Discuter:Histoire du capitalisme

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Sommaire

[modifier] Tournures orientées

"Le capitalisme, de par sa nature juridique, est source de pressions et de déséquilibres politiques." a été corrigé en :

"Le capitalisme, de par sa nature juridique, peut, comme tout régime, amener des pressions et de déséquilibres politiques."

Sous pretexte que la tournure de la phrase en faisait un point de vue. Ce n'est pas un point de vue c'est une réalité historique. Dire que la crise de Suez de 1956 par exemple est liée à la nationalisation du canal n'est pas un point de vue. C'est une réalité historique!

Les tournures "on peut s'autoriser à supposer qu'il a été probable que", ça alourdi le style et ça sert à rien.--Aliesin 11 septembre 2005 à 16:03 (CEST)

C'est ma tournure qui est bien plus neutre, bien qu'encore trop orientée dans votre sens, puisque, dans les cas cités, c'est le régime d'appropriation d'état qui peut être considéré source des problèmes. Svp, ne manipulez pas les lecteurs, encore que j'imagine que c'est involontaire de votre part. Essayez plutôt de trouver une tournure indiscutable pouvant convenir à tous (sinon par défaut je remettrais la mienne, désolé) et dans la foulée de neutraliser le reste du texte en évitant les affirmations péremptoires --Pgreenfinch 11 septembre 2005 à 18:18 (CEST)


Dans mon sens, l'appropriation du capital est source de conflits et donc de pressions politiques dès lors qu'elle est discutée. Prendre position ce serai préciser s'il vaut mieux ou pas que le capital appartienne à telle ou telle personne ou groupe ce que je ne fais jamais. L'ensemble de la seconde partie de mon texte est politique. Je pense qu'il est effectivement dirigé mais il reste neutre car à chaque paragraphe j'oriente le lecteur dans tous les sens et je ne conclus rien! J'aimerai aussi une énumérations des affirmations qualifiées de péremptoires ... j'entends par péremptoires "tranchant, décisif, qui ne peut être contredit" ... or je pense qu'à chaque paragraphe je dis toujours une chose et son contraire...

--Aliesin 11 septembre 2005 à 18:33 (CEST) voici ma proposition La question du capitalisme, de par sa nature juridique, est source de pressions et de déséquilibres politiques. --Aliesin 11 septembre 2005 à 18:40 (CEST)

Mouais, pas terrible, mais c'est OK. --Pgreenfinch 11 septembre 2005 à 19:29 (CEST)

Il faut me comprendre. A la vue de la page de discussion du "capitalisme", ce sujet est de toute manière suicidaire. Faire un article neutre condamne à être vu comme un libéral par les marxistes et inversement. J'ai tout fait pour éviter les points de vues idéologiques. Et pourtant je suis loin d'être neutre moi même. La preuve en est que la phrase discuté serait plutôt une critique du capitalisme et je m'en vois plutôt comme un défenseur. Aussi ça m'ennui que ce soit sur des choses aussi bétes qu'on me critique. Ce n'est pas que je ne veux pas de critique loin de là ... mais je pense que la qualité de l'expression est indispensable pour mener le lecteur à la fin de l'article et que donc rendre l'ensemble des phrases "atones" y nuirait enormement pour le peu que ça apporterai. Sinon si tu peux ecrire quelque chose sur le capital financier dans l'esprit du reste (et non une définition car c pas le lieu) ce serai le bienvenu. Je pense notamment qu'on peut faire un paragraphe intéressant discutant de son caractère impérialiste et de ses rôles à travers l'histoire. Mais ça me dépasse un peu je ne suis qu'un modeste bac+1.--Aliesin 11 septembre 2005 à 19:46 (CEST)

Je pense certes aussi qu'un chat doit être appelé un chat, mais en évitant des raccourcis qui lui coupent les moustaches. Si je prend l'exemple de la "légitimité" des propriétaires, ils gardent quand même celle d'apporteurs de capitaux. Et pour ce faire ils sont de plus en plus constitués d'épargnants (surtout dans les pays où existent les fonds de pension).

Concernant le capital financier et l'impérialisme, là j'aurais beaucoup de mal car pour moi l'impérialisme est une affaire d'états. Ceux-ci n'ont que partiellement (ex: USA) ou pas du tout (ex:URSS) des motivations liées à des intérêts financiers privés. Ce serait bien plus simple si l'impérialisme US n'était qu'une affaire de pétroliers texans ou banquiers new-yorkaises (dont les intérêts d'ailleurs divergent). Mais hélas, l'instinct de domination a des faces plus sinistres, l'administration ricaine ne supportant pas de ne pas garder la suprématie territoriale et militaire mondiale. C'est comme les autres empires de l'histoire en d'autres temps qui voyaient dans la prépondérance militaire et l'occupation du terrain l'illusoire garantie de leur sécurité contre un monde considéré barbare et menaçant. Greed and fear (convoitise et trouille) sont souvent les deux faces du même narcissisme. Bon, je suis peut être déformé par mon dada, la finance comportementale. --Pgreenfinch 11 septembre 2005 à 22:21 (CEST)

[modifier] Deuxième partie : fourre tout ?

"revu titre de ce chapitre fourre-tout mélangeant description des types de capital(isme) et discussions de "légitimité". Sans doute à scinder.) "

D'accord pour le titre, il est mieux ainsi.

Toutefois je me cite : "En fait, la question de la pertinence et de l'efficacité du mode de régulation capitaliste est intimement liée à l’évolution des formes prises par le capital et au contexte historique."

Autrement dit ... ce n'est surtout pas à scinder ! ou alors vous n'avez rien compris ... je fais remarquer que la typologie que j'ai employé à aussi vocation à suivre l'évolution historique ... la remarque de FP à la fin de l'article :

"Les évolutions décrites par ses deux derniers paragraphes amènent certains à considérer le passage dans un nouveau type d'économie (économie de la connaissance) dans laquelle les droits de propriété sur le capital seraient plus limités."

montre que certains ont bien compris mon approche évolutionniste.

si vous souhaitez scinder typographie et conflits ... je vous invite à compléter la typographie squeletique de l'article "capitalisme".

Je prend tout de même note qu'il faut que j'explicite davantage cette démarche dans l'introduction de cette partie. ____________________

La mise en exergue est bien fait. Mais je maintiens qu'il ne faut pas scinder ... je m'explique :

Vous ne pourrez pas scinder les critiques des avantages. Le plan typologique s'impose. Pourquoi ? parce que les auteurs ont des avis partagés selon les formes du capital. C'est leur opinion qui suit une évolution typologique

Les classiques par exemple se sont pour beaucoup opposé à la Rente ( Smith, Ricardo et Malthus) ... mais sont les plus vifs défenseurs du capitalisme...

Walras, un néo-classique a même préconisé la nationalisation de la terre.

Keynes se dit lui même défenseur du capitalisme : il critique pourtant violement la finance.

Schumpeter est lui un défenseurs des monopoles dans certains secteurs particuliers.

Relisez ma citation d'Eisenhower : est ce que ce président républicain est un marxiste ? ou parle-t-il bien d'un secteur en particulier ?--Aliesin 17 septembre 2005 à 18:57 (CEST)

Pas sûr que je vois très bien ou vous voulez en venir, car mener de front explication du pourquoi / comment historique, description des formes et positions diverses sur leur légitimité, c'est coton. Cela dit, je ne touche plus à rien pour l'instant et vous laisse faire. Sinon on va s'emmêler, un peu comme les deux pilotes qui ont crashé l'avion pour avoir agit chacun dans deux sens différent ;-) --Pgreenfinch 17 septembre 2005 à 19:17 (CEST)

bah je veux dire que certaines sont favorables à certaines formes de capitalismes et opposé à d'autre... Faire une partie "pour" le capitalisme serai facile ... mais la partie "contre" comprendrai autant de libéraux que de marxistes et nombre de ceux présents dans la partie "pou" auraient aussi leur nom dans la partie "contre" ... de plus le caractére idéologique serai renforcé ... le flou artistique de l'article est un mal necessaire je pense pour éviter l'approche idéologique. De plus vous remarquerez que la plupart des théorie que je cite on leur intérêt dans l'évolution historique... le penseur est un acteur qu'ont ne peut séparer des faits ...

Je vais tenter d'épurer et d'aérer le tout ... et de suivre une démarche chronologique dans chaque sous partie afin d'expliquer concrétement les évolutions du capitalisme. ce qui ne manquera pas d'agrandir l'article car je me suis prété jusqu'à lors à de nombreux raccourcis--Aliesin 17 septembre 2005 à 19:57 (CEST)

[modifier] Doublon ?

N'y at'il pas doublon entre le chapitre sur la croissance éco et les articles dédiés directement à la croissance économique et au développement économique ? Certes, il manque une phase historique dans ceux-ci. Mais montrer que le développement suppose de franchir un certain nombres de phases, quelque soit le régime économique, serait peut être mieux à sa place dans ces derniers. --Pgreenfinch 5 novembre 2005 à 19:07 (CET)

Je suis d'accord, mais le doublon est-il vraiment un problème ? Je pense que le fait que le sujet soit mentionné dans d'autres articles n'empeche pas de le faire ici. De plus Rostow a écrit son livre dans une optique anti-communiste (c'est même précisé dans le titre). L'autre partie, je pense la consacrer à l'analyse des cycles chez Schumpeter ... (pour info)

Sinon pourrais tu approfondir ton petit paragraphe et le rendre plus accéssible ? (je le passe derriere le tableau pour éviter la confusion avec Rostow)--Aliesin 5 novembre 2005 à 20:30 (CET)

Finalement je suis d'accord et je vire cette partie pour éventuelement la rajouter aux articles précités--Aliesin 11 novembre 2005 à 12:17 (CET)

J'ai pas tout compris à votre débat, mais pour information au début de l'économie du développement, développement économique était synonyme de croissance économique. Ca a changé par la suite (François Perroux...). Pyb 20 novembre 2005 à 15:31 (CET)

[modifier] Le Capitalisme face aux velléités de régulation au XXe siècle

Je suis franchement troublé par ce paragraphe. Il présente des faits historiques certains, mais j'ai (bien plus que) l'impression qu'il mélange allègrement tout, et surtout capitalisme et libéralisme. En effet, la première phrase commence par "Tout au long du XXe siècle, l'épanouissement du capitalisme dans le cadre du libéralisme économique" parle du communisme en Russie, en Chine, du nazisme, et se termine par "surtout la crise économique des années 1930".
Or, soit tous mes livres d'histoire et d'économie sont faux, soit la période mentionnée (en fait la 1ère moitié du XXe siècle) est à l'opposé du libéralisme (cours des monnaies fixé, protectionnisme sauvage, interventionnisme forcené, fixation des prix par les gouvernements, etc.).
Je me suis donc permis de (fortement) modifier les références au libéralisme.
Iznogoud 14 novembre 2005 à 10:11 (CET)

Est-ce vraiment la peine de lancer un troll de ce genre dans cet article ? recyclage 16 novembre 2005 à 13:56 (CET)

Désolé, je ne pensais pas que rappeller que le capitalisme fonctionne très bien sans libéralisme (les exemples abondent) était un troll. Iznogoud 16 novembre 2005 à 19:01 (CET)

Si tu arrives à me donner une définition ultra-précise du libéralisme et du capitalisme, et que tu les différencies avec la même rigueur qu'un mathématicien, alors oui, tu n'auras pas lancé un troll. Et de plus, tu mériteras une place au panthéon des grands penseurs, puisque tu seras la première personne qui ait réussi à accomplir un tel exploit. Pour le reste, la distinction entre libéralisme et capitalisme est sûrement à prendre ici dans le sens plus ou moins vague que lui donne Braudel, et non dans le sens étroit et partisan que lui en donne les libéraux. Mais de toute façon, n'y a-t-il pas eu suffisament de trolls sur les pages qui ont rapport au libéralisme ? Est-ce la peine de faire une levée de boucliers à chaque fois que le terme est employé dans un de nombreux sens qu'on peut lui donner, ou qu'une critique pointe à l'horizon ? Sacraliser le libéralisme et nier les faits, ce n'est pas forcément lui faire du bien. Il serait d'autre part souhaitable que les libéraux sur Wikipédia fasse la distinction entre les faits historiques, et la reconstruction de l'histoire qui est faite au sein de leur doctrine. On va quand même pas prendre les rosicruciens au sérieux quand ils nous disent que la rose-croix est née durant l'égypte antique. Bon, et bien, là c'est pareil, un auteur comme Hayek a certes une vision bien à lui de l'histoire (et il s'en sert à des fins de propagande), faite du gentil marché et du méchant Etat, mais ce n'est pas la vision des historiens, ou même des spécialistes de l'histoire économique. Et eux, savent très certainement mieux que lui de quoi ils parlent. 83.200.194.75 20 novembre 2005 à 14:19 (CET)

Le capitalisme fonctionne sans le libéralisme-économique, toutefois, les capitalistes, comme tous les hommes normaux, aime ntbien être libres de leurs actions... Pour info, j'ai rajouté ce paragraphe parce que l'histoire du capitalisme selon Encarta se résume à celà, et vu que je n'avais pas abordé le sujet ... D'ailleurs je ne vois pas en quoi celà pose le problème du troll, le capitalisme réguler reste du capitalisme, il change de nature c'est tout, ça mérite d'être dit. Par ailleurs dire que la crise ou le nazisme remettent en cause l'épanouissement de quoi que ce soit, ça ne soulève aucune contreverse.--Aliesin 27 novembre 2005 à 20:10 (CET)

[modifier] violent

Je suis plutôt surpris de cette phrase manquant de "neutralité" :

  • "puis confronté aux idéologies les plus violentes, le communisme en particulier"

Je vais la modifier. -★:Libre:★- 8 décembre 2005 à 18:00 (CET)

Le communisme est une ideologie qui prône la prise de pouvoir dictatoriale du prolétariat par la révolution, qui condamne tout compromis comme source de retard dans le processus de lutte des classes. Mais comme ce n'est pas important peu m'importe du moment que l'histoire au moins est qualifiée de violente. le mot virulent me convient parce que franchement je ne vois âucune différence--Aliesin 8 décembre 2005 à 18:06 (CET)

non, ce que tu décris n'est pas le communisme, mais une des théories politique du communisme qui se nomme marxisme (mais il y en avait d'autres non communiste qui en faisaient autant dans le genre ; blanqui, etc).
Tu as raison, la virulence n'est pas non plus convenable (c'était pour atténuer le terme VIOLence), même si il exprime mieux le coté actif plutôt que celui destructeur du terme violence. Le terme révolutionnaire pose certainement mieux ces deux aspects. -★:Libre:★- 8 décembre 2005 à 18:42 (CET)
tout à fait d'accord, c'est mieux ainsi, ça n'enlève rien à l'idée et ça débarasse des ambiguïté--Aliesin 8 décembre 2005 à 18:47 (CET)

A défaut de mieux, mais à mon avis il faudrait trouver autre chose : violent ou virulent est pov, et révolutionnaire trompeur, car bien d'autres révolutions que celles dites communistes ont eu lieu. Iznogoud 8 décembre 2005 à 19:26 (CET)

[modifier] Remarques diverses

Quelques remarques après relecture d'une partie de l'article ce soir :

  • Question concernant la typographie : pourquoi des guillemets et des italiques autour de civilisation ? Pourquoi « l’histoire d’une “civilisation” » ?
  • L'intro ne va toujours pas. Je ne vois pas énormément de rapport avec le reste de l'article. Que signifie « Sa domination ne freine pourtant pas les tendances de fond de sa constante évolution » ? « soumis parfois aux velléités de régulation et de contrôle de l'État » ca me parait largement simpliste aussi. Comme le précise l'article par la suite, le capitalisme a aussi été considéré comme le produit d'une certaine politique. D'autre part, « Mais l’histoire du capitalisme ne se résume pas […] Condamné avant même sa naissance par les pensées dominantes […] puis confronté aux idéologies […] » ca fait un peu trop « Alain Decaux raconte » à mon goût. GL 8 décembre 2005 à 23:54 (CET)

[modifier] Commentaires d'images

J'ai mis les commentaires qui étaient en très petite taille en petite taille, car sinon ils sont trop petits. Alo 18 décembre 2005 à 19:02 (CET)

[modifier] Surprise : où est donc passé le capital dans cette histoire du capitalisme?

