques, les plus brefs possibles (ayant déjà maintes et maintes fois développés ci-dessus, et en vain, les points qui vont suivre) :

• Ce que je présente dans mon article, c'est à mes yeux. C'est là où le bât blesse, fortement. Cela doit être aux yeux de la communauté scientifique.
• j'aimerais que vous fassiez une démarche scientifique..pour vérifier..si mon apport a été déterminant. Tu signales à de nombreuses reprises que "nous ne sommes pas des spécialistes", et tu voudrais que cela soit nous, au nom de Wikipedia, qui déterminions si ton apport est oui ou non déterminant ? Nous ne pouvons nous fonder que sur des sources fiables qui auraient effectué cette démarche scientifique à notre place. C'est ainsi dans tous les articles de WP, y compris intelligence computationnelle. Si ce n'est pas le cas pour ce dernier article, il doit être supprimé.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2008 à 10:46 (CET)

[modifier] Discussion sur la recevabilité des sources

Ce que je présente dans mon article, c'est à mes yeux. C'est là où le bât blesse, fortement. Cela doit être aux yeux de la communauté scientifique.

"Est-ce si sûr ?S'il y a désaccord entre les théoriciens et les praticiens, la démarche encyclopédique doit en rendre compte, non ?OBreizMaBro1 (d) 27 février 2008 à 16:54 (CET)

Absolument. J'aurais dû dire : aux yeux de sources reconnues et fiables, peu importe que ces sources soient en provenance de praticiens ou de théoriciens. Voir WP:CITE et Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2008 à 17:24 (CET)

Je suis d'accord sur la nécessité de bien sourcer les articles, mais pas sur l'application de la Charte du contributeur en science à l'article Intelligence artificielle -- qui relève des technologies et non de la science (hélas, à ma connaissance, il n'y a pas de Charte du contributeur en technologies à ce jour). Etendre la charte des sciences à la technologie aboutirait à un raisonnement tautologique : faute de définir les sources "reconnues et fiables" autrement que comme les publications dans les revues scientifiques, on écarterait de facto les praticiens. --OBreizMaBro1 (d) 27 février 2008 à 19:32 (CET)

Nous abordons là un vaste sujet, pas inintéressant à débattre. Prenons donc le problème par l'autre bout : quelle source a ton avis (bien entendu en dehors de la "sphère" de JP, c.a.d tree-logic, son propre article dans S&V, etc..) pourrait attester les affirmations problématiques comme "une réussite fondamentale de l'IA française" (une réussite pourquoi pas, mais fondamentale ?), que certaines technologies soit mise particulièrement en avant par rapport à d'autres en IA, voire que certaines technologie correspondent à une définition particulièrement pertinente de l'IA, et que d'autres comme les agents (pourtant forgée par Minsky) ne correspondent pas au terme AI ? (surtout le dernier point en fait). Pouvons-nous en juger par nous-même, si non, qui ? Des affirmation aussi importantes, provoquant une refonte de l'article, doivent être sourcées particulièrement sérieusement. --Jean-Christophe BENOIST ([[User talk:Jean-Christophe

Je crois 1) que l'IA est difficilement réductible à une définition unique (définir l'I n'est déjà pas facile, alors l'A...), 2) qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, 3) que le mouvement se prouve en marchant... En ce sens, je ne pense pas que la "sphère" de JP, comme tu dis, soit disqualifiée a priori. Si Science & Vie, si des clients, si des fonctionnaires, si des organisateurs de salons ont considéré que c'était de l'IA... c'est que ça doit en être quelque part. Ce qui ne signifie pas que ça soit la seule conception envisageable de l'IA, bien entendu. C'est pourquoi la question à mon avis n'est pas : "Qui peut dire la vérité absolue ?" mais : "Comment faire pour que l'article reflète, avec un souci de proportionnalité, les différentes versions d'une vérité relative ?" Je tiens à préciser que je n'ai pas la réponse ! --OBreizMaBro1 (d) 27 février 2008 à 21:41 (CET)

Moi non plus ! Nous sommes d'accord globalement. P.S. : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la techno de JP est de l'IA, en tout cas je n'ai jamais dit le contraire. Elle semble même efficace et je veux bien le croire. Mais tout le problème est effectivement de centrer ou non l'article sur une certaine définition et certaines technos, à l'exclusion d'autres définitions et d'autres technos, comme cela semble être parti, pour faire un article certes "clair et intéressant" (et je suis convaincu qu'il le sera), mais partiel et partial. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2008 à 22:00 (CET)

Bravo, ObreizMaBro1 ! (ah, ces bretons !), c'est exactement ce que je voulais répondre à Jean-Christophe : si je ne m'appuie que sur des publications scientifiques, c'est à dire universitaires, je ne peux que répéter ce qu'ils ont déjà dit. Or, je veux justement apporter une pierre concrète à cette somme, tirée de mes nombreuses années d'expérience en IA.

2. Mais, puisque vous voulez des références sur Internet, amusons-nous un peu :

• Wikibot : l'intelligence artificielle regroupe l'ensemble des disciplines s'intéressant à la reproduction par des machines de mécanismes de raisonnement intelligent
• http://www.grappa.univ-lille3.fr/polys/intro/sortie001.html - Cf l'approche IA aux échecs :

* dans le premier cas, on essaiera avant tout d'obtenir un programme efficace. Peu importe alors que la machine fasse des calculs inaccessibles à l'homme, comme explorer quelques centaines de millions (ou milliards) de positions à la seconde. (C'est la 3ème catégorie d'IA dont je parle dans mon article, celle qui n'en relève pas mais en donne l'impression)

* dans le second, on essaiera d'abord de comprendre comment l'homme joue aux échecs. Pour cela, on interviewera des maîtres, on essaiera de dégager les règles plus ou moins consciemment suivies par les joueurs : tenter d'occuper le centre, de dominer une couleur de cases, etc. Le programme réalisé validera (ou non) les hypothèses qui auront été faites. En France, l'école de Jacques Pitrat privilégie cette approche. (c'est la 1ère catégorie définie dans mon article)

• http://ria.revuesonline.com/acceuil.jsp : "Les domaines traités sont ceux de l'IA en général et couvrent ainsi les sciences cognitives, la représentation et l'acquisition des connaissances, la robotique, la vision par ordinateur, l'apprentissage, le langage naturel, la modélisation des raisonnements...
• http://www.vieartificielle.com/article/?id=5 : L’Intelligence Artificielle est directement issue des concepts cognitivistes. C’est-à-dire qu’elle envisage le fonctionnement cérébral sous un angle logico-déductif

Vous constaterez que tous ces points de vue rejoignent le mien et qu'il y a bien un consensus ! JeanPhi85 (d) 27 février 2008 à 20:26 (CET)

Et maintenant, Pépé (c'est moi) va vous raconter deux histoires amusantes qui lui sont arrivées il y a un bail (Sylenius n'était presque pas né...), en 1986-87. Elles expliquent bien pourquoi il n'a jamais pu présenter de sources de type universitaire :

• Joséphine - Mi-1986, j'obtiens une commande pour la Banque de Bretagne de développement de système expert de conseil en placement financier, après leur avoir développé une maquette. J'embauche un cadre de banque (ex-adjoint du Secrétaire Général du Crédit Industriel de l'Ouest, un Science Po, pas du tout un informaticien) que je forme à la Maïeutique et que j'accompagne pendant 2 jours chez le client pour le début du développement. Après deux jours, je l'abandonne à son travail et n'ai suivi son travail que de loin. Au bout de 3 mois, le système expert, que la Banque de Bretagne a baptisé "Joséphine" est terminé et présenté aux medias. La base de règles compte un millier de règles. C'est énorme pour un système expert, surtout en 3 mois. A l'époque, aux US comme en France, il faut au moins un an à plusieurs cogniticiens plus 1 million de dollars pour développer un tel système (qui ne raisonne pas du tout, en plus). Il tourne réellement et est installé en agences, à Rennes et Paris. Il n'est utilisé que par des "chargés de clientèle" débutants, qui ne pourraient faire de conseil au client sans cet outil. Hélas, les chargés de clientèle "pro" ne veulent pas l'utiliser car ils perdraient la face... A cette époque, on croyait encore à l'IA. La banque et nous obtenons un succès médiatique étonnant : une quarantaine d'articles dans la presse plus interviews télé. Titre des articles : "une 1ère mondiale !". Je suis invité dans toute la France pour présenter notre travail. En 1987, je prends un stand au Colloque d'IA d'Avignon, le graal mondial du congrès IA. Quand ils m'adressent un appel à contribution, je leur propose une conférence sur la Maïeutique et Joséphine. Réponse : "Désolé, votre conférence est refusée". Sans explication ! Par la suite, je consulte la liste des intervenants : il n'y a que des universitaires, de tous les pays... Pas un représentant du privé... Ces intervenants présentent de plus, "à mes yeux !", des sujets d'une platitude à peine croyable. Sur le moment, je suis ébahi et blessé et je ne comprends pas. Par la suite, je propose des partenariats aux chercheurs IA que je rencontre. Ca ne les intéresse pas ! Je n'en reviens pas et commence à m'exaspérer.
• L'article S&Vie "Du zéro pointé au Zéro Plus". Début 1991, le rédacteur en chef de Science et Vie me propose de me payer (une misère...) pour la rédaction d'un article expliquant clairement mon point de vue sur l'état de l'art en IA à cette époque. Au départ, il devait faire 2 pages. Mais le journaliste qui me supervise, très tâtilon, réagit à chacune de mes affirmations en me demandant de les prouver. Du coup, il me faut faire des schémas, proposer des illustrations humoristiques, montrer le même programme écrit en procédural, en système expert 1ère génération et en système expert 2ème génération (Pandora/Intelligence Service). Du coup, les pages s'ajoutent aux pages, dans lesquelles il trouve des affirmations osées, qu'il faut prouver... etc. Finalement, l'article fait 16 pages, c'est un des plus longs articles jamais parus dans cette revue. C'est le Rédacteur qui trouve le titre : "Du zéro pointé au Zéro Plus", pas moi ! Il est signé de mon nom. Il dit le plus grand bien de l'invention que représente Pandora, développé par deux thésards de Paris VI, sous la direction de Laurière. Il explique pourquoi ce résultat est marquant et prometteur face à la recherche du moment. Il déplore aussi que cette invention étonnante demeure sans suite de la part de l'Université, qui ne s'intéresse pas à une logique si banale (logique d'ordre "Zéro") et préfère s'intéresser aux logiques qu'elle est la seule à comprendre : d'ordre 1, 2, etc., floue, épistémique, temporelle, modale, ... Toutes "logiques" incapables de raisonner, de fournir des explications et encore moins de détecter des contradictions. Après la sortie de la revue, le Rédacteur m'adresse 4 courriers de lecteurs, pour y répondre. L'un d'entre eux est écrit par un des thésards que j'ai encensé. Il appartient, comme moi, à l'AFIA (Association Française de l'IA) mais, visiblement, n'en sait rien. De plus, mon nom ne lui dit visiblement rien en dépit de tout le battage médiatique autour de Joséphine. Voilà le résumé de son courrier : "Votre journaliste ne connaît visiblement rien au sujet de son article. C'est un ramassis de bêtises. Il passe son temps à avancer des thèses sans fondement. Quant à Pandora, que j'ai en effet co-développé, c'est un projet que je confirme sans intérêt. Nos autres axes de recherches en IA, n'en déplaise à votre journaliste, sont bien plus prometteurs et intéressants que le zéro plus, sans avenir. Je vous prie de faire paraître cette lettre dans le prochain numéro de votre revue, au titre de mon droit de réponse"... Le rédacteur s'y est refusé. Ajoutez à cela en fin février 2008 la réaction épidermique de Sylenius à mon endroit, et vous verrez que rien n'a changé...

Il y a une vraie fracture entre recherche privée et universitaire en France. Les débats houleux que nous avons ici en sont l'illustration.

Voilà pourquoi il m'est impossible de publier mes recherches, au sens universitaire du terme. Je suis obligé de chercher d'autres voies. JeanPhi85 (d) 27 février 2008 à 21:55 (CET)

C'est en effet édifiant, et je ne suis pas vraiment étonné. Juste pour répondre à OBreizMaBro1, pour moi l'ia relève bien de la science, et non pas de la technologie. De plus, je ne constate pas ce désaccord entre théoriciens et praticiens, au moins dans le sous domaine de la reconnaissance des formes qui est le mien. Les entreprises utilisent les mêmes outils que les universitaires pour les applications de reconnaissance de la parole, de l'écriture manuscrite, détection et reco de visages, etc...

