Discuter:Hindouisme

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AdQ Maximum Monde indien (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p) Hindouisme fait partie du projet Monde indien et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles. Si vous voulez participer, vous pouvez évaluer l'article Hindouisme en vous référant au mode d'emploi. Pour toutes questions ou remarques vous êtes invités à visiter notre page de discussion. AdQ Cet article a été classé comme d'Avancement AdQ selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) AdQ Maximum Wikipédia 1.0/Les plus consultés (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p) Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0. AdQ Cet article est classé comme d'Avancement AdQ selon le Projet:Wikipédia 1.0 Maximum Cet article est classé comme d'Importance maximum selon le Projet:Wikipédia 1.0 AdQ Maximum Wikipédia Junior (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p) Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend : L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative, L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction. Avancement : AdQ, Importance maximum, Merci de votre évaluation.
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Hindouisme est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 4 et 6 juillet 2005.

Cet article a été reconnu article de qualité le 26 décembre 2004 (comparer avec la version actuelle). Toutefois, cette qualification est contestée. Vous pouvez vous prononcer à ce propos. Si vous avez apposé ce bandeau, n'oubliez pas de suivre la procédure de retrait.

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Sommaire 1 Raccourcis vers liens d'administration 2 Page de discussion neuve 3 Suggestions on the image tags on the page Hinduism 4 Mots indiens, rectification de l'orthographe officiellement recommandé et avertissement aux futurs contributeurs 5 homme « libre » ? 5.1 Les quatre objets de la vie 6 Au secours!! article à revoir 7 Supression des modifications massives sur la page 8 Être hindou ? 9 nous ??? 10 Rappel des règles 11 Utilisation des majuscules 12 les quatre periodes de la vie ???? 13 AdQ remis en cause 14 Le Diable 15 Références 16 Svastika 17 Le cinquième élément 18 Religion védique et réincarnation

[modifier] Raccourcis vers liens d'administration

merci de mettre en forme le code

Requête aux administrateurs
Suppression immédiate
Intervention sur une page protégée
Intervention sur un message système
Protection et déprotection de page
Fusion d'historiques
Purge d'historique
Renommage de page
Restauration de page
Pages soupçonnées de violation de copyright

[modifier] Page de discussion neuve

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[modifier] Suggestions on the image tags on the page Hinduism

• 1.The image in the article has been tagged as Kathakali.Although the costumes look similar, the dance form is called Koodiyattamand is not kathakali and it is a dance usually performed in temples.
• 2. This image also has been tagged as dancers of Kathakali. in fact this is a Folk Dance from state of Kerala called Theyyam.

Although it can pass for an unsuspecting reader/layman, wiki needs to give correct information that too on a featured article --Irarum 25 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

Nanni! NANNI... Thank you!!! Merci de cette information, j'en prends note.--Arthur Rimbaud 26 septembre 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] Mots indiens, rectification de l'orthographe officiellement recommandé et avertissement aux futurs contributeurs

Voici l'article de cette réforme de l'orthographe (non imposée) :

« Les mots empruntés à une langue étrangère forment leur pluriel de la même manière que les mots français et sont accentués conformément aux règles qui s'appliquent aux mots français, afin de faciliter leur intégration. Exemples : des matchs, des miss, révolver au lieu de revolver... »

Personnellement, je suis d'accord avec ce principe. Et comme beaucoup de mots indiens, spécifiques à l'hindouisme, sont assez difficile à lire pour le lecteur non averti (on rappelle que le but de wikipédia est de répondre à l'attente d'un large public), il me semble nécessaire de clarifier l'orthographe des mots indien ;

Par exemple : les Veda, devraient être écrits les Védas ; cela me semble judicieux.

Mais il y a des orthographes plus difficiles à pardonner : on écrit les Asura ; le problème, c'est que le lecteur non averti lira les Azura (comme azur en français), au lieu de lire les Assoura...

Si je me réfère à des bons livres sur l'hindouisme qui se veulent tout public (je veux dire, qui ne soit pas spécialiste de la lecture « scientifique » des mots indiens), on écrira les Açouras, car le C cédille a le grand mérite de respecter quelque peu la structure du mot d'origine ; d'ailleurs, auparavant, on l'utilisait d'avantage, pour ne pas dire toujours (mais la domination linguistique anglo-saxonne sur le sujet est passée par là) :

Leconte de Lisle — Poèmes antiques

Début de L’Arc de Civa

« Le vieux Daçaratha, sur son siège d’érable,

Depuis trois jours entiers, depuis trois longues nuits,

Immobile, l’oeil cave et lourd d’amers ennuis,

Courbe sa tête vénérable. »

Enfin, n'oublions pas que les accents ont une grande importance dans les langues indiennes : comme l'orthographe anglais en est dépourvu, les mots indiens n'en ont plus, le plus souvent ; exemple : Rama, ou Rāma (qui se prononce Râm), devrait s'écrire Râma. Il est donc important de ne pas les oublier ; même si cela n'a rien de catastrophique. Comme l'orthographe français est au final beaucoup plus riche en combinaisons que son voisin britannique, on aurait tort de se priver...

Exemple de mots à faire évoluer...

• Yuga en Youga
• Upanishad en Oupanishad
• Purana en Pourâna
• Durga en Dourgâ (lorsque l'on écrit « Durgā » ainsi, on peut considérer que

cet orthographe est faux et non valable, car il n'est pas français (« scientifique », à la limite), mais d'origine britannique pour palier à l'absence d'accent en anglais : autant utiliser l'accent circonflexe de même valeur ! au lieu de compliquer les choses.)

• Vaisheshika en Vaïshéshika
• Hanuman ou Hanumân en Hanoumân
• Trimurti ou Trimûrti en Trimoûrti
• Rama ou Rāma en Râma
• Chandra en Tchandra
• Voire, envisager les j en dj, pour respecter au maximum la prononciation : jaïnisme en djaïnisme, étant donné que le j français correspond plutôt au z des indiens : zenti (d'origine française) est un mot tamoul pour dire « gentil » !

Tout ceci n'a de valeur que de recommandations, suivant le même principe de cette réforme orthographique. Mais on notera que la simplicité, le bon sens et la logique n'en sont pas absents. Enfin, n'oublions pas qu'au sein même des langues indiennes, il y a des différences de prononciation, d'un même dieu par exemple ; en hindi : हनुमान (prononcé Hanoumân), en kannada : ಹನುಮಂತ (prononcé Hanoumanta), en népali : हनुमाना (prononcé Hanoumânâ), etc., etc....

Cordialement, --Arthur Rimbaud 27 septembre 2007 à 18:38 (CEST)

[modifier] homme « libre » ?

On peut lire, dans l'article, au chapitre :

[modifier] Les quatre objets de la vie

(...) Citation : Précisons une chose : selon la vision hindoue, et pour l'homme encombré de devoirs (dharma), le renonçant (sanyaçin) est un homme « libre », etc...

- aucun renonçant (sanyaçin) (pron "sanyassin"), n'est à ce stade, encore "libéré", qu'il soit sur la voie de libération se conçoit, puisqu'il renonce précisément dans ce but, mais la libération est encore pour lui un "idéal" un but à atteindre.. le véritable libéré, au stade initiatique suivant est appelé Jivan mukta, ou "libéré vivant", il est, cet Asekha, ce qui est l'appellation propre de ce stade initiatique, l'un de ceux qui, rares, sont de retour en incarnation, sans y être "précipité" par son Karma.. mais de sa volonté propre en tant que Maître yogi, Maître de sa destinée, bref : Maître de son Karma.. ...lamadelama 8 octobre 2007 à 13:26 (CEST)

Voilà la phrase remodelée, (c'est bien d'être exigeant ;-)x :

le renonçant (sanyaçin) est un homme libéré de la société, qui a rompu les amarres, etc....

Effectivement, vous avez parfaitement raison ; d'où le fait que les guillemets aient été utilisés ; mais cela pouvait quand même engendrer la confusion sur les esprits.--Arthur Rimbaud 12 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

[modifier] Au secours!! article à revoir

Comment peut on oser laisser cet article si riche déchoir à un tel niveau après tout le travail qui a été fourni par les utilisateurs sérieux pendant des années?? J'ai plusieurs fois sonné la sonnette d'alarme, demandé à ce que l'article soit tout le temps protégé. Résultat, cet article est une niche à sectes. L'un des derniers contributeurs a même été effacé, c'est pour dire!!! Sa lecture est confuse, sans ligne directrice, tout et rien se disent ici, surtout rien. Avant il n'y avait pas assez d'image maintenant les illustrations sans liens apparents avec l'article l'étouffent!!! Il faut se réveiller ou supprimer cet article qui est la honte de wikipedia et du web français! Un retour à une version ultérieure a été obligé! --Shiva 8 novembre 2007 à 19:49 (CET)

Entendu je peux "annoncer" mes modifications sur la page discussion. Note cependant que pour le tableau de la Trimurti, ce qui m'a fait le modifier c'est qu'il disait "un parallèle ne peut être établi", tu l'as remis dans l'autre sens mais ce n'est plus la même correction. Dans l'ensemble le problème est la rédaction de l'article, une syntaxe lourde et pompeuse, pleine d'expressions "non encyclopédique". cordialement, --Ataraxie (d) 21 novembre 2007 à 12:54 (CET)

Je poursuis avec des corrections de forme, syntaxe et orthographe (certains passages semblent traduits maladroitement de l'anglais), et pour le fond, on pourra regarder ensemble comment alléger (si tu es d'accord sur le fait que cet article n'est pas attirant et n'apporterait pas beaucoup d'aide à une personne qui la visite, imaginons un étudiant qui doit faire un devoir sur le sujet!) --Ataraxie (d) 21 novembre 2007 à 13:08 (CET)

qu'est ce que cette mention au "smarta" et "smartisme" fait dans l'article ? s'il s'agit d'une secte mineure, parmi des centaines d'autres, elle n'a pas sa place dans l'article à moins de sourcer éfficacement sa présence --Ataraxie (d) 21 novembre 2007 à 13:20 (CET)

De même, attention à "des historiens ont dit que rama était né ici", il faut au moins une référence pour juger de la crédibilité de ces historiens, parce que la perception de Rama est généralement celle d'une personnification, d'un avatar ou d'un symbole plutôt que d'une personnalité historique. --Ataraxie (d) 21 novembre 2007 à 13:36 (CET)

Salut! Merci pour toutes tes corrections, j'en avais marre que des Ip currieuses face des revers a chaque fois de mes corrections. J'espère que les tiennent resterons car elles sont très bien! Y'a plein de truc que j'avais même pas noté et qui en effet, font sectaires. On est d'accord pour le cadre trimurti (sauf que ma loupe ca fait moche...) je ne sais qui avait mis cette formule négative. Pour smarta et autre, je sais même pas d'où ca sort. Il faut bien comprendre que beaucoup ont changés quelques mots par ci par là ce qui a tout chamboulé. Certains se plaignant d'une ligne éditorial trop orthodoxe. Or il me semble important de ne pas renter dans les détails et de renvoyé sur d'autres articles détaillés. Genre pourquoi y'a t-il plusieurs fois des trucs sur les philosophies alors qu'il existe plusieurs articles dessus? (à l'époque j'avais tout coupé pour faire cet article philosophie mais ils ont refait ces paragraphe).Il faut donc pour être le moins partisans, rester le plus près des textes, même si dans la pratique, beaucoup de choses divergent. Comment comptes tu t'organiser?--Shiva (d) 21 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Tu me mets au pied d'un mur que je ne pensais pas escalader Shivaji En fait, je pensais refaire une lecture (dans quelques jours, parce que j'ai déjà passé beaucoup de temps sur cet article et je vois tout en devanagari maintenant. Et il me semble qu'on pourrait "épurer", en réduisant les articles au strict nécessaire (et renvoi sur d'autres articles) et également regarder l'ordre des paragraphes qui n'est pas forcément le plus judicieux... mais pour ma part, dans quelques jours seulement --Ataraxie ^{[me parler]} 21 novembre 2007 à 16:12 (CET)