Il y a un certain temps que je n'avais pas regardé cet article. Cela m'a permis une certaine distanciation. Et là, surprise en le regardant à nouveau, je vois traité peu de choses qui me semblent avoirt un rapport avec le capital, au sens d'investissement. Encore plus étonnant, ce mot investissement, qui peut prendre plusieurs formes (matériel, financier, en savoir, etc.) n'apparaît pas du tout. Je crois qu'il manque à cet article les fondations, à savoir l'histoire du capital. Résultat il semble s'égarer dans l'histoire des échanges économiques privés (à peu près 8O% du texte). Chose certes intéressante, et qui mérite un article, mais qui pour moi n'est pas l'histoire du capitalisme, un régime qui me semble défini comme celui où

  • le choix des investissements,
  • la propriété de ceux-ci,
  • et la prise de risque sur ces investissements engagés (en contrepartie d'un bénéfice espéré)

ressortent du domaine privé. --Pgreenfinch 27 décembre 2005 à 19:20 (CET)

Oui, je m'étais déjà fait cette remarque, la question a été eludé au profit de l'approche sociologique de façon inconsciente. En fait, le sujet de l'origine du capital est abordé de façon lointaine et diffuse dans différentes parties :

  • il vient des croisades (1.1.1)
  • il vient du commerce lointain au moyen age...(1.1.1)
  • Il vient de l'afflux d'or des Amériques à la Renaissance (1.2.4)
  • il est l'objet d'une appropriation (des terres) législative en Angleterre (1.3.3)
  • il n'a pas vraiment d'importance avant la révolution industrielle du fait des faibles investissements (1.3.2) puis (2.1)
  • il vient du pillage colonial (3.2.2)

contrairement à ce que tu dis, le terme "investissement" apparait : 5 fois exactement ( ctrl F pour vérifier), ce qui est toutefois clairement sous representatif. La question de la propriété privée est par contre clairement abordée.

Que voudrais tu que je dise sur le capital qui te semble omis ?

Les fondations de l'histoire du capital ... n'est ce pas plutôt une problématique de l'origine de la révolution industrielle ?

--Aliesin 27 décembre 2005 à 20:36 (CET)

Je pense que le chapitre sur les évolutions monétaires et juridiques pourrait être le pivot de l'article. Il me semble que le capital ayant servi à investir dans la révolution industrielle était au départ issu du gain du commerce (et aussi un arbitrage progressif de biens fonciers). Il fut recyclé informellement au départ entre peu de personnes participant à des projets limités, puis de façon plus massive et publique par les banques et bourses crées à cet effet assez rapidement, notamment pour financer les chemins de fer, gros mangeurs de capitaux. Une sorte d'ingénierie du capital est née alors et n'a cessé ensuite de se développer. Elle tourne autour de l'optimisation de deux notions : maîtrise des risques et espérance de rentabilité future. Donc une conception à la fois moins patrimoniale que dans le passé (amasser des terres) et moins basée sur des coups momentanés (par exemple la bonne fin d'une cargaison d'armateur). Et aussi une conception moins matérielle, plus virtuelle : l'outil de production est certes du capital mais au final le capital est un droit sur l'entreprise elle même et sur ses performances plus que sur ses seules machines. Il est représenté par des titres fongibles de propriété ou de créance, largement disséminés un peu comme de la monnaie. D'ailleurs la dématérialisation de la monnaie va de pair. Bon, il y a d'autres volets plus actuels, tels que le démembrement de la propriété avec cotation séparée des risques (marchés dérivés), le capital-savoir, les rentes de leadership... Le capital n'est pas créé par simple accumulation de "profits" passés, comme certaines théories un l'indiquent, mais représente essentiellement la valorisation des perspectives futures (risques et profits attendus), plus ou moins bien matérialisée par les cotations boursières. Le capital matérialise un pari et n'a d'autre valeur que ce que vaut ce pari. --Pgreenfinch 27 décembre 2005 à 22:31 (CET)

Là c'est le côté financier qui parle, bien que je ne pense pas que ce soit ce qui joue le rôle le plus important je peux rajouter quelques paragraphes la dessus, c'est à dire rajouter pour les périodes suivantes (XVIII-XIX-XXeme) des paragraphes similaires à celui cité qui se limite à la Hollande du XVIIeme. --Aliesin 27 décembre 2005 à 22:57 (CET)

Bon j'ai fais un premier paragraphe pour le Moyen-Age sur les Bourse ... il en faudrai bien sur un conséquent pour la partie "capitalisme moderne"--Aliesin 28 décembre 2005 à 00:30 (CET)

[modifier] Communisme et capitalisme d'État

Communisme est un mot largement employé par les auteurs les plus sérieux pour désigner le régime de l'URSS ou de la Chine maoiste. En conséquence, j'ai reverté le remplacement de ce mot par l'expression capitalisme d'État. Toute dispute ou discussion de la polysémie du mot communisme doit se faire dans l'article en question et non pas venir obscurcir d'autres articles. GL 20 janvier 2006 à 20:21 (CET)

si il y a polémique elle doit apparaitre. Hors il n'y a que des propagandistes qui définissent le communisme à la place de la réalité du capitalisme d'état dans ces pays. Communisme est une étiquette qui ne correspond pas à la réalité de ces pays. Solution : changer la forme du contenu. Pour l'instant je reverte car ce n'est pas acceptable de poser de tels mensonges dans un article soit disant encyclopédique. --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 20:41 (CET)
Il n'y a ni « mensonge », ni « réalité » du communisme ou du capitalisme d'État. Il y a simplement différentes définitions du mot « communisme ». Ce mot est largement répandu pour décrire les régimes en question alors que l'expression « capitalisme d'État » est obscure et largement plus connotée. GL 20 janvier 2006 à 21:02 (CET)
Il y a une réalité théorique pour le communisme (pas d'État, pas de salariat, pas de classes) et une réalité concréte constatable dans ces pays (États, classes, salariat). De par ces faits, y a t il eu application du communisme dans ces pays ? non ! Donc ce n'est pas du communisme et le capitalisme d'État est la seule théorie sérieuse ayant un quelconque rapport avec la réalité de ces pays, au contraire du mythique/pseudo communisme (fourre tout), servant aux divers idéologues. Le capitalisme d'État n'est pas une notion obscure, elle existe depuis des lustres, et le marxiste lénine et ses successeurs se réclameront du capitalisme d'État ; l'article est suffisamment clair (référencé et sourcé). Le communisme est un terme qui appartient à divers mouvements, on ne peut pas généraliser le terme à une seule des tendances du mouvement (qui de plus est marxiste social-démocrate ; rien de communiste, si ce n'est le nom du parti), la définition exacte de ce régime est le "capitalisme d'État". L'expréssion est plus connoté ? connoté de quoi ? connoté d'une réalité scientifique, et vérifiable ? J'aurais du mal à comprendre qu'un article considére qu'il n'y ait qu'une forme de capitalisme. La réalité économique en URSS ou ailleurs était du capitalisme d'État (et dés le début de la prise du pouvoir par les bolchéviques ; je vais pas refaire l'article et les discussions sur le capitalisme d'État deux fois, la page discussion est suffisante). --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 21:39 (CET)
Le mot communisme n'appartient pas à tel ou tel mouvement ; il a simplement des usages. Il y a des mouvements qui utilisent le mot communisme de différentes manières et des chercheurs qui l'emploient de façons encore différentes. Toutes ces distinctions ont leur place dans l'article communisme. De toutes façon, une définition ne peut être que répandue ou inhabituelle, pas vraie ou fausse. Dire que le mot « capitalisme d'État » est une « réalité scientifique et vérifiable » ou qu'il y a une « réalité théorique du communisme » me parait tout simplement absurde, du point de vue de la philosophie du langage. D'ici là le mot communisme reste encore le moyen le plus commode et le plus courant de désigner les régimes en question. Ces régimes ne rentrent de toutes façons pas dans le cadre du capitalisme comme l'entendent la plupart des historiens/sociologues concernés (Braudel, Weber, etc.) Cette expression est donc particulièrement malvenue ici. GL 20 janvier 2006 à 22:35 (CET)
Tu ne sembles pas comprendre ce que je t'explique. L'URSS (et ses satellites) ce n'est pas le communisme, c'est des pays dont les mouvances à leur tête se sont référencés au marxisme, et qui se transformera en léninisme, puis en ses divers successeurs. Cette branche du communisme n'est pas le mouvement communiste, et ses pays ne sont pas dans une économie communiste. Cette branche du communisme marxiste léniniste considérait que le capitalisme d'État était une étape nécessaire à la transition vers une société socialiste ; ils n'en resteront qu'au stade du capitalisme d'État (avec quelques fluctuations). Les gouvernants définissaient leur économie de capitaliste d'État, ça n'a donc rien à voir avec l'économie communiste. L'encyclopédie n'est pas là pour poser des contre vérités de propagande. Si demain on est dans une société raciste, on va dire que le racisme c'est bien ? on va répéter la propagande officielle ? Si demain on est à nouveau dans un capitalisme d'État totalitaire, on va écrire quoi sur le wikipédia ? on va utiliser la novlangue comme référence ? Soyons sérieux, le communisme définit une certaine chose, la réalité correspond soit à cette chose, soit non ; si non, on emploit un terme plus adéquat, le capitalisme d'État est un terme depuis longtemps utilisé, entre autres par des chercheurs, qui savent de quoi ils parlent... --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 23:11 (CET)
C'est toi qui ne comprends pas ce que je t'explique ;-) Les phrases « l'URSS ce n'est pas le communisme », « l'URSS c'est le communisme » ou encore « le communisme désigne une certain chose » ne sont ni vraies ni fausses, elles sont absurdes et sans signification ou pour dire la même chose autrement ce sont des définitions. La bonne façon de voir les choses c'est « Que veulent dire untel ou untel quand ils parlent de communisme ? » ou « Quel est le mot le plus courant pour désigner le régime d'URSS ? ». GL 20 janvier 2006 à 23:48 (CET)
Non, ce n'est pas quel est le mot le plus courant pour désigner ceci ou cela (en général on appelle capitalisme pour désigner le libéralisme, je vais donc changer tous les articles pour que ça corresponde à cela ? si on part sur ce modéle, je vais conclure), c'est «qu'est ce que le communisme ?» et dans l'article y a t il raison d'exprimer le communisme tel que c'est exprimé ? non, puisque ça n'a pas de rapport (à part peut-être pour lors de l'enclosure act, quant aux diggers et aux communistes chrétiens). Le "capitalisme d'État" est un terme suffisant clair. --ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 09:18 (CET)
Il n'y a pas d'autre réponse à la question « qu'est-ce que le communisme ? » que « Untel entend X ou Y par communisme ». Ce que tu me racontes là n'est jamais qu'une définition du communisme, celle qui a cours dans certains mouvements politiques. Et ce qui est clair avec le mot capitalisme d'État, c'est qu'il n'apparait pas dans la littérature récente sur l'URSS. Ce serait bien si tu arrêtais de confondre les questions de fond (qui doivent être exposées à l'article communisme) et les questions de terminologie (qui sont purement conventionnelles). GL 21 janvier 2006 à 10:51 (CET)
On oppose tout le temps capitalisme au communisme. Capitalisme d'Etat existe certes, mais n'a pas été popularisé. Donc en dehors de l'article qui lui est dédié, on fait référence à communisme. ~Pyb 20 janvier 2006 à 22:44 (CET)
On oppose capitalisme à communisme, en effet, mais on oppose aussi capitalisme libéral à capitalisme d'État (que certains appellent socialisme). Je reverte, je refuse ces points de vue non neutre, on ne définit pas un communisme pour les autres. --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 23:11 (CET)
Tu peux triturer l'affaire dans tous les sens, si « communisme » est non-neutre, « capitalisme d'État » l'est encore plus. D'ici là, il faut un mot pour cet article et le moins mauvais c'est encore « communisme ». GL 20 janvier 2006 à 23:48 (CET)
Complétement faux. Je vais appeler capitalisme tout ce qui a rapport dans le sens commun avec le libéralisme on va voir ce que ça donne... --ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 09:18 (CET)
Parmi les spécialistes ou dans la littérature, évidemment. Mais puisque tu fais le parallèle, as-tu un exemple d'article où le mot « capitalisme » est employé alors que le mot « libéralisme » serait plus courant parmi les historiens, sociologues, économistes, etc. ? GL 21 janvier 2006 à 10:51 (CET)
Le Parlement européen, dans son rapport de sa commission sur les régimes des pays de l'est, utilise les termes "dictatures communistes" et "régimes communistes" (régime franquiste pour l'espagne et nazisme et régime nazi pour l'Allemagne). --Powermonger·(kongossa) 21 janvier 2006 à 10:54 (CET)

[modifier] D?saccord de neutralit?

