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Sommaire 1 Définition 2 Liste 2.1 nouvelle liste : dictatures en place 3 Supprimer? 3.1 Fusionner SVP 4 Vatican 5 Section mise en commentaire 5.1 Mécanisme de la dictature 6 Liste de dictateurs "selon certains" 7 Désaccord de neutralité 8 Rajout de bandeau et wikipompier 9 Wikipompier 9.1 Reprenons à zéro 10 Concrétisons le désaccord 11 définitions et critères 12 fusion 13 Discussions provenant de Discuter:Dictateur (après fusion des articles) 13.1 Antoine Daniel 13.2 redondance 13.3 Elus democratiquement 13.3.1 Pétain 13.4 Poutine 13.5 Supression? 13.6 Article non neutre 13.7 Retrait de la liste de dictatures 13.8 Liste

[modifier] Définition

De vouloir imposer par la guerre la démocratie est une acte de dictature extrème .. Pourquoi Napoléon Bonaparte n'est pas dans la liste? Serait ce parce qu'il gagna des plébiscites? Fafnir 20 jun 2004 à 23:36 (CEST)

Cette liste est une ébauche, rien n'empêche de la compléter à volonté, ce ne sont pas les dictateurs passés ou présents qui manquent Spedona 20 jun 2004 à 23:48 (CEST)

Le but n'est pas de faire une liste des dictatures. A ça risque de créer des conflits. Yann 21 jun 2004 à 00:02 (CEST)

bien d'accord et l'échantillon est déjà assez représentatif Spedona 21 jun 2004 à 00:13 (CEST)

dire que la dictature n'a ni légalité ni légitimité est faux. Comme a dit Churchill la démocratie est le pire des régimes à l'exception des autres. Il vaudrait mieux parler de ceux qui ont essayé de réflechir sur l'équilibre des pouvoirs comme Montesquieu. D'autre part en période de crise meme mineure une certaine dictature existe par exemple les six mois de décret-lois au début de la Ve république en France. Fafnir 21 jun 2004 à 00:55 (CEST)

J'ai retiré la partie sur la légalité et la légitimié. Et j'ai ajouté une partie sur la réprésentativité des élection. Car il ne faut pas oublié que dans beaucoup de régime dictatorial il y a des élections, mais c'est un petit groupe qui participe aux élections (chine communiste par exemple).

Le cas de l'Iran. Me dérange, suivant la définition donné, ce n'est pas une dictature, il y a bien des élections libre, représentative et secrète. Je le qualifierai plus de régime oppressif. Mais la frontière est fine entre dictature et régime oppressif. Sanao 21 jun 2004 à 01:24 (CEST)

Je maintiens qu'une dictature est illégale et illégitime. Illégale car elle s'établit forcément en violant la loi, illégitime car elle n'est pas reconnue par le corps social, ce qui la différencie des monarchies même absolues. Quant aux élections, dire élections libres ou élections représentatives c'est un pléonasme, car élection suppose choix et en régime de parti unique il n'y a que des simulacres d'élections. On peut effectivement retirer l'Iran de la liste. Parler de dictature pour les premiers mois de la Ve république est déplacé, sauf peut-être dans le sens romain du terme, car De Gaulle a montré par la suite qu'il n'était pas motivé par le goût du pouvoir personnel et il bénéficiait d'une certaine légitimité. Spedona 21 jun 2004 à 08:05 (CEST)

Tout nouveau régime s'établit en violant la loi en place. Dire qu'une dictature est illégale n'est pas symptomatique d'une dictature. Quand à illégitime, elle ne l'est pas forcément au début, mais je te l'accorde, elle le devient très souvent avec le temps.

Pour élection libre et représentative, il y a une différence. Je reprend mon exemple de la Chine communiste, les élections sont libres (les membres du Parti peuvent voter pour qui ils veulent), mais pas représentative (les membres du Parti ne représentent pas le peuple).