Ok pas de soucis, c'est déjà pas mal ce que tu as fais. Me concernant, je ne me lancerais pas dans ce genre de boulot seul. Et ne t'inquiète pas, rien ne presse. --Shiva (d) 21 novembre 2007 à 16:39 (CET)

à noter que le lien "ADQ" ne mène pas vers l'article de 2004 (il conduit sur la page actuelle), le lien devrait être http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hindouisme&oldid=1293663 mais je ne sais pas modifier le modèle. --A t ar a x i e-- ^[d] 24 novembre 2007 à 11:20 (CET)

C'est pas trop grave, non? De toute façon, l'article de 2004 n'avait rien de génial...--Shiva (d) 24 novembre 2007 à 11:27 (CET)

Euh ... est ce que vous trouvez que cet article mérite encore son statut d'AdQ ? Mica (d) 8 mai 2008 à 10:35 (CEST)

Non si je me réfère au résultat de la révision dont ont fait l'objet d'autres articles. J'ai ouvert une section sur ce sujet avant de lancer la procédure de remise en question--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 11:02 (CEST)

[modifier] Supression des modifications massives sur la page

Pour une première intervention sous IP (59.92.67.127) sur une page qui vient tout juste d'atteindre un point d'équilibre, merci de proposer les modifications une à la fois et d'en parler sur cette page de discussion. D'autre part, la plupart des phrases demandaient à être neutralisées ("on peut dire", n'oublions pas" etc.) De nombreux paragraphes sont curieusement issus d'une ancienne version et avaient été retirés. Ces ajouts sont donc globalement un peu suspects. Nous pouvons cependant discuter du détail, certaines parties méritaient peut-être des modifications mais il me semble nécessaire de clarifier cette intervention sismique. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 21 décembre 2007 à 09:47 (CET)

Merci Ataraxie! Il est évident qu'il s'agit encore de la même personne dont le compte à été supprimer. Il s'agit tout bonnement de Vandalisme sournois. Surveillons cela. Dommage que l'on ai pas de protection...--Shiva (d) 21 décembre 2007 à 12:06 (CET)

Suite du feuilleton : L’adresse Utilisateur:59.92.5.231 a éffectué des changements en grande quantité sur l’article, identiques à ceux qui avaient été révoqués dans le passé avec des adresses IP similaires (le plus récent Utilisateur:59.92.67.127 voir [1]). Suspectant un vandalisme déjà ancien et répété sur cette page, j’ai demandé sur sa page de discussion à cette IP de faire les modifications une par une pour que l’on puisse avoir une lisibilité maximum sur ses modifications Discussion_Utilisateur:59.92.5.231. Elle semble choisir pour l’instant de révoquer mes révocations. J’appliquerai le bandeau des trois R si cela se poursuit. Cet article semble subir l’assaut régulier d’une même personne, il devrait être semi protégé de mon point de vue. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 30 décembre 2007 à 14:39 (CET)

SI VOUS LISEZ L ARTICLE QUE VOUS AVEZ SUPPRIME POUR LE RENDRE AUSSI PAUVRE, PEUT-ETRE QUE LE MOT RESPECT VOUS VIENDREZ DANS LA BOUCHE ; il faudrait que des gens cultives participent sur wikipedia (on se cultive par la lecture d ouvrage de reference, et ensuite on participe a wikipedia), pour permettre a ce projet de s ameliorer...--59.92.5.231 (d) 30 décembre 2007 à 15:01 (CET)

A l'intention de l'utilisteur Shiva ; est-il besoin de rappeler le peu de lien qu'il y a entre la trimurti hindoue et la trinite chretienne ? le saint-esprit, le pere et le fils, c'est chretien, et cela ne trouve aucun equivalent dans l'hindouisme ; or, vous mettez en valeur une theorie qui depuis longtemps est invalide (lisez les recherches du cnrs a ce sujet); est-ce vraiment moi qui favorise les erreurs ?...

A l'intention de l'utilisateur Ataraxie ; c'est vous qui avez commemce la guerre d'editions, inutile de renverser la situation ; vous supp sont injustifiees et sans sources--59.92.5.231 (d) 30 décembre 2007 à 15:11 (CET)

Une règle majeure de l'environnement de wikipédia, à plus forte raison pour ses premières contributions, est de respecter le travail en cours et de ne pas pratiquer l'injure (Wikipédia:Esprit de non-violence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Si vous avez des ajouts pertinents, nous pourrons les considérer quand vous serez capables de respecter les règles. La situation de cet article, souvent "vandalisé", exige que les modifications soient faites en collaborant avec les autres contributeurs et sans changer la totalité de l'article en une seule fois. C'est la troisième fois que je vous le demande. Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 30 décembre 2007 à 15:18 (CET)

Ou sont les injures ? c'est vous qui menacez, sans savoir... Supprimer des informations sourcees qui permettent de comprendre une religion aussi difficile d'acces que l'hindouisme, voila ce que vous avez produit ; il y a de quoi etre fier, c'est certain... SANS OUBLIER LES ERREURS QUE VOUS SEMBLEZ NE PAS AVOIR SAISI VOUS-MEMES, PUISQUE VOUS LES REMETTEZ, a grand renfort de prejuges, puisque les info avec sources sont systematiaquement supprimees... qui voudra comprendra... et qui aura l'honnetete de lire EN ENTIER l'article supprime pourra formuler ces mots ; MERCI DE VOTRE CONTRIBUTION--59.92.5.231 (d) 30 décembre 2007 à 15:26 (CET)

Merci Ataraxie de te soucier de ce problème de vandalisme sournois doublé d'attaques personnelles. Bref, il est évident qu'il s'agit encore du même utilisateur puisque les modifications, et les prétendues sources sont exactement les mêmes. Elles ne vont que dans un seul sens qui limite d'emblée la complexité de l'hindouisme pour la lissée artificiellement. J'ai déjà répondu a toutes ces questions dans les archives, inutile de perdre du temps avec des sectes... Merci aux utilisateurs fantômes de laisser cet article trouver son point d'équilibre! Wikipédia est une encyclopédie qui vise un large publique, l'article doit aller à l'essentiel et ne pas faussement rentré dans des détails douteux.--Shiva (d) 30 décembre 2007 à 19:25 (CET)

Afin de dissiper tout doute, j'ai fait une lecture rapide des corrections : L’introduction est trop longue et contient des éléments qui n’y ont pas leur place, votre style n’est pas assez neutre (« la popularité énorme » « N’oublions pas que » - supprimez au moins cinq fois et que vous persistez à rajouter – « « il faut bien se garder de penser » « il semble hazardeux (sic) », « il est donc préférable » « on peut dire que ») la traduction de Moksha par « parfaite spontanéité » est une interprétation personnelle, vous rajoutez des fautes que nous avons corrigées (la transmigration de l’âme est régie, par exemple, vous persistez à enlever le « e »), votre définition à rallonge du « brahman » est personnelle, l’ajout de s aux mots sanscrit (le sanscrit ne prend pas de s au pluriel), les variations du genre « les vedas sont pleins de mysticisme », les phrases bancales que vous préférez à la correction française que nous en avons faite (« La tradition orale rigoureuse de transmettre les Vedas a aidé dans sa préservation parfaite »). L’avalanche de liens externes et je n’ai pas le temps de lire la totalité de ce pavé ! Shiva a déjà signalé vos multiples passages de ce style et il faut maintenant y mettre un terme. Il est clair que vous ne souhaitez pas respecter les règles et que vous êtes déterminé à venir déposer votre pavé, inchangé, une fois par semaine en moyenne et cela de manière agressive. Toute discussion sur d’autres points (comme celui de la Trimutri comparée à la Trinité chrétienne, que défend l’utilisateur Shiva, seul point qui mérite discussion dans votre intervention à mon avis) est donc court-circuité par votre attitude (j'écris tout cela ici pour mémoire, que nous n'ayons pas à y revenir à chaque fois) --A t ar a x i e-- ^mutire 30 décembre 2007 à 19:29 (CET)

[modifier] Être hindou ?

Le paragraphe "Être hindou" pose pb. Non seulement il comporte peu d'informations concretes mais en plus il est rédigé d'une manière franchement génante. On parle de "l'hindou" commesi c'était un animal dans un documentaire. Je doute qu'ilo existe un comportement unique des hindous comme décrit ici et de toute manière, le style est problématique. Moi je propose carrément de virer le paragraphe car je ne vois pas à quoi il sert Eldino (d) 5 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Tes modifications et remarques sont justifiées. Je réalise qu'on laisse parfois passer certaines tournures de phrase parce qu'on est focalisé sur d'autres aspects du texte. Pour ce paragraphe, mal rédigé surtout, il ne me semble pas indispensable, surtout si on retrouve le thème qu'il aborde ailleurs (soit le fait qu'être hindou ne signifie pas la même chose qu'être catholique). --A t ar a x i e--^d 6 janvier 2008 à 07:42 (CET)

alors je le retire Eldino (d) 6 janvier 2008 à 17:07 (CET)

[modifier] nous ???

Il y a dans cet article un gd nombre d'usage de la 1ere personne du pluriel ("nous"). Se pose qd même la question qui est ce "nous". A lire l'article, on à l'impression qu'il désigne les chrétiens occidentaux, on est donc clairement dans le POV. Un gros boulot de remise en forme. Eldino (d) 6 janvier 2008 à 17:12 (CET)

mais c'est bien ce qu'on s'évertue a faire ici! Mais avant tout, discute plutôt que de supprimer tout et n'importe quoi. On a de sévère problème de vandalisme sournois (des sectes ou autres) ce qui explique ces "nous" comme bien des choses. Le paragraphe brouillon "être hindou" avait pour but de limiter la porté de certains propos tenues dans cet article, le mieux est donc de le reécrire, faut penser au visiteur qui tombe sur l'article avec ces paradoxes énormes et ceux qui peuvent être victime des sectes. Merci et bonne année--Shiva (d) 6 janvier 2008 à 20:38 (CET)

Merci pour le "tout et n'importe quoi".

1. Sur le § Etre hindou, il n'y avait aucune info concrète et il posaient bcp de pb de lecture. Le supprimer évite l'impression de "n'importe quoi" dans l'article et n'enlève rien à la qualité générale.

2. Tu as réverté une suppression dans le § sur les castes. Je m'explique : la partie que j'ai supprimé évoque une comparaison avec "chez nous" et une longue digresion sur les inégalités en Europe, dans le règne animal et dans le monde. Bref, rien à voir avec l'Hindouisme. C'est pour ca que j'ai supprimé.