Sinon, je note que JeanPhi vient de démontrer lui-même que son point de vue et ses méthodes sont marginales et non reconnues. Je note aussi qu'il n'a toujours pas compris que ce n'est pas à nous qu'il faut démontrer la justesse de son point de vue, et que ceci le disqualifie donc pour Wikipédia. Seul conseil que j'ai à donner: écrit un livre. Selon l'accueil qui lui sera réservé, on pourra alors avoir un avis plus clair sur la question. En l'état, ce n'est évidemment pas à une encyclopédie généraliste comme Wikipédia de proposer un point de vue si controversé. Sylenius (d) 27 février 2008 à 22:24 (CET)

« Voilà pourquoi il m'est impossible de publier mes recherches, au sens universitaire du terme. Je suis obligé de chercher d'autres voies. ». Cette nouvelle voie ne peut en aucun cas être une encyclopédie et encore moins Wikipédia.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, bien entendu, et tu le sais ! Pour l'excellente raison, Pierre, que WP est un travail collectif et non signé. Par ailleurs, j'ai assez de références comme tu l'as vu pour dépasser de loin la valeur de plusieurs publications. Mais, de toute façon, je répète que ce que je recherche, c'est la qualité de l'article sur l'IA. Et, pour parvenir à cette qualité, je rencontre une résistance à peine croyable ! Si tous les articles WP étaient écrits après tant de discussions, WP n'aurait pas cette réputation d'auberge espagnole. JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 21:42 (CET)

Je confirme aussi que dans le domaine de la démonstration assistée, il n'y a pas de fracture entre la recherche académique et la recherche industrielle. Pierre de Lyon (d) 28 février 2008 à 10:08 (CET)

Je ne vois pas le rapport, ni ce qui te permet d'avancer ça avec tant d'autorité... Tu peux expliciter ? JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 21:42 (CET)

Au fait, il me semble que la logique d'ordre 0+ et les systèmes experts ont une petite ressemblance avec des outils de démonstration assistée (du genre Coq), dans le sens où ils essayent d'appliquer des règles logiques à partir d'axiomes et théorèmes de base pour arriver à une conclusion. Me trompes-je? Daïn, the Dwarf causer ^? 28 février 2008 à 10:15 (CET)

Peux-tu m'adresser un lien sur Coq ? Merci JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 21:42 (CET)

Page d'accueil de Coq. Coq n'est clairement pas de l'intelligence artificielle, mais c'est possible qu'il y ai des points communs sur l'automatisation de raisonnements logiques (et de preuves) non? Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 09:40 (CET)

J'ai commencé à regarder. C'est extrêmement technique et il faudrait tester le soft sur des cas concrets pour voir son comportement. Et ça, je n'en ai pas le courage... Ceci dit le principe de trouver "automatiquement" une preuve à une formule quelconque fait penser à de l'IA. La "résolution de problèmes" fait partie de l'IA, dans la mesure où elle simule un raisonnement.

D'autres signes sont intéressants : "prédicats" qui fait référence à des règles logiques, "types inductifs récursifs" qui sous-entend du raisonnement en chaînage AR, "mode déclaratif" qui suppose du non procédural, "une logique et un langage de programmation purement fonctionnelle"... Mais on est dans le domaine mathématique ou tout cela est plus facile puisqu'il n'y a pas de langage naturel et d'explications à donner. Le résultat numérique suffit comme preuve, il n'est pas expliqué. Il faudrait savoir si Coq est assez général ("intelligent") pour aborder n'importe quel type de preuve mathématique. Apparemment non. C'est une boîte à outils qui oblige l'utilisateur à choisir le domaine dans lequel il veut la preuve. L'objectif des concepteurs n'est apparemment pas d'être pédagogiques, ce qui obligerait à faire apparaître le raisonnement sous jacent, il est de "prouver mathématiquement". A mon avis, on est sur le chemin de l'IA et on y serait si l'outil pouvait être accessible à des débutants (comme moi).

[modifier] 3ème refonte JeanPhi85

J'ai terminé le projet d'article dans sa quasi-globalité. Sur le conseil de Jean-François, je l'ai externalisé dans une sous-page de celle-ci, pour ne pas mélanger discussion et proposition de refonte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon#Potentiel_de_cette_m.C3.A9thode_en_g.C3.A9nie_logiciel SVP, ne proposez pas d'entrée de "blanchir" ou "reverdir" cet article. Commencez par dire, par pure courtoisie, sur quel points éventuels vous n'êtes fondamentalement pas d'accord, que nous puissions discuter progressivement. Merci.

Cette refonte est de loin trop centrée sur les systèmes experts.

Ca, on me l'a déjà dit dans la PdD ! Je suis bien conscient de ce point de vue. Mais il y a bien un moment où il faudra aborder ce sujet, essentiel en IA. Avançons progressivement. Est-ce que l'intro te paraît correcte ? Si oui, le paragraphe suivant aussi ? Etc..JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 08:14 (CET)

Malgré mon aversion à traduire l'article anglais, il me semble que faire une partie courte sur les différentes approches d'IA, envoyant des liens vers des articles plus détaillés, est une bonne idée.

Dans l'article anglais, nous avons un point de vue ...anglo-saxon. Je persiste à dire qu'il est superficiel et non partagé en France. C'est même n'importe quoi ("IA= agents intelligents", ce n'est pas une définition de l'IA !). WP ne va tout de même pas recopier servilement une définition non retenue en France ? Regarde dans la rubrique "Discussion sur la recevabilité des sources" les définitions de l'IA que j'ai prises sur Internet. Elles montrent une vraie convergence : on y parle immédiatement d'automatisation du raisonnement, dans Wikibot inclus !. Il faut se rappeler que, nous autres français, nous sommes les intellos, les cartésiens, les logiciens et les mathématiciens de la planète. Si nous avons une définition de l'IA commune, ambitieuse et qui, de plus, a produit chez nous ses fruits, eh bien à nous d'éclairer les autres. Sinon, ils ne le sauront jamais. C'est eux qui nous recopierons, en reconnaissant la pertinence de nos propos.JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 08:14 (CET).

Je ne parle pas de recopier la définition de l'article anglais, mais d'utiliser une méthode analogue pour les approches techniques qui ont été faites. Je ne suggère même pas de recopier la listes des approches techniques de l'article anglais, bien que je ne vois pas à première vue ce qui s'y opposerait. Daïn, the Dwarf causer ^? 28 février 2008 à 10:12 (CET)

Ainsi, dans ta refonte que tu présentes pour le moment, les parties "3.1 Logique d'ordre 0+" "3.2 1ère méthode de développement d'applications IA : la "Maïeutique"" "3.3 Potentiel de cette méthode en génie logiciel" n'ont pas vraiment leur place, alors qu'elles sont pertinentes (dans le fond, mais peut-être pas la forme) dans l'article système expert.

Il est vrai qu'il manquait le titre du 1er paragraphe, que j'ai rajouté : les langages dédiés. Du coup, la présentation paraît plus équilibrée.

Sinon, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que la logique d'ordre 0+ n'ait pas sa place à cet endroit, vu que c'est la 1ère techno dans l'histoire - et la seule jusqu'à aujourd'hui, je persiste - à produire un vrai raisonnement et à faire tourner depuis 20 ans des applications opérationnelles. Si l'on admet que le raisonnement est le 1er signe de l'intelligence et donc de l'IA, on est obligé de parler avant tout du O+. Si l'on admet que l'IA, c'est avant tout un ensemble de techniques qui rendent l'ordinateur assez intelligent pour comprendre ses utilisateurs au point de se passer d'informaticiens (le robot d'Asimov, quoi...), eh bien la découverte essentielle de l'IA, c'est la forme système expert. Elle présente une structure d'une simplicité logique biblique, qui offre un potentiel incroyable en génie logiciel : d'un côté une base de données de connaissances humaines communicables à tous en langage courant, de l'autre un "cerveau" capable de l'exploiter (le moteur).

J'insiste sur ce postulat de base dans toutes nos discussions sur l'IA : un programme écrit procéduralement (une techno vieille de plus de 20 ans) ne relève pas de l'IA. Par exemple, le mécanisme de raisonnement du système expert 0+, qui est algorithmique encore aujourd'hui, ce n'est pas de l'IA, c'est de la base de données. C'est l'ensemble du comportement du système expert qui devient de l'IA. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il le dise.

Eh bien, justement, je ne suis pas d'accord. :) Les "intelligences artificielles" des jeux vidéos, par exemple, ne sont certes pas capables d'un raisonnement par eux-même (vu qu'ils sont procéduraux), mais ils appliquent les raisonnements que les programmeurs ont introduits eux-même, et cherchent à donner l'illusion du raisonnement qui est inscrit en dur dans leur code. En ce sens, c'est une forme (grossière) d'intelligence artificielle. Daïn, the Dwarf causer ^? 28 février 2008 à 10:12 (CET)

"ils appliquent les raisonnements que les programmeurs ont introduits eux-même", c'est ce que font 100% des programmes procéduraux puisque c'est leur définition ! Donc rien à voir avec l'IA. Ils "cherchent à donner l'illusion du raisonnement qui est inscrit en dur dans leur code". Les "bots" gérés par ces programmes ne cherchent pas à donner l'illusion d'un raisonnement, sinon ils dialogueraient avec nous ou nous surprendraient par des attitudes réfléchies, ce qui n'est absolument pas le cas. Ils sont programmés pour avoir un comportement suffisamment pertinent pour que le joueur, dans les jeux de type "Doomlike" par ex, ne le tue pas du 1er coup. Je joue aux jeux 3D réputés parmi les plus "intelligents" du marché : Far Cry, Crysis, etc. Les bots sont si incapables de raisonnement qu'on peut leur foncer dessus de loin en char et les écraser ! Ils n'ont pas le réflexe de s'écarter suffisamment ! Si on leur tire dessus, ils ne se planquent pas, ils n'ont pas l'idée de regarder vers l'endroit d'où partent les coups de feu, ils n'ont pas d'action concertée, etc.. Ils ne savent pas progresser vers le joueur à couvert en utilisant un terrain pourtant bien propice. On les voit pratiquement tout le temps dès qu'ils bougent. Ce devrait pourtant être un des 1ers principes d'action des bots dans un jeu de guerre. C'est vraiment pitoyable. Pour opposer une résistance intéressante au joueur, le jeu les fait attaquent par dizaines, mais chacun jouant sa partition solo. Parfois, ils le tuent d'un coup bien qu'il soit parfaitement caché parce que l'ordinateur, lui, sait bien où est le joueur. S'ils étaient gérés par du 0+, Crysis n'aurait besoin que d'un seul bot pour nous amuser. C'est ce qu'il faut que tu te dises pour mesurer l'IA éventuelle d'un jeu. Et tu devines sûrement que ce n'est hélas pas de sitôt sans IA.JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 20:59 (CET)

Je suis d'accord pour dire que c'est loin d'être une intelligence artificielle au même titre que du système expert ou des réseaux neuronaux. Pourtant, dans des jeux, les parties qui gèrent la façon de jouer de l'ordinateur sont souvent référées comme la partie "intelligence artificielle" du bot. Même si l'expression est utilisée à mauvais escient, elle est utilisée. Donc Wikipédia ne peut pas le passer sous silence. Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 10:00 (CET)

Oui, tout à fait d'accord, c'était bien mon intention. JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:03 (CET)

Ce que je voulais dire par "ces paragraphes n'ont pas leur place ici", c'est qu'une présentation bien plus courte des systèmes experts, ainsi qu'un lien vers système expert, serait beaucoup plus judicieux. Observons par exemple l'article France : Pour ce qui est de l'histoire, des périodes telles que la Révolution Française sont résumées en moins de 10 lignes. Les informations plus détaillées se retrouvent dans l'article Révolution française. (Pour cela, il y a l'utilisation du bandeau {{Article détaillé}}, très utile). P.S. J'utilise consciement un exemple loin de notre sujet actuel. Je ne m'intéresse ici qu'à la forme de présentation couramment utilisée dans Wikipédia, c'est pourquoi je prends en modèle un article assez bien écrit. Daïn, the Dwarf causer ^? 28 février 2008 à 10:12 (CET)

Je comprends. Mais, il faut bien parler de l'intérêt de la logique d'ordre 0+, non ? Et de ce qu'elle a rendu possible en IA, non ? Peux-tu stp suggérer ce que tu retirerais puisqu'on le retrouve dans l'article système expert ?

Je me trompe peut-être, mais la logique d'ordre 0+ n'est utilisée que dans les systèmes experts, non? Je veux dire, les autres approches d'intelligence artificielle n'utilisent pas cette notion (et le fait que les systèmes experts soient plus ou moins performants que les autres méthodes n'est pas pertinent. On ne va pas chercher à ne présenter que ce qu'il y a de plus performant.) Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 10:00 (CET)

En effet, la logique d'ordre 0+ n'est utilisée que dans les systèmes experts, eux-mêmes étant une des branches les plus anciennes de l'IA. On peut penser que la démonstration de l'IA depuis la définition de Minsky, c'est qu'elle mène au système-expert, dont la structure ressemble au cerveau humain : connaissance d'un côté, raisonnement de l'autre.

"on ne va pas chercher à ne présenter que ce qu'il y a de plus performant". Bien entendu, mais dans ce cas, qu'allons-nous présenter ? Il y a un tri à faire ? On ne va tout de même pas parler de n'importe quoi dans la définition.

Ce que je ne comprends pas, c'est que toutes ces remarques sont des répétitions qui tournent en rond. Il faut tout de même voir ce que j'ai écrit et où ça pècherait. Personne ne parle de l'article que je propose, en précisant à quel endroit il a des remarques à faire. C'est tout de même ce qu'il y aurait de plus rapide et constructif. C'est pourtant bien ce que j'ai demandé ! JeanPhi85 (d) 1 mars 2008 à 00:11 (CET)

J'ai bien noté que ce qui en agace certains, c'est ma référence à la Maïeutique, mon invention. Je finirai par la retirer si vous insistez vraiment. Mais ce sera tant pis pour la vérité scientifique et pour tous les lecteurs de WP qui, informés de cette réalité, auraient pu développer des projets IA nouveaux permettant de progresser encore. JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 08:59 (CET)

Au niveau de la forme, évite autant que possible des phrases comme "L'outil le plus probant en IA, le seul probant même à ce jour pour certains spécialistes,..." qui seront pour *tous* ici interprétés comme de la non neutralité de point de vue (que ce soit sur l'article IA ou sur l'article système expert).