Il y a également un truc qui me dérange, un régime à parti unique est-il forcément une dictature? Car le parti unique n'est pas forcément un petit parti politique. Car en partant de ce principe, les monarchies absolues sont des dictatures. Je pense qu'il y a bien une différence, dans ce cas là on peut également retirer la Chine communiste et l'URSS. Sanao 21 jun 2004 à 10:23 (CEST)

J'ai enlevé Louis XIV car lui appliquer la notion de dictature rend celle-ci trop extensive. OU alors il va falloir en mettre vraiment beaucoup. Ratigan 22 jun 2004 à 15:43 (CEST) La réalité en France, est celle d'un parti unique qui régenterait la vie parlementaire, la vie économique, la vie des citoyens en leurs imposants des contraintes, tant sociales, économiques, européenne, ce parti unique s'apparente à celui d'un Bonaparte, celui du pouvoir personnel réuni en une seule, main, l'exécutif, le judiciaire, la justice, les lois, le sénat et ces lois, le conseil constitutionnel pour y violer la constitution de la France, avec le référendum rejeté par les français, et de cette révision de Versailles, qu’il n'aura servis à rien, enfin ce pouvoir personnel est dangereux pour la République Française, qu'ont y Prenne garde, la dictature absolue et policière, n'est guère loin !!!

J'ai remis Napoléon Bonaparte qui a tout d'un dictateur (définition) et que l'on retrouve comme tel dans les autres wikis : prise de pouvoir par la force, autoproclamé "premier consul à vie" puis "empereur", suppression de la liberté de la presse, persécution des opposants politiques, réinstauration de l'esclavage, mise des membres de sa famille à la tête d'états fantoches, destruction d'oeuvres d'art, a mis l'Europe à feu et à sang, et ses armées responsables de crimes contre l'humanité, etc... Filip Phloppe 30 novembre 2006 à 13:09 (CET)

sans limite légale ou constitutionnelle : ce critère-là ne convient pas ;

la force, qu’il utilise aussi pour se maintenir au pouvoir  : ne convient pas non plus : il a plus été l’objet de complots, que lui même n’a utilisé la force pour se maintenir. Les autres critères que tu avances sont 1) absents de la définition de dictature, 2) non sourcés 3) POV ;

Sur la définition de dictateur : on trouve aussi "dictateur : chef d'État qui dispose d'un pouvoir absolu et l'exerce de manière autoritaire. Cela se traduit notamment par l'absence d'élections démocratiques et de séparation des pouvoirs, l'entrave à la liberté d'expression (censure, répression de l'opposition) et aux droits de l'homme (répression des minorités, tortures). : le Premier Empire ne convient vraiment que très partiellement à cette définition. De plus, la définition de Dictateur est donnée pour l’époque contemporaine, soit 1815-à nos jours, époque où Napoléon a plus du prisonnier politique que du dictateur. Archeos ¿∞? 30 novembre 2006 à 19:22 (CET)

Le moins que l'on puisse dire, c'est que je ne suis pas étonné de cette réaction. Un gars qui prend le pouvoir suite à un coup d'état, qui se fait autoproclamer "consul à vie" et qui fait interdire en janv 1800, 60 des 73 journaux politiques ne peut être qu'un fervent défenseur de la démocratie et du respect de la loi inspirée par lui-même. Ouf, une lueur d'espoir : Les wikis "en étranger" sont moins sujets à des applications à géométrie variable. Filip Phloppe 30 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Voir ici aussi quelque chose qui en dit long sur le personnage [1] Filip Phloppe 30 novembre 2006 à 21:41 (CET)

Tu ne tiens pas compte de mon intervention : il y a des définitions, et Napoléon n’y correspond pas. Tu fais ta propre définition, et ensuite tu l'appliques à Napoléon (ou tu prends ce qui ne te plais pas chez Napoléon, et tu en fais une définition). Archeos ¿∞? 1 décembre 2006 à 07:05 (CET)

Vous n'avez pas bien lu mon intervention initiale puisque le lien "dictateur" menait à la définition de Wikipedia fr. A mon avis cela correspond très bien. C'est également l'avis de Wikipedia.en. On verra si ce sujet intéressera d'autres personnes. En attendant vous pouvez lire ceci [2]. Filip Phloppe

On fait vendre ses livres comme on peut, Claude Ribbe a été désavoué par l’ensemble de la communauté universitaire. Archeos ¿∞? 2 décembre 2006 à 09:49 (CET)

Le seul commentaire que je ferai c'est d'inviter ceux que cela intéresse à faire une recherche rapide sur Google par exemple pour avoir un premier aperçu des pour et des contre, par exemple [3].Filip Phloppe 2 décembre 2006 à 14:24 (CET)