De plus, ce § est tout simplement une justification des inégalités sociales ce qui n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Je ne te réverte pas, mais si tu en es d'accord, ca serait bien que le fasse toi même pour que ca ne donne pas l'impression d'une guerre d'édition

Eldino (d) 6 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Ce n'est pas une guerre d'édition de toute façon. La partie en litige n'est pas encyclopédique dans le ton et de plus relève de l'essai personnel (PDV) à défaut de citer des sources. Sans même regarder la pertinence en rapport avec l'hindouisme il y a quelque bais philosophiques à vouloir identifier un quelconque "ordre naturel des choses" à partir de concepts on ne peut plus humains qui ne s'encombre pas de détails pour généraliser de manière tout à fait discutables. Si Utilisateur:Shiva ne rectifie pas son tir (vu que c'est le "marché" proposé) il y a, àmha, largement matière à ce que n'importe quel wikipédien puisse supprimer en toute légitimité. Je suis donc d'accord pour la suppression du passage en question en attendant des arguments en faveur de cette digression et une forme qui soit admissible vis à vis de WP--Overkilled (d) 6 janvier 2008 à 21:47 (CET)

Je trouve l'intervention d'Eldino positive et équilibrée. L'article souffre depuis que je le connais d'un style parfois bancal et par endroit pas assez neutre. J'ai éffectué des modifications dans ce sens mais je vois qu'une nouvelle intervention est toujours bienvenue, parce qu'il y a encore des séquelles. Le "point de vue" occidental est un élément important à considérer, il m'avait échappé. Il reste que le sujet demande un peu de subtilité et de nuance justement parce que la conception occidentale (même si on retire le "nous") peut conduire à des interprétations ... occidentales, même si on se trouve plus neutre en l'exprimant ainsi. Il est toujours préférable de discuter d'un vieil article anciennement de bonne qualité sur la page de discussion avant de faire de nombreuses modifications, c'est mieux reçu de la part des contributeurs réguliers (ceci non pas pour l'article lui-même mais pour la qualité des relations entre wikipédiens). Cordialement, --A t ar a x i e--^d 7 janvier 2008 à 11:20 (CET)

Bonjour, désolé de n'être pas plus présent mais en ce moment je n'ai plus de connexion internet. Je m'explique pour mes remarques. Cela fait plusieurs années que je surveille cet article et je sais que l'on tourne en rond ici faute de soutien, ce qui est exaspérant lorsqu'on connait le travail effectué. On a des problèmes de sectes qui ne dérangent personne, du vandalisme, des interprétations... Au final quand on débarque, on est surpris par l'article a cause de l'ignorance de son statut très particulier. Il est difficile de clarifier l'article lorsqu'on arrive pour 1 semaine qu'on supprime un paragraphe et qu'on assume rien et qu'on part, ceux qui sont réguliers doivent coller les morceaux. depuis le temps, je ne crois plus au sauveur de passage et je ne peux juger de la bonne foi des participants passagers. Donc sans discussion et sans lecture des anciennes pages de discussion et sans consultation des actif régulier, on juge fort mal la portée de ses modifs. Donc je réponds non pour défendre un PDV mais pour défendre un travail saccagé. Le rapport est évident avec les fourmis puisque le yoga s'inspire de la nature, et cette remarque vient de constant Kerneiz, la personne qui a fait connaitre le yoga en France, une autorité en somme. Bref, revoir le style suffit amplement pour ce genre de chose fondée. Pour le paragraphe être hindou, je me suis déjà expliqué, j'ai le recul suffisant pour affirmer que l'article hindouisme peut etre dangereux pour les lecteurs qui lisent au premier degré. donc il y a urgence a créer des "tampons". Il y aura peut etre guerre d'édition si vous devenez de vrais participants (des utilisateurs qui corrigent et rédigent au lieu de supprimer sans recul). Ce jour là sera positif, si il est bien mené, puisqu'il fera bouger cet article rouillé.¨Pour les sources manquantes, ce n'est pas de ma faute si les premiers rédacteurs (ceux qui ont voter le label qualité) m'ont ri au nez lorsque je parlais de sourcer l'article, maintenant voilà où l'on est arrivé. Il est très difficile de retrouver de vieille sources, ca oblige a relire de nombreux ouvrages! C'est un travail que je suis en train de faire sur plusieurs articles alors soyons patient. J'espère vous avoir offert une visions plus large de nos problèmes. Cordialement. PS: je précise qu'il est inutile de s'énerver pour rien, surtout quand on ne fait que passer, ni de parler des rédacteurs réguliers a la 3e personne... --Shiva (d) 7 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Ce n'est pas avec des procès d'intention qu'on va s'en sortir. Pour en revenir aux fourmis et au yoga il me semble que c'est dans l'article yoga que ce genre de considération trouve sa place. Quant à l'exemple pris sur la "nature" c'est un truisme qui en conséquence n'apporte rien de singulier au sujet : les doctrines, cultures se revendiquant d'un calque sur le monde naturel sont pléthore et c'est une fois de plus faire l'impasse sur le débat philosophique distinguant le "naturel" du "culturel" que de s'en revendiquer à l'emporte pièce. C'est justement avec ce type d'associations, de débat (ou absence de tout débat argumenté) qu'on ouvre la porte aux sectes et idéologies de tout poil. Nous vous ferons le crédit d'avoir un "recul suffisant" maintenant faites nous également le crédit d'avoir également un "recul suffisant" fut-il sous un autre angle de vue que le vôtre. En passer par une définition généralisante de l'occidental (qu'est que ça veut bien pouvoir dire en dehors d'un exercice dialectique qui restera on ne peut plus douteux ?) pour mieux cerner une définition généralisante de l'hindou est on ne peut plus maladroit voire inapproprié. Cet article n'est pas votre article il est celui d'une communauté et ce quelque soit ou fut votre propre implication dans sa rédaction, il faut faire avec ce fait, tout idée de le "geler" en attendant la fin de vos lecture est vaine.--Overkilled (d) 7 janvier 2008 à 19:34 (CET)

Il est probable que tu te "spécialises" trop Shiva. Il me semble que depuis un an, tu ne "couves" que deux articles sur le même sujet. Cela ne facilite pas le recul. Le risque est important pour tout le monde de se croire "le gardien du temple" si on se limite à des sujets de prédilection, ce qui est forcément un statut usurpé dans un projet comme WP. Même si je crois qu'il n'est pas inutile de s'expliquer sur la pdd sur ce genre d'article, je crois encore plus nécessaire qu'il bénéficie d'une lecture de personnes moins investies comme c'est le cas actuellement. Cordialement --A t ar a x i e--^d 7 janvier 2008 à 19:50 (CET)

Désolé Shiva mais je ne ne vois pas pourquoi tu serais seul(e) à juger de la qualité des interventions des uns et des autres. L'article hindouisme est-il une société initiatique? Par ailleurs que sais-tu de moi pour te permettre d'affirmer que je "juge fort mal la portée de ses modifs". Je passe sur le "qu'on assume rien" franchement irrespecteux.

Sur le fond, tu as réverté une de mes modifs mais tu n'a absolument pas expliqué pourquoi alors que je pose la question. La seule chose que tu sembles dire est "moi je sais, je dois décider".

Bref, j'attends. Eldino (d) 7 janvier 2008 à 20:02 (CET)

Inutile d'en faire un conflit personnel, nous sommes d'accord. Je crois que tout va s'arranger. Le paragraphe que tu mentionnes est effectivement hors-sujet ("point de vue occidental" sur des réalités qui n'ont pas grand chose à voir avec l'hindouisme, sujet de l'article). Je crois que tu peux le supprimer à nouveau et si Shiva pense qu'il doit trouver sa place, il le formulera différemment et le proposera en page de discussion. --A t ar a x i e--^d 8 janvier 2008 à 09:46 (CET)

Bonjour, Je comprends vraiment pas pourquoi ce sujet de discussion s'envenime pour de telles puérilités. Je n'accusais personne dans mon précédent post, se sentir visé sur des remarques générales sur la portée des intervenants saisonniers n'a de sens que si cela est votre but. Il faut noter votre méthode d'abordage arrogante et limite outrancière avec vos intitulés de sujet de discussions (ex:nous???). Cela n'a rien d'explicite ni de très chaleureux pour une première approche... Il faut aussi se justifier sur l'utilisation de la 3e personne pour désigner les utilisateurs actifs qui peuvent répondre dans les jours suivants, et aussi pourquoi, s'il y a reproche perso, cela ne s'est pas fait sur mon sujet de discussion. Imaginons que je débarque sur l'un des articles que vous suivez, que je supprime directement des passages en les jugeant sans aucune lumière, quelle serait votre réaction? Overkilled, plus je vous lis, plus je constate vos (faut-il vraiment se vouvoyer ici?) lacunes sur le sujet en question. Je ne me permettrais pas de juger la philosophie indienne, ces arguments sont un fait et non pas une manière pour les hindous de se justifier, il faut les prendre tels quels et non édulcorer le message indien pour le rendre politiquement correct. L'argument spirituel concerne les castes et non pas le yoga. Qu'est ce que "définition généralisante de l'occidental"? Si il a besoin de re-formulation, il faut simplement le faire, et non pas passer par la facilité de la suppression. Je crois avoir l'expérience pour savoir que cet article n'est pas mien, ni aucun autre, je connais plusieurs personnes ayant participé a cet article très activement. Il ne s'agit pas non plus de communautarisme, c'est avec un débat et des échanges ici que l'on a avancé. Eldino, il ne s'aggit pas non plus de société initiatique, mais il est évident que pour parler d'un sujet, il faut le maitriser un minimum. On ne juge surtout pas une civilisation étrangère avec un point de vu occidentale (même si cela vous parait généraliste). Vous tombez en plein dans cette erreur. En plus brandir la menace d'une guerre d'édition n'est pas du meilleur gout. Et si je venais bloquer bêtement d'autres sujets ainsi? Soyons un minimum sérieux, lorsqu'on fait preuve de maladresse, on assume. Bref, je ne suis pas seul a juger la qualité des interventions, mais wikipédia offre la possibilité de le faire, et ce n'est pas avec arrogance que je prétend connaitre le sujet. Par ex, supprimer proton, neutron et électron, alors que les gunas sont principalement cela, c'est un non sens qui saute au yeux! Bref, soyons constructif, pour l'instant, il saute au yeux que l'hindouisme n'est pas votre domaine, ni l'informatique ou les syndicats pour moi. Faites une lecture de cet article, ok, mais ne supprimer rien sans en connaitre la portée. Le mieux étant d'être courtois dans son approche, puis de lister ici ce qui vous pique les yeux afin que les personnes (et pas seulement moi) qui maitrise le sujet, prennent vos considérations en compte de manière constructif. Ne parlons pas non plus de procès d'intention quand on débarque sur un article sur la corde raide sans aucun égards. Il faut mener un débat sur des idées et avoir une méthode qui évite les polémiques. Jamais sur cet article, on a vu des utilisateurs agir autrement (sauf vandalisme). Je vous renouvelle mes voeux pour cette années.--Shiva (d) 8 janvier 2008 à 13:09 (CET)

Je trouve les corrections d’Eldino indiscutables, particulièrement pour ce « nous » désignant l’occidental. Il vaut mieux se référer aux corrections pour discuter ici plutôt que de se perdre dans des jugements sur les intentions des uns et des autres :

Quand Eldino supprime cette digression vers l’europe : qui était encore monnaie courante dans les milieux bourgeois à la fin du XIXe siècle en Europe ou quand il retire le « nous » ici : culte de Shiva dont la Légende nous est rapportée dans le Shiva Purâna. Il informe simplement le contributeur d’une erreur de rédaction selon les règles de wikipédia (pov européen, hors-sujet hindouiste). Quand il supprime la totalité de ce passage, c’est encore plus flagrant : Ce système qui nous paraît archaïque existe chez nous sous une autre forme : l'égalité des chances est d'ailleurs un concept inventé récemment dans le but avoué de rendre notre système actuel plus juste. En Occident, cependant, l'organisation de la société n'est pas dogmatique mais pratique. Le sentiment d'incompréhension de l'Occidental sur ce mode d'organisation s'explique par une assimilation à l'ancien système féodal européen. On ignore souvent que ce système naturel et inné que l'on retrouve dans le règne animal fourmis, abeilles et mammifères vivant en troupeau et dans l'organisation familiale, est évolutif et qu'il s'adapte de fait avec la société suivante que le système soit aristocratique, théocratique, prolétaire ou bourgeois, on retrouve une hiérarchie similaire qu'illustrent les crises et fractures sociales Par conséquent, il me semble que cette querelle ne se justifie pas et que chacun peut collaborer en reconnaissant le travail des uns et des autres, quelles que soient leurs compétences diverses--A t ar a x i e--^d 8 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Rien a ajouter aux propos d'A t ar a x i e-. Je ne prétends pas être un spécaliste du monde indien et moins encore de l'hindouisme. Tout le monde peut d'ailleurs constater que je n'ai fait aucune modiciation sur le fond de l'article à partir du moment ou il s'agissait bien d'hindouisme. En revanche, ma spécialité professionnelle fait que je repère assez facilement le hors-sujet, le bavardage vide de sens et autres joyeusetés qui servent à montrer qu'on parle de tout sauf le sujet.