?a n'a rien de neutre d'exposer un terme n'ayant aucun rapport avec lui, ce dont j'ai expos? les raison plus haut. je pose donc le bandeau de manque de neutralit? sur l'article. D'autres solutions sont possibles... par exemple le terme capitalisme d'?tat, ou le terme socialisme d'?tat ou social-d?mocratie, ou autres... --? Libre @ 21 janvier 2006 ? 12:25 (CET)

le ridicule ne tue pas. Je te conseil d'aller mettre ton anerie de bandeau sur tous les article n'utilisant pas le mot communiste comme tu le veux. Ca t'occupera un moment.
Au lieu de jouer le profond abruti, essais d'avoir au minimum des locales correctes pour écrire sur wikipédia. --ξ Libre @ 22 janvier 2006 à 20:20 (CET)
Waouh ! super l'argument du "profond abruti" ! Maintenant je suis convaincu qu'il faut mettre "Capitalisme d'Etat" partout et tout le temps à la place de "Communisme", "Stalinisme", "Pingouin", "Fromage de chèvre" et "Accordéon". --Powermonger·(kongossa) 23 janvier 2006 à 08:42 (CET)
Ah ben oui, si on a des locales incorrectes on est forcément un abruti, et donc on est pas assez bon pour contribuer. Libre donne à nouveau dans ses vieux démons, on ne se refait pas... Iznogoud talk 23 janvier 2006 à 09:47 (CET)
(à ig)Tu te sens concerné ? c'était toi le "profond abruti" ? --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
Je n'ai pas besoin de me sentir visé pour défendre une personne attaquée Ad hominem. Et il est vrai que ce faisant je me retrouve plutôt souvent en face de toi... Iznogoud talk 24 janvier 2006 à 10:16 (CET)
(à pm)je vois que l'expréssion "profond abruti" te touche personnellement :). ça tu sais en parler, cependant quant au reste (plus sérieux) tu restes muet. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
moi je trouves la remarque de l'abruti profond trés pertinente, et puis c'est sur ça t'occupera un petit moment. Je ne vois pas en quoi venir glisser ce débat débile ici, dans un article ou le mot communiste doit apparaitre 2 fois sur 20 pages, va faire avancer ton shmilblik... Parce que tu es incapable de faire avancer ton article adoré (celui sur le capitalisme d'Etat), tu va faire regresser tous les autres à son niveau ? Oui je sais je fais partie de cet horrible complot planétaire qui veut faire de l'URSS un système communiste... honte sur moi--Aliesin 23 janvier 2006 à 13:25 (CET)
Non, non, tu es vraiment intelligent, tellement que tu es capable de parler à la place du profond abruti. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
Tu plaisantes ? L'URSS ? Communiste ? Et pourquoi pas un océan plein d'eau ou une terre ronde ? Allez, Aliesin, il faut te reposer, tu inventes des fables... ;-) --Powermonger·(kongossa) 23 janvier 2006 à 14:32 (CET)
Tu oublies de parler du libéralisme économique fasciste, de mussolini, de pinochet, des libertariens... quand on fait dans le troll, on le fait complétement et pas à moitié. n'est il pas ? et la discussion quant aux points de non neutralité, ils seront oubliés... --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)

Le communisme c'est le paradis sur terre, c'est donc une utopie. L'URSS n'avait pas grand chose de paradisiaque, en tout cas ne correspondait pas à la définition. L'URSS n'a jamais été communiste (stalinienne sans doute, léniniste ...). Moi je suis d'accord pour ne pas appliquer ce mot n'importe comment. (enfin c'est mon avis)62.39.126.3 23 janvier 2006 à 14:40 (CET)par ailleurs, pour l'histoire du capitalisme, rien ne vaut "la grande transformation" de Karl Polanyi

Je propose à chacun de se calmer et de ne pas confondre les questions de fond (ce qu'était l'URSS, ce qu'ont écrit Marx, Braudel, etc.) des questions de terminologie (on parle aujourd'hui de bloc communiste pour l'URSS et les pays satellites même s'ils n'étaient au maximum que « socialistes » dans la terminologie marxienne). Les commentaires du style « profond abruti » ou « le communisme c'est mal » ne sont pas très utiles. GL 23 janvier 2006 à 18:02 (CET)
Maintenant que j'ai fini de parler aux trolleurs, je vais te répondre là où la discussion en était resté. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)


Pour Polanyi, c'est une bonne idée je vais voir comment je peux intégrer son analyse...--Aliesin 25 janvier 2006 à 12:21 (CET)

[modifier] Bandeau

Le bandeau Article de qualité est maintenant en bas sur la plupart (tous ?) des articles et c'est beaucoup mieux ainsi. Ce qui doit être mis en valeur c'est encore l'article lui-même, pas une espèce de fierté mal placée. GL 24 janvier 2006 à 10:18 (CET)

C'était pour nuancé l'autre bandeau--Aliesin 24 janvier 2006 à 17:52 (CET)
La coutume est plutôt de supprimer le bandeau article de qualité dans ces cas là. Vu que la contestation porte sur deux mots tangentiellement liés au sujet de l'article, ce serait malheureux de le faire mais d'ici là, multiplier les bandeaux contradictoires a plutôt l'effet inverse (baisse de la crédibilité). GL 24 janvier 2006 à 18:16 (CET)
Le fait que Libre ait mis un bandeau POV serait plutôt un argument en faveur de la qualité de l'article :-D --Powermonger·(kongossa) 24 janvier 2006 à 18:30 (CET)

[modifier] Système technique

Pourriez vous créer cet article, vous avez l'air de vous y connaitre, plutôt que de renvoyer le lien de l'article histoire du capitalisme vers un auteur en particulier...ou éventuelement développé le concept au sein même de l'article. --Aliesin 6 février 2006 à 11:30 (CET)

Le système technique est précisément le concept principal créé et développé par Bertrand Gille dans Histoire des Techniques (encyclopédie de la Pléiade). C'est pour cela que je cherche à maintenir le lien vers cet auteur : il y a quelques explications dans la présentation du livre proposée dans l'article Bertrand Gille . Un système technique est "l'ensemble des cohérences qui se tissent à un moment donné entre les différentes techniques, il correspond à un stade plus ou moins durable du développement technique" ce qui me paraît être une notion importante dans un article sur l'histoire du capitalisme (notamment industriel). Voir par exemple une illustration concrête d'un changement de système technique dans Histoire de la production de l'acier avec l'apparition de la houille et la machine à vapeur. Ce concept est parfois taxé de structuralisme mais c'est un autre débat. Personnellement, je pense qu'il permet de comprendre pas mal de choses, c'est pour cela que je voudrais laisser un lien de l'histoire du capitalisme vers cette notion mais c'est vraiment difficile... Personnellement je n'interviendrais plus sur ce point (= 3em et dernier essai !). --VARNA 6 février 2006 à 15:52 (CET)
Une façon de traiter ce problème est d'articuler les différents articles sur le principe du summary style. Dans l'article Bertrand Gille une section d'un ou deux paragraphes donne un aperçu de ce qu'est un système technique avec un lien Article détaillé : Système technique. L'article système technique (qui reste à écrire) pourrait donner des détails et renvoyer vers des exemples particuliers. Un exemple dans un autre domaine : Wolfgang Köhler et Insight. GL 6 février 2006 à 17:35 (CET)
tout à fait d'accord, ou alors d'intégrer directement l'analyse de cet auteur au sein de l'article histoire du capitalisme.--Aliesin 6 février 2006 à 17:37 (CET)
Aucun intégrisme de ma part ... désolé je n'avais pas lu ceci avant de révoquer (article non intégré à ma liste de suivi) ! En fait il faudrait écrire l'article système technique ce qui est un gros boulot. D'une façon générale il y a un déficit en histoire des techniques dans WP (j'ai proposé la création de cette catégorie en vain ... le thème ne semble pas très tendance parmi les historiens, c'est bien dommage car il y a fort à dire).--VARNA 6 février 2006 à 18:30 (CET)
moi je sais avoir vu cet auteur dans mes manuels d'histoire/eco mais je ne sais pas ce qu'il dit donc si vous voulez rajoutez quelques phrases allez y.--Aliesin 6 février 2006 à 19:06 (CET)

[modifier] Longueur

Compte-tenu de la longueur de l'article, ne serait-il pas pertinent de créer des sous-articles par période historique afin d'alléger le tout ? --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:06 (CET)

C'est ce qui a été fait dans la version anglaise (bien qu'elle soit trés courte. Peut-être celà permettrait-il de faire une synthèse qui renverrai à 3 ou 4 articles. Moi je n'ai rien contre ... faudrai d'autres avis.--Aliesin 9 février 2006 à 18:13 (CET)

Oui, un résumé dans l'article principale et une mention : Voir article détaillé : Histoire du capitalisme (avant le XIXème siècle) (par exemple). --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:20 (CET)
un genre de mixte entre article et catégorie ?--Aliesin 9 février 2006 à 18:24 (CET)
Un découpage temporel. C'est le seul critère sur lequel les gens peuvent se mettre d'accord... Je viens de voir que quelqu'un a cité Marx à la renaissance. Interessant... --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:28 (CET)
je crois que Marx remonte jusqu'à l'antiquité dans son matérialisme historique. alors pourquoi pas ? Pour le reste une bonne partie de l'article sortent de l'analyse chronologique, car sinon c'est incompréhensible. Pour le reste, certaines analyses fournies dans une partie sont vrais, parfois d'ailleurs reprises, pour d'autres périodes.--Aliesin 9 février 2006 à 18:33 (CET)
Alors, quelle genre de découpage ? --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:34 (CET)
En suivant le plan adopté par l'article ?--Aliesin 9 février 2006 à 18:36 (CET)
Ben... C'est un plan chronologique ! Comme ce que je proposais... --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:39 (CET)
Tiens, de bons titres : Histoire du capitalisme (sans téléphone portable, ni mercedes), Histoire du capitalisme (avec mercedes mais sans téléphone portable) et Histoire du capitalisme (avec téléphone portable et mercedes). Ca résume les trois phases importantes... ;-) --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:45 (CET)

[modifier] Vers un nouveau système technique

J'ai fait de mon mieux pour apporter une dimension technicienne au premier chapitre de l'article. Je suis désolé mais cela va encore faire des longeurs supplémentaires... En espérant que cette contribution apportera un éclairage complémentaire et conviendra au plus grand nombre. Je dois encore ajouter l'image d'un rouet mais je n'ai plus le temps ! Bonne lecture que je souhaite sereine et constructive.--VARNA 10 février 2006 à 18:46 (CET)

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. Ceci aurait certainement sa place dans une histoire économique, mais quel lien avec le "capitalisme" ? Quelles sont les impacts de cette évolution des techniques sur la propriété privée, sur la recherche du profit, sur le développement bancaire et financier, sur le salariat ??--Aliesin 10 février 2006 à 19:02 (CET)

Histoire du capitalisme ou comment ne pas parler de l'origine et de l'utilisation du capital... Attention aussi aux visions par trop scolaires voir limites romantiques du style "l'imprimerie qui permet aux lumières de l'esprit d'éclairer tout à coup le monde". Léonard de Vinci affirme lui-même qu'il avait du mal à trouver les ouvrages qu'il recherchait : que penser du petit manufacturier laborieux perdu dans une lointaine vallée de Vosges et qui probablement ne savait même pas lire ? Un peu de considérations pratiques au milieu de beaucoup de concepts politico-historicaux-sociologiques ne devrait pas nuire à l'équilibre de l'ensemble ! Quant à la longeur de l'article, il fallait s'en douter compte tenu du sujet : est-ce vraiment un problème ? --VARNA 11 février 2006 à 12:32 (CET)

Le problème est que le "capitalisme" est justement un "concept politico-historicaux-sociologique" comme tu dis. Le capitalisme n'est pas une économie où on utilise du capital... dans le communisme aussi on utilise du capital... mais un mode de régulation de l'économie marqué par la recherche du profit, le réinvestissement continuel de ce profit, et la propriété privée du capital. Certes ce que vous ecrivez est trés important dans l'histoire économique, mais, sauf à centrer l'analyse sur l'impact de cette évolution technique sur les caractères propres au capitalisme, il n'a pas sa place ici d'une façon si touffue... par contre je veux bien lancer un article "histoire de l'innovation économique".--Aliesin 11 février 2006 à 13:18 (CET)

On pourrait aussi faire une Histoire du capital sans parler du capitalisme ou encore une Histoire de la production de l'acier sans évoquer l'acier puisqu'il s'agit de traiter de la production ? Ça devrait donner des articles lumineux pour le néophyte...--VARNA 13 février 2006 à 08:09 (CET)

Braudel par exemple parle beaucoup de ce genre de choses (surtout les sources d'énergie et le transport si mes souvenirs sont bons) donc ce n'est pas complétement hors-sujet. Je pense cependant comme Aliesin et Iznogoud qu'il faudrait réfléchir à l'articulation des différents articles sur le sujet et alléger un peu la partie « histoire des technologies » de celui-ci. En attendant, il n'y a pas de raison de supprimer ce texte. GL 13 février 2006 à 11:11 (CET)
5 paragraphes pour dire que la bielle a été inventée à l'aube de la renaissance, que le rouet a longtemps été interdit, que les chaînes à godets ont permis de mieux exploiter les mines, que les roues à godets horizontales exploitent mieux l'énergie hydraulique, que les hauts fourneaux ont remplacé les bas fourneaux, que les constructions metalliques sont plus résistantes que celles en bois, je ne vois toujours pas le rapport.... Tout juste la dernière phrase explique où l'auteur veut en venir. Avec un tel rapport signal sur bruit, ce n'est pas un simple allègement qu'il faut ! Iznogoud talk 13 février 2006 à 11:32 (CET)
Suite à un message de GL : merci de ne pas juger mon texte ci-dessus ou mon intervention sur l'article comme des agressions, c'est juste qu'il me semble évident que seule une toute petite portion de ce texte (au demeurant d'une grande qualité) était à sa place. Si il existe un article narrant l'histoire des technologies il devrait s'y insérer à merveille. Iznogoud talk 13 février 2006 à 18:00 (CET)

Et si l'article en question n'existe pas, on peut même le créer comme je l'ai proposé plus haut.--Aliesin 13 février 2006 à 18:33 (CET)

Une solution pour articuler au mieux ces deux articles : ce que les anglophones appellent le summary style. Concrètement, conserver dans l'article histoire du capitalisme un paragraphe qui correspond grosso modo à la conclusion actuelle en insistant sur l'importance des systèmes techniques pour l'histoire du capitalisme (on peut aussi faire référence à d'autres auteurs, Braudel me vient à l'esprit ainsi qu'un auteur plus récent dont le nom m'échappe pour le moment). Au-dessus de ce paragraphe un lien Article détailé : système technique, où se trouveraient les détails sur les différents systèmes techniques et les références détaillées. GL 13 février 2006 à 19:17 (CET)

[modifier] Revenu et monnaie

« Nombre de nations colonisées », cela ne fait pas forcément référence à l'Afrique. Je pense notamment à l'Inde qui aurait beaucoup souffert de la colonisation selon nombre (!) d'historiens. En outre, on peut calculer des revenus par habitants même là où il n'y avait pas de monnaie, par exemple en se basant sur le temps nécessaire pour obtenir x kg de quelquechose, etc. (cf. Angus Maddison) GL