[modifier] Liste

Je retire les monarques, pour moi le concept de dictature ne doit s’appliquer qu’à des régimes récents, qui renversent par la force une démocratie. Tout nouveau régime n’est pas forcément illégal : en 58, il y a eu appel à un homme providentiel mais par le président en place, et la mise en place de nouvelles institutions a été rapide, en accord avec le corps social. Louis XIV ne s’est pas imposé par la force ; comme Justinien, il a hérité son pouvoir. César, s’il détourne l’usage des institutions, y a recours. Là, je pense qu’il faut tenir compte du contexte : comment, en période de guerre civile, gouverner un Empire à l’échelle d’un continent avec des institutions prévues pour une commune (imaginez l’union européenne dirigée par le maire de Sancerre, dont les adjoints sont les ministres, et dont les routes sont entretenues par les cantonniers). Archeos Deviser

[modifier] nouvelle liste : dictatures en place

pourquoi n'y a t il pas de liste des dictatures en place en ce moment (pas forcément actualisée tous les jours) ? ça pourrait aider à avoir une vision du monde plus claire rien qu'en arrivant sur cette page.

GroBEN 16 janvier 2007 à 14:44 (CET)

il y a eu des propositions, mais malgré l’équivalent anglais-phone, elle a été supprimée, car on craignait qu'elle finisse par ne pas être neutre. Archeos ¿∞? 16 janvier 2007 à 23:17 (CET)

alors l'alternative que je propose, c'est de faire 2 listes "dictatures en place" & "dictatures controversées", c'est un peu bizarre de brider ce genre d'information sous prétexte de neutralité.

Je trouvais plus que normal que Wikipédia livre ce genre d'infos GroBEN 17 janvier 2007 à 12:02 (CET)

je suis d’accord avec toi, si on n'est pas capable de faire une liste neutre, on a plus qu'à fermer boutique. En tout cas, si tu veux ouvrir cette liste, prévoies moult références et discussions. Tu trouveras de toute façon des soutiens (dont moi). De plus, désormais, on considère que l’argument pas neutre n’est plus valable pour la suppression d’une page, donc ça modifierait l’équilibre des avis. Archeos ¿∞? 17 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Ok c'est parti les tableaux que j'ai fait ne sont qu'une [pré]-ébauche,

• Si la présentation ne vous convient pas, libre à vous de la modifier (couleurs, taille...)
• je laisse le soin aux wikipédien de les remplir et je passerai de temps en temps vérifier si ça ne dégénère pas

GroBEN 17 janvier 2007 à 15:29 (CET)

Bon et bien ça n'aura pas duré très longtemps, y'en a un qui est passé & à qui ça ne plaisait pas... il a remplacé les ddeux tableaux par un seul, pas de discussion possible... (merci à Utilisateur:Sanao ) GroBEN 17 janvier 2007 à 16:38 (CET)

j'ai remplacé contemporaines par actuelles : un élément de définition fréquent est justement la contemporanéité. Le dictionnaire Laroussse encyclopédique fait commencer sa liste de dictateurs au XXe siècle, par exemple. Archeos ¿∞? 17 janvier 2007 à 21:11 (CET)

existe t il un rapport parlementaire, ou plutôt un rapport d'une ONG qui répertorie les dictatures actuelles et qu'on pourrait mettre en référence ? GroBEN 18 janvier 2007 à 09:51 (CET)

non, mais il y a mieux : le rapport d'Amnesty international. Mais consultes en plusieurs, et discutes ici de la manière de l'utiliser : les prisons françaises ou turques sont pointées régulièrement du doigt, ainsi que nos polices respectives, mais cela ne fait ni de la Turquie, ni de la France des dictatures. Archeos ¿∞? 18 janvier 2007 à 10:39 (CET)

[modifier] Supprimer?

Cet article fait doublon avec dictateur, qui est meilleur.

Supprimer non, fusionner oui. D'ailleur il propose aussi la fusion sur la version anglaise.

Il faut arrêter de vouloir sans cesse supprimer des articles. On ne voit que ça sur PaS. Sanao 27 février 2006 à 21:18 (CET)

Pour moi, c'est pas la même chose, et il y a des choses différentes à dire dans les deux articles... Werewindle 28 février 2006 à 09:11 (CET)

Il y a du boulot !... et de la dispute en perspective :) Apollon 1 mars 2006 à 15:36 (CET)

[modifier] Fusionner SVP

Je suis aussi pour la fusion des parties contemporaines de l'acception dictateur dans cet article ; laisser le reste dans dictateur romain pour réduire les ambiguités dans les contenus. Enfin, pourquoi pas les réduire avec une page dictateur (homonymie) dictateur (homonynie) pour renvoyer aux bons articles ?