OK. J'ai rectifié, à contrecœur...

Ceci dit, le générateur de système expert 0+ est le 1er outil à ne pas réclamer de démarche procédurale au développeur, il est le 1er outil de l'histoire réellement déclaratif. C'est aussi le 1er nativement conversationnel. Capacités de raisonnement et de dialogue, deux signes essentiels de l'intelligence, donc de l'IA, sont dans le 0+. Aucune autre technique d'IA n'est parvenue à des résultats aussi probants, et de loin ! C'est pourquoi nous devons insister dessus. JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 08:14 (CET)

Je pense qu'ici se base le désaccord. D'une part, des gens de la communauté de Wikipédia vont douter que les systèmes experts sont plus probants que les autres techniques,

Dans l'article, qu'il te faut relire, je n'ai pas dit 1)"probant", j'ai parlé de "percée décisive", 2) que "les systèmes experts sont plus probants que les autres techniques" puisque je cite les réseaux de neurones comme percée équivalente. De plus, je vois mal comment "la communauté WP" pourrait contester qu'une technique qui fonctionne depuis 20 ans en entreprise soit plus probante que ...rien. Car, à part elle en IA, seuls les réseaux de neurones sont probants, sauf qu'ils appartiennent encore (sauf erreur) au domaine de la recherche. Quelqu'un a-t-il d'autres techniques IA opérationnelles à proposer ?

et invoquer les règles de neutralité, mais même au delà de ce problème, même si les systèmes experts sont plus probants que les autres (ce dont je ne sais rien), il n'y a pas de raison pour que Wikipédia insiste sur ce point dans l'article "intelligence artificielle"

c'est pourquoi, en vertu du principe de neutralité, j'ai parlé du réseau de neurones à égalité avec le système expert, alors que, dans mon esprit, il n'y a pas égalité...JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:01 (CET)

(et c'est à mon avis ce que veut dire la règle de neutralité de point de vue). C'est bien pour cela que je pense que les passages sur la logique d'ordre 0+ n'ont pas leur place ici mais dans l'article système expert,

Puisque tout le monde admet maintenant que l'IA, c'est bien principalement l'automatisation du raisonnement, nous sommes absolument obligés de parler de la logique 0+ comme 1ère réussite de l'IA et preuve que l'automatisation du raisonnement n'était pas un projet fumeux. De même qu'on ne peut éviter de parler de cette trouvaille géniale de l'IA qui, pour résoudre efficacement le pb du raisonnement, a imaginé une structure en 2 parties : d'un côté la connaissance, de l'autre un mécanisme de raisonnement (= le système expert soi-même). Je te propose de ...proposer les coupes que tu veux faire dans mon article, ça ira plus vite. Et rassure-toi, je ne me battrai pas pour des peccadilles.JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:01 (CET)

et qu'il faudrait présenter succintement toutes les technologies qui ont été pensées dans l'histoire de l'IA. Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 10:00 (CET)

Ca me paraît irréalisable. Il y a eu, et il y a, trop de charlatans dans ce domaine. Avec trop de pseudo-recherches sans lendemain. Je n'ai pas envie de faire cette minutieuse enquête. Mais quelqu'un d'autre peut la faire.JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:01 (CET)

J'espère vivement que toute personne qui commence un projet réel ne se base pas uniquement sur Wikipédia pour développer ses recherches!!

Ne jouons pas sur les mots ! Une encyclopédie, c'est fait pour informer. Et les vocations, comme les projets nouveaux, démarrent par des informations. JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 21:23 (CET)

J'ai bien dit qu'il ne fallait pas se baser *uniquement* sur Wikipédia. Quelqu'un qui va fonder un projet sur l'IA peut-être lira l'article de Wikipédia pour être au courant des différentes technologies mises au point, mais ne devra pas se baser uniquement sur Wikipédia pour choisir l'intégralité de son projet. C'est pourquoi les sources permettent d'avoir un avis plus tranché,

ok. JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:01 (CET)

mais on ne va pas revenir sur le problème des sources qui est discuté autre part (je n'ai personnellement pas envie de discuter sur la pertinence des sources). Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 10:00 (CET)

Content de ta position ! JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 20:01 (CET)

Et il est faux de penser que Wikipédia a pour but d'être un défenseur de la Vérité. Daïn, the Dwarf causer ^? 28 février 2008 à 10:12 (CET)

Si c'est le cas, mentons ! JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 21:23 (CET)

Je veux dire par là que Wikipédia ne cherche pas à mettre les gens sur la bonne voix. L'article astrologie (si je ne m'abuse) ne dis pas que c'est un amas de bêtises, mais présente de façon neutre les controverses liées. Daïn, the Dwarf causer ^? 29 février 2008 à 10:00 (CET)

OK. JeanPhi85 (d) 29 février 2008 à 19:02 (CET)

Je me demande s'il ne serait pas mieux de placer la (les?) parties sur l'IA dans la science-fiction et la culture populaire avant les approches scientifiques, vu qu'historiquement (il me semble), de nombreux auteurs de science-fiction se sont intéressés aux portées de l'IA comme ils la voyait avant que l'on envisage d'en construire effectivement (je pense notamment à Isaac Asimov) Daïn, the Dwarf causer ^? 27 février 2008 à 09:47 (CET)

Ce n'est pas possible ! On commence toujours dans WP (et ailleurs) par la définition. Ce qui oblige à des commentaires explicatifs d'ordre scientifique pour l'IA, puis à l'histoire scientifique, avant de passer à l'histoire du rêve.

De tous les écrivains SF, Asimov est le seul à avoir eu une approche scientifique en définissant le mode de fonctionnement mental d'un robot androïde avec ses "3 règles de la robotique", qui vont jusqu'à expliquer le comportement religieux et l'état dépressif. C'est le seul qui a projeté dans ses livres l'existence de l'IA. Tous les autres, les connus du moins, se sont amusés à imaginer une machine ressemblant à l'homme, parlant et raisonnant comme l'homme mais pas un homme. Leur apport est ludique, sans plus. Il n'y a pas d'IA dans leur description, il y a de l'humain tout pur. On peut les citer dans l'historique mais à mon avis sans insister.JeanPhi85 (d) 28 février 2008 à 08:59 (CET)

[modifier] Discutons d'un nouvel article

Mon point de vue sur l'article est que ni la version actuelle, ni la version proposée, dite 3ème refonte, ne me satisfont. Pour l'une comme l'autre, mes remarques ne se situent pas au niveau du détail, mais au niveau de la structure même de l'article et des positions qui sont mises en avant. Pierre de Lyon (d) 1 mars 2008 à 09:30 (CET)

Eh bien, maintenant, Pierre, il va falloir que tu te transformes en force de proposition... La critique est aisée mais l'art est difficile ! Ta remarque est extrêmement floue car, si cette "structure" te déplaît, tu te gardes de dire pourquoi et, plus dur, de dire ce que tu verrais à la place. Je me suis donné la peine d'écrire et, pour le moment, personne n'a encore dit : "voilà, à cet endroit, j'aimerais modifier de cette façon..." ou même "j'aimerais carrément supprimer ceci", ou encore "La structure de JeanPhi85 c'est A, B et C. Moi, je mettrais plutôt A, D, C, en supprimant B". Donc, dans l'état actuel des choses, c'est irréprochable... Par ailleurs, j'espère que tu es d'accord que ce que j'ai écrit est tout de même meilleur que la version actuelle. On pourrait au moins la publier en attendant l'hypothèse de nouvelles suggestions rencontrant l'assentiment de tous. Comme ça, au moins, on aura progressé et toutes nos discussions n'auront pas servi à rien. Qu'en penses-tu ?

Je suis pas d'accord, pour l'instant, j'ai déjà dit que les longs passages sur la logique d'ordre 0+ et l'explication du fonctionnement des systèmes experts pourrait être très fortement raccourcis, voire supprimés, dans cette 3ème refonte. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 09:52 (CET)

Je note que la proposition de fusion avec "intelligence computationnelle" a disparu, sans que celui qui l'a fait ne nous en a parlé. Je suis d'accord avec cette décision mais si nous nous donnons la peine de discuter, c'est pour que personne n'agisse dans le dos des autres.

De même, je vois apparaître tout à coup en tête d'article : "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources.". Or, il n'a pas changé depuis longtemps ! Et, de toute façon, il me semble qu'on ne peut lui reprocher ça. Qu'est-ce que tout ça signifie ? Jean-François, as-tu une explication ? JeanPhi85 (d) 1 mars 2008 à 10:51 (CET)

Je te rappelle que nous avions demandé, dès le début et en premier lieu, sur quels points précis tu n'étais pas d'accord avec l'article actuel, et tu n'as jamais pratiqué ce que tu nous demandes sur l'article actuel.

1. Vous n'avez rien demandé ! Jean-François pensait comme moi que l'article IA était à revoir : "Je suis d'accord avec toi sur le constat global que l'article, tel qu'il était avant ton intervention - et même après ! - mérite d'être largement amélioré.", "Je vais restaurer certaines parties de l'article qui ont été à mon sens trop vite supprimées - quitte à les supprimer de nouveau après discussion et consensus

2. Dans mes "Propositions de refonte de JeanPhi85" j'explique clairement mon objectif !

Encore faudrait-il lire la PdD avant de me "rappeler" ce qui n'a jamais été dit.

Tu ne l'as pas fait, car tu est globalement en désaccord avec l'article ("trop universitaire" etc..) et, en ce qui me concerne, de même je suis globalement en désaccord avec ce que tu proposes. Les raisons globales (que j'ai maintes fois exprimées) sont les suivantes: l'article que tu proposes est un des plus "POV" que j'ai jamais vu sur WP (et j'y suis depuis longtemps). Mise en avant de technologies non reconnues, éclipse de notions reconnues, affirmations sensationnelles etc.. C'est, de plus, très clairement, un "travail individuel" notamment dans la dimension (je cite WP:TI) "étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire...". Je rappelle à l'occasion qu'un TI n'est pas nécessairement un travail faux. Si Einstein avait publié en 1902 ses travaux dans WP, cela aurait été un WP:TI pur et dur. Donc toute discussion sur le caractère vrai ou faux de l'article est sans issue, et je ne m'engagerais pas dans cette voie. En revanche, je vais souligner dans ton article les phrases "étonnantes, révolutionnaires, controversées, minoritaires...".

Quant au bandeau, il vient tardivement mais est parfaitement approprié. Cet article est peu sourcé (et celui que tu proposes encore moins !!!, ce qui est aussi un motif important de désaccord global), tu n'as qu'à comparer avec l'article anglais. J'en profite pour te donner un lecture Wikipédia:Vérifiabilité auquel ton article contrevient également. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2008 à 12:32 (CET)

Pierre, tes commentaires m'agacent, surtout de la part de quelqu'un QUI N'A VISIBLEMENT PAS LU L'ARTICLE QU'IL CRITIQUE avec tant d'autorité !!! Il n'y a dedans ni "étonnantes", ni "révolutionnaires" ni "minoritaires" ! Alors, stp, tu remballes ton POV, tu lis l'article et après tu fais tu donnes un avis circonstancié. Voici où trouver le bon article : "3ème refonte JeanPhi85", 3ème ligne.

De toute façon, je trouve tes commentaires superficiels. Mais je ne vais pas te le démontrer pour le moment. Je vais attendre que tu réagisses au bon article.

Je note que tu es un spécialiste de la logique. Comment se fait-il que jamais cette compétence ne transparaisse dans ton discours ? Comment se fait-il que tu ne sois pas intéressé par la définition de l'IA que je mets constamment en avant, celle que l'on trouve partout en France, celle qui fait la part belle à ta discipline ?! Tu es tout de même bizarre... JeanPhi85 (d) 1 mars 2008 à 20:04 (CET)

Jp, arrête de t'emmêler les pinceaux. D'abord je m'appelle Jean-Christophe et non Jean-François, et ce n'est pas Pierre qui a répondu mais moi.

Oups ! En effet... Je prie Pierre de m'excuser pour les noirs soupçons que j'ai nourris un instant à son égard. Mais s'il veut bien malgré tout répondre à ma question sur son domaine, la logique...JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:04 (CET)

Mais, maintenant, Jean-Christophe, tu as bien évité de répondre à cette phrase qui t'était destinée ! Je te demande d'y répondre. Venant de toi qui est dans la PdD depuis le début, cette "erreur" de plus confirme mes soupçons contre ta bonne foi.

Et n'oublie surtout pas justifier tes commentaires : "l'article que tu proposes est un des plus "POV" que j'ai jamais vu sur WP (et j'y suis depuis longtemps). Mise en avant de technologies non reconnues, éclipse de notions reconnues, affirmations sensationnelles etc.. " !

"JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:46 (CET)

Sinon, voici le diff de l'intervention, où je te demande (voir la fin du diff) de faire une critique de l'article dans la boite en haut de la page de discussion.

On verra ça après ta réponse. JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:46 (CET)

J'ai souligné les phrases en question dans l'article, que j'ai lu avec beaucoup d'attention.

