Discuter:Ibn Khaldoun/archives01

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Débat ouvert par un IP anonyme : ibn khaldoun s'est toujours considéré berbere. Je laisse les spécialistes en débattre. --Pontauxchats | ✉ 19 nov 2004 à 10:10 (CET)

" Ibn Khaldoun, lassé des complots, des polémiques stériles, quitte le Maghreb pour l'Égypte." Mais voyons! ça NE PEUT PAS ETRE ! vous savez très bien que des complots ça n'existe pas!! ça ne peut pas exister. il n'y en a jamais eu de toute l'histoire du monde, il n'y en a pas et il n'y en aura jamais! C'est interdit. Vous n'avez donc pas lu l'article "Théories du complot" et toute la littérature qui se déverse des les Etats-Unis depuis quelques années là-dessus, n'écrivez surtout pas qu'il y a eu des complots à la cour de l'emir vous allez vous faire accuser d'être un malade mental, de croire aux OVNIS, d'être anti-sémite, que sais-je?

[modifier] Citation

J'ai du mal à saisir l'intérêt de vos citations, a par peut être par xénophobie anti-arabe. --Shaolin128 22 août 2006 à 15:55 (CEST)

non, je vous assure je ne suis absolument pas xénophobe: mais ce ne sont pas mes propos mais ceux d'Ibn Khaldoun, et il est intéressant de développer cette partie et commenter ces propos. j'ai vu un site qui considérait Ibn Khaldoun comme berbère, sans même faire allusion aux autres versions. il est dit dans l'article qu'il faisait remonter ses origines au Prophète, des origines yéménite. je pense qu'il y a matière à développer.

Le fait que ce soit les propos d'Ibn Khaldoun ne change rien, ce serait comme copier/coller les déclarations antisémites ou racistes de Céline et de Napoléon par exemple.

Ensuite, j'ai du mal a comprendre le point commun entre cette citation et ses origines, ici il parlait des Banu Hillal. Mais cette citation n'a vraiment aucun intérêt ici. --Shaolin128 22 août 2006 à 16:12 (CEST)

je ne connais pas très bien l'histoire de Napoléon, ni si il est considéré comme antisémite, mais si il y débats sur son antisémitisme, alors des citations sont plus que nécessaires. ensuite vous trompez il ne parlait pas des Banu Hilllal, c'est ensuite qu'il prend l'exemple des Banu Hilal, le lien avec ses origines est évident.

Quel est le lien avec ses origines? Et non, justement, on ne copie/colle pas de propos raciste ou antisémite ici. --Shaolin128 22 août 2006 à 16:22 (CEST)

certain le considère comme arabe car lui-même revendiquait ses origines yéménites, d'autre le considère comme étant berbère, sa passion pour étudier les berbères, leurs ancêtres, le fait qu'il s'en prenne vivement dans ces textes au arabes. ces citations en apporte la preuve. il y a contradiction. voila l'intérêt. un chapitre sur ses origines peut donc etre dévelloper.

Les seuls qui le considèrent comme un berbère sont les berbères eux mêmes. Ensuite, Ibn Khaldoun est un historien et un sociologue, il est donc normal qu'il étudie le milieu ou il vie. Et il ne s'en prend pas aux arabes en tant que tel, mais au bédouin Banu Hilal. (et le copier coller de la citation d'Ibn Khaldoun sur la page Arabes, c'est aussi par rapport aux origines d'Ibn Khaldoun?--Shaolin128 22 août 2006 à 16:36 (CEST)

"Les seuls qui le considèrent comme un berbère sont les berbères eux mêmes", et ?, avez-vous interroger tous les berbères, connaissez-vous personnellement tous les partisans de cette thèse. en dépit du caractère stupi.. de votre phrase, est-ce que cela prouve quelque chose? (je vous invite à faire un tour ici). pour la page Arabes ce n'est pas à moi, qu'il faut demander, j'ai simplement fait une correction en rajoutant un "s", et c'est ce qui m'a amené à trouver ces extraits. ensuite pour les Banu Hilal, je vous ai déjà expliqué qu'ils faisaient figures d'exemples dans le textes.