Par ailleurs, votre long propos ne répond pas à ma 1ere question : pourquoi avez-vous réverté la suppression du § cité ci-dessus. J'en ajoute une autre : En quoi est-ce que je "tombe[] en plein" dans l'erreur de la vision occidentale ?

Au plaisir de lire votre réponse

Eldino (d) 8 janvier 2008 à 15:04 (CET)

Bon, la discussion semble aller vers un meilleur sens. Je tiens à préciser que ce qui m'inquiétais surtout, c'était de déstabiliser l'article alors que les vandales frappent à la porte. La première chose à faire est d'obtenir un consensus pour ne pas offrir cette possibilité aux vandales. Concernant les castes, si, j'ai répondu. Ce n'est pas hors sujet puisque... c'est le sujet. Les hindous ont une logique qui n'est pas la notre, normal, a partir de là, ne jugeons pas la pensée indienne avec nos méthodes. Donc utiliser la méthode d'un professeur (valide en europe) ne l'est pas nécessairement concernant le monde indien en général: c'est une erreur typique. Je suis d'accord sur le fait que le passage doit être réécris, ca sera fait lorsque j'aurais une connexion internet correcte. Réécrire les "nous" s'impose, sans passer forcément par la suppression qui est trop facile et ne résout rien. donc je le redis: avant de supprimer quoi que ce soit, il faut en discuter. Autre chose, la réponse aux questions est attendue dans les deux sens. Ne perdons pas de vu que certains ont besoins de rapprochement pour comprendre des concepts étrangers.--Shiva (d) 8 janvier 2008 à 15:38 (CET)

Je ne dois vraiment pas être au fait du monde indien mais je ne vois pas en quoi parler de l'égalité de chance en Europe explique quoi que ce soit sur le système des castes. Il en est de même pour les référence aux règne animal. Par ailleurs, ce paragraphe introduit une forme de justification du système qui n'est pas dans la mission de l'encyclopédie. Si on doit présenter des opinions, c'est dans une partie spécifique consacrée aux controverses.

Dire que les rapprochements peuvent aider à comprendre est douteux car il y a grand risque d'amener à des confusions sur des phénomènes différents. Dans ce cas précisement, il y aurait caricature ou contresens.

Enfin dire que ce que l'on juge Hors-Sujet est dans le sujet car on parce qu'on parle du monde hindou est non seulement un peu abusif mais aussi extrêmement dangereux. Vous craignez les sectes mais avec un tel argument pour leur ouvrez grand la porte pour écrire n'importe quoi !

Eldino (d) 8 janvier 2008 à 15:53 (CET)

Je crois qu'on tourne en rond, vous vous limitez aux passages qui vous arrangent, en omettant le contexte, çà aussi c'est dangereux. En plus vous mélangez tout. Parlez du régne animal est un point de vue indien (je dois le dire combien de fois??); faire un parallèle avec l'occident n'a rien a voir avec les indiens mais peut éclairer un propos. Je trouve toujours que vos propos (dogmatiques) sont à double tranchant: vous accusez (implicitement) des utilisateurs (le "douteux" signifie t-il que j'incarne une secte?) en même temps que vous "argumentez". Il n'y a rien d'abusif, mais demander aux gens de répéter 10 fois la même chose sur laquelle on fait peu attention l'est! Je crois avoir donné un point de vue clair: je vais tenter de reformuler ça, et on verra après. Inutile de chercher la confrontation. Notez aussi que vous répondez sur ce qui vous arrange. Franchement, vos derniers mots enfoncent le clou, moi qui espérais que l'on soit plus respectueux et constructifs... Ce "débat" est stérile et puéril. Dommage. --Shiva (d) 8 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Cher Shiva (que vous me tutoyiez ou vouvoyiez ne changera rien à l'affaire) je suis au regret de vous affirmer sans la moindre hésitation que si « on tourne en rond » c'est vous en êtes le principal (sinon l'unique) facteur. Relisez vous donc et voyez comment vous ne cessez de mettre en avant votre égo comme si c'était là votre ultime (pour ne pas dire unique) argument. À aucun moment quiconque n'a remis en cause votre érudition sur le sujet de l'hindouisme. Peut-être ne vous est-il pas venu à l'esprit que la raison en est que : ce n'est pas ce qui est en question dans le présent débat. À vous lire, votre motivation tiendrait essentiellement dans le souci d'éviter tout interprétation fautive de l'hindouisme dans la mesure où elle serait induite par une lecture au travers d'un filtre trop occidentalo-centré. Si j'ai bien compris votre démarche vous proposer de mettre le sujet en perspective du contraste culturel. Mais c'est bien là que le bas blesse, pour réussir une telle perspective il faut non seulement disposer d'une érudition suffisante en l'hindouisme mais également avoir quelque érudition dans la ou les matières mises en vis à vis (et vous n'êtes pas bien loin de l'avoir vous même admis sans que quiconque ne vous l'ait demandé).

J'ignore totalement vos compétences (ce n'est pas le sujet) mais il m'est par contre possible d'apprécier ce que vous en avez exposé, et ce que vous nous en montrez autorise quelque doutes dont il ne tient qu'à vous de les lever. Pour l'heure vous ne manifester : au mieux qu'une certaine cécité et au pire de profondes lacunes (à moins que ce ne soit que la logique conséquence d'une trop grande spécialisation sur un seul et unique sujet).

Permettez, histoire de donner à voir un exemple concret, que je reprenne à mon tour votre « supprimer proton, neutron et électron, alors que les gunas sont principalement cela, c'est un non sens qui saute au yeux! ».

Certes je ne sais pas plus ce que sont intimement les gunas que ce que signifie ou sous-entend le terme « mecchla » dont un « hindouisant » de rencontre se plaisait à affubler ses différents interlocuteurs. Par contre je ne sais pas avec quelles lunettes vous lisez mais dans l'encadré en question, si je lis bien : trimurti, trinité chrétienne (et les autres ?), civilisation Indo-Européenne, Panthéon hindou, Inde, triple, parallèle, divin, Brahma, Vishnu, Shiva, Dumézil,... je cherche encore (façon de parler) en vain (c'est le cas de le dire) « gunas » (mais je ne cherche pas«  mecchla » vu que je sais que c'est hors sujet).

Maintenant je ne vais pas vous faire un cours de mécanique quantique mais simplement vous renvoyer aux articles proton, neutron, électron, quark (pour commencer à vous informer sur le sujet) afin que vous puissiez vous instruire sur un sujet que vous méconnaissez visiblement (et vous donner une chance de découvrir par vous même combien votre analogie ou similitude était inappropriée, sans même tenir compte de l'écart qui existe entre "modéle" et "réel"). Outre qu'il est maladroit de vouloir faire des comparaisons ou voir des similitudes entre des termes dont on ne connait qu'un seul des membres.

Je vous rappelle à propos que WP n'est pas une tribune pour des théories singulières ou personnelles ; ce que j'avais déjà exprimé par les termes « mais sans source on n'interprète pas selon sa fantaisie » dans le commentaire associé à ma suppression. Mais peut-être avez vous pensé que cette remarque ne s'adressait qu'à moi-même et que par conséquent vous en étiez exclu ? Que nenni ! Pour être précis, cela s'adressait tout autant à vous qu'à quiconque autre ou moi-même.

Voilà je vous ai donné ma grille de lecture, je n'y reviendrai plus, ce serait "tourner en rond", je vous crois assez intelligent pour le comprendre.--Overkilled (d) 8 janvier 2008 à 22:42 (CET)

Bonjour, je préfère tutoyer sans problèmes. Pour faire avancer ce "débat" il faut mieux éviter les attaques personnelles comme me dire égotique sur la simple interprétation de mes propos.

• il faut d'abord prendre conscience que des gens ont rédigé l'article et même si cela est boiteux (on est plus que d'accord) nul ne peut juger de la sincérité de leurs démarches. Donc, il faut respecter ce travail et le corriger avec discernement et tact. Je tiens a défendre le travail passé sur cet article par tous les utilisateurs (même si ce rôle me fait paraitre autocrate).
• Ensuite, je dis seulement qu'une démarche sincère implique de savoir un minimum le sujet. C'est un comble de décréter hors-sujet, un sujet qu'on ne connais pas! Cette démarche est contre productive.
• Sur les protons, la trinité, les gunas, on travail dessus avec Ataraxie afin de donner une cohérence à ces idées. Je remercie Ataraxie pour ce lien [2] et cet article Fonctions tripartites indo-européennes que je vous invite à lire puiqu'ils sont sources de ce sujet. Cela ne tient ni de l'interprétation, ni de l'acharnement: exposer des vérités est le seul motif valable à la rédaction d'article.
• Connaitre un sujet ce n'est pas être égotique, connaitre l'historicité d'un article non plus. Si ce simple fait gène votre (je parle au pluriel) volonté de puissance, cela ne peut que poser problème. Mon propos était de vous (toujours au pluriel) mettre au courant sur nos difficultés afin de relativiser les carences de l'article.
• Il n'existe pas une lecture de l'hindouisme valable, et je ne prétends pas connaitre les infinités de courant hindous. Je ne prétends pas défendre une lecture vraie, mais, va voir les archives de l'article, il est impératif de supprimer de cet article les interprétations qui tiennent d'un courant particulier et qui sont mises en avant comme étant l'unique vision de l'hindouisme. Donc tu n'as pas compris ma démarche, inutile de débattre sur ce quiproquo sur lequel on est d'accord. Tu me rejoins sur l'idée que pour parler d'un chose, il faut connaitre le sujet.
• Enfin, je en vois pas en quoi je gène l'article puisque je propose de réécrire le passage incriminé, et que je l'ai mis en relief hier à cet effet. Provoquer un débat n'est pas synonyme d'obstacle. Très cordialement--Shiva (d) 9 janvier 2008 à 12:55 (CET)

Cher Shiva, vous semblez ne pas vous rendre compte que vos propos ne sont clairs que pour vous. Si je vous semble "enfoncer le clou", relisez vous, je n'invente rien. Au passage, je vous serait reconnaissant de bien vouloir éviter les attaques alors que vous dite vous même que ce débat est puéril. Terminons la polémique et parlons sur le fond :

* si les hindous pensent les castes sont à l'image du règne animal alors il faut le dire ainsi et pas sous la forme actuelle qui présence ce rapprochement comme une justification.

* je persiste à dire que le rapprochement avec la société occidentale est générateur de confusions et d'assimilations erronées. Il n'aide pas à expliquer, il fait faire une transposition qui sera forcement abusive.

* Enfin à la relecture de l'article je me rend compte qu'il y a bcp de passages auxquels je ne comprends à peu près rien car trop hermétiques. mais là, seuls ceux qui comprennent peuvent agir, je ne m'y risquerait pas.

Eldino (d) 9 janvier 2008 à 12:37 (CET)

PS : je signale au passage que si l'obstruction continue je renoncerai à essayer d'améliorer cet article qui en a pourtant bien besoin et que j'ai consulté parce que -justement- le cherchais à m'informer sur l'hindouisme.