"que j'ai lu avec beaucoup d'attention" ! A peine croyable ! Tu as un de ces culots ! JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:46 (CET)

Je te rappelle qu'il y a une manière très simple et efficace de montrer que ces phrases ne sont ni "étonnantes", ni "révolutionnaires" ni "minoritaires", c'est de les SOURCER. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2008 à 20:39 (CET)

Ces phrases, que tu as soulignées, elles ne contiennent pas les mots que tu cites !!! Lesquels sont d'ailleurs totalement absents de l'article (celui que tu prétends avoir lu "avec beaucoup d'attention") ! JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:46 (CET)

Quels mots ? Je ne comprends pas ce que tu dis. Tu parles de "étonnantes" etc.. ? Si c'est cela, évidemment. Une phrase n'a pas besoin de contenir le mot "étonnant" pour être étonnante, ou "minoritaire" pour refléter un point de vue minoritaire.

Comme tu m'accuses de nouveau d'être de mauvaise foi, et même menteur puisque d'après toi je n'ai pas lu avec attention ta proposition d'article bien que j'en ai souligné bien des phrases (comment aurais-je pu le faire si je ne l'ai pas lu attentivement ?), je rompt toute discussion avec toi. Je ne t'ai jamais insulté et toi cela fait la deuxième fois.

Et je t'en prie n'insère pas tes réponses dans le texte des autres. Cela rend les "diffs" illisibles, découpe les réponses des autres qui perdent de ce fait leur structure, et est considéré pour ces raisons comme du vandalisme. Va voir dans une PdD au hasard sur WP, personne ne fait cela, pour ces raisons.--Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2008 à 11:43 (CET)

OK. Je vais arrêter. Cela avait le mérite d'être clair, mais je comprends.JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 16:48 (CET)

Je réponds donc aux 2 premières parties de ta réponse : Je ne voulais pas t'insulter. Excuse-moi. Mais, il demeure que, pour moi, tes commentaires sont clairement de mauvaise foi et que tu vas avoir un gros travail à faire pour me convaincre du contraire. Cela fait 2 fois que je te dis que mon texte ne contient pas les mots en question. Et c'est seulement maintenant que tu m'expliques que ce n'est pas ce que tu voulais dire ! Que ces mots, bien qu'entre guillemets, c'était ton point de vue sur mon texte ! Excuse-moi, mais je ne pouvais pas imaginer que tu qualifies mon texte de "étonnante", "minoritaire" ET "révolutionnaire", tout ça à la fois ! Tout ça sans preuve. Si l'on ajoute à cela que tu prétends que mon exposé est "un des plus POV que WP n'ait jamais vu", qu'il contient "Mise en avant de technologies non reconnues, éclipse de notions reconnues, affirmations sensationnelles" tout ça sans la moindre démonstration, en dépit de toute l'argumentation que je me suis donné la peine de développer et des références que j'ai citées, ne me dis pas que ça, ce n'est pas carrément insultant à mon égard ! Tu me dis clairement que j'invente des faits. Ne me dis pas que tu ne te rends pas compte que, ce faisant, tu me traites de menteur.

Maintenant, comme je ne te vois pas faire amende honorable, je propose encore une fois (c'est la 3ème !) une démarche constructive. Comme tu l'as compris, ton sentiment sur ce que j'écris n'a aucune valeur, il faut argumenter. Et j'en ai assez d'être le seul à le faire !

Fait, voir Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2008 à 12:47 (CET)

Encore une fois je suis d'accord avec Pierre de Lyon et Jean-Christophe BENOIST, mais j'ai bien l'impression que nous prêchons dans le désert, JeanPhi n'a pas l'air de nous comprendre. En ce qui concerne l'abandon de la fusion, plusieurs avis se sont exprimés pour l'arrêt de la procédure, la discussion ayant lieu sur la page adhoc, procédure normale, donc. Effectivement le bandeau de manque de sources aurait du être présent depuis longtemps, on pourrait même ajouter un bandeau d'ébauche je crois... Sylenius (d) 1 mars 2008 à 13:17 (CET)

Je partage l'analyse de Jean-Christophe « l'article que tu proposes est un des plus "POV" que j'ai jamais vu sur WP (et j'y suis depuis longtemps) ». D'autre part, je pense m'être correctement exprimé en disant que je n'aime pas la structure des deux articles et que je ne souhaite pas entrer dans les détails de mes critiques. Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 17:35 (CET)

[modifier] Wikipompiers

Est ce qu'un appel aux wikipompiers serait utilie à ce point là de la discussion du blocage ? C'est juste une idée comme ça ? Sylenius (d) 1 mars 2008 à 20:25 (CET)

Il n'y a pas encore (heureusement) de guerre d'édition. C'est normalement le point d'intervention des pompiers. D'un autre côté cela ne peut pas faire du mal. A ce point, je ne déclencherais pas encore, mais je te soutiendrais si tu le fais. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2008 à 20:56 (CET)

Je ne connais pas ces "wikipompiers" mais j'en devine le rôle... L'idée me semble excellente ! Il leur sera facile de voir qui est de bonne foi, qui répond à TOUTES les objections, qui est réellement compétent en IA, qui argumente sans arrêt sur des faits vérifiables et qui respecte le plus la philosophie d'une encyclopédie. Si vous les appelez, ce sera la preuve que vous croyez de bonne foi avoir raison en tentant de me faire taire... Ce sera donc tout en votre honneur.

Alors, surtout, faites-le, je soutiens aussi !JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 09:53 (CET)

Je suis tout-à-fait d'accord pour l'appel aux Wikipompiers. Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 17:29 (CET)

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080303193630 J'ai fait court, et certainement POV . n'hésitez pas à ajouter/compléter. Sylenius (d) 3 mars 2008 à 21:13 (CET)

[modifier] Commentaires directs sur la 3ème refonte JeanPhi85

Jean-Christophe a donc souligné des phrases de ma proposition d'articles, qu'il m'incomberait de démontrer. Je vais jouer le jeu mais il faudra que, toute opinion qu'il exprimera il fasse de même.

1. "La définition de l’IA n’a pas progressé en précision [réf. nécessaire]". La définition de l'IA, telle qu'elle est acceptée dans l'article à refondre dit : "une définition difficile" en 2008 En 1956 la définition de Minsky en 1956 était claire et crédible. Que peut-on en déduire en toute logique ? Que la définition de l'IA a beaucoup perdu en clarté. C'est exactement ce que je pense. Dans le fameux "esprit de neutralité" menteur que l'on me réclame et qui m'écoeure, j'ai donc dit que la définition de l'IA n'a pas progressé en précision. CQFD. Ceci dit, en France, cette définition est claire comme je l'ai démontré avec des liens internet plus haut : c'est l'automatisation de la logique et/ou du raisonnement. Si je n'avais pas eu JF en face de moi avec son obstruction systématique depuis le début, j'aurais laissé ce qu'il y avait dans mes précédentes refontes, à savoir que cette définition est parfaitement claire et a donné des résultats tangibles...

2. "des percées décisives dans ce sens ont abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique » " JF demande des références alors que la phrase qui suit dit : (à savoir) "le"système expert" et dix ans après pour l’automatisation de « l’apprentissage conceptuel » : le réseau de neurones. Il n'est nul besoin de référencer dans une intro ce qui va être expliqué par la suite ("outils IA "et "logique d'ordre 0+")

3. "on trouve en grand nombre dans le commerce des programmes se réclamant abusivement de l’Intelligence Artificielle". Cette évidence, il me faudrait la prouver ! Il me faudrait prouver un à un que des programmes qui se disent IA n'en sont pas !!! Cette situation est connue de tous. Ceci dit, j'ai une réf : mon article de S&V.

Merci JP de répondre à ces remarques (et en passant pour tes excuses). Je reconnais là de la bonne volonté, ce qui fait que je reprends un peu de service (bien que tu aurais pu t'abstenir avec "obstruction systématique" mais passons).

Sur le point 1 : c'est en fait le point le moins critique des trois (et peut-être de tous), et j'aurais d'ailleurs dû mettre ^{[réf. souhaitée]} au lieu de ^{[réf. nécessaire]} (clique sur les deux liens pour voir la différence). Ce que cette remarque signifie est principalement que de nombreuses recherches et débats ont eu lieu depuis 1956, et que même si globalement la définition de l'IA est toujours aussi difficile de nos jours, on a tout de même progressé dans la caractérisation de l'IA. On peut citer par exemple, et entres autres, l'article fondamental de Searle en 1980 [1] et tous les développements subséquents à partir le lui. Cette phrase peut laisser penser qu'aucun progrès que ce soit dans la définition de l'IA n'a été réalisé depuis 1956, ce qui n'est pas exact. Mais rien de très grave ici. Disons qu'une source serait souhaitable pour creuser cette affirmation qui peut surprendre, et pour voir exactement ce qu'elle recouvre.

Sur le point 2 : ici nous abordons les points durs. Il n'y a pas plus de sources&références dans la suite que dans l'intro. Il faut d'abord signaler que la dernière phrase de l'intro ne peut que faire hausser, ou froncer, le sourcil : beaucoup ne croient plus .. alors que des progrès décisifs... Que ce passe-t-il ?, se dit le lecteur. Pourquoi tant d'experts ne croient plus en l'IA dans l'état actuel de la technique alors que des progrès décisifs ont été effectués dans le domaine des systèmes experts, et il y a longtemps en plus ? On nous cache quelque-chose ? On nous aurait menti ? Les experts actuels sont incompétents ? Pourquoi le monde n'est-il pas inondé de système experts ? (se dit le lecteur, toujours). Cette phrase est clairement "étonnante" au sens WP:TI. Une telle phrase ne peut qu'être sourcée (et s'il te plait par quelqu'un d'autre que toi, ou que tes propres travaux, ou des amis). Si ces progrès sont réellement "décisifs", alors les sources doivent abonder. Si tu trouve des sources reconnues disant que des progrès décisifs (des progrès certainement, mais décisifs ?) dans le domaine des système experts on été fait fin des années 80, qui permettent de refonder l'IA sur des bases prometteuses, alors tout est OK. Fait le ! Et le débat sera clos.

Point 3 : le "abusivement" (et tout le paragraphe qui suit) est clairement non neutre et polémique. Le remarque est là pour le souligner. Ce n'est pas un style et un ton qui convient pour un article de WP. Ou alors, cela doit être sourcé. Bien sûr, tout le monde sait que certains programmes sont abusifs (jeux surtout). Mais on ne sait pas bien si c'est de cela sont il est question, ou de programmes faits par des experts et chercheurs de l'IA qui se réclament "abusivement" (ci c'est ce dernier cas, une source est alors indispensable, dans le premier c'est effectivement facultatif). Je dois dire que j'avais compris dans ce passage que tu visait des programmes réalisés par des chercheurs en IA. C'est donc juste pour souligner un style trop "parti-pris" pour WP et un manque de clarté.

Globalement, tout passerait beaucoup mieux si tu sourçais ton texte. Cela permettrait notamment de lever des quiproquos, et d'instaurer la confiance. Tu montrerais aussi en sourçant que tu as une très bonne connaissance du domaine, que tu as lu beaucoup de livres et d'articles, que tu as une connaissance "encyclopédique" de l'IA, même en dehors de ton domaine. Avoue que pour le moment, les sources non auto-référentielles sont rares sur ce que tu dis, et SURTOUT sur ce qui est le plus polémique. Ce serait si simple de sourcer, comme le font tous les autres contributeurs de tous les autres articles de WP. Pourquoi il y aurait-il une exception en ce qui te concerne ? D'autant plus que tu choisis le chemin du parti-pris. C'est d'autant plus indispensable.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2008 à 21:22 (CET)

J'ajoute aux remarques de Jean-Christophe que pour moi, les problèmes commencent bien plus tôt: la phrase Un demi-siècle après, en dépit des progrès extraordinaires des ordinateurs et de l’informatique, le résultat est mitigé et les chercheurs semblent piétiner n'est clairement pas acceptable, c'est la négation de 50 ans de recherche en ia faite en une seule phrase. Pour répondre à cela, il faudrait écrire l'article sur l'histoire de l'ia, tel que l'ont fait les anglais par exemple, et je ne vais pas passser mon temps à ça pour répondre à des affirmations aussi fantaisistes. Ce qui m'amène à la remarque déjà faite, mais à mon avis à rappeler: ce n'est pas à nous de prouver que tes affirmations sont fausses, mais bien à toi de prouver que tes propos ne sont pas un point de vue personnel mais bien une opinion partagée par (au moins) une partie de la communauté ia (ce que tu n'arriveras pas à faire puisque c'est faux) Sylenius (d) 2 mars 2008 à 22:35 (CET)

Je rappelle que j'aimerai que Sylenius arrête de faire des remarques gratuitement méchantes et trolleuses. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 10:06 (CET)

Ce serait bien que tu le rappelles également à JP, quand il m'accuse d'être de mauvaise foi, ou que j'ai du culot de prétendre que j'ai lu attentivement sont article. Sans compter les procès d'intention en PàS : "point de vue partisant" .. "ont mis le grappin".. "sectaire".. Une petite remarque à JP pendant que tu y es, Dain ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 10:17 (CET)

Désolé, je pensais t'avoir déjà vu le dire. Bien sûr que ces remarques sont abusives et devraient être évitées, elles n'avancent à rien. Mais je pense (j'espère?) que JP s'en rend bien compte (notons qu'il n'a pas encore eu le temps d'intervenir ici). J'en étais moins sûr pour Sylenius que je n'ai pas encore vu faire de remarque neutre dans cette discussion. J'avoue que j'aurai tout de même dû réprimander les deux. :/

Donc pour les deux: Rappelez-vous que des propos gratuitement méchants, acides ou trolleurs ne sont pas la bienvenue et ne risque que de détruire à nos yeux le point de vue que vous essayer de protéger. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 10:58 (CET)

DainDwarf, il serait peut-être temps que tu réalises que le troll ici, c'est bien JPdL, qui passe son temps à le faire perdre aux autres, en multipliant les TI, les POV, en refusant de comprendre ce qu'est une source pertinente, et en WP avec un espace publicitaire, sur cette page comme sur d'autres. Il serait peut-être temps que cette plaisanterie cesse, non?--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 11:05 (CET)

C'est évident que la 3ème refonte, en l'état, est TI, POV, voire de la publicité par endroits, mais il n'empêche que je n'aime *vraiment pas* la façon dont Sylenius "discute", et que j'assimile ses remarques à du troll délibéré (c'est à dire qui n'ont pour but que d'énerver JP et d'envenimer le débat). Je pense qu'il y a de meilleures manières de procéder. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 11:13 (CET)

DainDwarf, je te remercie de tenter de calmer le jeu. Mais, pour la nième fois, je répète que je suis conscient de parler de quelque chose que j'ai réalisé. Ca date d'il y a 18 ans et jamais la communauté des chercheurs IA du secteur public n'a voulu en parler. C'est pourquoi je suis obligé de fournir des réf personnelles. Aujourd'hui, je trouve la même obstruction chez JC et Sylenius qui sont ...des "chercheurs" du secteur public. J'ai déjà dit dans la PdD que je n'imposerai pas de référence à la Maïeutique si je vois que ça énerve trop. Mais pour le moment, je vois bien que je n'ai pas de critique objective. J'ai demandé que l'on commente pas à pas ma 3ème refonte, j'attends toujours. De ta part inclus ! M'accuser de TI ou POV, comme si c'était évident, sans preuve, c'est blessant.