Je pense qu'Ibn Khaldoun connait mieux son histoire et l'histoire de sa famille que les gens de Kabyles.com. Ensuite, oui, il n'y a que les militants berbéristes qui le considèrent comme berbère, prouvez moi le contraire... Ensuite il parle bien des Banu hilal et de leur mode de vie nomade, [1]--Shaolin128 22 août 2006 à 17:06 (CEST)

encore une fois vous vous trompez complètement, votre lien ne prouve vraiment rien, la référence concernant Ibn Khaldoun concerne Histoire des Berbères .., mais le passage dont vous faites allusion est extrait de Muqaddima, (soit dit en passant, je ne vois pas ce que le site kabyle.com viens faire ici !??). ensuite vous sembler vouloir discuter des thèses sur son origine, je n'y tient vraiment pas (je commence à cerner le personnage), je vous invite vraiment à venir à voir cette page : point de vue.

Je parle de l'analyse de François Decret. --Shaolin128 22 août 2006 à 17:34 (CEST)

pouvez-vous developper?! à quoi répondez vous au juste?

(...)Ces jugements catégoriques opposant les populations sédentaires aux tribus nomades ont été repris par bien des auteurs modernes, certains les ont toutefois revus et tempérés.(...)E. F. Gautier, dont la thèse d'une opposition fondamentale entre sédentaires et nomades est connue, pouvait ainsi écrire : « Le grand nomade a les instincts exactement inverses [de ceux du sédentaire]. Politiquement, c'est un anarchiste, un nihiliste, il a une préférence profonde pour le désordre qui lui ouvre des perspectives. C'est le destructeur, le négateur » (Histoire et historiens de l'Algérie, p. 31). On a déjà noté que les vues de Ibn Khaldûn n'étaient pas éloignées.
A propos des Arabes, Pour Ibn Khaldoun, l'arabité est porteuse en son sein de deux potentialités : énergie primitive et destructrice, guerrière incontrôlée, ondulant en file bédouine, mouvante comme l'ombre des dunes lunaires ; énergie spirituelle et poétique, constitutive de radieuses entreprises. L'intellectuel dénonce le sous-développement chronique - oui, mental - de ses congénères, alors qu'il lit également dans leurs traits la promesse de grandeurs virtuellement à mi-chemin entre passé et avenir... Futur antérieur d'ores et déjà transcrit, pointant dès l'origine sur l'énigme non aboutie d'un code intérieur. A‘rab, racine sauvage du mot Arabe (‘Arab), mentionnée dans le texte coranique, renvoie à un mode de vie nomade de l'anté-islam. [2] --Shaolin128 22 août 2006 à 17:57 (CEST)

non mais sérieusement , c'est une perte de temps, l'extrait ne prouve rien, en quoi vous justifier votre affirmations : il ne s'en prend pas aux arabes en tant que tel, mais au bédouin Banu Hilal. bien sûr qu'il critique les hilaiens, mais l'extrait dont il est question concerne les arabes. il ne sert à rien de polémiquer la dessus, le texte de Ibn Khaldoun est clair, je ne sais pas pourquoi vous cherchez différentes analyses, sur les hilaliens,.. . vous lisez l'extrait, c'est tout. maintenant avez-vous une raisons de supprimez la citation.

Tant mieux si vous avez la science infuse alors. Pour les raisons, voir plus haut. --Shaolin128 22 août 2006 à 18:18 (CEST)

Tant mieux si vous avez la science infuse alors, de plus en plus constructif, avec de plus en plus d'arguments! Pour les raisons, je vous ai expliquer quels sont les intérêts (sujet à commenter, origine, etc..) mais vous avez dévié sur les beni hilal. si vous avez une véritable objection (sur l'intérêt), allez-y, c'était le but.

L'analyse et la référence donnée par Shaolin128 sont largement convaincantes. Moez m'écrire 22 août 2006 à 18:25 (CEST)

mais que la source soit convaincante, elle ne démontre pas les propos de Shaolin128.

« L'intellectuel dénonce le sous-développement chronique - oui, mental - de ses congénères » est, entre autres, assez convaincant. Moez m'écrire 22 août 2006 à 18:41 (CEST)

je vous rappelle que ce que Shaolin128 affirmait que la citation que j'avais ajouté ne concernait pas les Arabes en général, mais selon lui, seulement les hilaliens, tribus d'Egytpe envoyées au Maghreb par les fatimides au 11è siècle, ce qui est évidemment faux, le texte est extrêmement claire. mais bien sûr il y fait allusion après, en les prenant comme exemples. je vous rappelle ceci, car encore une fois la phrase ne démontre pas ses propos.