C'est au contraire une configuration idéale d'avoir un contributeur qui ne connait pas bien le sujet mais qui repère les écarts aux règles d'éditions et les passages trop obscurs pour les lecteurs lambda + des contributeurs qui ont une connaissance plus approfondie du sujet. Il n'est pas question de perdre du temps dans des attaques ou des considérations abstraites. Pas de panique, tout peut toujours être modifié (c'est l'avantage/inconvénient de wikipédia, n'est-ce pas ?). Je propose donc à nouveau que Eldino et Overkilled fassent leurs suggestions une par une dans l'article, que Shiva améliore ce qui doit l'être, et que nous travaillions comme de bons complices. Nous avons passé assez de temps à nous expliquer sur cette page. --A t ar a x i e--^d 9 janvier 2008 à 13:03 (CET)

[modifier] Rappel des règles

Pour continuer plus sereinement, sans bloquer cet article, je vous renvoie ici: Aide:Faux-pas les plus courants et vous demande d'en prendre bonne note, notamment ce passage:

" Juger et tenter de changer Wikipédia, avant même d'avoir bien compris Comprendre le fonctionnement ou la finalité d'un article peut prendre du temps. Il faut comprendre que Wikipédia est constamment en cours de développement, et que de nombreuses personnes y travaillent chaque jour en y accordant beaucoup d'importance. Certaines personnes arrivent sur le site et, sans essayer de comprendre pourquoi ni comment Wikipédia fonctionne, essaient de s'imposer, ou critiquent le projet en se fondant sur quelques articles récents, incomplets, ou mal rédigés… En fait, pour pouvoir apprécier Wikipédia, vous devez apprendre à tolérer nos imperfections (temporaires). Vous devez garder à l'esprit que nous travaillons tous, jour après jour, à améliorer continuellement les articles… Voir Wikipédia et les questions fréquemment posées pour plus d'informations sur le projet. Voir également réponses aux objections habituelles. "

Voir aussi Wikipédia:Règles de savoir-vivre Merci d'avance. --Shiva (d) 8 janvier 2008 à 19:42 (CET)

Comprenez-vous mieux maintenant notre point de vue critique sur l'état actuel de certains passages ?--Overkilled (d) 8 janvier 2008 à 23:12 (CET)

[modifier] Utilisation des majuscules

Tant qu'il y a respect des règles d'usage en typographie il n'y à rien à redire, par contre (dans l'état actuel de l'article) certains usages méritent débat sinon au moins éclaircissement. Cette nouvelle section a donc pour objet de traiter/discuter les cas particuliers :

• « Occidentaux » : mon opinion est que la majuscule est ici inutile voir dangereuse et même tout simplement contraire à la règle ; par exemple on n'écrit pas « Les Chrétiens » mais « Les chrétiens ».
• « Création » : là seul l'expert en hindouisme pourra nous éclairer. L'usage est de ne mettre la capitale initiale que dans le cas d'une création divine à partir d'un état A (néant, désordre, ...) vers un état B (existence, ordre, ...). Or il me semble avoir compris que dans le cas de l'hindouisme (en particulier) on a plutôt à faire à une création continue et perpétuelle (sans début ni fin) rythmée par des cycles. J'aurai ainsi tendance à ne pas mettre de majuscule donc, ce qui évitera par ailleurs toute assimilation/confusion à la "Création" telle que la Bible (entre autre) la conçoit (avec un début des temps).--Overkilled (d) 9 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Bonjour, pour la première question, il s'agit d'une règle, par exemple on écrit "les Français, les Européens" etc. et non "les français". C'est normalement une règle d'orthographe. Dans le Robert, ils écrivent avec une majuscule. Pour la Création, comme il s'agit d'une notion et non d'un état, c'est donc une majuscule. Il y a un début, une fin, mais ensuite, une nouvelle Création. La notion de cycle est liée à cette succession de Créations.--Shiva (d) 10 janvier 2008 à 12:44 (CET)

Ps: pour Veda, on préfère ne pas mettre le pluriel français d'où l'usage du tiret Veda-s.--Shiva (d) 10 janvier 2008 à 12:53 (CET)

La Création (avec la majuscule) étant un processus (qu’il soit cyclique ou unique) initié par une « intervention divine », le fait que la notion de « divin » soit différente là-bas (Le substrat non manifesté de l’univers entre en mouvement et produit ainsi la multiplicité du monde "manifesté" (y compris les dieux), laquelle retourne à son état "non-manifesté" (Pralaya) en fin de cycle (kalpa) / Dieu a créé le monde en six jours) ne devrait pas modifier la typographie. Ce serait justement une perception « biblocentrée » que de réserver le C majuscule à cette religion-ci plutôt que celle-là. --A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Pour bien illustrer l'aspect "intervention divine", il faut savoir que traditionnellement, on dit que c'est Ishvara qui est à l'origine de la Création, il précède donc en ce sens la Trimurti de Brahma, Vishnou, et Shiva. Ishvara n'est en fait qu'une personnification du Brahman transcendant, il est d'ailleurs parfois représenté couché dans une forme semi-transparente, et on voit naître le monde de son nombril dans une séquence qui inclut les dieux en priorité et les autres formes de l'univers ensuite. Dans ce sens, Ishvara est très semblable au Dieu Créateur des religions abrahamiques (même si, par définition, Ishvara ne fait rien, il est cependant la source et Brahma celui qui lui permet de se répandre dans l'univers)--A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 13:17 (CET)

Quelques précisions sur mon intervention :

• Si on considère que "Occidental" est le gentilé de "Occident" oui c'est dans la règle, mais de quel "Occident" parle-t-on ici ? Où commence-t-il ? Où s'arrête-t-il ? C'est à mon vis bien trop flou mais je ne vais pas me battre là dessus maintenant. Une périphrase gagnerait à être trouvée histoire de ne pas laisser la place à diverses imaginations. J'attendrai que la restructuration soit plus avancée pour faire une proposition.
• La question de l'« intervention divine » est bien le coeur du problème (il n'y a évidement pas de copyright sur la ou les religions ayant le droit d'user de la majuscule et il me semblait avoir été clair sur ce point). J'attends que User:Shiva nous éclaire sur ce point parce que une seule occurrence de "Création" parmi toutes les occurrence de "création" et aucune de "Destruction" ou "Conservation" mérite une autre explication que celle qu'il nous a donnée pour l'instant. Ensuite je crains que l'usage d'une majuscule ne fasse un peu trop penser à celui d'"Amour" de "Vérité" ou de "Démocratie" et dans ces deux derniers cas (au moins) c'est bien souvent (sinon toujours) dans des situations où il n'existe justement pas la moindre trace de "démocratie" ou de "vérité" en vue. Je maintiens que si "Création" dans l'hindouisme est conceptuellement (je ne parle pas du décors) trop éloigné de "Création" dans de nombreuses autres religions ou cosmogonies alors il faudrait mieux ne pas créer d'attraction source de confusion par l'usage d'une majuscule. Si il n'y a pas de "début" aux cycles, il n'y a pas de "Création" dans l'affaire mais un "État".
• On écrira Veda ou Vedas (l'usage francophone tend à terme à adopter le pluriel français dès lors qu'un terme étranger est assimilé), bref on choisit un des termes de l'alternative mais on ne fait pas dans l'entre-deux par le biais d'une bizarrerie typographique. Si il existe une hésitation entre l'une et l'autre écriture, une note de bas de page mettra les choses au clair une fois que l'un ou l'autre forme sera adoptée.

--Overkilled (d) 10 janvier 2008 à 18:53 (CET)

[modifier] les quatre periodes de la vie ????

pourrait-on etre informé de ces 4 periodes de la vie dans l'article ? merci d'avance ^^

effectivement, il manque ce paragraphe, on en prend bonne note! Merci de l'avoir signalé. :) --Shiva (d) 21 mars 2008 à 17:51 (CET)

[modifier] AdQ remis en cause

venez voter ici: Wikipédia:Proposition articles de qualité/Hindouisme

Le bandeau qui indiquait le "ravalement" de l'article ayant été retiré, je pose donc la question : dans sa version actuelle, le label AdQ est-il encore justifié ? Pas assez de références dans le texte, demandes de références non résolues, etc. Ce label date de décembre 2004 et les critères du label AdQ se sont durcis depuis, non ?--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 10:48 (CEST) Plus facile à corriger : la typographie (guillemets droits "" alors qu'on devrait trouver des «  » ), les pluriels des noms indiens qui hésitent entre une francisation (avec un "s" final) ou au contraire une invariabilité. A voir aussi des majuscules peut-être en trop. --Overkilled ^[discuter] 17 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Hindouisme reste un bon article qui demande surtout une surveillance parce qu'il est régulièrement modifié à tort et à travers. Il reste quatre demandes de références qui n'ont pas été traitées. Les sources d'un tel texte ne sont pas multiples et se trouvent dans la bibliographie (on pourrait le mentionner explicitement sans mettre une balise de ref à chaque phrase cependant). Il y a quelques formulations qui sont à la lisière du travail inédit, c'est ouvert à discussion. Mais tout cela n'en fait pas une catastrophe, de mon point de vue. --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 11:09 (CEST)

Vous le dites vous-même en pointillé, c'est un BA je vous l'accorde mais pas un AdQ avec les critères actuels de mon point de vue. Sans en connaître les détails (je ne suis pas un afficionado) il y a un processus de révision générale en cours, je serais curieux de savoir si Hindouisme a déjà été passée au crible (j'en doute au vu du sort d'autres articles) sinon quand il le sera ; histoire de ne pas perturber le planning en cours. Si l'article est bien construit, une ref par paragraphe ou par section devrait suffire. C'est, à titre d'exemple, en tout l'axe que j'avais suivi en tentant de conserver le label AdQ de l'article Aikido. Quand une source n'était pas disponible ou alors contestée et que la phrase ou paragraphe en litige n'était pas essentiel j'avais opté pour la suppression quitte à ce que la lecture soit plus austère. Cela n'a pas suffit. Même si cela s'est joué de très peu, c'est le label BA qui lui a été préféré.--Overkilled (d) 8 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Je ne suis pas opposé à une révision du statut de l'article, je donnais simplement mon impression générale. --A t ar a x i e--^d 8 mai 2008 à 11:39 (CEST)

S'il y a un doute sur la qualité de l'article, il est légitime de poser la question, mais à partir de là, il faut nous offrir les moyens de travailler ici sereinement. Ce qui ne sera jamais fait. De mon point de vue, c'est un cercle vicieux car il n'existe pas d'admin possédant cette volonté... Le jury jettera facilement la pierre sur l'article sans prendre en compte cette réalité que nous avons une dizaine de fois soulevé.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 12:43 (CEST)

Ca ce n'est pas un bon argument. Certes de par leur thème il y a des articles plus chahutés que d'autres. Hindouisme en fait partie, mais il est loin d'être le seul ou le pire. Administrateur ou pas impliqué dans sa rédaction, il est toujours possible de demander leur intervention pour écarter les malotrus et autres vandales, c'est juste plus commode d'en avoir déjà un sous la main, mais sans plus.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:00 (CEST)

1. Je tiens à préciser cependant que pour l'orthographe du sanskrit, on ne s'est pas entendu dessus (il manque une convention) donc ca ne peut pas être un défaut imputable à l'article mais à une politique générale. Je propose toujours les veda-s car ca ne ce prononce pas "vedase" et que l'orthographe scientifique (et ce pour toute langue étrangère) prononce chaque lettre. ex en arabe ou autre Khaled ne se lit pas kaled mais raled avec un r dur. Veda est un exemple médiocre car assez connu.
2. On peut considérer aussi l'exemple des contresens avec les mots lexicalisés comme avatar ou pire guru/gourou... bref, avec ce système utiliser par les auteurs, on garde et la vraie orthographe fidèle à la prononciation, et les désinences françaises. Ce n'est pas un grand écart, c'est de plus en plus employé. Pour wikifier, il faut supprimer les liens rouges qui ont peut d'espoir de trouver article.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 18:55 (CEST)