1- C'est non sourcé.
2- En cas de source, il faut l'attribuer.
3- L'Inde, ça fait une, pas nombre (en plus, en 1950, l'Inde était indépendante).
4- C'est typiquement un contenu évasif
5- La plupart des colonies ont vu leur commerce fleurir par l'échange de matières premières contre des produits manufacturés, les niveaux de vie ont donc augmenté par ce commerce qui n'existait pas auparavant.
6- Enfin, la médecine amenée par les colons a fait connaître aux colonies un boom démographique. Or, un boom démographiques a pour conséquence l'augmentation en proportion de la population inactive (les enfants). Le revenu général se répartit donc entre plus de tête. --Powermonger·(kongossa) 6 mars 2006 à 17:04 (CET)
1 - C'est le paragraphe sur Bairoch rédigé par Aliesin le 19 février, je vérifie ce soir si c'est bien de lui. À l'occasion, on pourra rajouter les chiffres de Maddison.
2 - idem
3 - l'Inde c'est un exemple et 1950 est manifestement prise comme la fin de la colonisation même s'il y a quelques années de différences entre les pays. On parle d'une comparaison sur un siècle et demi.
4 - Non, c'est perfectible mais il faut pas exagérer. Dans tous les cas ce n'est certainement pas plus évasif que tout le reste de l'article et la quasi-totalité de Wikipédia.
5 - non sequitur et c'est pas ce que disent Bairoch et Maddison justement (malgré leurs désaccords sur d'autres points). Or ce sont là les deux plus grandes références contemporaines en matière d'histoire quantitative de l'économie.
6 - Possible mais discutable (pas le boom bien sûr mais le détail de l'enchainement, de la chronologie et des conséquences) et sans rapport avec la vérité ou la fausseté de l'affirmation en question.
Note que quand on n'est pas sûr d'une info dans un domaine que l'on ne connait pas, il est normal de demander des précisions, pas de supprimer sous un prétexte fallacieux (l'absence de monnaie). GL 6 mars 2006 à 17:41 (CET)
En toute honnêteté, si je prend l'exemple de l'Afrique centrale, il ne fait aucun doute que les niveaux de vie ont diminué depuis l'indépendance. Donc, si avant la colonisation, vers 1800, le niveau de vie était supérieur à celui de l'indépendance, celà veut dire que, en plus de son régime alimentaire, l'africain de 1800 devait posséder des biens d'une valeur équivalente à un télévisieur, une moto ou un téléphone portable pour 30% d'entre eux. J'ai des doutes qu'il ait eu des tissus ou autres pour cette valeur. C'est pourquoi il parait nécessaire de donner des exemples chiffrés. --Powermonger·(kongossa) 6 mars 2006 à 18:36 (CET)
Je m'occupe de sourcer ce soir. Entre Bairoch et Maddison, ça sera facile. --Gribeco 6 mars 2006 à 18:52 (CET)
Tiens, j'ai trouvé ça sur Bairoch [1]. Il faut le distingo entre les pays développés et le monde entier. Grosso modo, la différence entre pays développés et monde entier en 1800 et 1953, ce sont les colonies. Donc, en reprenant ces chiffres, on s'aperçoit que le PNB du monde hors pays développé à augmenté entre 1800 et 1953, mais d'une manière très faible par rapport à l'occident. Toutefois, le fait que la croissance a été plus lente ne signifie pas que le niveau de vie s'est détérioré entre 1800 et 1953. On peut parler de stagnation mais pas de baisse. Surtout qu'il semble que l'Inde et la Chine aient décliné dans cette période, ce qui tendrait à accentuer la hausse des autres colonies. --Powermonger·(kongossa) 6 mars 2006 à 19:16 (CET)
Ici [2] (page 6), Madison constate que le PIB africain (le gros des colonies) de 1820 (1232USD) est légèrement inférieur à celui de 1998 (1368USD) le PIB/h africain de 1998 est en gros égal au PIB/h européen de 1820 (1368 et 1232 $). --Powermonger·(kongossa) 6 mars 2006 à 19:34 (CET) (Correction : --Gribeco 7 mars 2006 à 05:00 (CET))
No comment. D'ailleurs je connais peu de pays devenus devenu independant en 1998.--Aliesin 6 mars 2006 à 20:01 (CET)
J'ai rapidement regardé Mythes et paradoxes de Bairoch. Pas trouvé de baisse (ni du PNB ni de la production industrielle) sur la période 1800-1953 pour l'ensemble du tiers monde (son expression). Il y a une baisse jusque vers 1900 et une hausse ensuite jusqu'à un niveau supérieur à celui de 1800 pour le PNB/hab. Dans les deux cas, les variations sont légères. Le « niveau d'industrialisation par habitant » reste inférieur en 1950 à celui de 1800. Bairoch parle beaucoup de l'Inde et de l'Asie et aussi de l'Amérique latine. Sur l'Afrique deux phrases : « Ce fut la même chose en Afrique, sinon que le point de départ était généralement inférieur. Il est donc difficile de parler de désindustrialisation, même si l'on peut constater l'effondrement de la production d'articles manufacturés. » C'est tout ce que j'ai trouvé.
Même si c'est un peu hors-sujet une autre citation, concernant ton point 5 ci-dessus : « Même si cet essor rapide des exportations agricoles a pu avoir quelques répercussions positives, l'effet global fut négatif […] »
Sur Maddison : je ne l'ai pas sous la main. L'article que tu cites donne pour l'ensemble de l'Afrique une croissance annuelle de 2,07 % pour la période 1950-1973 et une croissance nulle ensuite (en volume ?). Donc cela ne parait pas exclure une baisse sur la période précédente. Il faudrait vérifier (le bouquin est largement disponible) et aussi voir si Bairoch ne donne pas plus de détails sur l'Afrique dans Victoires et déboires.
Attention aussi au francocentrisme : si on prend en compte l'Inde ou l'Indonésie, je ne suis pas sûr que l'Afrique représente le gros des colonies démographiquement ou économiquement. Même la Chine a souffert de la colonisation, au sens large. Malgré tout, de « nombreuses nations » cela suggère quand même l'Afrique, étant donné le nombre de pays. GL 6 mars 2006 à 20:42 (CET)

[modifier] Chiffres

PIB/h en $ internationaux 1990

Pays/Région 1820 1870 1913 1950 1973 1998
Inde 533 533 673 619 853 1746
Chine 600 530 552 439 839 3117
Indonésie 612 654 904 840 1504 3070
Asie orientale (41 pays) 580 552 679 662 1554 3436
Afrique (57) 418 444 585 852 1365 1368
Europe Occ. 1232 1974 3473 4594 11534 17921

Source : Maddison, The World Economy - A Millennial Perpective, pages 215 et 224 --Gribeco 7 mars 2006 à 05:00 (CET)

Donc, "nombre de pays", c'est la Chine, au détail près qu'à part quelques concessions internationales et une colonisation japonaise sur le tard, la Chine n'était pas une colonie.
Pourquoi ne pas changer la phrase "En 1950, nombre de nations colonisées avaient un revenu par habitant inférieur à celui de 1800" par ""Les territoires colonisés ne partagèrent pas la prospérité de leur métropole et, d'après Maddison, le PIB de la plupart d'entre eux stagna entre 1820 et 1953". --Powermonger·(kongossa) 7 mars 2006 à 08:40 (CET)
OK pour moi. GL 7 mars 2006 à 08:55 (CET)
Par contre, un truc qui n'a rien à voir, mais où je m'interroge, c'est à propos de l'amérique latine. Vers 1820 commence la période post-coloniale et il aurait été intéressant de connaitre l'évolution du PIB. --Powermonger·(kongossa) 7 mars 2006 à 09:00 (CET)
Pays/Région 1820 1870 1913 1950 1973 1998
Argentine ND 1311 3797 4987 7973 9219
Brésil 646 713 811 1672 3882 5459
Vénézuéla ND 569 1104 7462 10625 8965
Amérique latine (44 pays) 665 698 1511 2554 4531 5795

Même source que plus haut, page 195 --Gribeco 7 mars 2006 à 16:21 (CET)

Je sais pas si on peut parler de l'amérique latine, le portugal ou l'espagne c'est pas vraiment des puissances capitalistes quand elles colonisent.--Aliesin 7 mars 2006 à 22:31 (CET) Et aussi c'est pas vraiment qu'une question de chiffres. Je pense que sur cette question on peut dire que même si le revenu avait legerement progréssé cela aurait été négatif, car aprés tout sur deux siècle on peut attendre mieux qu'une stagnation...--Aliesin 7 mars 2006 à 22:57 (CET)

En fait, c'était pure curiosité de ma part. --Powermonger·(kongossa) 8 mars 2006 à 15:24 (CET)
oki.--Aliesin 8 mars 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Neutralite

Pourquoi y-a-t-il encore un bandeau sur l'article ? Peut-on l'enlever ou non ? GL 28 mars 2006 à 10:25 (CEST)

Non, j'aimerais que la personne qui a écrit ça, soit cite sa source et l'attribue, soit le supprime. "il est notable que le développement récent du capitalisme a exigé au contraire un abandon des colonies, un divorce à l’amiable entre les deux parties". Pour plus de détails, voir les causes du bandeau de non-neutralité sur la page ad-hoc. HDDTZUZDSQ 28 mars 2006 à 11:27 (CEST)
Source 2 paragraphes + haut : "Dans une thèse datée de 1984,..." --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Bandeau de neutralité

  • "Bien que partageant avec Braudel cette vue dans le temps long, Max Weber (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905) considère que l’origine du capitalisme est plus récente."

Max weber ne peut pas partager cette vue avec braudel, puisqu'il est mort avant. faire parler les morts n'est pas convenable ; c'est comme si tout était centré sur Weber (c'est certes la section parlant de weber,mais bon...) ; à la limite, on peut attribuer des propos de braudel au sujet de Weber (selon des sources), mais pas le contraire (car où sont les sources ?). quoi qu'il en soit la forme et le contenu est à changer.

Remarque vraie mais capilotracté. Les deux auteurs voient l'histoire du capitalisme dans le temps long c'est tout. Cela ne choquera personne qu'on dise que Gallilé et Copernic partageaient les mêmes vues.
Sauf que la forme est à améliorer. par exemple : "Bien qu'à posteriori la vue de Braudel dans le temps long est partagé par Max Weber (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905), ce dernier considère cependant que l’origine du capitalisme est plus récente." ou "Bien qu'à posteriori Max Weber partage avec Braudel cette vue dans le temps long (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905), il considére cependant que l’origine du capitalisme est plus récente."
  • "En parallèle émerge un personnage emblématique, l’entrepreneur, qui recherche une réussite professionnelle profitable à la société dans son ensemble."

- Quelle est la source pour affirmer cela ? l'entrepreneur me semble être celui qui cherche sa propre réussite. Ça me semble généraliser une situation particuliére.

Cette phrase est placée dans l'analyse de Weber, et c'est Maw Weber qui le dit. C'est bien sur tout à fait contestable et c'est contesté plusieurs fois dans l'article.
  • "À partir du XVIe siècle, la pensée économique n’est plus dominée par les théologiens, mais par des penseurs laïcs qui se soucient en premier lieu de la puissance de l’État : les mercantilistes. Afin d’assurer l’expansion de la richesse du Prince, les valeurs religieuses sont oubliées. Peu importe que l’usure soit un pêcher ou non, les gouvernants ne se soucient plus que telle ou telle politique commerciale ne soit pas chrétienne : seule compte la Raison d’État. Cette pensée n’est pas celle du capitalisme, vu qu’elle ne se soucie que de l’importance de la puissance de l’État et non du développement de la richesse privée".

- d'aprés cela, Le mercantilisme ne serait pas du capitalisme ??? c'est trés POV tout cela ; ça me semble être une confusion entre capitalisme et libéralisme économique.

Absolument pas. D'ailleurs les libéraux n'interviennent (mercantilisme c'est presque le contraire) pas dans ce paragraphe. On dit juste que la recherche de l'argent devient plus primordiale parfois que le respect des valeurs religieuses traditionnelles.
Non mais le biais dans l'écrit d'un certain libéralisme y est. Dire que "cette pensée, le mercantilisme, n'est pas du capitalisme est POV.
Il n'y a pas dans le mercantilisme la plupart des principes du capitalisme. Le but du mercantilisme est l'accumulation de l'or, et non celle du capital. Si j'ai pris soin de parler du mercantilisme ou du travail à la tache ensuite c'est pour montrer le cheminement et l'évolution. Il est clair que cela joue un rôle dans l'histoire du capitalisme et c'est pour ça que je l'ai mis dans l'article, mais ce n'est pas du capitalisme pour autant.
  • "Si on ne peut qualifier de telles méthodes de capitalistes, elles sont bien annonciatrices des futurs rapports sociaux entre employeurs et salariés. "

- c'est le salariat. C'est basé sur la propriété privée des moyens de productions : il y a le demandeur (entrepreneur) et le travailleur (celui qui confectionne) et le bénéfice revient à l'entrepreneur qui salarie les travailleurs pour le travail effectué. L'entrepreneur est le capitaliste, celui qui capitalise. Alors je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas qualifier cela de capitaliste ?? Quelle est la source permettant d'affirmer cela ?

C'est ainsi que cela avait été qualifié au tout début de l'article. Toutefois d'abord la plupart du temps les fermiers possédaient leurs moyens de production, et surtout ils étaient payés à la tache ( ce n'est donc pas stricto sensu du salariat) ... c'était une remarque de FLO qui doit se trouver sur la page de discussion de l'article capitalisme (ou est apparu au début ce paragraphe).
Je pense qu'au contraire, l'on peut présenter cela comme justement la naissance des rapports sociaux du capitalisme, comme l'émergence du capitalisme par le salariat.
Et c'est comme ça que c'est présenté.
  • "Mais surtout, la fin du XXe siècle est marquée par la chute du système économique alternatif exercé dans les pays du bloc communiste (dont certains estiment qu'ils constituaient en vérité qu'une forme étatique du capitalisme) ayant désormais des économies de transition."

- En quoi ce systéme économique est ce alternatif ??? et à quoi est il alternatif ? au capitalisme ??? si c'est cela l'idée, c'est complétement POV, car les pays du bloc auront exercés du capitalisme d'État. Mais si c'est juste alternatif au capitalisme libéral, oui, mais il faut le préciser.

POV partagé par 99% de la population. J'essairai de préciser pour te faire plaisir.
(manipulation statistique facile à faire sans preuve/source) Il n'est pas question de faire plaisir, ni de répondre à la demande de l'individu, mais aux propos, il est question de préciser ce à quoi il s'oppose, car le terme alternatif a une dynamique.
  • "celles-ci représentent 50 à 60 % du PIB dans les pays développés, ce qui rend relatif le poids de l’économie capitaliste dans nos sociétés contemporaines".

- POV : encore la confusion amalgamante "libéral = capitaliste", à rendre NPOV ou préciser de quel capitalisme il est question.

Pas du tout. Il s'agit de secteurs n'ayant pas de but lucratif, ou bien n'étant pas soumis au salariat.
Ah bon, il n'y a pas de salariat ? sur quoi il repose alors ? sur la bonne volonté ou les impots prélevés sur les salaires (donc du salariat) ?
Quand tu vas chez ton medecin ou chez le boucher, generalement ils ne sont pas salariés et possèdent leurs moyens de productions. C'est aussi simple que cela.
  • "Cette rigueur monétaire induit une déflation continue au XIXe qui nécessite une baisse proportionnelle des salaires nominaux (afin de garantir les profits), que seules les durs lois du marché peuvent imposer aux travailleurs. De même, afin de garantir une stabilité du pouvoir d’achat des travailleurs, malgré la baisse des salaires nominaux, le libre-échange s’impose comme moyen d’alimenter la baisse des prix par l’importation de produits étrangers à moindres coûts, d’où l’abolition des corn laws (lois protectionnistes sur le blé) en 1846 (cf infra)."

- Que signifie que "seules ces durs lois peuvent imposer aux travailleurs" ? que les travailleurs sont consentant ou soumis ?

Soumis ou consentant. Moi je dirais soumis mais on ne peut répondre vu qu'il s'agit des lois du marché. Ce serai POV que de se poser cette question.
"Que seules ... peuvent..." fait penser justement à cette question ambigüe. ça fait penser que cela est consenti par les travailleurs, et que le libre échange est la solution (la seule)... hors, il ne faut pas laisser d'ambiguité .
Il n'y a pas d'ambiguité, c'est la description faite par Karl Polanyi.
  • "Finalement, Joseph Schumpeter craint à l’époque que le capitalisme disparaisse au profit du socialisme. "

- préciser ce qu'il entend par socialisme...

A faire. Mais ce n'est pas vraiment une question de POV
Oui, juste de faire la précision...
  • "Les équilibres entre les différents caractères du capitalisme en sont subtilement transformés : l’objectif essentiel est désormais moins le profit (qui préoccupait l’entrepreneur propriétaire) et les dividendes (soucis de l’actionnaire) que l’agrandissement de l’entreprise et de sa prospérité, dont dépendent la rémunération et le prestige des managers. L’accumulation du capital devient la nouvelle priorité. "

- d'où sort cette analyse du "moins" ou de la "priorité" ? de quel sociologue ou de quel chercheur ?

C'est l'analyse de Schumpeter puis de Galbraith puis de la plupart des auteurs qui dans les années 60 décrivent la superstructures des entreprises.
Merci de toutes ses questions je tenterai de préciser chaque point dans l'article.--Aliesin 2 avril 2006 à 11:13 (CEST)


[modifier] Contestation du label AdQ le 1 avril 2006

Cet article a été reconnu article de qualité le 17 janvier 2006 mais a été contesté le 2 mai 2006. Le label a été maintenu à l'issue du vote.

Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

[modifier] Débat au sujet des modifications aux designations "britanniques"

Arrête cet acharnement. Tu essaye de faire disparaître le mot "Anglais" de wiki ? Quand certains auteurs écrivent "anglais" et non "britaniques" il peut y avoir souvent des raisons. Ce ne sont pas des synonymes donc stop !--Aliesin 7 mai 2006 à 19:32 (CEST) Et pour ce qui est de l'argument classique, je précise que personne ne s'amuse à remplacer "limousin" par France. Donc soit tu selectionnes les erreures, soit tu laisses. Dans l'article Histoire du Capitalisme, la révolution industrielle ne concerne ni le Pays de Galle, ni l'Ecosse ni l'Irlande du Nord. Au Royaume-Unis, je pense que les landlords du XVIIIe sont plus souvent "anglais" que gallois !--Aliesin 7 mai 2006 à 19:48 (CEST)

Cher Aliesin, ce n'est pas du tout un acharnement. J'essaie de corriger les fautes de nationalité sur Wikipedia qui, malheureusement dans le cas des Îles Britanniques, sont très répandues. La révolution industrielle a eu lieu dans toute la Grande-Bretagne et puis, après 1801, dans tout le Royaume-Uni. Bien sûr que cette révolution a concerné le Pays de Galles (surtout le sud du pays de Galles) et l'Écosse (surtout au centre industriel, y compris Glasgow et Edinburgh). Je vous conseille, avec beaucoup de respect, que vous lisiez des textes britanniques au sujet de la révolution industrielle dans la Grande-Bretagne et le Royaume-Uni
Bien sûr que je ne veux pas faire disparaître les mots "Anglais" / "Angleterre" du Wikipedia! Mais il ne faudrait pas utiliser ce terme, ni Écossais / Écosse, Gallois / Pays de Galles, ou Irlandais / Irlande dans les situations où ils ne sont pas justes. J'essai d'être soigneux et juste dans toutes mes modifications et où il y a un doute (et je cherche souvent sur Internet pour résilier des problèmes de nationalité), je laisse le texte.
Juste pour corriger la denière phrase de votre message, le Royaume-Uni (pas Royaume-Unis) n'existait pas au XVIIIème siècle - il a été créé lors de l'union de la Grande-Bretagne et de l'Irlande en 1801. PetetheJock 7 mai 2006 à 21:04 (CEST)

[modifier] L'école classique

Le père de l'école classique ("Classical School") en Grande-Bretagne était, on est généralement d'accord, Adam Smith, un Écossais (l'Écosse étant une partie de la Grande-Bretagne) qui a écrit "The Wealth of Nations" en 1776. La Grande-Bretagne était crée par l'union de l'Écosse et l'Angleterre en 1707. Ensuite, l'école classique était développée par les penseurs économistes britanniques. Pour distinguer l'école classique en Grande-Bretagne (puis, après 1801 au Royaume-Uni) de celle de la France, on peut l'appeler "l'école classique britannique" ou "l'école classique de la Grande-Bretagne" (moins correctement car le pays est devenu le Royaume-Uni). On aurait tort de l'appeler "l'école classique anglaise" parce-que l'Angleterre était que une partie de la Grande-Bretagne, le pays d'origine de cette école. PetetheJock 8 mai 2006 à 17:28 (CEST)

Sauf qu'il est d'usage pour tous les économistes d'appeler cela l'école classique anglaise. Je remet donc la dénomination traditionnelle et la seule valable, qu'elle soit pertinente ou pas, c'est celle là ! --Aliesin 10 mai 2006 à 21:40 (CEST)

La question vis-à-vis de "l'école classique anglaise", comme autres expressions similaires, est si le mot anglaise est (1) intégrale à l'expression ex. "Bataille d'Angleterre", ou (2) est mis là pour désigner le pays d'origine de l'expression ex. "reine anglaise". A mon avis, c'est le dernier. Mes raisons pour ce jugement sont (a) L'école était connue en Grande-Bretagne et au Royaume-Uni comme "the Classical School", pas "the English Classical School" (qui aurait été incorrecte de toute façon); (b) L'expression "Ecole Classique britannique" est utilisée par les économistes francophones - voir, par exemple, page 48 (dernier paragraphe de la page) du document de l'IRES : http://www.ires-fr.org/files/publications/doc%20travail/DT0501.pdf (alors, pas tous les économistes font la même erreur, heureusement).

Alors, comme compromis, je vais changer l'expression à "idéologie répandue en Grande-Bretagne par les auteurs de l'école classique (la « Classical School »)". Parce-qu'on parle de la Grande-Bretagne, il est évident qu'on parle de l'"école classique" de ce pays. PetetheJock 10 mai 2006 à 22:10 (CEST)

Non pas de compromis. Cela s'appele l'école classique anglaise. Ton exemple est pris sur une recherche de google qui ne donne que 4 résultats (dont 2 identiques) !!! Il y a tout simplement 92 fois plus de résultats pour "école classique anglaise" ! DOnc on laisse ce que disent les cours, les manuels, et tout le monde et on nous ennui pas !--Aliesin 10 mai 2006 à 22:18 (CEST)

Ca ne m'a pas donné du tout du plaisir de re-modifier la section en question mais je trouve que votre attitude Aliesin est vachement aggressive. Je ne comprends pas pourquoi. On m'a dit que sur Wikipedia il y a des utilisateurs qui défendent leurs pages comme ils sont leur propriété. Jusqu'à ici je n'en ai jamais rencontré un. Jusqu'à ici de toute façon. Pour un article "de qualité", l'Histoire du Capitalisme avait beaucoup d'erreurs de nationalité qui n'auraient pas du exister. J'essai comme bon Wikipedian d'améliorer Wikipedia, à corriger les fautes. Et vous? PetetheJock 10 mai 2006 à 22:32 (CEST)

D'accord, je vois que vous l'avez re-modifié encore une fois. Tiens, je ne me suis jamais laisser faire par des tyrans - c'est un principe. Alors, soit on est gentlemen et on fait un compromis, soit je mets un bandeau sur la page pour dire que c'est discutable et on propose notre cas aux administrateurs... Je n'ai pas beaucoup de chance de gagner parce-que je suis assez nouveau mais comme j'ai dit, c'est un principe et votre agressivité dans cette affaire me choque. PetetheJock 10 mai 2006 à 22:40 (CEST)

Svp, ne touchez plus à l'article. L'historique est illisible en cas de guerre d'édition. On doit pouvoir discuter calmement ici, prendre une décision et l'appliquer. ~Pyb Talk 10 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Ne vous inquiétez pas. De ma part, je changerai plus la phrase en question pour l'instant car je préfère la paix à la guerre mais je voudrais vivement que Aliesin et moi pouvons trouver un compromis sur cette question... PetetheJock 10 mai 2006 à 23:38 (CEST)

Ce débat n'est pas simple. La littérature économique ne parle que d'école classique anglaise. Je comprends bien que ça puisse être faux, mais que faire dans ce cas ? A mon avis on peut indiquer la preimière fois qu'on utilise ce terme d'école classsique anglaise que c'est inexact et qu'il faudrait mieux utiliser école calssique britannique mais que dans le reste de l'article on utilisera ces deux termes pour désigner la même chose. Cela à l'avantage de montrer au lecteur le terme d'école classique anglaise qui est celui utilisé dans la pratique. Donc s'il doit faire une recherche, ce sera ce terme qu'il de vra utiliser. ~Pyb Talk 10 mai 2006 à 23:41 (CEST)

C'est pas la solution idéale, à mon côté, car sa propage l'erreur un peu, mais comme j'ai dit, je préfère la paix. Si Aliesin est d'accord et vous pourriez avoir la gentillesse de faire les petites modifications qui sont nécessaires, je serais complètement d'accord et je vous remercie pour votre intérêt dans cette affaire Pyb. PetetheJock 10 mai 2006 à 23:50 (CEST)

À mon humble avis, les disgressions sur l'impropriété du terme « École classique anglaise » ont leur place sur classique (économie), mais pas dans les articles qui référencent cette École, sauf si la distinction est pertinente dans ces articles (ce qui ne me semble pas le cas pour "Histoire du capitalisme"). PetetheJock peut constater à juste titre que l'usage est impropre, mais il ne peut pas substituer de néologisme, puisque Wikipédia refuse les contributions originales. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 01:52 (CEST)

Merci pour votre contribution Gribeco. Zut, je pensais qu'on approchait un compromis :-). Vous avez raison de toute-façon que ça fait un peu lourd dans l'article de mettre l'explication de l'erreur de l'expression. C'est pour ça que j'ai suggéré qu'on parle tout simplement (car il apparaît une fois dans l'article) de l"'Ecole Classique", sans ajouter un adjectif de nationalité erroné (mais très souvent erroné, je l'admets). On parle de la Grande-Bretagne dans cette section donc on sait que c'était l'Ecole Classique de ce pays-là. J'ai suggéré qu'on ajoute aussi l'expression "Classical School" entre parenthèse après "école classique" pour que les gens qui cherchent sur Internet pour des articles en anglais auront beaucoup plus de succès (si on cherche seulement pour l'erroné '"English Classical School" Economics' on va être déçu (Google UK : 225 contre 61,300 pour '"Classical School" Economics' ou '"classical school" economics britain' (47,500)). Mais je suis d'accord que ça peut être un peu lourd aussi. Alors, pourquoi on ne remplace pas l'expression erronée "l'école classique anglaise" par "l'école classique"? Cela est plus exact, plus proche de la vraie expression en anglais et on sait exactement du contexte de quelle école on parle. Juste une suggestion. A propos, "école classique britannique" n'est pas une contribution originale dans la même façon que "l'économique hongrois" ou "l'état de l'économie finlandais" ne sont pas contributions originales - l'adjectif décrit le pays où l'entité existe, c'est tout.

Pour expliquer mon attitude avec "l'école classique anglaise", j'ai persisté avec cela car (1) bien qu'il soit un néologisme, c'est incorrect car l'école était vraiment britannique, pas anglaise, le fait que le père de l'école était un Ecossais disant tout; (2) je trouve ça vraiment injuste à tous les Ecossais, Gallois et Irlandais qui ont contribué, avec leurs compatriotes britanniques les Anglais, à cette école importante qu'on attribue l'école à une seule région de leurs pays - et j'ai essayé de combattre contre l'injustice toute ma vie; (3) on utilise souvent "anglais" au lieu de "britannique" et les deux ne sont pas les mêmes - ça fait 300 cents ans maintenant que l'Angleterre et l'Ecosse sont unis et même aujourd'hui les gens font les mêmes erreurs quand ils parlent de l'"armée anglaise" ou "premier ministre anglais" (ni l'un ni l'autre existent) - c'est une partie d'une maladie plus répandue; (4) J'ai eu quelques débats ici sur Wikipedia, parfois j'ai cédé, parfois l'autre a cédé mais toujours dans un esprit amical. Cependant cette fois-ci, l'autre personne a adopté une attitude très agressive, sans vouloir argumenter, faire un compromis, et ça m'a choqué tellement que j'ai décidé de persister (si on cède à un comportement comme ça, ça va continuer ad infinitum).

J'admets que raison (4) est personnelle et ne doit pas influencer nos modifications mais c'est juste pour offrir une explication pourquoi j'ai persisté avec quelque chose qu'apparaît si petit, si sans valeur. Je m'excuse pour la longueur de cette explication mais j'avais beaucoup à dire. :-) PetetheJock 11 mai 2006 à 09:06 (CEST)

"École classique" et "École classique anglaise" ne sont pas synonymes en français. "École classique" recouvre aussi l'École classique française. "École classique anglaise" est, comme le souligne Aliesin, la seule expression utilisée dans la littérature francophone. Le rôle de Wikipédia n'est pas d'imposer un nouveau vocabulaire (le terme "École classique britannique" n'est utilisé nulle part) ; par contre elle peut souligner, lorsque cela est pertinent, que des termes courants sont impropres. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 16:12 (CEST)

Je persiste à dire, que bien que l'expression soit fausse, c'est l'expression la seule acceptée et qu'il faut la laisser telle quelle, jusqu'à ce que les manuels soient corrigés.--Aliesin 11 mai 2006 à 13:37 (CEST)

Mais qui va être le premier à corriger la faute dans un des grands manuels? Si un jour vous écrierez un grand manuel sur l'économique (et j'espère que vous allez réussir votre concours), peut-être il pourrait être vous. Il n y'a jamais "la seule acceptée" dans la vie, et les quelques gens (pas beaucoup je vous avoue) qui ont déjà utilisé la correcte expression dans leurs papiers et textes montrent que la change est toujours possible. C'est comme ça que le monde avance. Bonne continuation Aliesin! PetetheJock 11 mai 2006 à 15:21 (CEST)

Je ne suis pas en mesure de juger de l'usage sur ce cas précis mais je voudrait souligner qu'une telle expression n'est ni fausse ni vraie, elle est purement conventionnelle. Il y a une nette tendance en français à utiliser les mots « Angleterre » et « anglais » pour l'ensemble de la Grande-Bretagne et/ou du Royaume-Uni, tout comme le mot « Hollande » (« Holland ») s'est imposé dans plusieurs langues européenne pour désigner l'ensemble des Pays-Bas (« Niederlande »). Dans tous les cas, les disputes autour de ce genre de détails sont particulièrement stériles. Cet article semble d'ailleurs les attirer. GL 11 mai 2006 à 15:44 (CEST)
En Angleterre, vous dites "endive" ou "chicon" ? :D --Powermonger·(kongossa) 11 mai 2006 à 16:05 (CEST)

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous avez dîtes GL, mais les disputes ne sont pas du tout stériles aux gens qui sont mal répresentés à cause des erreurs. C'est très difficile d'expliquer à quelqu'un hors du Royaume-Uni comment exactement un Ecossais, un Gallois ou un Irlandais du Nord sent quand certains personnes incorrectement appellent leur pays, le Royaume-Uni, Angleterre "par extension" ou utilise incorrectement "par extension" les mots anglais/Anglais pour parler au sujet du Royaume-Uni ou les Britanniques. Les gens hors du pays généralement ne comprennent pas cette erreur car ils ne l'ont pas souffert cette ignorance.

