Discuter:Ibn Khaldoun
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[modifier] Propos deux fois censurés abusivement par Moumou82
« Ibn Khaldoun écrit par exemple «Les nègres ont peu d'humain et possèdent des attributs tout a fait voisins de ceux d'animaux stupides». Les philosophes arabes voulurent alors en trouver confirmation chez Aristote, les religieux rappeler la malédiction de Cham, fils de Noé («Il sera pour ses frères l'esclave des esclaves»). Au bout du compte, 17 millions d'Africains, selon les estimations courantes, subirent en partie grâce à ce travail la traite transsaharienne. »
Moumou82 pousse le cynisme jusqu'à m'écrire que mon ajout est supprimé [par lui] parce que non sourcé bien que par ailleurs il admette en avoir [lui]-même depuis trouvé la source. Alors question : est-il ici pour contribuer à faire connaître Ibn Khaldoun, côté pile comme côté face, ou bien, à chercher à en masquer ce qui lui déplait, parce que c'est en effet fort déplaisant, chez ce personnage ?.
Et dans le second cas, est-ce toujours à une encyclopédie que l'on prétend travailler, ou bien - je l'avais déjà signalé en commentaire visible dans l'historique, à une hagiographie ?
Des sources ? les voici tout partout sur la Toile. Faut-il donc que Wikipédia ait vocation à cacher cette information au prétexte qu'elle déplaît à certains intérêts géopolitiques ? 81.64.199.206 5 février 2007 à 01:06 (CET)
- D'une part, Wikipédia est une encyclopédie et la citation de sources est l'un de ses principes fondateurs, et normalement, la charge de la source est à celui qui affirme. Que Moumou82 ait fait ce travail de sourçage à ta place est tout à son honneur. --Sixsous 話 5 février 2007 à 11:07 (CET)
Bonjour,petite incoherence avec un autre paragraphe sur la malédiction de cham : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham
« Au Moyen Âge, ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs", et donc les razzias dans les régions païennes de l'Afrique et la traite des noirs. Au XIVe siècle, bien que soutenant que : « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »[1], Ibn Khaldoun essaye de combattre le mythe en affirmant que la couleur noire n’est pas la suite de la malédiction de Noé mais plutôt l’effet de l’air sous une très grande chaleur. »
Or sur cette page il est dit le contraire. Qu'en est-il vraiment ?
- Il y a un problème dans la formulation de l'intro: « Arnold Toynbee dit de lui qu'il a « conçu et formulé une philosophie de l'Histoire qui est sans doute le plus grand travail qui ait jamais été créé par aucun esprit dans aucun temps et dans aucun pays ». Toutefois, il faut aussi rappeler qu'Ibn Khaldoun a écrit que « les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal[1]. » qui laisse entendre que les propos d'Ibn Khaldoun sur les Noirs contredisent l'opinion selon laquelle sa philo de l'histoire est le "+ grand travail qui (bla bla)" (atteinte à la neutralité du point de vue): je supprime la citation, on peut la conserver mais en la mettant à un endroit plus pertinent (pensées d'Ibn Khaldoun sur l'esclavage ou sur les Noirs, ou critique d'Ibn Khaldoun pour racisme ou esclavagisme). Apokrif 10 mai 2007 à 20:05 (CEST)
Il faudrait une personne qui ait lu sérieusement l'oeuvre princeps de Ibn Khaldoun. Quand je lis ceci: "Quant aux autres nations qui occupent ces climats reculés, tant ceux du nord que ceux du midi, elles ne connaissent aucune religion, ne possèdent aucune instruction, et, dans tout ce qui les concerne, elles ressemblent plus à des bêtes qu’à des hommes. Et Dieu crée ce que vous ne savez pas. (Coran, sour. XVI, vers. 8.)", ou encore ceci: "Masoudi avait entrepris de rechercher la cause qui produit, chez les Nègres, cette légèreté d’esprit, cette étourderie et ce penchant extrême à la gaieté ; mais, pour toute solution, il ne rapporte qu’une parole de Galien et de Yacoub Ibn Ishac El-Kindi, d’après laquelle ce caractère tient à une faiblesse du cerveau, d’où proviendrait une faiblesse d’intelligence. Cette explication est sans valeur et ne prouve rien. Dieu dirige celui qu’il veut. (Coran, sour. II, vers. 136.)", j'en viens à penser que les choses ne sont pas aussi simples que ce que dépeint l'article. Il serait bon de faire oeuvre de prudence et de retirer les considérations lapidaires. Hoplite 15 août 2007 à 18:19 (CEST)
[modifier] Traduction automatique du texte allemand
Peut aider ...