[modifier] Obstruction de Jean-Christophe et Sylenius au travail de JeanPhi85

Pendant que je discutais pied à pied avec Jean-Christophe en affectant de ne pas voir la façon dont il tentait de me manipuler, lui et Sylenius demandaient la suppression d'un article que j'ai commencé à écrire dans WP sur Maïeutica ! Sans le moindre avis préalable dans la PdD de l'article, bien entendu... Voyez vous-même : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AFeutica. Or, je me suis mis à écrire cet article parce que je voyais venir le moment ou les mêmes m'interdiraient toute référence à cet outil dans l'article IA, au titre de la "neutralité". Or cet outil fait partie de l'histoire de l'IA comme je crois l'avoir amplement démontré dans la PdD.

On ne peut pas continuer comme ça. Je vois bien que les intervenants autres que JC et Sylenius arrivent puis s'en vont devant la cacophonie et les pages de discussion sans queue ni tête. Pour ma part, je vois bien que dès que j'ai surmonté une objection, JC m'en sort une autre, sans reconnaître jamais la pertinence ou non de ma réponse. Les propos tenus par JC et S n'ont rien à voir avec l'article que je propose. Dans cet article, JC s'est contenté de demander des références pour appuyer certaines phrases alors que le bas de page en est plein. Je ne maîtrise pas WP comme lui et je ne sais pas faire un lien entre une réf et un texte en bibliographie en bas de page. Comme il ne le fait pas, comme il ne sait apparemment que souligner ce qui ne lui plaît pas, le travail reste en l'état.

Je propose à tous que l'on accepte immédiatement ma 3ème refonte, qui est tout de même nettement plus intéressante et claire que l'actuelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon#Potentiel_de_cette_m.C3.A9thode_en_g.C3.A9nie_logiciel SVP, qu'on la publie et qu'on l'améliore petit à petit tous ensemble. Je rappelle à JC et S ce qui est écrit en bibliographie, qui démontre que je ne suis pas un rigolo, que je sais ce que je dis et que l'Etat lui-même reconnaît ma compétence de chercheur IA :

• le Ministère de la Recherche m'a accordé en 1990 le titre de "technicien de recherche IA" pour compenser mon image de diplômé d'école supérieure de commerce auprès du fisc
• il m'a aussi accordé le droit de déclarer ma R&D (Maïeutique, Maïeutica et autres) en crédit d'impôt recherche personnel, ce qui est très rare
• l'Anvar m'a aidé en 1989 à financer le développement du proto de Maïeutica, après expertise d'un chercheur IA qui trouvait l'idée excellente
• en 2000, l'Anvar m'a accordé le label FCPI, après deux expertises Ernst & Young sur mon projet Tiara d'interface vocale intelligente englobant T.Rex/Maïeutica

Il est normal que la demande de suppression se passe d'une discussion sur la page de discussion de l'article. Les discussions sur la recevabilité de l'article se font sur la page de proposition à la suppression. Cet article est très discuté pour ces problèmes de notoriété. Je n'ai pas encore regardé, mais je voulais juste te rassurer pour dire que ces démarches sont tout à fait normal, tout autant que des gens surveillent les contributions d'un utilisateur sur lesquels ils ont des doutes. Par contre, il est inadmissible que tu t'appuyes sur cet article et les débats à son encontre pour forcer un changement sur l'article ici présent. Cela pourrait passer dans l'esprit de certains tordus pour une manœuvre subversive pour faire passer de force ton point de vue ici. (i.e. tu aurais créé l'article Maïeutica en sachant pertinemment qu'il serait proposé à la suppression pour ensuite prendre appuis sur cette suppression dans l'article IA.) Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 11:29 (CET)

Oh là là !!! Ces noirs soupçons à mon endroit sont bien pervers ! Et c'est vraiment me prendre pour un idiot, ce que je ne suis pas, que de croire que je pourrais me livrer à des manœuvres aussi transparentes et puériles.

Je te signale encore que tu es blessant avec moi quand tu écris "il est inadmissible" au lieu de "il serait inadmissible si..." qui démontrerait que tu ne m'as encore (pré)jugé. Comme je le dis plus bas : "je me suis mis à écrire cet article parce que je voyais venir le moment ou JC et S m'interdiraient toute référence à cet outil dans l'article IA, au titre de la "neutralité". Or cet outil fait partie de l'histoire de l'IA comme je crois l'avoir amplement démontré dans la PdD."

"(i.e. tu aurais créé l'article Maïeutica en sachant pertinemment qu'il serait proposé à la suppression pour ensuite prendre appuis sur cette suppression dans l'article IA.)" Non. D'abord, je n'avais même pas imaginé qu'on pourrait proposer une suppression de cet article sans m'en parler avant. Ensuite, que veux-tu bien dire à propos d'un intérêt éventuel dans mon article IA que l'article Maïeutica soit supprimé ? Moi pas comprendre...JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 11:50 (CET)

JPdL, tu écris toi-même que "jamais la communauté des chercheurs IA du secteur public n'a voulu en parler." Tu dois bien comprendre que dans ce cas là, ce n'est pas à WP d'en parler. Au contraire, nos principes nous imposent de ne pas en parler! La discussion est donc close.--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 11:41 (CET)

EL, WP n'est pas un organe de presse du secteur public...JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 11:53 (CET)

Je crois que tu ne vas pas m'apprendre ce qu'est WP...

En l'occurrence, ta petite stratégie consistant à caricaturer mes propos (organe de presse) montre bien soit ta parfaite mauvaise foi, soit ton mépris le plus complet pour l'argumentation raisonnée et le respect des règles locales.

Je n'ai jamais parlé de WP comme d'un organe de presse.

Je te dis et je te répète que WP n'a pas à rapporter l'existence de théories, de découvertes ou d'inventions qui n'ont pas été reconnue par la communauté idoine, en l'occurrence la communauté académique ou le monde économique. En ce qui concerne la communauté académique, tu reconnais toi même la situation. En ce qui concerne le monde économique, ton entreprise reste une entreprise lambda. Le jour où ton produit s'arrachera de de New York à Tokyo, on en reparlera. En attendant, relis Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 12:13 (CET)

Bon, je voulais au départ faire en sorte que la discussion soit calme et qu'on arrive à un consensus qui améliore l'article actuel grâce à un expert de passage, sans plonger dans la non-neutralité et sans râler de tous les côtés. Je vois maintenant que c'est foutu, donc j'arrête de parler. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 12:39 (CET)

Pauvre DainDwarf ! Ton découragement est sympathique et drôle. Heureusement que tu es là ! La leçon de WP que je constate, c'est que la liberté est utilisée par beaucoup simplement pour se défouler, pas pour travailler en équipe. Sylenius et EL sont incapables d'un travail sérieux en IA et respirent la jalousie incontrôlée. Mais on finira bien par les faire taire. JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 13:32 (CET)

Si tu avais quoi que ce soit à répondre, tu t'en prendrais à mes arguments, et non à ma personne.--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 13:45 (CET)

Jean-Christophe, j'ai fait la proposition de publier la 3ème refonte que je propose pour qu'elle remplace la précédente. Cela permettra à tout le monde de la lire, de commenter éventuellement et de l'améliorer.

Dans le texte, tu ne me réclames plus aujourd'hui que des références sur les phrases suivantes :

1. "des percées décisives dans ce sens ont abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique »" alors que le paragraphe "La logique d'ordre O+" et le suivant sur la "Maïeutique" expliquent abondamment le côté raisonnement. Il est vrai que je n'avais pas expliqué "critique". C'est réparé : j'ai ajouté détection des contradictions ( le "raisonnement critique" de Minsky). Si tu veux lier cette assertion à ces paragraphes, fais le toi-même stp, je ne sais pas comment faire.

2. "Enfin, on trouve en grand nombre dans le commerce des programmes se réclamant abusivement de l’Intelligence Artificielle, qui ne relèvent ni du premier ni du 2ème cas. Ils sont écrits avec des techniques classiques et ne simulent pas de processus mentaux. Les résultats fournis ne démontrent que l’intelligence éventuelle de leurs concepteurs." Comme tu me l'as dit, tu l'as pris pour une attaque contre des universitaires, ce qui n'y est pourtant pas écrit ! Au contraire, je pense 1) que ce sont les entreprises privées qui entretiennent cette confusion à des fins commerciales et 2) que justement, et c'est ce que je leur reproche, les universitaires se fichent des systèmes experts et ne risquent donc pas d'en écrire de faux. Dois-je sourcer cette affirmation ?

3. "En effet, dès les années 80, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique ont espéré un changement radical du fonctionnement des ordinateurs grâce à l’IA. Au fil des années, ils ont du déchanter." C'est de notoriété publique. Faut-il que je cite une dizaine d'articles de journaux pour confirmer ?

4. "Comme l’IA a fourni peu de réalisations probantes connues jusqu’à aujourd'hui". Dois-je prouver cette évidence ?

5. "l’ordinateur fonctionne encore grâce à un concept vieux des années 60 : la « programmation procédurale » celle qui rend l’ordinateur si peu intelligent qu’il faut des spécialistes (informaticiens) pour communiquer avec lui". Je ne sais pas comment prouver cette évidence que quasiment 100% des softs d'aujourd'hui fonctionnent grâce à l'utilisation de langages procéduraux (Pascal, Cobol, Fortran, Java, C, etc.). Mais, tel que je te connais, tu trouveras ça mieux que moi. J'admets par ailleurs que la phrase : "celle qui rend l’ordinateur si peu intelligent qu’il faut des spécialistes (informaticiens)...", est un peu polémique. Mais, puisque personne ne me demande de la modifier...

6. "30 ans après cette invention totalement opérationnelle" : tu me demandes de référencer ce qui est décrit 3 lignes plus loin. Tu ne peux pas le faire toi-même stp ? On dirait que tu soulignes au hasard en me laissant tout le soin de bosser !

7. "Un outil extrêmement probant en IA est apparu en 1985 :" Là, tu recommences à demander une référence alors que la phrase suivante l'explique : "le générateur de système expert dit "d'ordre O+", plus tout ce qui suit dans le paragraphe. Je ne comprends pas.

8. "Son représentant le plus illustre" : quand un outil est le seul de son genre sur le marché, comment fait-on pour le démontrer ? Donne-moi la recette stp. Ou alors, tu contesterais tout le battage médiatique qui a été fait autour de cet outil en le rendant "illustre" (ex : Joséphine) ?

9. "T.Rex représente un pas déterminant vers la programmation globale non procédurale à la portée de tous" : encore une fois, l'explication est tout près : à la fin du paragraphe précédent et dans les lignes qui suivent qui démontrent que T.Rex se charge d'une partie du développement qui, jusqu'à présent, avait toujours demandé du procédural et des informaticiens.

Comme tu vois, il ne reste finalement quasiment rien à faire. Alors j'attends ta décision. Merci. JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 17:18 (CET)

[modifier] Discussions postérieures à l'arrivée du wikipompier

Sur le fait de publier l'article dans l'espace principal, il faut le demander à la communauté, pas à moi seul. Je suis loin d'être le seul à ne pas le trouver publiable en l'état. De ce fait, étant donné que personne ne soutient ton article tel qu'il est, le mettre en espace principal serait une décision unilatérale de ta part, et provoquerait des réactions imprévisibles, dont l'issue ne sera probablement pas en ta faveur.