En dehors de la situation d'Hollande/Pays-Bas (comme vous avez raison d'indiquez) ou de l'Union Soviétique/Russie, et peut-être autres plus petits, cette situation n'existe pas ailleurs. Alors, quand je donne un exemple, ça ne sera pas tout à fait équivalent et je fais mes excuses pour ça. Cependant il me faut illustrer cela dont je parle. Si on appellait à tort tous les habitants des États-Unis "Californiens", par exemple, ou tous les habitants de l'Union Européenne "Français" les gens diraient "mais non, c'est pas correct". Une dispute au sujet ne serait plus "stérile" pour beaucoup de gens. Le Royaume-Uni, c'est le même sauf il y a 4 constituants, pas 52 ou 25 constituants comme dans les autres exemples. C'est une question d'échelle. Enfin bref, pour dire qu'une dispute est stérile quand on n'est pas vraiment affecté par la dispute en question montre, je suis désolé de dire et c'est pas personnelle, la sorte d'attitude condescendante qu'il nous faut éviter. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:31 (CEST)

Au contraire ce genre de situation est extrémement courant dans tous les domaines (géographie, politique, botanique…) et y voir une « mauvaise représentation » résulte d'une conception erronée du langage et d'une confusion entre étymologie et sens d'un mot. Ce qui fait que cette discussion est stérile, c'est qu'il n'y a pas de mot en soi plus exact mais simplement une étiquette conventielle que le texte de l'article en question doit se charger d'expliquer en détail. Parler d'« école classique anglaise » n'est en aucun cas une affirmation substantielle sur l'essence de cette école ou toute autre fantaisie de ce genre, c'est simplement utiliser le nom courant en français pour la désigner. GL 12 mai 2006 à 22:19 (CEST)

Aha, bienvenue Powermonger! On dit "chicory" ou "endive" au Royaume-Uni. Mais moi, je préfère la laitue. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:34 (CEST)

Désole Gribeco, je n'avais pas vu votre deuxième contribution - c'était un peu cachée. Alors, http://www.ires-fr.org/files/publications/doc%20travail/DT0501.pdf (p48 en bas) est une partie de mon imagination? Vraiment, il ne faut jamais utiliser "jamais" ou "nulle part" ou une expression pareil qui parle de 100% ou 0%. C'est quelque chose qu'on apprend au fil des années. PetetheJock 11 mai 2006 à 16:48 (CEST)

Le problème avec cette méthode, c'est qu'elle vous conduit aussi à reconnaître des fautes d'orthographe comme acceptions valides d'un terme. --Gribeco %#@! 12 mai 2006 à 19:54 (CEST)
Promis, dès que j'écris un grand manuel je met "école britannique". D'ici là, va pour "école anglaise", même si c'est faux.--Aliesin 12 mai 2006 à 14:25 (CEST)

Merci Aliesin. Alors tu peux faire un petit mot pour moi dans la section des remerciements du grand manuel? :-) C'est le seul moyen que je pourrais être bien connu au monde. Tu peux aller pour "école anglaise" si tu veux, mais moi je préfère oser d'aller vers la vérité. Quand j'était jeune ma maman m'a dit qu'une fois à l'école elle est sortie d'un examen le coeur gros car tous les autres étudiants avaient papoté après et étaient d'accord que la réponse à une des questions étaient une certaine réponse. Ma mère a passé deux semaines assez basse en esprits jusqu'aux résultats de l'examen qui ont montré qu'elle était le seule qui avait bien répondu à la question. Il faut suivre les autres seulement si on croit vraiment qu'ils ont raison. Sinon, et si on croit qu'on a raison ou si on les doute, il faut toujours avoir confiance et prendre son propre chemin, en respectant les autres bien sûr, même si les autres disent que ça ne se fait pas et que c'est pas le bon chemin. Bonne continuation Aliesin et j'espère que la prochaine fois qu'on se rencontre dans les pages de Wikipedia ça serait plus sympa pour nous deux! PetetheJock 12 mai 2006 à 17:35 (CEST)

Tiens regarde je te fais un cadeau.--Aliesin 12 mai 2006 à 17:37 (CEST)
Cadeau accepté avec plaisir. Mais la prochaine fois, je préférerais des chocolats, d'accord. :-) Bonne continuation! PetetheJock 12 mai 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Capitalisme = Occident?

Un peu trop euro (et américano) centré, cet article, non? Personne n'a entendu dire qu'il y avait des banques à Babylone, que le califat abbasside a inventé le chèque, que la Chine, l'Inde, le Japon, etc, n'ont pas attendu l'arrivée des Européens pour avoir des riches marchands et des corporations artisanales prospères? D'accord, on ne peut pas parler de tout en tout, mais il serait au moins poli de rappeler ces faits qui intéressent l'histoire des deux tiers de la population mondiale. Surtout que la réussite actuelle des pays asiatiques, justement, doit beaucoup à ce background. Verkhana, 13 mai 2006.193.253.51.123 13 mai 2006 à 15:42 (CEST)

[modifier] Centrage occidental

Un peu trop euro (et américano) centré, cet article, non? Personne n'a entendu dire qu'il y avait des banques à Babylone, que le califat abbasside a inventé le chèque, que la Chine, l'Inde, le Japon, etc, n'ont pas attendu l'arrivée des Européens pour avoir des riches marchands et des corporations artisanales prospères? D'accord, on ne peut pas parler de tout en tout, mais il serait au moins poli de rappeler ces faits qui intéressent l'histoire des deux tiers de la population mondiale. Surtout que la réussite actuelle des pays asiatiques, justement, doit beaucoup à ce background. 193.253.51.123

Déjà la Chine est signalée( signalée seulement, dans le début de l'article), la japon est développé sur la fin. Pour le reste, si je ni pas la dimension mondiale actuelle du capitalisme, il faut éviter certaines confusions. Les banques par exemple ne sont pas propres au capitalisme... à ce titre vous remarquerez que les banques existaient dans l'antiquité européennes mais ne sont pas évoquées dans l'article. Le capitalisme est la combinaison de certains critères qui sont : la recherche du profit, l'accumulation du capital, la propriété privée du capital (des moyens de productions), et le salariat. Je ne crois pas que la société Babylonienne remplisse toutes ces conditions ni le califat abbasside. Les marchands peuvent trés bien être trés riches sans que ce soit lié à un quelconque capitalisme (mais plutôt esclavagisme, ou système purement étatique). Si par contre il existe bien un "background" favorable à l'émergence du capitalisme en Asie, cela peut bien sur être rajouté dans l'article, bien que ce soit un ajout original. Si vous avez des connaissances à ce propros n'hésitez pas à les soumettre.--Aliesin 13 mai 2006 à 15:55 (CEST)

J'avais lu un peu vite et ce passage de 4 lignes et demi (dont 2 pour la Chine) m'avait échappé. Selon Marco Polo, au XIVe siècle, le commerce des ports chinois dépassait largement celui de l'Europe. D'autre part, je ne vois pas pourquoi une société ne pourrait pas être à la fois capitaliste et esclavagiste: l'Europe coloniale et les Etats-Unis ont très bien concilié les deux jusqu'au milieu du XIXe siècle. Le développement économique du Japon doit beaucoup à l'Etat et à certaines familles nobles, mais aussi aux vieilles lignées marchandes qui contrôlaient le marché du riz, par exemple. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le rôle des zaibatsu (trusts) dans l'expansion impérialiste japonaise avant 1945, ou sur les valeurs confucéennes dans le capitalisme chinois... J'essaierai de faire une synthèse si je trouve le temps. Verkhana, 16 mai 2006, 20:39

[modifier] Ca ne parle pas de la montée du Néolibéralisme ?

Je vais sans doute rajouter un passage. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 20:35 (CEST)



Évolution récente des deux grands modèles Dans son ouvrage de 1991, Capitalisme contre capitalisme, Michel Albert a analysé les évolutions des deux grands modèles, le modèle « néo-américain » (ou anglo-saxon) et le modèle « rhénan » (Allemagne, mais aussi pays scandinaves, Autriche, Suisse, et partiellement le Japon).

Pour Michel Albert, les performances économiques américaines depuis l'arrivée au pouvoir de Ronald Reagan en 1981 sont à relativiser. La forte croissance du capitalisme néo-américain est selon lui le fait d'acquis des années antérieures à la libéralisation de l'économie opérée par ce président. Cette croissance a aussi été marquée par une accentuation du dualisme social et des inégalités, tandis l'économie connaît des déséquilibres dangereux (déficits budgétaires, extérieurs...) : « ils se jettent à corps perdu dans l'endettement pour la consommation, la jouissance immédiate ». Par ailleurs l'économie est menacée par la prépondérance des marchés financiers et de leurs exigences.

Au contraire le modèle rhénan accorde une part moins importante à l'économie de marché via l'intervention de divers organismes. Les salaires sont par exemple fixés par les conventions collectives, l'ancienneté... Les grandes entreprises ne sont pas considérées comme des biens marchands mais comme une communauté « industrialio-financière » où les banques prennent une responsabilité de long terme. L'économie sociale de marché allemande incarne par ailleurs une synthèse entre le capitalisme et le socialisme. Moins générateur d'inégalités sociales, fondé sur des équilibres économiques solides (on pense à la rigueur monétaire allemande), le capitalisme rhénan semble donc supérieur.

Pourtant le capitalisme rhénan connaît de nombreuses difficultés. La cohésion sociale serait menacée par la montée de l'individualisme tandis que la globalisation financière détourne les banques de leur rôle traditionnel. La confrontation des deux capitalismes tourne donc en faveur du moins performant (c'est l'opinion de Michel Albert), c'est à dire du modèle néo-américain. Finalement, cette évolution a tendance à orienter le capitalisme français vers le modèle anglo-saxon.

Quoi qu'on pense des opinions de Michel Albert sur la qualité de tel ou tel modèle, on remarque que l'effondrement des sociétés socialistes n'a pas signifié la disparition des alternatives entre systèmes économiques différents.

Ce passage aborde déjà le sujet, avec une source qui fait référence sur le sujet. Il n'aborde pas le terme engagé de "néo-libéralisme" mais montre que ce sujet est déjà traité dans la part qui lui revient dans l'article.--Aliesin 13 mai 2006 à 20:40 (CEST)

Non, ce passage compare deux modèles de pays nationaux, il ne parle pas de l'échelle mondiale des politiques libérales. Je remet le passage. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:06 (CEST)
Absolument pas, tu n'as pas compris le passage, il évoque le choix pour le monde entre deux modèles (dont on indique les origines respectives) qui sont un modèle de type socio-corporatiste et un modèle de type libéral (ou néo-libéral si tu veux) ...De toute façon c ajouts non sourcé plein de contre-sens et lamentables sur le plan de la rédaction et de l'insertion dans le plan et la logique de cet article sont un véritable vandalisme.--Aliesin 13 mai 2006 à 23:27 (CEST)


[modifier] Le Néo-libéralisme, version moderne du capitalisme ?

Le capitalisme moderne semble aujourd'hui reposer sur une liberté de commerce toujours plus grande. Les grandes institutions internationales comme l'Organisation Mondiale du Commerce permettent une ouverture des marchés mondiaux élargie, qui ne se limite plus aux marchandises, mais s'étend à d'autres domaines. Les services, bien sûr, avec le développement des accords AGCS, mais également l'ouverture de nouveaux marchés, comme la santé et l'éducation, autrefois dévolus aux États. Ainsi, le capitalisme s'étend à tous les domaines de la vie humaine, on parle aujourd'hui à son sujet de « marchandisation du monde ».


Voila le passage (ci-dessus) que je propose de rajouter dans l'article lorsque il sera debloqué. HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 21:02 (CEST)


J'ai déjà fait ces remarques à HDD mais pour les éventuels lecteurs :

Remarques formelles :

  • L'usage du mot capitalisme moderne renvoie au capitalisme des deux derniers siècles et non pas à son caractère contemporain
  • Pas de source, rompt avec la méthode rigoureuse de l’article qui se limite à des analyses d’auteurs.

Plus sérieusement :

  • Le passage sous-entends que l’éducation et la santé ne sont pas des services. De plus, il n’est pas évident que ces secteurs d’activité, soient, libéralisés ou non, des secteurs capitalistes. L’industrie pharmaceutique certainement (mais elle n’a que rarement cessé de l’être), mais les médecins sont par exemple une part de la population qui justement ne répond pas au mode de régulation capitaliste (profession libérale). De même, il est très discutable de penser qu’il existe un esprit d’accumulation du capital dans le secteur de l’éducation qui est un secteur basé avant tout sur la main-d’œuvre. L’enseignement privé est-il vraiment une activité capitaliste ? Une fois qu’on a les bâtiments, on réinvestie le profit dans quoi ? dans des professeurs robotisés ? Le capitalisme induit le réinvestissement continuel ce qui fait que l’éducation privée est difficile (je ne dis pas impossible) à catégoriser dans la catégorie « capitalisme ».
  • On voit donc apparaître ceci comme conclusion qui montre bien que HDD n’a pas compris la différence entre capitalisme et économie de marché : Ainsi, le capitalisme s'étend à tous les domaines de la vie humaine. Vous prenez un jardinier par exemple, un coiffeur, un restaurateur, une bonne, un médecin, tous ces gens qui voient, peut-être, leur activité se « marchandiser », n’ont rien avoir avec le sujet. Ce ne sont pas des capitalistes. On parle donc de marchandisation à propos de la libéralisation de l’économie et non de l’expansion du capitalisme. Si l’économie se transforme au long terme en une économie de service (comme se le demande l’article à un moment) alors il s’agit d’un recul du capitalisme.
  • Le libre-échange n’est pas un caractère du capitalisme, il ne s’agit pas de faire toute l’économie sur cet article. Le libre-échange ne doit être étudié que pour son impact sur la structure des rapports sociaux, sur son impact sur la recherche du profit et sur l’accumulation du capital et l’entreprise (comme cela est fait dans la partie de l’article dédiée au capitalisme mondialisé). Le libre-échange n’est pas un acquis du capitalisme comme le suggère le passage. Le capitalisme n’est pas du tout acquis à la cause libre-échangiste, loin de là !
  • L’éducation et la santé ne sont pas plus ouvert à l’activité privée aujourd’hui qu’ « autrefois » (du moins cela dépend de ce que signifie le terme autrefois). Cet affirmation vague et péremptoire n’est d’aucun intérêt.
  • Le capitalisme est confondu avec la marchandisation, il y a aussi de la marchandisation dans les régimes soviétiques. Le terme vague de marchandisation du monde n’est donc pas dans le sujet présenté ainsi. A une époque même les hommes étaient des marchandises, cela s’appelle l’esclavagisme, un des contraires du capitalisme. Esclavagisme, socialisme, étatisme sont tout autant compatibles avec la marchandisation que le capitalisme au plan conceptuel.
  • L’Organisation mondiale du commerce n’est qu’une institution organisant des négociations et n’a presque pas de pouvoir (contrairement au FMI ou à la Banque mondiale). Ses effectifs sont ceux d’une PME.
  • D’une façon générale l’idée du « néo-libéralisme » (terme dont la pertinence est discutée) comme caractère du capitalisme moderne est fallacieuse au plan historique. Cet article expose les grands mouvements et transformations du capitalisme sur plus de 500 ans. Et on voudrait nous faire croire qu’il irait vers une course vers le libéralisme outrancier. Le volume des dépenses publiques représentaient 11,6% du PIB en 1872 contre plus de 60% à la fin des années 60 en France. Le taux de prélèvement obligatoire dans l’OCDE a cru depuis 1990 !!!
  • En bref la libéralisation est évoquée dans la confrontation des deux modèles (voir au dessus) et dans la partie "Le capitalisme face aux velléités de régulation de l'État au XXe siècle" (dont Libre estimait, avec raison, qu'elle est déjà limite hors sujet). HDD ne vient que rajouter des grands mots (néo-libéralisme) et des analyses bidons.

Rappelons donc une dernière fois pourquoi cet article ne s'intitule pas « Histoire de l’économie ». Il concerne le capitalisme et donc doit parler des points suivant :

  • Le caractère privé des moyens de production
  • L’accumulation permanente du capital
  • La recherche du profit (qui ne suffit pas à elle seule comme critère)
  • L’évolution des rapports sociaux de production.
  • Les entreprises capitalistes, les salariés.

Autrement dit les remarques de HDD sont hors sujet, péremptoires et fausses. L’impact de la mondialisation sur les caractères du capitalisme fait l’objet de toute une partie à laquelles ses ajouts sans sources, faux, et hors sujet n’apportent rien. j'aurai pu les écrire en étant en 5eme.