Non, mais il ne s'agit pas seulement de cela, mais aussi et surtout de la nature même des propos. D'ailleurs, le montage de ses propos (pour ne laisser apparaitre que les propos xénophobes) ne me parait pas innocent. --Shaolin128 22 août 2006 à 18:59 (CEST)
par ailleurs, publier sur l'article général traitant de Ibn Khaldoun une telle quantité de ces types de propos (qu'ils concernent les Arabes en général ou les Banu Hilal en particulier, peu importe en l'occurence) est biaisé car cela donne un poids disproportionné par rapport au reste de son travail, autrement plus intéressant à analyser. En entrant dans le même type de détails pour l'ensemble de son œuvre, il faudrait un article de plusieurs centaines de pages. Il me semble donc, comme Shaolin128, que la juxtaposition de ces écrits n'est pas “innocente” mais est utilisée pour véhiculer un message que l'on tente d'accoler à Ibn Khaldoun pour lui donner du crédit. Moez m'écrire 22 août 2006 à 19:16 (CEST)

si vous pensez qu'il y a un tri, en voila, d'autres, .. « La grossièretés des mœurs est devenue pour eux une seconde nature, un état dans lequel ils se complaisent, parce qu’il leur assure la liberté et l’indépendance. » « Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d’appuis à leurs mar­mites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s’il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils dé­truisent les toits des maisons pour en avoir... » « Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c’est de tirer de leurs sujets de l’argent... » « D’ailleurs les Arabes, ainsi que nous l’avons dit, sont naturellement portés à dépouiller les autres hommes: voilà leur grand souci. » « En outre, il est du naturel des Arabes, comme je l'ai déjà dit, d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent en propre, et ils ne s'occupent de rien d'autres. Si donc ils deviennent les maîtres d'un peuple quelconque, le but qu'ils assignent à leur domination est d'en profiter pour lui prendre ce qu'il possède, et ils négligent tout autre souci gouvernemental. » « Aussi, sous la domination des Arabes, les délits ne cessent d’augmenter; la dévastation se propage partout; les habitants, abandonnés, pour ainsi dire, à eux-mêmes, s’attaquent entre-eux et se pillent les uns les autres; la prospérité du pays, ne pouvant plus se soutenir, ne tarde pas à tomber et à s’anéantir. » « Devenues aussi sauvages qu’auparavant, à peine se rappelèrent­-elles la signification du mot empire; »

j'arrete-là, je ne vais pas tous cité. mais ce ne sont pas les plus dures. aussi si vous pensez qu'il s'agit de donner un "message que l'on tente d'accoler à Ibn Khaldoun pour lui donner du crédit"(?, que je vous invite à énoncer clairement), il n'en est rien, il s'agit simplement de proposer des éléments pour un commentaire, notamment sur ses origines qui sont discutées.

Ben c'est les mêmes citations que vous me montrez là, et toujours sur le même thème. À vous lire, on dirait qu'il n'a écrit que sur ce thème!!! Alors qu'il est autrement plus célèbre, pour avoir, par exemple, appliqué pour la première fois l'historiographie critique : il est même considéré de nos jours comme son inventeur. Voilà sur quoi il faut se concentrer sur cet article, ce sur quoi il faut discuter sur cette page, et pas sur les polémiques stériles de bas étage tout juste bonnes à servir certains esprits récupérateurs. Que voulez vous que le message que vous voulez faire passer, qui n'est même pas avéré, apporte à un lecteur ne connaissant rien d'Ibn Khaldoun ? Il est bien entendu exclu de faire figurer ce type d'info sur cet article : l'info n'est pas pertinente. Moez m'écrire 22 août 2006 à 19:57 (CEST)

en apportant de nouvelles citations, je répondais à Shaolin128, en montrant qu'il ne s'agissait pas de tri, mais que tous le passage (un peu moins d'une dizaine de pages), est aussi virulent. encore une fois, j'aimerai savoir de quel message vous m'accusez de vouloir faire passer, je vous ai expliquer quelles sont mes interêts. bon de toutes facons, je dois partir. en effet le passage est un peu long par rapport au reste, mais ce n'est pas de ma faite si l'article n'est clairement pas développer (la sociologie, son héritage..), faites comme vous voulez q:-)

je suis complètement d'accord avec Moez et je trouve regrettable qu'une fois de plus on passe plus de temps à se demander si nos opinions qu'on a sur les uns et les autres peuvent être véhiculés à travers Ibn Khaldun. Il a dit entre autres : "Les Arabes se sont entendus pour ne pas s'entendre." Je trouve que ces discussions y ressemblent et c'est vraiment regrettable.

Je passais par là... Ne suffit-il pas de présenter une sélection en juste proportions de ses citations, puisqu'il n'est pas raisonnable de toutes les mettre ? Ayadho 2 novembre 2006 à 14:52 (CET)