[modifier] Citation rétablie
Je commence en effet à en avoir ras le pompon des négationnistes musulmans. Ce qu'a écrit Ibn Khaldoun est vérifiable dans n'importe quel ouvrage correctement écrit le concernant, et on ne voit pas pourquoi des propos identiques feraient qualifier l'un de grand historien arabe et l'autre de rétrograde occidental exploiteur. Un peu de cohérence, SVP ! Ceci est une encyclopédie, pas une hagiographie ni un ouvrage de propagande. 81.65.26.65 24 mai 2007 à 19:12 (CEST)
- Bonjour,
- Comme indiqué dans une discussion précédente (voir ci-dessus), si vous affirmez quelque chose, il est absolument nécessaire de fournir les sources dont vous les tirez (auteur + ouvrage + numéro de page). Il ne me semble pas que cela serait très compliqué pour vous étant donné que cela est « vérifiable dans n'importe quel ouvrage correctement écrit le concernant ». Vous indiquez à juste titre que Wikipédia n'est pas une hagiographie. Or, affirmer ce que vous avez ajouté dans l'article sans source n'est rien d'autre que de la propagande. Dans ce cas, chacun pourrait affirmer ce qu'il veut en prétextant qu'on trouve cette information quelque part. Par conséquent, avant de crier au loup, merci de bien vouloir faire preuve d'un peu de rigueur scientifique. Il ne s'agit pas de supprimer une information parce qu'elle ne plaît pas mais parce qu'elle contrevient aux principes de l'exigence méthodologique. Cordialement Moumou82 24 mai 2007 à 20:04 (CEST)
[modifier] Satisfaisons à l'exigence méthodologique
Ibn Khaldoun, Les prolégomènes. Première partie (1863)
Edition électronique réalisée à partir du texte d'Ibn Khaldoun [Historien, philosophe, sociologue, juge, enseignant, poète, aussi bien qu’homme politique], Les prolégomènes. Première partie (1863). Traduits en Français et commentés par William MAC GUCKIN, Baron DE SLANE, membre de l’Institut. (1801-1878). Reproduction photomécanique de la première partie des tomes XIX, XX et XXI des Notices et Extraits des Manuscrits de la Bibliothèque Nationale publiés par l’Institut de France (1863). Paris: Librairie orientaliste Paul Geuthner, 1934 (réimpression de 1996), CXVI + 486 pages. Edition numérique réalisée par Pierre Palpant, bénévole, Paris.
TROISIÈME DISCOURS PRÉLIMINAIRE. Qui traite des climats soumis à une température moyenne ; de ceux qui s’écartent des limites où cette température domine, et de l’influence exercée par l’atmosphère sur le teint des hommes et sur leur état en général.
Caractère particulier de chaque climat. — Les habitants des pays du Nord et des pays du Sud. — Les Esclavons. — Les Nègres. — Les Zendj. — Sur la couleur noire de la race nègre.
QUATRIÈME DISCOURS PRÉLIMINAIRE. Qui traite de l’influence exercée par l’air sur le caractère des hommes.
Les Nègres. — Les habitants des pays maritimes. — Opinion de Masoudi touchant le caractère léger et étourdi des Nègres.
Trimégiste 1 novembre 2007 à 03:12 (CET)
[modifier] Section "Bibliographie à recycler
Bonjour,
J'ai apposé le bandeau {{à recycler}} pour attirer votre attention sur le fait que la section "Bibliographie" à besoin d'être recyclée conformément au conventions bibliographiques sur Wikipédia. Merci d'avance pour votre collaboration.
Cordialement, Spy Jones hder m'âya 1 juillet 2007 à 01:58 (CEST)
[modifier] Portrait sur billet 10 dinars
Le portrait d'Ibn Khaldoun orne le billet tunisien de 10 dinars (2007)
Peut-on mettre un fac-simile de la petite partie du billet représentant son visage ? Il me semble que c'est la reproduction d'un billet entier qui est interdite, pas d'un simple détail. Par ailleurs, il ne doit guère y avoir de droits d'auteur qui tiennent sur une oeuvre qui est par définition en libre circulation (?) 83.202.124.189 21 septembre 2007 à 17:26 (CEST)