Remarque : on se referera à la remarque récurrente de l'utilisateur Libre quant à la confusion entre libéralisme et capitalisme pour comprendre le caractère hors sujet de ce passage.--Aliesin 16 mai 2006 à 22:47 (CEST)

HD n'a sans doute pas compris que l'histoire du capitalisme devait se calquer sur l'histoire du capital. Le capital de nos jours n'est plus seulement une accumulation, mais une anticipation (de revenus et de risque) d'ailleurs très fluctuante. Curieux que se disant spécialiste de maths financières il n'ait pas remarqué cette évolution. Par ailleurs le capital s'est diversifié dans ses formes, s'est disséminé, est devenu largement un bien échangeable, transformable et même démembrable, et n'est plus l'affaire de quelques "capitalistes". Il a sa propre sphère, certes avec des liens avec la sphère économique, mais il a acquis une vie propre. A l'intérieur de cette sphère économique il est devenu une industrie à part entière, celle de la finance, qui représente dans les pays développés 5 à 10% du PIB. Et les changements ne s'arrêtent pas là, par exemple le capital savoir devient déterminant. Cette mutation et ce foisonnement du capital, on est très loin du simplisme du vieux Karl, mais aussi du "néolibéralisme" économique, sont une chose sur laquelle je travaille mais qui n'en est qu'à ses prémices [3]. Mais bon, comme WP est rétif à l'inédit... --Pgreenfinch 16 mai 2006 à 23:42 (CEST)
La finance, c'est l'industrie du casino. Autrement dit, ça ne rapporte rien, ça ne fait que transférer des risques de pertes ou de gains. Ce transfert de risques permanents est totalement improductif. Je ne vois pas en quoi ca serait du "capital", à moins que tu appelles "capital savoir", celui du joueur de poker qui tente un bluff : ceux qui ont inventé la nouvelle net-économie (qui s'est ensuite bien rétamée, matérialisant le risque sur les actionnaires gogos). On est très loin du "simplisme" de Black, Merton et Scholes. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 11:51 (CEST)
C'est quoi le rapport de tout ça avec le passage proposé ?--Aliesin 17 mai 2006 à 19:51 (CEST)
Le fait que le développement de la finance soit nécessaire à celui de l'économie, ce qui fait que plus l'économie d'un pays est développée plus l'activité financière représente une part importante du PIB, semble mettre HD de mauvaise humeur. Mais bon, l'autre solution est de faire l'allocation des capitaux en chambre, sans risquer son propre argent, dans une administration centrale, avec les résultats qu'on connaît. Ce qui est curieux par ailleurs c'est cette comparaison naïve entre finance et casino, une déformation des matheux. Au casino, les probas sont connues, en finance par contre faut anticiper, ce truc colle à la vie, pas seulement à des modèles. C'est ce que n'a pas su faire Merton en se fiant trop à ses formules stochastiques. --Pgreenfinch 17 mai 2006 à 22:54 (CEST)
Je ne vois toujours pas le rapport avec le passage de HDD. Mais bon vu que ce passage parle de tout et de rien il y en a surement un caché. C'est Keynes non qui dit que la bourse est une économie de casino ? C'est pas rien.--Aliesin 17 mai 2006 à 23:03 (CEST)
Pgreenfinch: par exemple, quand les prix de l'immobilier (ou encore les "valeurs" internet) montent, et que des achats-ventes (maisons, ou actions) se réalisent, le PNB augmente, n'est-ce pas ? Penses tu que cela augmente le « capital » du pays ? HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 23:43 (CEST)
Le capital n'entre pas dans le calcul du PIB. La compta nationale est incapable de comptabiliser du patrimoine, elle ne sort aucun bilan actif / passif. C'est donc pas là qu'est la contribution du secteur financier au PIB, 5 à 10% de celui-ci dans les pays développés, beaucoup plus dans le PIB de Londres, NYC, Chicago, Francfort et même Paris. Pour mesurer cet apport direct (faudrait y ajouter les apports induits, mais bon) au PIB, cherche du côté des bonnes vieilles valeurs ajoutées, des bons vieux comptes d'exploitation des agents. Décidemment faut tout t'apprendre. Ah, au fait, c'est aussi un secteur où l'emploi est important et augmente, un gros utilisateur de hautes technologies, au total un secteur qui dynamise fortement l'activité économique, un domaine d'activité absolument stratégique. --Pgreenfinch 18 mai 2006 à 00:01 (CEST)
Ce qui rentre dans le PIB dans ce que décrit HDD c'est le service rendu par les éventuels intermédiaires quand même. Mais quel est le but de cette discussion ?--Aliesin 18 mai 2006 à 00:06 (CEST)
Pg, c'est la première question qui était intéressante. Pas à celle du "capital", que j'ai mis entre guillemets. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 00:07 (CEST)
Le truc c'est que même quand les prix baissent ça fait monter le PIB...--Aliesin 18 mai 2006 à 00:34 (CEST)
Je ne parlais pas de ça. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 21:34 (CEST)
Peux tu donc nous expliquer en quoi ton passage concerne le capitalisme en particulier et non l'économie en général ou pouvons nous débloquer l'article sans que se déchainent tes véléités de hors sujet ?--Aliesin 18 mai 2006 à 22:37 (CEST)
Oui. C'est très simple : aujourd'hui, le capital n'est plus limité à la détention d'une entreprise, nationale, comme avant. La version moderne, le néolibéralisme, c'est la capacité à échanger, et faire circuler du capital dématérialisé (les actions) sur un marché mondial, de façon tout à fait virtuelle et sans contrainte légale limitative. Le capital a englobé de nouveaux domaines, comme par exemple l'eau, l'électricité, etc. et tend à en englober de plus en plus : ex : le capital des droits à polluer, comme la Bourse du carbone. On parle donc de marchandisation du monde, à ce sujet. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 23:03 (CEST)
Ah ! et est tu d'accord pour dire que ton ajout ne parle pas de ceci ?--Aliesin 1 juin 2006 à 12:33 (CEST)
Bin si il parle de ça. Relis les deux, compare, améliore éventuellement ? HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 12:48 (CEST)
Non les deux non rien avoir. Le premier est hors sujet, le second intéressant, le premier débite des généralités sur la sphère réelle, l'autre porte sur la finance. Il faut développer le second mais il n'y a rien du premier qui soit à conserver.--Aliesin 1 juin 2006 à 14:37 (CEST)
Bin alors met le deuxième, si tu le préfères. Faut juste rajouter quand même le domaine de la santé, à coté des droits à polluer, qui me semblent aussi bigrement important, et préciser que l'OMC joue un grand rôle dans tous ça. HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 15:45 (CEST)

J'ai trouvé ton article très bien, de bonne tenue intélectuelle et écrit avec une rigueur certaine dans le respect du déroulement historisque des évènements économiques. Il est relativement clair et rend bien la dynamique qui prévallût à la naissance du capitalisme.

Au titre sur le capitalisme rhénan: "une forte intervention de l'État dans les activités économiques, et une concentration importante des entreprises" tu aurais peut-être pû citer le terme allemand employé par les millieux économiques pour désigner cette forme de concentration à la fois verticale et horizontale (le 'konzern') qui a été propre à l'Allemagne et au Japon (je crois d'ailleurs qu'il y avait également un terme pour désigner ce phénomèbe japonais). 83.137.240.214 16 juin 2006 à 14:09 (CEST) Excuses ma session avait expiré. gpzdo 16 juin 2006 à 14:22 (CEST)

[modifier] Déblocage

Bonjour,
Au risque de relancer des polémiques hors-sujet, je propose de débloquer l'article ou le semi-protéger si besoin.
Est-ce que l'état de l'article peut faire consensus ou il y a toujours guerre potentielle d'édition ? Plyd /!\ 20 juin 2006 à 13:17 (CEST)

Je souhaite intégrer un passage sur le néo capital moderne. Il me semble qu'Aliesin avait commencé à donner l'air d'un début d'accord, cf plus haut. HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 13:22 (CEST)
Il y a toujours désaccord sur la qualité de l'ajout, qui n'est que 5 lignes non sourcés sur tout et n'importe quoi... (c'est d'ailleurs le sens du texte).--Aliesin 21 juin 2006 à 09:31 (CEST)
Comment le réécrirais-tu ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 12:18 (CEST)
mieux. j'essairai déjà de trouver une source. Si tu veux un auteurs qui dénonce la déréglementation et les délires du capitalisme moderne regarde Stiglitz, Quand le Capitalisme perd la tête... voilà, après il y a sans doute d'autres sources sur le sujet.--Aliesin 21 juin 2006 à 14:16 (CEST)

Est-ce que ça paraît aberrant de déprotéger la page et de demander à HDD de ne faire l'ajout que quand il y aura consensus autour ? Je supporte pas les pages protégées...
Cordialement, Plyd /!\ 21 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Tout ce qui touche à HDD parait aberrant. En ce moment il est bloqué 3 jour pour une sombre histoire à laquelle j'ai pas tout compris.--Aliesin 22 juin 2006 à 12:58 (CEST)
Je déprotège en demandant à HDD (comme aux autres d'ailleurs), de trouver un consensus sur la PDD avant d'effectuer des ajouts à tendance plus polémique. Merci et bonne continuation. Plyd /!\ 26 juin 2006 à 09:56 (CEST)
ouhouh on se calme sur l'historique ? il faut discuter ici pour avoir un consensus, merci.
Ne me faîtes pas rebloquer la page... Plyd /!\ 28 juin 2006 à 11:52 (CEST)
Il y a un passage qu'Aliesin trouvait intéressant, mais il a changé d'avis, et maintenant le supprime. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 13:04 (CEST)
Je maintiens ce point de vue. Le sujet est intéressant, son traitement est ridicule et ne rempli pas les critères d'un article de qualité. Je pense que le moindre des choses et de montré du respect pour un travail trés long en ne faisant que des ajouts de qualité et non des copié/coller de la page de discussion.--Aliesin 28 juin 2006 à 13:17 (CEST)
Tu vas rire : le principe de BASE du wiki, c'est l'amélioration. Tu peux améliorer mon passage, bien sûr, mais pas le supprimer en disant "oui, c'est intéressant, mais la qualité est insuffisante". C'est un peu dur pour les egos des brillants élitistes, Wikipédia, mais c'est comme ça. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 13:22 (CEST)
Pas du tout, l'article est mieux sans qu'avec. Ce passage discrédite tout le reste.--Aliesin 28 juin 2006 à 13:24 (CEST)
Ce passage est-il intéressant, ou pas ? HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 13:29 (CEST)
Sur une page de discusion...--Aliesin 28 juin 2006 à 13:37 (CEST)
C'est une notion d'intérêt très relative, dis-moi. Bon j'abandonne, je capitule, et te laisse maître de TA page. C'est dommage, c'est encore un peu l'esprit wiki qui fout le camp. Adieux (un adieux relatif à cet page de discussion, bien sûr). HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 13:41 (CEST)
Merci de ne pas rajouter des erreurs factuelles à l'article. Le capital humain n'est pas une notion inspiré des analyses des analyses de Bourdieu. Le mot est décrit en économie avant la naissance de ce monsieur.--Aliesin 28 juin 2006 à 14:00 (CEST)
Les analyses de Bourdieu sur ces thèmes datent de la même époque que Becker (fin des années 1970). Evidemment, les notions ne sont pas identiques. L'analyse de Bourdieu est bien meilleure, bien sûr :-) ! HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 14:13 (CEST)


[modifier] Page forteresse et Non neutralité de point de vue

Une personne a supprimé les passages suivants :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_capitalisme&diff=7256809&oldid=7231879

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_capitalisme&diff=8240125&oldid=8239856

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_capitalisme&diff=8261808&oldid=8261676

Il dit que l'article ne parle QUE de "capitalisme économique" (cf: [4]) alors qu'il y a tout un passage flou sur la notion de "capital humain" de Gary Becker.

Pour toutes ses raisons, je pose un bandeau de non-neutralité. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 21:47 (CEST)

Le passage prétendu flou concerne l'impossibilité de s'approprié le capital (donc la relativisation du capitalisme = propriété privée du capital)... ton ajout n'a rien avoir. Sinon dans mon commentaire g mis "économique" entre guillemets car tu utilises ce terme sans savoir ce qu'il veut dire. Le capital humain est un capital économique.--Aliesin 28 juin 2006 à 21:51 (CEST)
Le capital culturel aussi. C'est lui qui te permet de bosser dans un métier intellectuel, plutot que de visser des boulons chez Peugeot. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 21:56 (CEST)
Et c'est quoi le lien avec le capitalisme ??? c'est vrai pour les gens qui sortent de l'ENA aussi les analyses de Bourdieu, donc pour les fonctionnaires ? C'était déjà vrai sous la Rome antique et dans les sociétés Amérindiennes ... alors qu'est ce que ça vient foutre ici. Qu'est ce que cela change pour le capitalisme que ce soit Durand plutot que Dupont qui visse les boulons chez Peugeot ou qui soit admis à la Cour des comptes ??? Rien ! C'est totalement hors sujet. Maintenant tu ne connais meme pas l'analyse de l'auteur que tu cites. Chez Bourdieu il y a une distinction entre 2 types de capital qui sont justement le "capital économique" et le "capital culturel"... et il utilise lui même ces termes et cette distinction. Alors merci de ne pas écrire sur des choses auxquelles tu ne comprends rien !--Aliesin 28 juin 2006 à 22:05 (CEST)
Euh, attention, on ne s'enflamme pas hein. Restons Wikilove :) Surtout qu'HDD a dit juste au-dessus qu'il partait de cette page, ça ne sert donc à rien de s'énerver hein. Plyd /!\ 28 juin 2006 à 22:15 (CEST)
Bien évidemment que Bourdieu distingue "capital économique" et le "capital culturel" : il dit aussi que l'un influe sur l'autre. Voyons ! Faudrait lire Bourdieu, Aliesin, ainsi que plus généralement comprendre la proximité des objets et des catégories de la sociologie et de l'économie. Ah la la, ces jeunes. C'est fougueux ! Ca s'énerve d'un rien. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 22:56 (CEST)
En fait, tout le monde sait qu'il y existe bien plus que deux sortes de capital (économique, culturel, humain, financier, etc., eux même morcelables en sous-catégories et étant des assemblages d'attributs.. Mais bon, bourdieu avait l'esprit un peu limité et avait du mal à compter au delà de deux. D'où son besoin d'entortiller ses banalités et incohérences dans une logorrhée permettant à ses groupies de s'extasier en imaginant qu'il avait inventé le fil à découper la sociologie. Bon, l'imposture scientifique a existé de tout temps, alors on ne va pas lui reprocher d'avoir voulu gagner sa croûte. --Pgreenfinch 28 juin 2006 à 23:20 (CEST)
Sauf erreur, Bourdieu distingue 4 formes de capital :) Le gorille Houba 29 juin 2006 à 09:16 (CEST)
Ah, enfin quelq'un qui suit. Mais on arrivera pas à les mettre, seul compte le "capital humain" de Gary Becker. Les autres n'ont pas voix au chapitre, ils ne sont pas Aliesin-compliant. HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 22:46 (CEST)
Ils sont hors sujet alors que l'analyse de Becker porte par exclusion sur le capital au sens traditionnel et implique un problème quant au caractère privé de sa propriété...donc en plein dans le sujet. Ce n'est pas de ma faute si certains pensent que l'apparition du mot "capital" permet un lien automatique avec le "capitalisme" ... le capitalisme c'est bien la propriété privé du "capital social"

(au sens juridique) mais il se contrefoue de la propriété du capital social ou culturel de Bourdieu dont l'analyse s'étend autant (et meme surtout) aux activités de l'Etat (il parle de Noblesse d'Etat non ?)qu'aux activités du privé...--Aliesin 29 juin 2006 à 22:59 (CEST)