Je suis loin d'être un spécialiste de la typographie ^[1] et encore moins de l'orthotypographie mais pour ce qui suit je crois que les choses sont claires :

• Pour les pluriels on peut hésiter entre maintenir un singulier (pour éviter les erreurs de prononciation et c'est la position originale) ou appliquer les règles en usage en français (c'est la tendance actuelle recommandée). Il n'y a pas eu de débat ? Alors il est temps de l'avoir et de se donner une règle. Ce qui est certain c'est que votre proposition pour les Veda-s n'est pas tenable (à ce jour) même dans l'optique d'un BA. Et puis la prononciation est secondaire (saviez vous par exemple que sauna devrait se prononcer saouna ? L'explication vient du fait que les gens l'on lu avant de l'avoir entendu, dans le cas contraire on trouve une orthographe francisées plutôt que l'originale quand c'est possible ou pire encore anglicisée, ce qui est à bannir sur le WP francophone) et en cas de piège il est toujours possible, si nécessaire, de mettre une note pour expliquer la bonne prononciation. Remarques : depuis Khomeiny les français ont commencé a apprendre comment le kh arabe devait se prononcer mais certains journalistes par contre ne savent toujours pas prononcer Kim Clijster et la très grande majorité des francophones adultes prononcent yogi comme yogui et non comme yoji. C'est comme ça il faut faire avec, convenir d'une règle admise ("s" ou non) et s'y tenir.
• gourou (en français c'est comme çà, guru c'est en anglais) et encore plus avatars ont été depuis longtemps été incorporés au lexique français et si leur sens, en français, a été dénaturé par rapport à l'hindi (ou le sanscrit ?) là encore une note, une parenthèse, une phrase permet de recentrer le sens à lui donner dans le contexte de l'article.
• Pour les majuscules sur les noms communs, il n'y a qu'un seul cas où c'est admissible en typographie française c'est quand il s'agit d'une majuscule de majesté, autrement dit quand le nom commun est assimilable à un nom propre. Ainsi on écrit "un dieu" ou "les dieux", mais jamais "les Dieux" (sauf s'y on est dans un délire mystico-anglophone" et "Dieu" n'est utilisé que pour désigner le "dieu unique" et devient donc un nom propre dans ce contexte. C'est donc en toute logique qu'on écrira les dévas et non les Dévas(ici le "s" est un point secondaire). Quant aux livres : soit il s'agit d'un titre comme "La Bible" et la majuscule est acceptable, sinon si c'est par exemple l'équivalent de "commentaires", "exégèses" ou "notes", ce sont des noms communs. Un dernier exemple, en dehors d'un titre (exemple : Compagnons du Devoir), on écrit "devoir" et non "Devoir", c'est en ce sens que dharma doit s'écrire ainsi et non Dharma, de même qu'on écrit yoga et non Yoga'.

Voilà ce n'est que mon avis mais j'y tiens et il me semble bien que WP aussi (voir articles interne WP sur la typographie). Sans une typographie réglée même le BA risque d'être rejeté (dans mon vote je n'ai fait qu'anticiper la réussite de ce point là, quitte à me rétracter si la réalité me donne tort). Mais le point dur est les références et si j'ai assez de temps je mettrai en évidence les passages qui de mon point de vue nécessitent d'être à sourcer.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 20:36 (CEST)

1. Evitons de troller. Guru est la transcription en français car il s'agit de l'écriture scientifique que tu trouveras partout! Et dans la tête des gen,s, cela à prit uns ens tellemnt péjoratif... Et avatar dans l'acceptation est un sens faux. ex: Arjuna se prononce Ardjouna or, en sanskrit il n'y a pas de d ici c'est un j comme en arabe qui fait dj (Djamel qui s'écrit en vrai Jamel), donc il n'est pas possible d'ajouter ce d qui n'existe pas! Le but de l'article est d'exposer des faits et une vérité, et non d'interpréter avec notre langue et prononciation! en plus, le vocabulaire sanskrit est très large et le peu de mots lexicalisés en français fera typographiquement tache d'huile dans l'article. On ne va pas se permettre de lexicaliser sur wikipedia! Ni de mettre des notes explicatives de prononciation partout pour une question évidente de lisibilité.
2. Ok pour les majuscule abusives (dieu/yoga etc), mais l'exemple de Dharma est faux. Dharma est un mot complexe a part entière.
3. Penses stp a mettre le lien vers le vote pour tout le monde.
4. Il n'y a aucun délire mystique ici (sauf vandalisme sournois), l'article touche à la scientificité.
5. Ataraxie a déjà essayé de soulever la question de l'orthographe, mais ca n'a pas eu de suite, hélas. Cette question dépasse notre article et nous ne sommes pas en mesure d'arbitrer ici.--Shiva (d) 19 mai 2008 à 21:07 (CEST)

Désolé mais il n'y a pas l'ombre d'un troll dans mon propos. Guru n'est pas plus scientifique que gourou le premier est juste plus "à la mode" avec l'anglicisation des sciences, mais gourou est bien l'orthographe d'usage en français attestée historiquement[3]. Quant à dharma et bien ça se discute, c'est comme le salut vs le Salut ou encore la foi vs la Foi. Bref ce n'est, à mon avis, que dans des contextes très spécifiques que la majuscule peut s'admettre. D'ailleurs en mettant de côté les quelques modifications que j'ai faites à titre d'exemple, vous verrez que les deux écritures se rencontrent et même dans l'article Hindouisme. Il y a le fond et la forme. A propose vous écrivez le karma ou le Karma et pourquoi ? Moi j'écris "les conséquences de actes et pensées" et non "les Conséquences de mes...". Je ne suis pas trop qualifié pour juger du fond dès que ça concerne de près le sujet mais sur la forme je pense que tout un chacun est à même d'en juger. Ne pas perdre de vue que fr.wikipedia.org est une encyclopédie en français et non en jargon scientifique anglo-saxonnisé. Même avec un glossaire hindouiste fourni (de même que les arts martiaux ont le leur en japonais, chinois et autre), il faut faire l'effort de rédiger pour des francophones de tout acabit et non pour une petite communauté de spécialistes habitués à converser dans leur jargon à eux. Et oui c'est moins facile qu'un article basé sur un lexique commun de tous, mais je ne vous apprends rien en disant cela, c'est juste le rappel d'une nécessaire plus grande rigueur. A trop user d'un lexique étranger (et il y a souvent là de la paresse parce que entre nous qu'est-ce qui aurait empêché de dire "maître", "guide", "enseignant" ou "professeur" en place de "gourou"). En d'autre termes, si vraiment vous ne voulez pas limiter le lexique hindou aux seuls termes difficiles à traduire par un seul mot en français alors il faudra bien prendre la peine de les expliquer dans tous les cas. A vous de voir si qui vous est le plus juste et le plus simple dans un objectif d'AdQ ou même de BA. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:46 (CEST)

J'ai averti personnellement les contributeurs les plus actifs sur ce sujet, du moins ceux qui étaient encore disponibles. Prévenir tout le monde est hors de ma portée. Le lien en question est dans le bandeau de contestation de l'AdQ, il faut juste prendre la peine de le lire jusqu'au bout, le repérer dans le test "Vous pouvez vous prononcer à ce propos" et cliquer dessus.--Overkilled ^[discuter] 19 mai 2008 à 21:50 (CEST)

1. Encore une fois, ça commence à dépasser les bornes ici, la transcription guru n'a rien avoir avec une quelconque mode anglaise: qui peut se permettre de remettre en cause cette transcription?? Wikipédia n'a pas l'objectif de modifier les conventions du savoir! Traduire guru par maitre implique de nombreux contresens et des apriori, il s'agit d'un terme spécifique pour un usage spécifique!
2. Ce débat n'a rien a voir avec ADQ, car l'article n'a pas pour objet de trouver une convention, c'est a un niveau plus haut que cela aurait dû être fait!
3. Inutile de ressasser pour les majuscules, on a bien compris votre PDV. Laissons ce vote se faire, même si on aurait apprécié être tenue plus tôt de vos véritables intentions...--Shiva (d) 20 mai 2008 à 10:08 (CEST)

Ouvrez n'importe quel dictionnaire de français et vous verrez que gourou est encore la forme la plus usuelle. Je n'ai rien contre guru je ne fais que remettre les pendules à l'heure et ce débat est effectivement en marge du vote AdQ. Guru n'est pas plus énigmatique que sensei ou maître/guide spirituel, moi ça ne me dérange pas qu'on l'utilise pour définir un contexte, mais faudrait pas non plus en faire une montagne insurmontable à comprendre pour les pauvres occidentaux.

Maintenant je vous prie au passage de cessez rapidement vos attaques ad-hominen, insinuations et autres procès d'intentions ou alors de venir vous en expliquer de manière factuelle sur ma page de discussion. Parce que ça commence à bien faire. Que nous n'ayons pas le même point de vue, certes, mais de là à ne pas voir que je tente (à mon niveau) d'aider à améliorer cet article alors que vous semblez vous même déjà y avoir renoncé, ne vous autorise pas pour autant à me soupçonner d'intentions ou de motivations cachées (forcément malsaine non ?).--Overkilled ^[discuter] 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)

J'avais cette intention, ne vous inquiétez pas.

1. Je vous reproche de ne pas vous rendre sympathique depuis le début, votre 1er intervention sur l'article hindouisme du 6 janvier 2008, arrivait comme un cheveu sur la soupe et avec un ton plutôt offensif. Vous avez transformé en plus les débats en joute verbale, ce qui n'a aucun sens et qui n'a rien de constructif. Vos argumentations tournent en rond (ex gourou/guru)et vous nous forcez a perdre du temps en nous répétant incessamment pour noyer le poisson. Bref, ça ressemble a du troll. en plus, vous refusez catégoriquement le tutoiement ce qui ne force aucunement à nous rapprocher.

   Je ne répondrai pas ici aux attaques personnelles mais uniquement sur ma page de discussion ce afin de ne pas polluer le débat qui se tient ici sur la remise en cause de cet AdQ. Juste une remarque : je ne cherche ni a être sympathique ni a être agressif mais justement à être constructif. Dommage que le message ne soit pas passé.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

2. Je vous soupçonne d'avoir prémédité votre idée de reclassement de l'article, en soi, je ne suis pas contre , j'ai été le premier à le remettre en question (n'ai je pas poussé ma gueulante le 8 novembre 2007?), mais votre méthode renforce votre caractère antipathique. Pourquoi ne pas avoir dit des le début vos intentions là dessus? Ca ressemble à un coup en traitre lorsqu'on relit vos interventions. Si la régle justifie seulement ce bandeau, cela ne vous empêchait nullement afin de vous rendre amical, de le signaler bien avant ici. Ne nous cachons pas derrière un petit doigt.
3. Il y a beaucoup d'hypocrisie de la part des gens qui crachent sur l'article Hindouisme, alors que malgré nos appel à la protection de l'article, les admins ont laissé volontairement les contributeurs se débrouiller avec les vandales et les sectes. Après, il est normal que le découragement soit de taille.
4. Vous n'avez lancé le débat sur discussion que le 17 mai! avant, nous n'avions aucun moyen de savoir que le statut étant en sursis, ne me parlez pas de cette bannière riquiqui qu'on ne remarque pas, c'est comme le coup de l'astérisque dans les contrats...