Sur le reste, nous n'arrivons absolument pas à nous comprendre. Je dois mal m'exprimer, et je vais donc laisser d'autres employer des explications plus appropriées. Je ne prendrais pour exemple que le point 7 : la source demandée (rappel : une source est un LIVRE de référence ou un site internet fiable ou institutionnel, comme je te l'ai déjà expliqué N fois) devrait stipuler le caractère "extrêmement probant", et surtout en quoi il est plus probant que d'autres parmi toutes les technologies disponibles en IA, du système expert d'ordre O+. Je ne vois aucune source de ce genre. Or cette affirmation pose problème car si cette technologie est probante à ce point, pourquoi n'existe-t-il qu'un seul logiciel (tu viens de le dire dans le point 8) sur le marché de ce type ? Pourquoi toute la recherche ne s'oriente-t-elle pas dans cette voie ? De plus cette affirmation est non-neutre, car il reste des problèmes à résoudre dans les moteurs d'inférence, comme je l'ai déjà signalé + haut, avec références. Je ne vois plus comment, maintenant, je pourrais te redire la même chose autrement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 17:52 (CET)

J'ai vraiment l'impression de pisser dans un violon et de répéter mille fois la même chose ! Mais je suis content que, tout d'un coup, tu dises le fond de ta pensée.

Tu prends donc comme exemple "le point 7". Eh bien, ça tombe mal. La réponse est claire : la référence, c'est l'article de science et vie, parfaitement lisible de tous en référence dans l'article (sauf quand il est retiré par certains sans discussion). Quant au livre, s'il en fallait vraiment un, il est également en référence : c'est celui de Michel Le Seac'h qui, lui, est bien cité dans Google. Que vas-tu trouver à redire cette fois-ci ?

"en quoi il est plus probant que d'autres parmi toutes les technologies disponibles en IA" ! Je vais répondre, une fois de plus, la dernière j'espère : l'explication est dans le texte de l'article. Lis-le ! C'est la seule technique - à ma connaissance - qui produise à ce jour du raisonnement communicable à tous, allant jusqu'au raisonnement critique grâce à la détection de contradiction. Soit exactement ce que demandait Minsky en 1956 ! Fais donc une "recherche google" pour le vérifier et, si tu ne trouves rien qui parle des possibilités du O+ et d'Intelligence Service (issus de Paris VI), pourtant bien réelles, interroges-toi sur l'honnêteté de ceux qui publient partout, dont c'est le métier, et qui ne l'ont pas fait, même pour le détruire...

"Pourquoi toute la recherche ne s'oriente-t-elle pas dans cette voie ?" Et pourquoi refuses-tu que mon article passe ? Les raisons c'est les mêmes. Pour qu'une recherche aille dans ce sens, il faudrait déjà qu'on lui fasse de la publicité en en parlant. Et le "on", c'est le circuit de la publication universitaire... Il y a bien rupture entre la recherche privée et la recherche universitaire, ton combat le prouve sans cesse. La 1ère a l'honneur des médias et des commandes en entreprises. La seconde - en IA, je ne parle pas des autres domaines - fait son autopromotion par des articles se citant les uns les autres où les chercheurs se renvoient l'ascenseur au cours des années pour assurer leurs pubs... Je devrais écrire dans WP sur ce sujet. Là, j'aurais des sources irréfutables !

"il reste des problèmes à résoudre dans les moteurs d'inférence, comme je l'ai déjà signalé + haut, avec références". D'abord, pardonne-moi mais je ne vais pas me mettre à lire toutes les élucubrations sur le sujet que tu me proposes, sujet que je pratique depuis 26 ans. Il faut se mettre un peu à ma place. Je le ferais si tu étais un spécialiste de la question. Ensuite, bien entendu qu'il reste des problèmes à régler dans les moteurs NON DOTES DU ZERO +... Des problème énormes puisqu' "on" (= la recherche universitaire) essaie de les faire raisonner sur des logiques non humaines (du type : ordre 1 et plus, épistémique, temporelle, modale, floue, etc.).

Maintenant, soit sympa et dis-moi clairement ce que tu penses de chacune de mes réponses. Merci.JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 10:00 (CET)

Pour ma part, vu sa manière d'ignorer systématiquement les appels aux règles de WP, de refuser d'admettre le caractère ultra-marginal (et donc non admissible) des ses inventions "révolutionnaire", de toujours vouloir aborder des questions de fond qui n'ont pas à être traité ici, de refuser de répondre aux interpellations qui le contrarie, et enfin de manier l'attaque personnelle en guise d'argumentation, je considère que JP s'est totalement disqualifié. Il est totalement incapable de comprendre le fonctionnement de WP, et ne peut que nous faire perdre du temps.--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 18:05 (CET)

Je souscris aux remarques de Jean-Christophe BENOIST et EL. Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 18:17 (CET)

Je (Pierre de Lyon) vais tenter de répondre à quelques uns des aphorismes.

Je constate que, depuis qu'il y a un wikipompier, on se met à bosser sérieusement... (je ne parle pas que pour toi). JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 10:09 (CET)

2. « "Enfin, on trouve en grand nombre dans le commerce des programmes se réclamant abusivement de l’Intelligence Artificielle, ... ». S'ils sont en grand nombre on doit bien pouvoir en citer quelques uns, à défaut de renvoyer à une liste (forcément grande de ces usurpateurs). De plus je noterais que cela nécessite de donner une description précise de ce qu'est l'IA, pour pouvoir exclure, sans être accusé de parti pris, ceux qui n'en font pas.

• Il me paraît délicat de citer dans WP des programmes qui mentent à leur clientèle...
• la description précise de l'IA, elle est dans ma proposition d'article et même dans beaucoup de définitions françaises accessibles par Google.
• Quant à la description précise de ce qui n'est pas IA, je la répète une fois encore : c'est simple, c'est tout logiciel écrit procéduralement, la technique qui réclame l'intelligence du programmeur pour que le programme tourne.

3. « dès les années 80, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique ont espéré un changement radical du fonctionnement des ordinateurs grâce à l’IA. Au fil des années, ils ont du déchanter. » je ne vais donner qu'un petit exemple: mon filtre anti-spam fonctionne sur des techniques nées de l'IA. On me dira qu'il s'agit d'éliminer une nuisance. Je pourrais citer alors toutes les requêtes dans les grandes bases de connaissance à base d'heuristiques qui utilisent des concepts issus de recherches faites dans des laboratoires d'IA.

• D'abord, la mauvaise image de l'IA dans le monde des entreprises et du public averti, c'est à dire de ceux qui l'utiliseraient si ça marchait, c'est un fait. Que l'IA ait fait rêver au début des années 80, c'est également un fait. Et si cette image est devenue mauvaise, c'est que l'IA ne produisait rien d'opérationnel ET, surtout, que les logiciels se prétendant IA étaient d'énormes applications ayant coûté très cher et dépourvues d'intelligence puisqu'il fallait une équipe d'informaticiens spécialement formés (les fameux "cogniticiens") pour les développer et les entretenir
• Enfin, dire "Je pourrais citer alors toutes les requêtes dans les grandes bases de connaissance à base d'heuristiques qui utilisent des concepts issus de recherches faites dans des laboratoires d'IA" eh bien, c'est typiquement ce qui mériterait d'être sourcé ! Il n'y a très probablement absolument rien d'IA dans les heuristiques dont tu parles. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'un soft se prétend "IA" qu'il l'est. Et on doit en tenir compte dans WP.

5. La critique de la programmation procédurale doit être beaucoup mieux étayée que par des anathèmes. Je pense que l'on doit se positioner par rapport à l'article intitulé « The Complexity of Theorem Proving Procedures » qui montre que les langages déclaratifs font face à un fantastique défi.

• Tu vois ! Quand tu me dis, à moi spécialiste objectif de la question, que je profère "des anathèmes", ça m'agace ! J'aimerais que tu me respectes comme toi je te respecte.
• Il n'y a pas à étayer l'évidence que la programmation procédurale, c'est la technique classique utilisée depuis toujours. Encore une fois, la quasi-totalité des langages utilisés par les programmeurs depuis le Fortran et le Cobol - toujours beaucoup utilisés aujourd'hui ! - sont procéduraux. Prolog, lui, par ex, ne l'est pas, en théorie. C'est un langage déclaratif que j'utilise depuis 1986. Mais, en fait, il doit se gérer comme du procédural car il est dépourvu de toute intelligence artificielle. C'est pourquoi il n'est quasiment plus utilisé par les développeurs, les langages classiques étant bien mieux conçus pour le développement d'applications.
• Enfin, ta proposition : "Je pense que l'on doit se positionner par rapport à l'article intitulé « The Complexity of Theorem Proving Procedures » qui montre que les langages déclaratifs font face à un fantastique défi" n'a rien à voir avec la question. On est dans la critique du procédural.

7 « Un outil extrêmement probant en IA est apparu en 1985  ». Personnellement, je n'ai pas vu de rupture dans la recherche en IA qui se soit passé en 1985. Il me semble que les journaux scientifiques qui traitent de l'IA comme Artificial Intelligence ont publié avant et ont continué à publier après 1985, de même que la conférence en:IJCAI.

• C'est normal que tu ne l'aies pas vue en 1985, vu que l'on a commencé à en parler en fin 1986.
• "Personnellement", tu n'as pas vu de rupture... C'est donc que tu n'as pas lu en 1986-87 :

1. Les Echos du 11 juillet 1986, page 2 : "L'intelligence artificielle chez soi"
2. 40 articles sur le système expert Joséphine (Banque de Bretagne) depuis début 1987 : Ouest France, Les Echos, Le Figaro, LePoint, Le Nouvel Economiste, La Croix, Le Grand Livre du Marketing, Banque et Informatique, Bancatique, Bretagne Economique, la revue du CXP, 01 Informatique, Technologies Bancaires, Ordinateurs, Le Monde Informatique, Ressources/Temps Réel, Défis, Science et Technologie, LLIA, FTS, L'Obs Economie, Courrier Cadres, Decision Informatique, Science et Vie Micro, Le Nouvel Observateur, Maintenance, Industries et Techniques, French Technology Survey, MOCI, Univers Cité, Newbiz (avril 2002), Centres-Appels.com, etc.

• Bien entendu, les journaux scientifiques que tu as lus, toi spécialiste de la logique, ce sont apparemment des revues ...universitaires. Tu ne peux pas y découvrir, hélas, les résultats de recherche privés et leurs aspects prometteurs dans ton domaine... Ca me tue, mais c'est comme ça !JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 10:54 (CET)

8 « Son représentant le plus illustre ». Ceci est clairement un assertion qui se prouve, l'affirmer ne suffit pas.

Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 18:13 (CET)

• D'accord. Je peux joindre en réf en ce cas, le tableau comparatif des générateurs de systèmes experts vendus à l'époque. Il fut élaboré pour la Convention IA 1989, par moi-même (hélas, je sais !) en collaboration avec un jeune chercheur IA de Paris, à l'aide de tests d'écriture de règles imposés aux vendeurs eux-mêmes. Encore hélas, je ne me souviens plus du nom de ce chercheur, mais il devait être connu à l'époque car l'Anvar l'a choisi pour expertiser mon projet d'automatisation de la Maïeutique (Maïeutica).
• En toute "logique", le seul générateur de système expert :

• dont la presse a parlé depuis 1986 par dizaines d'articles en citant ces applications en entreprise
• sur lequel se sont appuyés par la suite les outils Maïeutica et T.Rex (pardon de les citer !) pour le développement de dizaines de systèmes experts vendus en entreprise
• lesquels m'ont valu (aïe !) des centaines d'articles dans la presse
• qui a permis de mettre au point un outil (T.Rex) permettant d'écrire des applications classiques sous forme systèmes experts, outil assez intelligent pour rendre le programmeur inutile dans la plupart des cas
• le premier qui a montré qu'automatiser le raisonnement est possible
• originaire de l'université et non de moi !

...est bien "le plus illustre".

Je me permets de reposter ma contribution (antérieure à l'arrivée des wikipompiers) afin qu'elle garde sa cohérence perdue par le fait qu'elle a été entrelardée de réponses.. Pierre de Lyon (d) 4 mars 2008 à 11:58 (CET)

Je (Pierre de Lyon) vais tenter de répondre à quelques uns des aphorismes.

2. « "Enfin, on trouve en grand nombre dans le commerce des programmes se réclamant abusivement de l’Intelligence Artificielle, ... ». S'ils sont en grand nombre on doit bien pouvoir en citer quelques uns, à défaut de renvoyer à une liste (forcément grande de ces usurpateurs). De plus je noterais que cela nécessite de donner une description précise de ce qu'est l'IA, pour pouvoir exclure, sans être accusé de parti pris, ceux qui n'en font pas.

3. « dès les années 80, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique ont espéré un changement radical du fonctionnement des ordinateurs grâce à l’IA. Au fil des années, ils ont du déchanter. » je ne vais donner qu'un petit exemple: mon filtre anti-spam fonctionne sur des techniques nées de l'IA. On me dira qu'il s'agit d'éliminer une nuisance. Je pourrais citer alors toutes les requêtes dans les grandes bases de connaissance à base d'heuristiques qui utilisent des concepts issus de recherches faites dans des laboratoires d'IA.

5. La critique de la programmation procédurale doit être beaucoup mieux étayée que par des anathèmes. Je pense que l'on doit se positioner par rapport à l'article intitulé « The Complexity of Theorem Proving Procedures » qui montre que les langages déclaratifs font face à un fantastique défi.

7 « Un outil extrêmement probant en IA est apparu en 1985  ». Personnellement, je n'ai pas vu de rupture dans la recherche en IA qui se soit passé en 1985. Il me semble que les journaux scientifiques qui traitent de l'IA comme Artificial Intelligence ont publié avant et ont continué à publier après 1985, de même que la conférence en:IJCAI.