Ton paragraphe sur Becker parle justement de (je cite texto) : « fuite des cerveaux » par exemple (hauts diplômés formés aux frais d'un État et qui profitent à un autre).[...] Le capital humain représente une forme de capital que le capitaliste ne peut pas encore s'approprier. De plus, les problèmes d'accumulation, d'inégalités sociales et économiques, n'épargnent pas cette forme de « capital » ; elles sont pour parties liées aux institutions, telle l'école (phénomène de reproduction sociale).
Bref, toute cette thématique est très bien étudiée chez Bourdieu. En fait le problème (général), c'est que des qu'un auteur n'est pas économiste et libéral (et là c'est clair que ton soutien aux analyses de Becker ne peut PAS s'expliquer autrement), c'est de la connerie. Bref : Page forteresse, utilisateur intransigeant, foutage de gueule, quoi. HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 23:11 (CEST)
Il y a des analyses historiques sur le capitalisme cognitif, et le capital culturel n'a rien avoir. Je te laisse désormais parler tout seul...--Aliesin 30 juin 2006 à 11:37 (CEST)
L'économie du savoir est une théorie largement plus fumeuse et beaucoup plus récente que les analyses des capitalismes de Bourdieu. De plus, le concept de capitalisme cognitif n'a pas moins à voir avec le sujet que les analyses de Bourdieu. Je ne vois pas pourquoi tu mets l'un et pas l'autre. En plus, cette conclusion s'ouvre vers le futur : "vers un capitalisme cognitif ?" alors que l'analyse du capitalisme actuelle est totalement incomplète. Bref, cet article en fait soit trop, soit pas assez, et est en tout cas non pertinent sur la partie finale. HDDTZUZDSQ 30 juin 2006 à 11:55 (CEST)

[modifier] Le bandeau de non neutralité a été supprimé sans raison

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_capitalisme&diff=8263510&oldid=8263468

HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 21:58 (CEST)

Ce bandeau de neutralité, dans l'état actuel de l'article, avait été supprimé une fois la proposition de suppression du label "Article de qualité" supprimé. L'article n'a pas changé depuis.--Aliesin 28 juin 2006 à 22:01 (CEST)

Ya quelque chose de pas logique à mon avis. On peut pas cumuler "article de qualité" et "article non neutre". C'est aberrant ! Plyd /!\ 28 juin 2006 à 22:02 (CEST)

Bin t'inquiéte pas, Aliesin a viré le bandeau. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 22:04 (CEST)
Faut choisir, "de qualité" ou "non neutre", moi je m'en fous du résultat, je dis juste que c'est pas logique. Plyd /!\ 28 juin 2006 à 22:09 (CEST)
L'article a été reconnu de qualité dans sa version actuelle (alors qu'HDD avait déjà mis le bandeau). Donc le choix est fait, et il n'a pas été fait par moi mais par la communauté.--Aliesin 28 juin 2006 à 22:11 (CEST)
Ca ne veut pas dire que l'article ne peut pas évoluer. Ou alors autant remettre le bandeau de protection, tiens. Au moins les choses seront claires. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 22:52 (CEST)

[modifier] Capital « humain »

Ne serait-ce pas tout simplement ce qu'on appelle en droit les « apports en industrie » ?

--Powermongerpalabrer 30 juin 2006 à 12:08 (CEST)


[modifier] bandeau pertinence

La fin de l'article n'est pas pertinente. Alors qu'on a pas parlé des grandes caractéristique du capitalisme moderne (dématérialisation, fluidité, concentration, etc...), l'article part dans des théories fumeuses style "capitalisme cognitif" et "capital humain", qui sont des théories mineures, et en plus bien mieux analysés par d'autres auteurs non évoqués. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

Je radote mais : 1.La concentration de date pas d'hier (elle est évoquée dans l'article) 2.Ton point de vue sur le caractère fumant d'une théorie, on s'en moque. D'ailleurs l'article ne présente pas ce point de vue comme une vérité. 3. pour la dématérialisation : l'évolution capitaliste, en substituant un simple paquet d'actions aux murs et aux machines d'une usine, dévitalise la notion de progrès = citation présente dans l'article...--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:08 (CEST)

C'est pas une simple citation et tes considérations fumeuses qui vont redresser la fin de cet article, qui me semble complètement hors de propos. Soit nous faisons un articles sur l'Histoire, qui s'arrête évidemment aux frontières contemporaines, soit on englobe tout. Or, ici, ca parle carrément du fufur: "vers un capitalisme cognitif ?". Si ca continue, je catégorise l'article dans "Science Fiction". Et tu va arrêter d'enlever le bandeau, merci. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:19 (CEST)
Décidément tu fais tout pour passer pour un ignare. Ce que tu qualifie d'une "simple citation de mes considérations fumeuses" est une citation de Joseph Aloys Schumpeter... mais bon le ridicule ne tue pas.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:21 (CEST)
Ce que j'ai dit : tu peux relire : c'est qu'une simple citation ne saurait tenir lieu de développement. De plus, tes considérations fumeuses sur le capital humain et les disgressions sur le capitalisme cognitif sont soit hors-sujet, soit incomplètes. J'appelle ça un manque de pertinence. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:26 (CEST)

Le capital humain est loin d'être mineur. C'est d'ailleurs le seul avantage comparatif des pays développés vis-à-vis des pays en développement. C'est la nouvelle théorie depuis 50 ans. Il faut en parler. ~Pyb Talk 2 juillet 2006 à 14:24 (CEST)

Oui, mais alors on parle aussi d'aspects actuels bcp plus importants qui sont omis, comme la dématérialisation des titres, la volatilité du capital permise par les marchés financiers, etc... HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:26 (CEST)
Oui on peut en parler. ~Pyb Talk 2 juillet 2006 à 14:28 (CEST)
Comme tu le remarque plus haut, Aliesin supprime absolument tous mes ajouts, quels qu'il soient. Il considère que SON article est AdQ, et ne veut pas que des personnes le modifient (en tout cas pas moi). HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:34 (CEST)
Non je considére que tes ajouts sont nuls, et de fait ils ne sont que lieux communs sans sources.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:35 (CEST)
En ce cas, n'hésite pas à poser des bandeaux [réf. nécessaire], plutot que de supprimer ce qui sont des faits réels. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:37 (CEST)
Et toi lis ceci : Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables.--Aliesin 2 juillet 2006 à 16:06 (CEST)
Quel est le passage dont tu contestes la vérifiabilité ? HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 16:48 (CEST)
Mais ça ne justifie rien sur la partie sur le capital humain.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

[modifier] Science fiction

Je ne comprends pas pourquoi aucune analyse n'est fait de l'influence des politiques libérales des 25 dernieres années sur le capitalisme, alors que l'article part dans de la science fiction avec ses interrogations hors-proportion sur le "capitalisme cognitif", dont je parie qu'on entendra plus parler dans 10 ans. Je ne remet pas le bandeau pertinence tout de suite, mais j'aimerais que l'obstruction systématique cesse sur cet article. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 15:12 (CEST)

[modifier] Section 4.1 La propriété intélectuelle

Je me propose de changer la référence à la première loi sur le brevet d'invention (statute of monopolies) fut votée par le Parlement anglais en 1623 par ceci :

" Au tournant des XIIIe et XIVe siècles, se dégage progressivement en Europe un nouveau concept : celui de privilège. Les privilèges présentent trois caractéristiques :

- existence d’une requête argumentée; - appréciation de l’intérêt public par les autorités; - concession d’un droit exclusif d’exploitation limité dans le temps et dans l’espace.

Mais c'est à Venise qu'apparaît le brevet sous sa forme moderne.

Venise est à cette époque un milieu cosmopolite, entreprenant et toujours en mouvement. Par ailleurs tout ce qui se rapporte à la gestion de l'eau et autres dispositifs aquatiques est leur domaine de prédilection. C’est pourquoi Venise aurait délivré en 1421 un privilège s’apparentant réellement à un brevet d’invention. Le nombre de privilèges se multiplia au cours des cinquante années qui suivirent et le système s’étendit à d’autres domaines pour devenir l’un des principaux moyens de transmission du progrès commercial et industriel de la République.

En 1474 la procédure est suffisamment rodée pour que les autorités décident, par un vote du Sénat (116 « oui » contre 10 « non » et 3 abstentions), d’intégrer l’expérience acquise en rédigeant une loi. Ce texte historique, connu sous le nom de « Parte Veneziana », énonce pour la première fois les quatre principes de base justifiant la création de toute loi sur les brevets :

- encouragement à l’activité inventive; - compensation des frais encourus par l’inventeur; - droit de l’inventeur sur sa création; et surtout - utilité sociale de l’invention.

Pour faire l’objet d’un privilège, l’invention doit être :

- « nouvelle », c’est-à-dire n’avoir jamais été réalisée auparavant sur le territoire de la République (nouveauté locale); - « ingénieuse » (concept de la non-évidence); et - « au point, de manière à être utilisée et appliquée » (concept de l’utilité). "


Si ça chagrine quelqu'un, c'ets le moment de le dire.

Excusez, j'ai oublié de dire qui j'étais et quand c'était: ça doit être à cause des vacances, on perd les bonnes habitudes. GPesenti 23 août 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] Améliorations nécessaires

J'ai wikifié, corriger qqs imprécisions, etc.

Reste à mon avis deux améliorations principales à faire :

1- Diversification des POV dans le paragraphe "Capitalisme et démocratie".

2- Dans le paragraphe "Bilan de la colonisation pour le capitalisme occidental", Jacques Marseille est présenté de façon bien plus détaillée que Karl Marx - c'est pourtant peu dire que leur importance respective est dans un rapport inverse. En l'état l'article présente globalement la thèse de Jacques Marseille comme juste, ce qui est loin d'être evident et largement reconnu. De même pour la place accordée à Paul Bairoch, qui n'est pas exactement une référence largement admise (et qui déséquilibre cette partie, le POV des deux derniers étant favorisé par rapport à ce qui est présenté comme le POV de Marx seul). Dans le même paragraphe : "exportaient à plus de 90% des produits primaires", est-ce que ça ne serait pas plutôt "importaient" ? --Horowitz 30 octobre 2006 à 00:11 (CET)

Non, c'est bien "exportaient".--Aliesin 31 octobre 2006 à 14:09 (CET)
Parmi ces imprecisions, vous avez remplacé le terme "communiste" par "autre" dans la phrase "L'émergence d'une nouvelle puissance économique, qu'elle soit capitaliste ou communiste, signifie l'apparition d'une adéquation entre les équilibres géopolitiques passés et les rapports de forces nouveaux" au prétexte que, par définition, selon vous, une puissance économique ne peut pas être communiste. Or 1) s'il s'agit d'une présentation de la thèse de Rostow, il est légitime de la présenter telle quelle, et 2) il se trouve que, historiquement, des pays qui ont été des puissances économiques se sont revendiqués du communisme, c'est d'ailleurs encore le cas de la Chine. Que ça vous semble contradictoire avec l'opinion que vous vous faites du communisme, c'est une chose, mais de là à considérer comme une "imprecision" digne d'être révoquée sans autre forme de procés l'expression "puissance économique communiste", c'est peut être un peu exagéré. (message non-signé de ABelgodere).
1) C'était pas clair du tout que c'était la thèse de Rostow, c'était présenté comme une vérité. 2) Pour penser que le Chine n'est pas capitaliste, il faut soit méconnaître la situation en Chine, soit ne pas savoir ce qu'est le capitalisme !
Ca ne change rien au fond du raisonnement. --Horowitz 30 octobre 2006 à 10:16 (CET)
La Chine semble avoir amorcé une transition d'un système à l'autre, je voulais juste dire que ses dirigeants se réclament encore, au moins en façade, du communisme. Par contre, pour l'URSS, il n'y a pas cette ambiguïté. C'est vrai que ça ne change pas grand chose sur le fond. (PS : pardon pour l'oubli de la signature).--ABelgodere 30 octobre 2006 à 10:43 (CET)

J'ajoute un 3e sujet d'amélioration : l'essort du capital foncier est expliqué, mais celui du capital financier beacoup moins. L'expression "accumulation primitive" n'apparaît d'ailleurs qu'une fois, dans une citation, à propos du bilan du colonialisme. Il me semble que la formation du capital financier devrait être expliquée, ou plus expliquée. --Horowitz 30 octobre 2006 à 10:26 (CET)

Ca fait plus d'un mois donc je me permet d'insister : deux paragraphes sont clairement POV ("Capitalisme et démocratie" et "Bilan de la colonisation pour le capitalisme occidental") et doivent être neutralisés (diversification de POV pour le 1er, équilibrage pour le second). D'autre part il faudrait ajouter quelque chose sur la formation du capital financier. Ces trois points me paraissent être des faiblesses importantes de l'article, surtout pour un article de qualité ! --Horowitz 4 décembre 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] Pas de capitalisme en Asie ?

Je suis étonné que cet article, déjà fort travaillé par de nombreux auteurs, ne parle que du capitalisme occidental.

Alors que la Chine était déjà une puissance continentale au premier siècle de cette ère, les Romains connaissaient et utilisaient la soie chinoise, en ignorant sa provenance. Pour que cette soie parvienne jusqu'à Rome, il fallait bien des initiatives individuelles, et des entreprises concertées de transport et d'entreposage.

Beaucoup plus tard, alors que Colbert jetait à peine les bases de nombre de futurs secteurs industriels français, la Chine maîtrisait déjà la notion de pôle de production (porcelaine) : là aussi, l'initiative individuelle et l'action concertée étaient forcément nécessaires.

Enfin, les échanges commerciaux internes à l'Asie ont dépassé tous les autres (Europe-USA et Asie-USA) en 1992 : cela se fait-il sans capitalisme ?

écrit le 23 avril 2007 à 09:30 par Environnement2100 ( non signé )

--Neuromancien 20 juin 2007 à 15:05 (CEST)

L'article peut continuer à être enrichi, tu peux ajouter qqchose là-dessus. --Horowitz 23 avril 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Concernant le dernier paragraphe d'Histoire du capitalisme moderne

Consacré au dernier quart du XXème siècle, il mérite d'être remanié (je vais en parler à son/ses auteurs). Le développement des fonds de pension est beaucoup plus ancien, ce sont plutôt les "hedge funds" et fonds mutuels américains qui connaissent alors une forte expansion de leurs actifs.

Idem pour l'idée que les marchés financiers sont plus reliés les uns aux autres. En fait, la mondialisation financière est beaucoup plus ancienne et elle n'a pas progressé sur cette période.

Ce qui se produit dans les années 70 avec l'émergence à Londres du marché des "eurodollars", la création du SME, les deux chocs pétroliers et la crise du dollar, c'est l'apparition d'un capitalisme de spéculation qui fera la fortune d'un gérant de hedge fund comme Georges Soros.

Le marché des eurodollars est de plus délocalisé dans des paradis fiscaux, etchange la donne sur le plan fiscal, en permettant des gains importants et cachés.

Ce dernier explique très bien ce mécanisme dans son livre "la crise du capitalisme mondial".

Par ailleurs, le texte dans son ensemble est un peu trop centré sur deux types de sources, les libéraux purs et les marxistes (avec un mélange souvent détonnant !) ce qui donne un tableau à très fort contraste, parfois un peu manichéen.

Peut-être faut'il instiller une dose de keynésianisme pour retrouver un équilibre, et muscler un peu la part de l'école weberienne.

[modifier] concernant le paragraphe 3.1.3 (capitalisme rhénan)

L'Allemagne est le pays du monde qui a le réseau ferroviaire le plus dense, avec la Belgique. A la grande époque du chemin de fer, du charbon et de l'acier (1850-1900), c'est à dire la 2ème révolution industrielle, la plus rapide de toutes, c'est le pays qui a la croissance la plus forte, à égalité avec les Etats-Unis (dopés par leur statut de pays neuf).

Il serait intéressant de savoir ce qui s'est passé à cette époque en Allemagne, pays de pur lutherianisme, en particulier sur le plan boursier. L'implication de la Deutsche Bank dans l'économie s'est faite plutôt vers 1880, dans d'autres industries (chimie, électricité), et le poids des banques au capital des entreprises n'est pas incompatible avec une forte contribution boursière à la croissance, sous forme d'augmentations de capital, permettant de solvabiliser les débiteurs que sont les entreprises.