   Rectification : j'ai lancé le débat sur discussion le 8 mai 2008 et si vous regardez bien c'est en fait Mica (avec lequel je n'ai aucun lien) qui le même jour a posé la question [4] ce à quoi j'ai répondu en ouvrant la section "AdQ ?" qui a été renommée depuis. Merci d'être plus attentif aux faits.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

5. Il est plus que dommage que cet article tombe (car il est impossible qu'il garde son statut maintenant), c'est l'un des plus lu, l'un des plus ancien, et il nous renvoie au triste décès de son premier contributeur... Il aurait été plus judicieux de faire ce vote plus tard, une fois l'article sécurisé complètement.

   Je n'ai pas plus que vous (toi ?) de pouvoir de pression sur les administrateurs pour protéger ou semi-protéger un article. Si ils ne l'ont pas fait, c'est soit qu'on ne leur a pas demandé soit qu'ils avaient des raisons pour ne pas le faire. Honnêtement je ne crois pas en une quelconque conspiration ici.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

6. concernant l'argument des guillemets et des majuscules, cela vous aurait prit moins de temps à corriger que toutes vos argumentations.

   Je n'ai pas que cela à faire mais je ne suis pas non plus resté les mains dans les poches et j'ai agi là ou je pensais pouvoir le faire (je pense ici aux majuscules compte-tenu des cas particuliers où je n'ai sans doute pas l'expertise requise).--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

7. l'autre argument de la typographie est hors-sujet, comment reprocher à un article le fait qu'il n'existe pas de convention au niveau de wikipédia même et que le débat à été lancé plusieurs fois sur le bistro sans résultat? voir ici [[5]]

   J'y avais déjà fait un tour dès lors que vous m'aviez signalé la démarche de Ataraxie. Si il n'existe pas de consensus général cela ne dispense pas d'en adopter un dans le cadre de cet article. Je ne parle pas de la translitération/lexicalisation phonétique à base d'anglais ou de français mais de l'usage des pluriels. Je suis désolé d'avoir à me répéter mais il y a bien un problème de typographie qui est tout à fait dans le sujet d'un label AdQ ou BA. Que pour les pluriels il y ait un "s" ou non il sera toujours possible de s'harmoniser au final sur ce qui semble faire consensus mais "-s" ne sera pas recevable en l'état des règles de la typographie ; c'est aussi simple que cela.--Overkilled ^[discuter] 21 mai 2008 à 19:16 (CEST)

8. Notons également que ce n'est pas le seul article où vous vous trouvez en litige pour des raisons similaires (suppression sans débat par ex) voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Bretagne#Mise_au_point. A chaque fois, vos arguments sont les mêmes, vous vous faites passé pour la victime en craint haut et fort le procès d'intention! Et votre page de discussion est éloquente.--Shiva (d) 21 mai 2008 à 13:26 (CEST)

[modifier] Le Diable

Ce passage est PDV. De quel Diable s'agit-il ? Même pour de nombreux chrétiens et juifs (je n'en suis pas un) la cause du mal ce n'est pas le Diable (lui il est juste là pour expliquer comment ça a dérapé au début et parfois comment ça peut encore déraper) mais c'est l'homme lui même qui refuse d'entendre et de suivre les recommandations et commandements de Dieu. Il est suffisant ce dire que c'est l'ignorance qui est à l'origine du mal à mon avis. S'il faut parler des Asuras, c'est à mon avais hors de tout comparaison au Diable sinon il faudra aussi expliquer à quelle définition du Diable on se réfère.--Overkilled ^[discuter] 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)

Oui, j'ai remplacé par le Mal qui me parait plus neutre.--Shiva (d) 21 mai 2008 à 12:46 (CEST)

[modifier] Références

Assez étranger au sujet je ne peux juger de la qualité de celles-ci. De même la nécessité de "sourcer" tel ou tel passage n'est pas toujours évident ; c'est le problème du "candide" qui ne sait pas ce qui est trivial de ce qui ne l'est pas. Toutefois il reste encore des passages qui méritent une référence pour garantir qu'il ne s'agit pas d'un TI (travail inédit), c'est en ce sens que je suis déjà intervenu dans la section "swastika". A force de relecture, il n'est pas impossible que d'autres demandes soient mises en évidence : cela devrait aider à la convergence vers l'AdQ.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 11:31 (CEST)

Pour la qualité de l'article, je suis d'accord sur le fait que des références sont nécessaires sur plusieurs passages, non parce qu'ils seraient douteux d'ailleurs mais parce qu'ils doivent s'appuyer sur des textes de références et parfois aussi parce que leur forme est proche du TI (l'information est là mais il y a comme de petits dérapages qui pourraient altérer le sens). --A t ar a x i e--^d 25 mai 2008 à 15:49 (CEST)

La source numéro 16, le livre de Daniélou, utilisée pour indiquer que les quatre branches du svastika seraient en rapport avec les quatres objectifs de la vie est sous mes yeux et je ne vois rien qui indique cela (voir page 528 dans l'édition Champs Flammarion). J'avais séparé le passage sur le svastika du chapitre sur les quatres objectifs parce que je ne pense pas qu'il existe de sources les rapprochant. Daniélou dit : "le champ de la manifestation extérieure qui partant d'un point central (...) se répand dans les quatre directions sous la forme des quatre éléments perceptibles". Il dit plus loin que les branches sont tordues de telle manière qu'elles indiquent qu'elles ne reviennent jamais au centre, mais se perdent dans l'immensité. À moins qu'il existe un autre passage rapprochant cette croix des "saisons" et des "objectifs de la vie", comme Shiva (d · c · b) l'indique, je crois qu'il est important de ne pas altérer les sources et de vérifier les autres dans cet esprit --A t ar a x i e--^d 25 mai 2008 à 17:19 (CEST)

Pour répondre en filigrane à Shiva, la justification de la présence de références est bien là : éviter le TI. Demander une référence n'est pas remettre en question un exposé(information) mais avoir accès à la(les) source(s) qui le(la) légitime. Quand on connait bien un domaine il y a des choses qui semblent tellement évidentes qu'on ne pense même plus à les justifier. Pourtant avant d'en arriver là il y aura eu, pour la plupart, des lectures qui auront permis de se forger/d'acquérir cette connaissance (l'expérience personnelle sur le terrain n'est pas une référence recevable sur WP). Fournir les sources, c'est précisément, donner à tout lecteur de WP un chemin d'accès à ces lectures clefs.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 19:24 (CEST)

Je profite du débat entre Shiva et Atarxie sur le point particulier du svastika pour expliciter un peu plus que qui m'apparait comme étant important vis à vis des références :

• Du point de vue du "néophyte" ou "candide" : la bibliographie est à priori suffisante (quand ce n'est pas disponible en ligne, si le sujet l'intéresse vraiment, il se procurera le ou les ouvrages en question). Autrement dit, il fera a priori confiance aux "spécialiste" ayant sélectionné cette bibliographie. Cela ne dispense pas pour autant de renvoyer ici ou là sur tel ou tel ouvrage particulier traitant plus spécifiquement de tel ou tel ou tel sujet abordé dans l'article. Cela est même souhaitable pour un sujet aussi vaste, complexe et divers que l'hindouisme.
• Du point de vue du "spécialiste" : la bibliographie est a priori suffisante en elle même puisqu'ils ont lu les ouvrages en question (on peut même supposer qu'ils sont présent dans leur bibliothèque) et que c'est leur lecture/étude qui en particulier leur on fourni la plus grande part de matière autorisant l'écriture de l'article. Le problème n'apparait et donc aussi la nécessité de fournir une référence explicite et précise quand les "spécialistes" ne s'accordent plus sur un point précis. Ici le renvoi à une référence précise (auteur, ouvrage, édition, chapitre, page, ...) permet à tout autre spécialiste :
  1. De vérifier ou de de rafraichir la mémoire sur ce point particulier
  2. Eventuellement de proposer (quand il existe) un autre point de vue accompagné de ses propres références, tout aussi précises.

Si ce que j'ai exprimé ici n'est pas déjà là quelque part dans les recommandations de WP j'en serai le premier étonné.--Overkilled ^[discuter] 27 mai 2008 à 19:58 (CEST)

[modifier] Svastika

Je viens de parcourir l'article Svasitka et l'énoncé n'est pas cohérent avec la définition donnée dans cet article-ci. Le Svasitka est essentiellement "un symbole cosmique mettant en scène le mouvement perpétuel de rotation autour d'un point fixe, celui de l'univers qui subit toutes les évolutions". Je crois que les autres théories sont des variations inédites. Je rappele que je n'ai d'ailleurs pas trouvé dans les sources les informations qui sont dans le cadre actuel consacré au svastika sur l'article hindouisme. Sans précision ou éclaircissement prochainement, nous devrons donc simplifier cette définition. Cordialement --A t ar a x i e--^d 26 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit bénéfique de multiplier les redites de sources (dico et autres), c'est pour cela que je n'ai mis que deux références puisque les autres ayant été donnée autre part dans l'article. Je rappelle que l'article à une bibliographie et c'est celle ci qu'il faut consulter au préalable. Il existe en Inde des correspondances très développée sur les guna(s) nombre 3 et sur les éléments et points cardinaux 4 et 5 qui mériteraient un article complet. Ce sont des notions qui croisent plusieurs science yoga, ayurveda notamment. Il n'y a rien ici d'inédit. Par ailleurs l'article swastika de wiki n'a rien d'une référence, c'est très général, voir c'est de la vulgarisation. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 14:13 (CEST)

ça ne répond malheureusement pas à la question. Les sources n'indiquent nulle part que les quatre branches de la croix correspondent aux "quatres objectifs de la vie" et par conséquent, le passage sur le svastika devrait être déplacé, comme je l'avais fait, dans une section à part afin de ne pas faire de fausses associations. Il est facile d'extrapoler et d'associer tout ce qui compte 4 éléments dans la nature ou les constructions humaines à cette croix célèbre mais ce qui compte dans l'article est d'être factuel (et donc d'éviter le fameux "travail inédit"). Je pense donc reprendre cette définition simple et sans ambiguité : "un symbole cosmique mettant en scène le mouvement perpétuel de rotation autour d'un point fixe, celui de l'univers qui subit toutes les évolutions" et retirer les autres variations autour de ce thème, puisque les sources données actuellement ne sont pas adaptées. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:22 (CEST)

Il va falloir donc te replonger dans tes lectures sur ce sujet. Je répète qu'il n'y a rien d'inédit dedans, ma réponse étayant le propos. J'ai déjà prévenu que le remise en cause du label venait au plus mauvais moment et je ne compte pas m'investir plus dans l'immédiat. J'éditerais en conséquence pour que ce paragraphe reste tel quel, je te renvoie au dico en tout genre et a la biblio (je viens de lire encore des choses dessus). Ne forçons pas la guerre d'édition lorsqu'il n'y a pas d'objet. Si tu ne vois pas d'objection a ce que je mette une source déjà citée pour être rassuré, je peux faire ça. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 14:33 (CEST)

J'irais même plus loin sur cet aspect des sources : certains indianistes ont fait leur propre travail inédit en improvisant autour des chiffres. Wikipédia n'a pas à reprendre leur TI à moins de dire clairement "selon X, les quatre branches représenteraient...". Beaucoup de gens se sont emparés de cette croix qui existe depuis le néolithique pour en faire un symbole de leurs croyances et autres combats. Si on parle du Svastika dans le cadre de l'hindouisme, il faut l'épurer de tous les ajouts tardifs et utiliser une définition simple à moins d'attribuer clairement la source en disant : "d'autres théories, prétendent que...". Il vaut mieux avoir une vulgarisation qu'une improvisation--A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Il faut donc sourcer :

• "Le swastika est le symbole même de ces quatre buts" (le svastika existant avant que ces quatre buts sociaux aient été formulés je doute donc qu'il existe une source fiable à ce sujet)

Idem pour

• "Les quatre branches symbolisent les objets et saisons de la vie qui convergent vers un même centre" (je doute de cela également puisque les croix ne "convergent" pas, au contraire, elles indiquent le mouvement vers l'extérieur qui ne revient pas au centre).