8 « Son représentant le plus illustre ». Ceci est clairement un assertion qui se prouve, l'affirmer ne suffit pas.

Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 18:13 (CET)

Tout d'abord, merci pour qualifier mes apports d' "aphorismes". C'est flatteur et bien mieux qu' "anathèmes" ! En fait, dieu merci, tu ne repostes pas tout mais reprends certaines questions, auxquelles j'ai déjà répondu. C'est pour qu'il soit facile d'associer ma réponse à chacune des questions que j'avais procédé ainsi. C'est de loin la façon la plus claire de répondre à une longue liste de questions indépendantes. Désolé si ça t'a choqué. Bien entendu ,je ne répondrai pas une fois de plus, pour que le débat garde sa cohérence... Quant aux points que tu ne répètes pas, j'en déduis que tu n'as rien à y redire. Maintenant, vu que je me suis donné la peine de répondre à tes 8 questions, j'aimerais ta réaction à chacune de mes réponses. Merci. JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 15:16 (CET)

Je tiens à repréciser ma position dans le débat. Je souhaite que le Wikipédia francophone produise un article sur l'intelligence article qui soit de la même qualité et la même neutralité que les autres articles (au moins ceux qui traitent de science) du dit Wikipédia francophone. Partant, il me parait vain de me positionner par rapport à un projet de contibution que je considère comme une fausse route.

N.B. Il ne faut évidemment interpréter le fait que je n'ai pas écrit de critiques sur certains points pour en déduire que cela signifie une approbation. Certains aphorismes que je n'ai pas commentés, m'ont fait sourire par leur naïveté. Que puis-je dire de plus, sans être vraiment méchant? Ceci devrait constituer mon dernier commentaire sur la dite troisième contribution.

Pierre de Lyon (d) 5 mars 2008 à 14:11 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Petit Djul, Gretaz et M0tty ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, je suis le wikipompier en charge de ce "feu" (je n'ai pas plus de connaissances que le commun des mortels sur ce sujet et mon avis, je l'espère, pourra ainsi être le plus juste possible). Après un survol des discussions (je suis désolé de ne pas avoir tout lu mais cela m'aurait pris des heures) j'en arrive aux conclusions suivantes :

• JeanPhi85 semble être en lutte contre tous. Il désire aborder le thème de l'intelligence artificielle en fonction de ses travaux et de sa recherche en tant qu'expert sur le sujet. Cela pourtant au dépend des connaissances des autres contributeurs de cet article, qu'il accuse (entre autres attaques ad hominem) de n'être "que" des universitaires, sous-entendu des personnes ne connaissant que la théorie et rien à la pratique. Je note tout de même qu'il a tenté à plusieurs reprises de fournir à chaque fois une nouvelle forme d'article en prenant en compte certaines remarques d'autres contributeurs, et cela toujours en page de discussion, ce qui a permis d'éviter une guerre d'édition.
• Jean-Christophe BENOIST et DainDwarf tentent apparemment une médiation mais commencent à perdre patience. Celle de EL et Sylenius semble par contre dépassée depuis longtemps et les discussions deviennent houleuses. Ils semblent, d'après ce que j'ai compris, environ tous du même avis, avec Pierre de Lyon et OBreizMaBro1. Cet avis repose sur certains reproches faits à JeanPhi85, comme le fait qu'il base sa rédaction comme ses sources sur sa seule expérience.

Pour y voir plus clair, j'aimerai que l'un de vous ait l'amabilité de faire un résumé des nombreux problèmes liés aux paragraphes et autres sources sur la Page de discussion du feu. Il sera plus facile alors pour moi comme pour les autres Wikipompiers qui ont accepté de m'épauler d'être au courant en temps réel des résolutions et problèmes en cours concernant cette affaire. Il sera ensuite peut-être nécessaire d'y présenter les modifications proposées par chacun pour qu'elles soient confirmées par une majorité des contributeurs ayant des connaissances sur le sujet ainsi que des wikipompiers avant de la publier sur l'article lui-même. Suite du débat sur la page destinée des Wikipompiers. Petit Djul (d) 3 mars 2008 à 23:36 (CET)

Petit Djul, j'aimerais ne pas reprendre avec toi les discussions biaisées que j'ai avec Jean-Christophe. Fais preuve envers moi du respect que tu veux que je manifeste aux autres contributeurs et ne m'accuse encore de rien. Je te rappelle que c'est moi qui ai adressé un email aux wikipompiers hier 3 mars à 8h02. J'ai motivé ma demande sans agresser quiconque de mes contradicteurs et surtout en la motivant précisément.

• Quand tu dis que j'"accuse mes contributaires de n'être "que" des universitaires", tu répètes clairement ce qu'un camp t'a dit, sans preuve, et c'est indigne d'un wikipompier.
• Ta référence : "entre autres attaques ad hominem" est carrément déplaisante envers moi car non fondée. Ça aussi, c'est indigne d'un wikipompier. Je sais que je ne te caresse pas dans le sens du poil et que ça nuit à ma position, mais ça me permettra de savoir jusqu'où va l'objectivité de WP.
• Lis la PdD pour te faire TON opinion, et vois comment les discussions progressent et pourquoi le blocage est apparu. Tu n'as pas besoin de comprendre le sujet débattu. Il te suffit de voir que je réponds à tout, que je ne recule devant aucune objection, que je noircis des pages entières pour convaincre, sans le moindre désir de polluer le débat par des agressions, et que je ne dis aucune connerie. Tu te rendras compte que je suis en permanence dans l'objectivité. Mon seul défaut, peut-être, est que j'attends la même chose de mes interlocuteurs.
• Si j'en suis arrivé à souligner que je suis face quasi-exclusivement à des universitaires, c'est que cela devenait la seule explication face à certains blocages (comme le sourçage). C'est même la seule explication possible du blocage et je tenais à ce que mes interlocuteurs en soient conscients. Que certains l'aient interprétés sous la forme négative, j'en suis désolé mais c'est leur problème. En effet, je les mets au défi de trouver une phrase que j'aurais écrite qui soit une insulte ou méprisante envers les universitaires. Par contre, tu verras des attaques ad hominem ...contre moi (Sylenius, EL), sans que j'y réponde. Tu me ferais plaisir de le reconnaître par objectivité.
• Je ne suis pas non plus en lutte "contre tous". Dans cette édition, certains sont mes universitaires adversaires déclarés sans la moindre objectivité (Sylenius et EL), d'autres sont des universitaires adversaires plus subtils qui se contentent de camper sur leurs positions ( Jean-Christophe ...au point que lui et moi n'arrivons plus à nous comprendre !). Les autres (Daïn, Pierre de Lyon), collaborent honnêtement. Un seul n'est pas universitaire apparemment, Daïn, et c'est justement celui qui fait tout son possible pour aboutir à une collaboration dépassionnée et honnête entre tous et ne m'agresse jamais.
• Enfin, il me serait fait le reproche que je "base ma rédaction comme mes sources sur ma seule expérience". Tu verras à travers les références qu'elles sont réelles et que personne n'a le droit de les juger moins importantes qu'une publication universitaire.

• A ma connaissance, il n'est pas possible d'avertir les wikipompiers par email. De quoi parles tu Jeanphi ??? La proposition d'appel aux wikipompiers et l'appel effectif, c'est moi qui l'ai fait.
• je ne t'ai jamais attaqué personnellement, ce sont tes arguments que je vise. Par contre je me souviens d'avoir été appelé débile...
• Ou vois tu des universitaires ? tu affabules ! je travaille dans le privé, et JCB est ingénieur, pas chercheur. Seul Pierre est universitaire apparament. La victimisation par le complot universitaire, il va falloir trouver autre chose. Sylenius (d) 4 mars 2008 à 19:55 (CET)

Tu "réponds à tout" sauf à l'essentiel : tu n'as toujours pas montré que ton produit ou ton entreprise avait une importance économique quelconque. C'est un peu facile de se contenter d'affirmer qu'on commercialise un produit révolutionnaire en s'apuyant sur des coupures de presse de vingt ans d'âge! Si tes avancées sont si révolutionnaires, je suppose qu'elle occupe une grande part du marché mondial des systèmes experts ou de l'AI?--EL ✉ - ✍ 4 mars 2008 à 21:37 (CET)

Je vais répondre point par point ici, ensuite je demande à tous de continuer à débattre ici comme je l'ai déjà fait sur les autres pages de discussion pour que le débat soit plus clair. Merci.

Pour répondre à JeanPhi85 :

• J'ai lu les grandes lignes des discussions sur ce débat et je pense (peut-être à tort) que cela peut être assez pour avoir un bon avis sur le sujet. Je suis aussi conscient de tes efforts dans la discussion mais il faut quand même avouer qu'elle à été parfois à la limite de l'acceptable, et j'avais déjà fait savoir que tu n'étais pas le seul à qui j'adressais ce reproche. J'ai donc assez de "preuves" comme tu dis pour me faire ma propre opinion.

Je réponds ici point par point. Cela ne plaît pas à tous mais cela a le mérite d'être clair. Ma réponse : OK.

• Les attaques ad hominem concernent le côté anti-universitaire de tes propos (cela qualifie bien le statut de tes interlocuteurs et non leurs arguments) ainsi que certains mots comme "débile" que j'ai pu apercevoir au fil de la conversation. Encore une fois d'autres "insultes" ont fusé, il n'y a pas que celle-ci. Et je prends vraiment très mal le fait que tu insinues que je me positionne dans un camp, donc que je ne sois pas en l'état de donner une médiation à cette discussion. Autant me demander de laisser ma place à un autre. Je fais tout mon possible pour soutenir comme faire des reproches à ceux qui le méritent (même si je dois t'avouer que c'est difficile de rester objectif lorsque l'on constate qu'une bonne demi-douzaine de contributeurs se plaignent de l'entêtement d'une même personne).

Je traite le côté "ad hominem" au paragraphe suivant.

Je suis vraiment très heureux que tu prennes mal mes insinuations comme quoi que tu ne serais pas objectif. Cela démontre que tu as bien le désir au fond de toi, et non de façade, de l'être et c'est cela que je souhaite. Ceci dit, tu conviendras que ton opinion au départ sur cette "guerre d'édition" ne m'était pas favorable et que cela transparaissait de tes propos... Tu n'as même pas cité mon l'email adressé aux wikipompiers. Peut-être n'en as-tu pas connaissance et, là, c'est dommage pour la procédure WP...

Il ne suffit pas d'apercevoir le mot "débile" au fil d'une conversation, il faut le remplacer dans son contexte. J'ai parlé de "haine débile", ce qui s'explique déjà mieux, les deux mots allant bien ensemble. Ensuite, ce mot suivait la 1ère attaque en règle de Sylenius, qui m'a surpris car elle n'avait aucune explication vu mes propos qui précédaient dans la PdD. Par la suite, je n'ai plus réagi, ayant compris à qui j'avais affaire. Je cite :

• "JeanPhi, tu es un chef d'entreprise mégalo"
• "je réverte à vue toute tentative de ta part d'intervenir sur l'article"
• "l'article de science et vie que tu cites a été écrit par toi et n'est qu'un amas de mépris..."
• "C'est quand même extrêmement gonflé"
• "Tu n'as aucune source indépendante qui permet de justifier tes dires" (suivi de : "il y a en effet dans les sources que tu cites des sources qui paraissent indépendantes")

Ça me changeait des propos mesurés de JC ! c'est moi qui subissais l'attaque ad hominem ! Je ne trouve pas que "haine débile" soit inapproprié dans ce contexte.

• "Si j'en suis arrivé à souligner que je suis face quasi-exclusivement à des universitaires, c'est que cela devenait la seule explication face à certains blocages" -> Cette affirmation me paraît déplacée et ad hominem justement.
• Si tu lis bien, tu verras bien qu'il n'y a rien d'ad hominem, justement. Il s'agit d'une observation objective, qui explique la "guerre d'édition". J'en suis arrivé à me battre dans la PdD contre des "universitaires" car Jean-Christophe me demandait de citer des publications comme si j'étais un universitaire, refusant celles prises dans les medias que je présentais, la plupart pourtant faites par d'autres que moi-même... celles auxquels les universitaires n'ont pas accès, celles qu'ont trouve peu dans Google vu que ce sont eux qui publient et parlent des recherches, et que le débat s'est bloqué là-dessus. Je n'ai cessé de rappeler que je n'étais pas "universitaire", que je ne publiais pas pour me faire valoir, que les organismes universitaires eux-mêmes s'opposaient à ce que la moindre publicité soient faite aux succès de mon entreprise "privée" en IA depuis 1987 (j'ai raconté 2 histoires édifiantes à ce sujet), que j'avais des sources à mes yeux bien plus importantes, prises dans le monde "réel" (medias, entreprises, administrations (j'ai eu une commande de 100 Maïeutica par l'Education Nationale), business angels, colloques, etc.). Comment veux-tu que je ne rappelle pas sans cesse que je ne suis pas universitaire, puisque "on" me rappelle sans cesse que je suis "privé", que je ne fais que ma pub et donc que je suis "POV" ? Quand un universitaire publie, il fait bien sa pub ! Quand un journaliste parle du Zéro +, quand moi j'en parle (Science et Vie), je ne fais pas ma pub puisque cette découverte n'est pas la mienne. Quand des journalistes parlent de moi, de mes réalisations IA , de mes clients IA, de mes innovations, ce n'est pas ma pub !!! C'est le monde réel des utilisateurs finaux qui se manifeste, celui à qui sont destinées toutes les inventions, celui qui a raison en dernier lieu. Alors, POURQUOI UNE TELLE OPPOSITION DE LA PART DE CERTAINS CONTRIBUTEURS ? Tu vas arriver à la même conclusion que moi... JeanPhi85 (d) 5 mars 2008 à 09:27 (CET)

• En ce qui concerne les sources, la presque totalité (en dehors de ton site) n'est pas accessible. Je prend exemple des conférences : je ne me souviens pas avoir déjà vu des conférences dans des sources sur d'autres articles de Wikipédia, car des conférences sont en général orales et ne sont donc pas archivées... Mais je me trompe peut-être et elles ont pu être stockées quelque part.