Ultrogothe cervoise 11 mai 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Vatican

Le Vatican a un régime dictatorial au sens où les trois pouvoirs sont dans les mains d'une seule et même personne (le Pape). Maintenant le Vatican n'est pas à mettre au même niveau que l'Espagne de Franco ou l'Allemagne nazi bien évidemment.

C'est pour cette raison que je trouve normal que le Vatican en fasse partie de la liste. Pour appaiser les esprits, je propose de le mettre en dehors des autres dictatures, histoire de ne pas faire un amalgame. Sanao 9 juin 2006 à 17:33 (CEST)

une dictature est un regime oppresseur. Ne laissez pas votre anticatholicisme vous faire mettre dans le betisier. Apollon 9 juin 2006 à 20:33 (CEST)

Après avoir vérifié dans mon Larousse, en effet, l'usage de la violence est une des propriétés "Autoritaire, elle s'établit et se maintient par la violence.".

PS : évite l'anticatholicisme... Sanao 9 juin 2006 à 20:59 (CEST)

et de plus, je pense que 99 % des habitants du Vatican ne veulent pas de changement majeur dans leur constitution. Archeos ¿∞?

[modifier] Section mise en commentaire

Voici une section qui avait été mise en commentaire il y a déjà un certain temps. Je la place sur la page de discussion :

Commentaire de celui qui l'a mis en commentaire : « erroné et caricatural:seules quelques dictatures fonctionnent ainsi, à refaire depuis le début »

[modifier] Mécanisme de la dictature

Les dictatures dispose d'une police secrète. Cette police secrète doit permettre de lutter contre les résistants, de se renseigner sur tout ce qui se fait dans le pays et de propager la crainte du régime dans la population. Parmi quelques polices secrètes ayant existé ont peut citer la Gestapo, la Tchéka ou encore la Stasi.

Une dictature doit disposer d'ennemis afin de provoquer la peur de la population et expliquer les décisions du régime. Ces ennemies peuvent être :

• des terroristes, ou des résistant intérieure aux régimes, comme la résistance maoïste au Myanmar a permit la justification du putsch militaire. Ces ennemis peuvent également être étranger et ainsi justifier une force militaire forte pour protéger le pays, comme la défense de la Mère-Patrie en Union soviétique
• des traîtres, comme les juifs dans l'Allemagne nazi

Les dictatures ont besoin de maintenir un certain contrôle sur la population afin d'empêcher toute tentative de changement, cela peut se traduire par un embrigadement de la population et de la jeunesse en particulier, comme les Hitlerjugend en Allemagne nazi ou jeunesse patriotique en Union soviétique. Cette embrigadement peut comporter, mais ce n'est pas exclusif :

• l'apprentissage des valeurs du régimes
• l'apprentissage d'une discipline militaire
• le culte des chefs
• l'incitation à la dénonciation

[modifier] Liste de dictateurs "selon certains"

Désolé, ce n'est pas neutre du tout. On ne recrée pas une liste supprimé par ailleurs. Trouvons d'abord un consensus sur ce qu'est un dictateur. Ensuite on verra. --PoM 20 mars 2007 à 19:06 (CET)

Dictateur: n.c. dirigeant d'une dictature. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 15:17 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

Afficher une liste de dictateurs "selon l'opinion de Felipeh" est POV. --PoM 21 mars 2007 à 15:04 (CET)

Regarde l'historique, est tu consteras que ce n'est pas moi qui ait crée cette liste ici. Il semble que l'attaque ad hominem soit l'argument le plus courru dans ce grand débat hystérique sur les dictateurs.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 15:06 (CET)

Au fait, tu as oublié de créer Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dictature. Il faut quand même justifier pour la forme, sinon pas de bandeau.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 15:15 (CET)

C'est pas une attaque ad hominem, c'est simplement toujours le même "hominem" qui reviens à la charge avec sa liste ! Je n'ai pas créé la page, parce que je me suis justifié ici même en page de discussion et que comme je pense que ça pourra vite se régler, ça évitera du boulot à Sand. --PoM 21 mars 2007 à 15:27 (CET)

C'est pas ma liste. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 15:31 (CET)

Si en plus son origine n'est pas identifiable, ça fait une raison de plus pour la supprimer. --PoM 21 mars 2007 à 15:52 (CET)

Le créateur de cette liste, qui est également le créateur de la page est Spedona.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:24 (CET)