Quant à ceci :

• "Comprendre ce symbole et méditer dessus, permet de réaliser l'unité de l'univers et de Dieu[17]" la source donnée ne dit pas du tout ce que tu as écrit. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Le swastika se lit dans les deux sens en Inde, je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire un chapitre a part entière dessus, mais ceux qui s'occupent de l'article swastika ont bien des choses a revoir en ce sens. Ce qui nous importe ici, c'est la pratique hindou qui se divise a chaque fois en 4 quelque chose, ce que symbolise le swastika a chaque fois (d'ou la sacralité du symbole en Inde), bref c'est cet essentiel qui est important, rien d'autre. La dernière phrase renvoi directement au Yoga, ce qui est un pont pour la suite de l'article. cet encadré doit être mis en valeur comme une articulation pour rentre l'article plus lisible. Il faut bien comprendre que cette division par quatre en Inde n'a rien d'accidentelle, la pensée et la pratique ont été ainsi façonnée car 4 symbolise le Tout.

Un passage est a supprimer a mon avis, celui sur le dharma karma répété plus bas:

La croyance au dharma (loi des fonctions et des engagements) est commune à tous les Hindous ainsi que celle en la réincarnation (renaissance), au karma (« actions  », signifiant une cause et son effet), et à moksha (libération) de chaque âme par une variété de chemins, tels que bhakti (dévotion), karma (action), jñâna (la connaissance), Raja (méditation).

La réincarnation ou la transmigration de l'âme pendant un cycle de naissance et de mort, jusqu'à ce qu'elle atteigne moksha, est régie par le karman. La philosophie du karman concerne les résultats des actions du libre arbitre, qui laissent une impression sur l'âme (âtman).

Pour finir, ta nouvelle mise en page a cassée la logique de l'article, et tu as fait cela sans débattre avant. Tout ce qui concerne les castes, les buts de la vie etc, font corps ensemble et ne doivent pas être mélangés avec d'autres généralités. Je changerais donc cette mise en page.--Shiva (d) 27 mai 2008 à 15:21 (CEST)

• Tu ne réponds pas aux demandes de sources, Shiva. Compte tenu des informations erronées que tu inscris dans l'article, je te prierai de ne pas détourner le sujet. D'autre part, les corrections que j'ai faites représentent une petite partie de ce qui devrait être fait pour que l'article retrouve justement une "logique". Depuuis qu'Overkilled a lancé cette demande de révision, tu pars dans tous les sens dans ton argumentation (le débat est un peu difficile avec toi, il y a une "possessivité" sur cet article qui te rend vite agressif même devant l'évidence de tes erreurs). Il est encore temps de te ressaisir. --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 15:37 (CEST)
• « c'est la pratique hindou qui se divise a chaque fois en 4 quelque chose ». Dont acte. Heureusement toutefois que ceci n'est pas dans l'article parce que ce "à chaque foi" mériterait d'être alors d'être nuancé pour expliquer pourquoi il n'y a que 3 (4-1) gunas, pourquoi "Om" est lui aussi basé sur 3 et pourquoi ce 5ème (4+1) élément qui ceci dit en passant se retrouve aussi en chine (importé via le bouddhisme ?) mais également dans l'occultisme occidental. Il faut donc ici au moins faire preuve de pédagogie sinon de nuance mais toujours de références.--Overkilled ^[discuter] 27 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Les chiffres 3 et 5 ont en effet, dans l'hindouisme, au moins autant d'importance et de signification ésotérique que le 4. --A t ar a x i e--^d 28 mai 2008 à 08:48 (CEST)

Je ne comprend pas vraiment ta réponse. Je t'ai déjà dit que je peux ajouter les sources s'il n'y a pas de problème pour les dupliquer. En plus pourquoi supprimer la source de Daniélou? Tu peux aussi consulter universalis si tu as le temps. Je reviendrais dessus plus tard. N'exigez pas des modifications des utilisateurs dans l'immédiat, wikipédia n'est pas là pour ça. Chaque chose en son temps. Si tu as ce temps maintenant, tant mieux pour toi. Je reviendrais plus tard sur tes modifs. Pour finir gardes tes remarques persos pour toi, wikipédia n'est pas là pour ça. De plus il n'y a eu aucun débat puisque tu as fait d'emblée tes modifications. J'ai au contraire prévenu de mes intentions. --Shiva (d) 27 mai 2008 à 16:02 (CEST)

Simplement, j'ai tendance à croire que le temps passé sur les pages de discussion pourrait être utilisé sur les articles eux-mêmes. J'ai donc cru que tu zappais la question des sources en question. Si ce n'est pas le cas, je serai patient, bien sûr . J'aimerais aussi que tu m'indiques quelles sont mes modifications (qui étaient surtout de forme, donc pas de bouleversement de l'écosystème, vraiment et pas de nécessité de "débat") que j'ai faites qui te semblent si bouleversantes ? Nous gagnerons en éfficacité si on évite les abstractions. Le sourçage et les indications précises des problèmes évitent les conflits personnels, à mon sens. Quant aux "remarques persos", le principe est bon de les éviter, mais je te faisais justement remarquer que tu as passé beaucoup de temps, pour des raisons qui m'échappent, à traiter Overkilled (il faut dire avec un nom pareil ! ) comme un ennemi, alors que son "coup de pouce" me semble au bout du compte bienvenu pour l'article --A t ar a x i e--^d 27 mai 2008 à 17:44 (CEST)

La seule modif qui me pose problème c'est cette fusion des 2 parties comme je te l'ai signalé. Il me semble préférable de remettre un titre pour tout ce qui concerne castes, buts de la vie, saisons de la vie avec justement, comme ouverture l'encadré swastika que je réécrirais plus tard avec les fameuses sources. Ensuite, je virerais ce que j'ai mis en avant plus haut qui me semble une redite. Et sincèrement, la partie controverse, je crois qu'on peut en faire un article a part ce qui nous soulagerait ici. Pour le reste, j'ai hélas mes raisons mais je crois plus sage de laisser tomber. Ca ne m'amuse pas plus que toi qu'on m'est forcé a perdre du temps dans des discussions stérile (je l'ai d'ailleurs fait remarqué). Je me braque très facilement quand on ne met pas les formes. A plus.--Shiva (d) 27 mai 2008 à 19:05 (CEST)

Merci d'avoir recherché des sources. Je pense comme Overkilled le suggérait qu'il faudrait y indiquer les pages précise où se trouve la source qui soutient l'affirmation contenue dans l'article. De plus, j'ajouterais dans ce cas "selon Daniélou," parce que je persiste à penser qu'il n'est pas juste d'indiquer dans cet article que la svastika est une chose plus qu'une autre, puisque la plupart des affirmations sont des interprétations personnelles et très diverses de leurs auteurs. De la même façon, dire de Vishnou qu'il est devenu "le dieu des dieux" n'est pas une réalité absolue non plus. Il est passé d'une divinité mineure à une divinité majeure mais c'est un peu différent de le dire ainsi. --A t ar a x i e--^d 2 juin 2008 à 08:59 (CEST)

[modifier] Le cinquième élément

J'ai tenté de trouver par moi-même une quelconque référence sur le sujet et je suis tombé (entre autre) sur ceci. L'hindouisme étant multiforme (doit on privilégier les orthodoxes ou les sectes ?). Le moins que l'on puisse dire c'est que les hindous ne sont pas unanimes sur ce point, contrairement à ce que laisse entendre la rédaction actuelle de l'encadré sur le svastika.--Overkilled ^[discuter] 29 mai 2008 à 19:03 (CEST)

On ne privilégie rien, par principe, puisqu'on devrait mentionner tout ce qui existe de façon notoire (sauf nos interprétations personnelles de contributeurs). Si tu parles du Svastika, toutes sortes de choses ont pu être dites sur la croix. Encore faut-il les sourcer et rappeler qu'à l'origine (l'époque pré-historique), la croix n'avait certainement pas toutes les significations qu'on lui a donné plus tard (comme ça l'orthodoxie et les variations récentes sont présentes dans l'article). Pour la question des chiffres ou des éléments, les sources sont plus précises et il y a moins d'improvisation possible. --A t ar a x i e--^d 29 mai 2008 à 20:49 (CEST)

[modifier] Religion védique et réincarnation

Je viens de noter un changement de formulation qui n'est pas anodin. Initialement il y avait un "doute" : absence apparente de croyance en la réincarnation, désormais on affirme la non croyance. Soit il y a doute (chez les autres peuple indo-européens il existe une grande variabilité dans la la croyance en la réincarnation et l'importance qui lui est accordée) et alors la reformulation ne doit pas l'escamoter, soit il n'y a pas de doute (ce qui d'un point de vue logique semble difficile à démontrer, sauf à trouver dans les textes védiques des négations explicites de celle-ci). En résumé, une référence semble bien nécessaire dans un cas comme dans l'autre.--Overkilled ^[discuter] 2 juin 2008 à 20:32 (CEST) En fait le concept de réincarnation est également très variable d'une culture à l'autre ne serait-ce pas plutôt une évolution de ce type qui différencierait le védisme archaïque de ses formes plus récentes ?--Overkilled ^[discuter] 2 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Les quatre Védas ne parlent pas de "réincarnation" (qui est d'ailleurs un terme récent), même s'ils mentionnaient "l'immortalité". Ces sont les Upanishads, aux environs de 550 av.J.-C. qui évoquent pour la première fois ce concept. "Absence apparente" est une expression que l'on trouve sur Internet, elle indique simplement que personne n'a vraiment épluché tous les hymnes védiques pour l'affirmer sans l'ombre d'un doute. Mais pour ceux qui ont étudié la question, le doute n'est pas permis, même sans avoir tout lu. La notion d'immortalité est ancienne, la réincarnation est un aménagement plus récent, et pas adopté par tous les courants de l'hindouisme non plus. Il faut maintenant trouver la source pour exposer cela clairement. Je vais faire une recherche. --A t ar a x i e--^d 2 juin 2008 à 22:15 (CEST)

Cet article[6], en anglais, est exhaustif sur le sujet --A t ar a x i e--^d 3 juin 2008 à 10:46 (CEST)

Dans l'article en question on trouve en fin de la section relative aux vedas et brahmanas la phrase suivante : “After reaping the reward for them, humans have to face a second death in the heavenly realm (punarmrityu) and thereafter return to an earthly existence”. Il s'agit bien ici de réincarnation non ou est-ce encore autre chose ? A moins que ceci ne soit là pour faire la transition avec la "période suivante" qui est justement l'écriture des upanishads ? Bon effectivement plus que la réincarnation c'est bien l'idée d'immortalité qui domine cette partie.--Overkilled ^[discuter] 3 juin 2008 à 18:53 (CEST)

Il s'agit bien de la première mention de la réincarnation, comme je le mentionnais, mais en le situant plus récemment que cet article ne le fait. Par conséquent, l'immortalité est le thème jusqu'à cette période, puis apparaît la notion de retour dans un corps, pour diverses raisons et vaguement à partir des brahmanas (qui sont des commentaires plus ou moins tardifs des quatre védas anciens) et plus précisément ensuite dans les Upanishads (6° siècle avant l'ère chrétienne). --A t ar a x i e--^d 4 juin 2008 à 15:52 (CEST)