Petit Djul (d) 4 mars 2008 à 21:40 (CET)

• Non, c'est juste. J'ai cité les conférences pour convaincre mes contradicteurs, pas pour mettre dans l'article. En effet, dans un colloque IA, il est évident que les intervenants sont triés sur le volet. Si j'ai été choisi de nombreuses fois, c'est bien que mes positions avaient une notoriété.
• Ceci dit, j'ai quand même gardé le texte de mes interventions sur le Zéro + : "Les 7 avantages des systèmes experts", qui montrent le génie de ce type de logique et la réalité de son introduction dans un logiciel ("Intelligence Service", qui n'est pas de moi, je précise...)
• J'ai aussi un texte de conférence sur "La Logique des Flux" en diagnostic de panne, qui montre comment produire automatiquement un système expert O+ de diagnostic de panne plus efficace que des experts rien qu'en décrivant ses composants dans des grilles de décision. Cette découverte n'étant possible qu'avec le zéro+.
• Etant donné qu'on ne cesse de m'embêter avec mes sources, me disant que le zéro +, la Maïeutique et Maïeutica sont des progrès mineurs dont personne n'a parlé, j'ai présenté (presque) tout ce que j'avais, mais surtout pour convaincre les contributeurs, non pour introduire dans l'article. J'attends quand même une collaboration de tous pour savoir ce que l'on peut mettre ou non en réf parmi ce que j'ai présenté. JeanPhi85 (d) 5 mars 2008 à 09:27 (CET)

• Par ailleurs, tous les articles et texte de conf que j'ai cités, je pourrais les mettre dans mon site et on pourrait les lire et vérifier leur contenu. Mais ce serait sur mon site et donc, "ce serait de la pub"... Si quelqu'un a un site indépendant à proposer... JeanPhi85 (d) 5 mars 2008 à 10:08 (CET)

[modifier] Conférences et communications

Il y a peut-être une ambigüité sur le terme « conférence ». Dans la communauté scientifique de l'informatique et de l'intelligence artificielle on appelle « conférence » une réunion qui regroupe les spécialises d'un certain domaine pour écouter des communications et qui donne lieu en général à des actes. Seules les conférences avec actes ayant une audience et une sélection connue et reconnue sont acceptées par les scientifiques, comme référence. C'est d'ailleurs une spécificité des communautés liées à l'informatique, car beaucoup d'autres communautés scientifiques ne reconnaissent que les articles dans les journaux (scientifiques). Dans le domaine qui nous intéresse, à savoir l'intelligence artificielle, les conférences les plus reconnues sont en: International Joint Conference on Artificial Intelligence et en: European Conference on Artificial Intelligence. Bien sûr, les actes des conférences passées peuvent être trouvées, car elles ont été imprimées. L'ensemble des deux conférences (IJCAI et ECAI) doivent regrouper à elles deux de l'ordre de quelques milliers de communications. C'est sur la base de ces quelques milliers de références qu'un article sur l'intelligence artificielle doit être écrit. Pierre de Lyon (d) 5 mars 2008 à 13:28 (CET)

Ce que je vois dans cette "version collective", c'est la volonté de contourner ma proposition d'article qui, elle, a le mérite d'exister et d'être solide. Quand j'ai proposé ma 1ère version, l'article IA était nul et personne ne s'en préoccupait. J'arrive, je fais une proposition et là, tout le monde se réveille ! Haro sur le chercheur privé qui fait sa pub ! Lequel discute à perte de vue puis propose une 2ème proposition, puis une 3ème, puis une 4ème ! Pour tenir compte des observations de chacun, ce qui est, il paraît, un travail "collectif". Tout à coup, une "bonne âme" qui souhaite raser ce travail depuis longtemps, propose de repartir de zéro ! Vu qu'il n'y a pas un écrivain apparemment dans le groupe des "contributeurs", ni un spécialiste de la question, on va retrouver inévitablement ce qui est écrit par ailleurs... Insipide et peu encyclopédique. De plus, ça va prendre des mois ! Pendant ce temps-là, tant pis pour le lecteur de WP. Vous pouvez parier que, là-dedans, on ne retrouvera pas cet épisode de l'histoire que j'ai tenu à souligner (0+, Maïeutique, Joséphine), épisode qui montre que l'IA définie en 1956 est maintenant dans les entreprises (sans que les chercheurs français en parlent...), ce qui est dommageable pour notre économie et la vérité, entre autres. Dans la version collective, vu les contributeurs et leur peu d'expérience de l'IA, on finira par retrouver toutes les réf universitaires habituelles (Alvinn par ex), celles qui occupent déjà l'article actuel et sont incompréhensibles pour le lecteur. C'est beau, l'encyclopédie "libre" !

Si Petit Djul maintient ce départ à zéro, donc désavoue le travail que j'ai effectué jusqu'à aujourd'hui, je me retire. Mes "contributeurs" auront gagné... JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 10:05 (CET)

[modifier] Que mettre dans un article sur l'intelligence artificielle?

Voici quelques pistes pour la structure d'un article sur l'intelligence artificielle. Bien sûr, il ne s'agit que de pistes et je vous invite à participer au débat.

1. Une tentative de définition de l'intelligence artificielle. On pourra à l'occasion évoquer les controverses, comme par exemple celle des adeptes de la seule « intelligence augmentée » ou de « prothèse du cerveau »,
2. Des éléments d'histoire, il me semble que l'on ne peut pas passer sous silence l'article fondateur de Turing et le test de Turing,
3. Les branches de l'intelligence artificielle: système experts, déduction automatiques, reconnaissance de formes, traitement des langues naturelles,
4. L'intelligence artificielle fournisseuse de concepts aux autres champs de connaissance comme l'informatique, mais aussi comme les autres disciplines dont les sciences cognitives
5. Les limites de l'intelligence artificielle, le problème posé par Cook, qui montre que la déduction de faits qui sont pourtant facilement vérifiables peut-être sans espoir.

Voilà. Pierre de Lyon (d) 5 mars 2008 à 14:29 (CET)

Hum c'est un plan qui mérite qu'on parle de lui effectivement, ça me paraît être une bonne base. Après il faudra trancher, à savoir s'il faut réellement refondre l'article entièrement ou juste apporter de grosses améliorations. Petit Djul (d) 5 mars 2008 à 22:33 (CET)

Tu veux dire : On NE peut passer sous silence.. au point 2, non ?

Sinon je trouve ce plan plutôt pas mal. Le point 4 semble plus mineur que tous les autres, et il me semble qu'il peut être tout autant, sinon plus, inversé (sciences cognitives=>IA par exemple). Il faudrait peut être nommer ce chapitre "Liens avec d'autres champs de la connaissance".

Pour répondre à Djul, on devrait effectivement reprendre un maximum de l'article existant, ce qui n'est pas incompatible avec un nouveau plan. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2008 à 23:16 (CET)

J'ai corrigé ce malencontreux "on peut paser sous silence".

Je suis d'accord pour ton nouveau titre du 4. Je voulais effectivement parler des liens avec les autres disciplines. Mon idée est de souligner le bilan qu'on peut juger positif de l'intelligence artificielle. Elle a apporté des concepts, même si certains de ses outils ont pu décevoir les trop optimistes.

Pierre de Lyon (d) 6 mars 2008 à 23:05 (CET)

Dans la partie 3, reconnaissance de formes et traitement des langues naturelles sont déjà des applications et non des techniques en soi. je verrais plutot dans cette partie Apprentissage automatique, et... certainement d'autres que je ne connais pas. Je rajouterais bien aussi une partie Applications dans un point 6, qui explicite les grands domaines d'applications, et éventuellement quelques exemples précis. C'était mon avis rapide du soir... Sylenius (d) 6 mars 2008 à 23:51 (CET)

Je suis d'accord que le traitement des langues naturelles et la reconnaissance des formes ne font plus partie du cœur de l'IA aujourd'hui, mais à l'origine c'était le cas. Mais à cette liste on peut aussi ajouter la déduction automatique et les systèmes experts qui ne sont chacun devenu un domaine en soi. N'est-ce pas une caractéristique de l'IA de commencer des expériences en les basant sur l'heuristique puis quand la discipline se développe, elle prend son autonomie ? Pierre de Lyon (d) 8 mars 2008 à 10:15 (CET)

Juste pour signaler un lien intéressant, sur ce qui est considéré comme LE livre de référence actuel sur l'IA : Artificial Intelligence: A Modern Approach, dont on peut aussi s'inspirer pour certaines parties du plan et pour balayer le domaine. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2008 à 12:46 (CET)

Au fait, pourquoi la traduction de l'article anglais en laissaient certains sceptiques ? je le trouve pas mal du tout. on peut toujours ajouter/corriger des choses mais ça me semble une très bonne base de départ, non ? Sylenius (d) 8 mars 2008 à 15:31 (CET)

Oui, j'étais plutôt pour a priori. Mais en regardant l'article, j'ai vu qu'il reposait sur tout un ensemble de sous-articles inexistants ou peu développés chez nous. Cela parait difficile de traduire l'article tel quel, globalement, sans les sous-articles. Mais en traduire des parties pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2008 à 15:49 (CET)

Je suis personnellement assez peu partisan de la traduction directe. Outre que j'ai vu des traductions très mauvaises en très mauvais français, je pense qu'il y a un risque de pensée unique. D'autre part, il y a évidemment trois raisons pour plaider pour une intelligence artificielle française (je me mouille), primo le traitement de la langue naturelle est spécifique, secundo nous sommes le pays de Descartes et de Bourbaki, tertio notre formation universitaire où les sciences durs ont une place importante a eu une influence sur le mode de pensée des scientifiques. Pierre de Lyon (d) 8 mars 2008 à 16:02 (CET)

Autre chose, je viens de créer une page version_collective que je vous invite à remplir. Il n'y aura bien sûr aucun rédacteur prépondérant, mais dans l'esprit de Wikipédia tout le monde est invité à participer. Pierre de Lyon (d) 8 mars 2008 à 16:02 (CET)

Très bonne initiative, je ne peux que féliciter les prises de décision rapides et constructives de cette discussion. Personnellement je suis aussi pour la création d'un article sans inspiration anglophone. Une fois que celui-ci sera peaufiné et presque terminé, alors on pourra aller piocher des informations supplémentaires chez nos amis anglais. Petit Djul (d) 9 mars 2008 à 16:35 (CET)

Ce que je vois dans cette "version collective", c'est la volonté de contourner ma proposition d'article qui, elle, a le mérite d'exister et d'être solide. Quand j'ai proposé ma 1ère version, l'article IA était nul et personne ne s'en préoccupait. J'arrive, je fais une proposition et là, tout le monde se réveille ! Haro sur le chercheur privé qui fait sa pub ! Lequel discute à perte de vue puis propose une 2ème proposition, puis une 3ème, puis une 4ème ! Pour tenir compte des observations de chacun, ce qui est, il paraît, un travail "collectif". Tout à coup, une "bonne âme" qui souhaite raser ce travail depuis longtemps, propose de repartir de zéro ! Vu qu'il n'y a pas un écrivain apparemment dans le groupe des "contributeurs", ni un spécialiste de la question, on va retrouver inévitablement ce qui est écrit par ailleurs... Insipide et peu encyclopédique. De plus, ça va prendre des mois ! Pendant ce temps-là, tant pis pour le lecteur de WP. Vous pouvez parier que, là-dedans, on ne retrouvera pas cet épisode de l'histoire que j'ai tenu à souligner (0+, Maïeutique, Joséphine), épisode qui montre que l'IA définie en 1956 est maintenant dans les entreprises (sans que les chercheurs français en parlent...), ce qui est dommageable pour notre économie et la vérité, entre autres. Dans la version collective, vu les contributeurs et leur peu d'expérience de l'IA, on finira par retrouver toutes les réf universitaires habituelles (Alvinn par ex), celles qui occupent déjà l'article actuel et sont incompréhensibles pour le lecteur. C'est beau, l'encyclopédie "libre" ! Si Petit Djul maintient ce départ à zéro, donc désavoue le travail que j'ai effectué jusqu'à aujourd'hui, je me retire. Mes "contributeurs" auront gagné... JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 10:09 (CET)

Le principe même de Wikipédia est la reconnaissance de la compétence collective et quand celle-ci se met en action, elle fait des prodiges. J'affirme donc que dans le groupe des rédacteurs, il y a une compétence et que cette compétence n'attendait qu'à s'exprimer. Je le dis d'autant plus qu'il y a des gens dont la compétence en intelligence artificielle est tout-à-fait reconnue et qui ont eu la chance de voir la science de l'intelligence artificielle là où elle se faisait. J'ai donc très bon espoir dans la qualité à venir de cet article. Pierre de Lyon (d) 10 mars 2008 à 10:36 (CET)