-> Travail inédit. Merci de ne pas supprimer le bandeau NPOV tant qu'une solution n'a pas été trouvée. --PoM 21 mars 2007 à 16:37 (CET)

Je supprimerai le bandeau tant que tu n'aura pas crée la page de justification comme il se doit.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:39 (CET)

Non, tu ne me donnes pas d'ordre. Le fond prime sur la forme. --PoM 21 mars 2007 à 16:43 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne veux-tu pas que cet article soit listé dans la liste des articles non neutres?Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:47 (CET)

Au fait, je n'ai toujours pas compris pourquoi si, individuellement la présence de chaque nom n'est pas un travail inédit, pourquoi ça le devient une fois qu'ils sont ensemble?Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:41 (CET)

Parce que je pourrai y rajouter De Gaulle tout pareil, puisque, individuellement, on a des sources. --PoM 21 mars 2007 à 16:43 (CET)

(et puis Sarkozy aussi). --PoM 21 mars 2007 à 16:44 (CET)

S'ils y sont, je rajouterai moi-même le bandeau, mais vu qu'ils n'y sont pas... On ne peut pas juger la neutralité d'un article sur du texte qui n'existe pas. ça devient kafkaien cette histoireFelipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:47 (CET)

Cette section d'article n'est pas neutre. J'ai le droit de rajouter un bandeau. --PoM 21 mars 2007 à 16:51 (CET)

Quelle partie du texte n'est pas neutre? Si tu ne trouves pas de justification, j'ai le droit de l'enlever.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 16:58 (CET)

Ben, la liste ! Sinon je ne l'aurai pas mis ici... --PoM 21 mars 2007 à 17:00 (CET)

Si c'est l'ensemble de la liste, c'est un bandeau de pertinence qu'il faut mettre. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:03 (CET)

C'est plus un problème de NPOV que de pertinence... --PoM 21 mars 2007 à 17:06 (CET)

Non, parce que les infos qui sont dans cette section ne sont pas contestée, c'est l'existence de cette section qui est contestée, puisqu'il n'y a pas d'alternative proposée de son contenant, donc c'est du ressort de la pertinence.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:24 (CET)

Mais si. Je conteste la neutralité des accusations portées envers ces chefs d'états. --PoM 21 mars 2007 à 17:30 (CET)

Lesquels? On reste dans le flou jusqu'à présent, on ne comprend pas de quoi tu parles. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:36 (CET)

[modifier] Rajout de bandeau et wikipompier

Bonjour. J'ai cet article dans ma LdS, et je vois que vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord pour le moment. Je vous propose de rajouter le bande de neutralité, qui indique que vous n'êtes pas d'accord tous les deux, et d'appeler un wikipompier à la rescousse pour réussir a vous faire toruver un terrain d'entente. Qu'en pensez vous? Meodudlye 21 mars 2007 à 17:01 (CET)

Je suis d'accord pour l'intervention d'un wikipompier.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:04 (CET)

Ouiiiiii ! Youpi ! :) --PoM 21 mars 2007 à 17:05 (CET)

Je réclame aussi la création d'une page de justification du bandeau (et non un simple redirect sur cette section), ainsi que le listage dans la liste des articles non neutres.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:06 (CET)

Tu le fais exprès de pas comprendre ? --PoM 21 mars 2007 à 17:09 (CET)

J'ai compris tes motivations, mais selon moi, l'espace de discussion doit être dans la page de justification consultable à partir de la liste des articles non neutres.Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:21 (CET)

Il y a un redirect. Tu me l'aurais demandé gentiment, voire si tu l'avais fait, ça ne m'aurait pas posé de problèmes. Seulement, tu m'es rentrée joyeusement dedans alors tu comprendras que j'ai pas trop envie de céder à ton caprice, ni de remplir un formulaire de désaccord de neutralité en 7 exemplaires, alors que le problème et parfaitement compris et identifié en page de discussion.

Par ailleurs, quand je suis arrivé sur l'encyclopédie, on réglait souvent ce genre de problème en page de discussion sans que ça ne pose de problème particulier. --PoM 21 mars 2007 à 17:29 (CET)

J'ai posé un message auparavant et tu as délibérément choisi de l'ignorer. Le "formulaire" a le mérite d'être plus clair que les bordels de page de discussion, puisqu'il y a une section "problème" et une section "proposition". Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 17:37 (CET)

Bon, je rajoute donc le bandeau et j'appelle les pompiers. Meodudlye 21 mars 2007 à 18:05 (CET)

[modifier] Wikipompier

Bonjour,

Je m'appelle Azerty72 et je suis un Wikipompier. Le 21 mars, Meodudlye a contacté notre caserne pour intervenir sur cette page et mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article (et en particulier de ne plus effectuer de revert/ contre revert), même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Merci à tous,

--Azerty72 22 mars 2007 à 16:35 (CET)

PS pour Felipeh: merci de ne pas parler vulgairement sur WP.

——————————————————————————————

Bonjour,

Je me nomme Yoxav. Je suis un nouveau Wikipompier. Je viens en renfort à Azerty72.

Bonjour à vous. Je pense que la balle est dans le camp de PoM. C'est à lui de vous exposer ses récriminations de manière simple.Felipeh | hable aquí 26 mars 2007 à 12:04 (CEST)

[modifier] Reprenons à zéro

Reprenons depuis le début. Pour justifier d'un bandeau de neutralité, il faut qu'une partie du contenu soit jugée non-neutre. En l'état, quel contenu n'est pas neutre dans cet article? Felipeh | hable aquí 28 mars 2007 à 18:21 (CEST)

J'ai invité Pom à venir en discuter, attendons. Ludo 28 mars 2007 à 18:27 (CEST)

la liste n'est pas neutre par exemple, mettre la dictature d'hitler et de Castro cote à cote sans vraiment de distinction n'est pas exempt de toute neutralité. De plus, aucune liste dressée par Amnesty ou l'ONU n'est disponible --Chaps - blabliblo 30 mars 2007 à 15:03 (CEST)

Pourquoi n'est-ce pas neutre? En quoi la présence dans une même liste signifie égalité? Est-ce le côté "atrocité", qui ressort de la définition? Non. Dans une liste des chefs d'Etat allemand, Adenauer succède à Hitler, je ne pense pas que qui que ce soit songera à un amalgame. D'ailleurs, eu égard au caractère particulièrement atroce du régime hitlérien, cela voudrait-il dire que toute liste contenant son nom parmi d'autres, serait par essence non neutre? Par contre, si le problème de neutralité se résoud par l'ajout de quelques mots de commentaires, je suis tout à fait d'accord pour suivre cette voie. Et en ce qui concerne l'ONU et Amnesty, je ne vois pas pourquoi ils feraient autorité et de toute façon, dans tous les cas présents, des sources individuelles (pour chaque nom) existent, et cela est largement suffisant, dans la mesure où nous ne sommes après tout pas dans un article de type liste.Felipeh | hable aquí 30 mars 2007 à 15:32 (CEST)

si on est pas dans un article de type liste, pourquoi y en a t-il une ? pourquoi eux et pas d'autres ? je demande juste l'ajout de sources, de sources verifiables, c'est-à-dire une liste dressé par une personne ou instance officielle, disons que j'ai peur de voir de Gaulle dans cette liste, voilà ma crainte--Chaps - blabliblo 30 mars 2007 à 15:42 (CEST)

Et bien, si jamais De Gaulle est un jour dans cette liste, là le bandeau de neutralité sera pertinent, car aucun historien digne de ce nom ne qualifiera De Gaulle de dictateur. En l'occurence, il n'est pas dans la liste, donc on ne peut pas mettre de bandeau pour cette raison. Un peu de patience, et les sources arriveront (mais encore une fois, le manque de sourçage n'est pas le manque de neutralité avec des exemples précis). Pourquoi ceux-là et pas d'autres? Parce que par essence, des exemples ne peuvent pas être exhaustifs. Felipeh | hable aquí 30 mars 2007 à 16:23 (CEST)

Un simple exemple pour montrer que cette liste ne peut pas être neutre, de nombreux historiens anglais et même certain français considère Napoléon comme un dictateur. J'ai rajouté le bandeau NPOV supprimé N fois par Felipeh sans justification. - phe 31 mars 2007 à 03:25 (CEST)

Non, on a mis N fois ce bandeau sans justification, et non l'inverse. En ce qui concerne Napoléon, la plupart des historiens sont d'accord pour dire que c'est un dictateur, et rien ne justifie le contraire, quels que soient ses mérites. Felipeh | hable aquí 31 mars 2007 à 16:05 (CEST)

Faux, l'apposition du bandeau a été faite par au moins six personnes différentes, tu est le seule qui n'arrive pas à comprendre le problème. - phe 1 avril 2007 à 06:04 (CEST)

Si la justification consiste toujours à dire que machin pourrait y être, ou qu'il y a risque d'amalgame (ce n'est pas à nous de juger, on se contente d'exposer des faits), je n'appelle pas ça une justification. (cf section ci-dessous).Felipeh | hable aquí 1 avril 2007 à 14:21 (CEST)

Bonjour Si je peux venir mettre mon grain de sel. Mon avis est qu'une liste "exhaustive" serait forcément non-neutre car ça obligerait à mélanger des cas de nature différente, avec des sources différentes, des cas controversés ...etc Par contre une liste d'exemples peut exister, si on ne met que des cas clairs, c'est à dire que des cas où on ne peut trouver aucune source pertinente qui disent le contraire. Ca on doit pouvoir en trouver, préciser ce point et que la liste n'est pas exhaustive. S'il existe des listes extérieures, il serait intéressant de dire selon Amnesty (par exemple), avec ces critères il y a dans le monde tant de "dictatures", "régimes autoritaires" ... s'il y en avait plusieurs ça pourrait donner une idées du nombre et des évetuelles disparités. Hadrien (causer) 30 mars 2007 à 22:26 (CEST)

j'aimerais avoir la liste des historiens, car là, aucune source. "aucun historien digne de ce nom" est une remarque subjective, non neutre.--Chaps - blabliblo 31 mars 2007 à 12:30 (CEST)

J'aimerai qu'on me dise quel historien est une source contradictoire par rapport au contenu actuel. @ Hadrien : "mélanger" des cas de nature différente n'a jamais été considéré comme un cas de non neutralité du moment que les exemples en question répondent objectivement à la définition qui correspond à l'article concerné. @ chaps : disons aucun historien tout court. Felipeh | hable aquí 31 mars 2007 à 16:08 (CEST)

Il suffit de supprimer la liste, les listes c'est sans intérêt. --Aliesin 31 mars 2007 à 16:11 (CEST)

C'est un autre débat. Merci quand même. Felipeh | hable aquí 31 mars 2007 à 16:13 (CEST)

[modifier] Concrétisons le désaccord

Exemples historiques [modifier]

Parti unique [modifier]

   * Adolf Hitler - Allemagne,
   * Saddam Hussein - Irak,
   * Benito Mussolini - Italie [1]
   * Tchang Kai-chek - Taiwan
   * Antonio de Oliveira Salazar - Portugal [2]
   * Francisco Franco - Espagne
   * Primo de Rivera - Espagne [3]
   * Mobutu Sese Seko - Zaïre
   * Sékou Touré - Guinée
   * Idi Amin Dada - Ouganda

Parti unique communiste [modifier]

   * Erich Honecker - Allemagne de l'Est,
   * Khmers rouges, Pol Pot - Cambodge [4]
   * Kim Jong-il - Corée du Nord [5]
   * Mao Zedong - Chine populaire,
   * Fidel Castro - Cuba,
   * Matyas Rakosi - Hongrie [6]
   * Nicolae Ceausescu - Roumanie
   * Staline, Brejnev - URSS
   * Tito - Yougoslavie

Dictature militaire [modifier]

   * Junte militaire, Ne Win - Birmanie
   * Régime des colonels, Yeóryios Papadópoulos - Grèce
   * Augusto Pinochet - Chili [7]
   * Manuel Noriega - Panama [8]
   * Muhammad Zia-ul-Haq - Pakistan
   * Junte militaire, Jorge Videla - Argentine
   * Junte militaire, Efraín Ríos Montt - Guatemala
   * Junte militaire, Humberto Castelo Branco - Brésil

Théocratie [modifier]

   * Régime des talibans - Afghanistan
   * Rouhollah Khomeini - Ali Khamenei - Iran

Autres dictatures [modifier]

   * Slobodan Milosevic - Yougoslavie
   * Fulgencio Batista - Cuba [9]
   * Philippe Pétain - Régime de Vichy (France)
   * Miklós Horthy - Hongrie
   * Józef Piłsudski - Pologne
   * Suharto - Indonésie

Donc, quelle entrée n'est pas neutre dans cet article, au point de justifier le bandeau. Selon la logique du bandeau certains de ces noms ne seraient pas pertinents ici. Lesquels sont donc contestables? En d'autres termes, qui n'est pas un dictateur dans cette liste ou, plus précisément lequel de ces chefs d'état n'est pas unanimement considéré comme un dictateur par les historiens. Il faut donc maintenant clairement dire ce qui contrevient à ce qui est écrit dans Wikipédia:Neutralité de point de vue, et ne plus rester dans le flou. Dire que le contenu pourrait à l'avenir ne pas être neutre n'est pas une justification acceptable. Dire que l'amalgame est possible entre deux noms parce qu'ils figurent dans la même section n'en est pas une non plus. Dire que l'article n'est pas suffisament sourcé nécessite peut-être un bandeau de sourçage mais pas de neutralité, en l'absence de parties du texte sur lesquelles se fonder. Felipeh | hable aquí 1 avril 2007 à 15:46 (CEST)

Bonjour Felipeh, heureux de te voir enfin passer par la page de discussion concernant ce bandeau. En fait, c'est avec les intervenants de la page de désaccord qu'il te faut traiter le problème. Tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé, le bandeau devra figurer sur l'article. Cordialement, Manchot ^☺ 1 avril 2007 à 16:13 (CEST)

Le fait que la section ait été réorganisée en sous-section (parti unique, dictature militaire...), justifie selon moi le retrait du bandeau. Puisque personne n'a fait de commentaires depuis un certain temps, je propose d'enlever le bandeau dans 24 heures.Felipeh | hable aquí 5 avril 2007 à 13:24 (CEST)

Pour pouvoir retirer le bandeau il faut faire la proposition sur la page de discussion de la neutralité et un délain de une semaine. Je pense que c'est prématuré, car je souhaiterai faire un certain nombre de modif avant. Tout d'abord, la fsuion et le développement de l'article (historique de l'utilisation du terme...). Ensuite il faut sourcer d'une façon ou d'une autre tous les éléments de la liste. Mon idée est d'aller juste vérifier dans les encyclopédies classiques (universalis ou autre) si les personnages et régimes concernées sont qualifiées de dictateur ou dictature (pour la plupart ça ne devrait pas poser de souci) (il suffit à mon avis d'une source pour chacun, une encyclopédie étant relativement neutre). On justifiera comme ça la plupart, tout en illustrant la diversité de ces régimes. Il y en a peut-être quelques uns de plus discutables (c'est pour ça que je ne souhaite pas enlever le bandeau encore). Par exemple pour le régime iranien, c'est peut-être un peu simpliste (même si sans doute pas faux quand même). Voilà, qu'en penses-tu ? Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:01 (CEST) Ah j'avais pas vu que tu avais commencé la fusion. Désolé je n'ai pas trop de temps et d'énergie en ce moment (pris ailleurs). Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:03 (CEST)

Je pense, qu'il faudrait citer (ou demander que l'on cite) les noms qui posent éventuellement problème, afin que l'on se concentre directement sur une recherche de sources acceptables en ce qui les concerne. Pour l'Iran, il faut bien noter, que c'est du guide de la Révolution dont il s'agit, et non du président, poste moins important qui doit lui-même être ratifié par le guide.Felipeh | hable aquí 5 avril 2007 à 15:34 (CEST)

Même les cas a priori non problématiques doivent être sourcés.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:37 (CEST)

Je reformule: les cas les plus problématiques sont prioritaires, ne serait-ce parce qu'ils permettront de séparer plus rapidement le bon grain de l'ivraie.Felipeh | hable aquí 5 avril 2007 à 15:45 (CEST)

Je viens mettre mon grain de sel concernant l'Iran. C'est une théocratie, tout le monde est d'accord là-dessus. Quant à dire que Khomeini et Khamenei en sont les dirigeants, c'est à la fois vrai et faux. Je m'explique : la démocratie existe en Iran, même si elle est biaisée par le régime théocratique, puisque un certain nombre de corps ou fonctions sont élues (députés, président, membres de l'assemblée des experts, conseils locaux) et d'autres corps ou fonctions sont non-élues (membres du conseil de discernement et du conseil des gardiens). Le pouvoir en Iran ne se concentre pas dans les mains d'un seul homme mais d'une classe : les religieux et leurs "clients" (au sens qu'on entend dans l'expression clientélisme).

Je propose donc qu'on remplace les noms des guides tout simplement par régime de la République islamique d'Iran. Le guide peut en effet être destitué par l'assemblée des experts, un corps élu. En pratique, ça ne se passera pas, car l'intérêt pour les religieux est de rester au pouvoir. Le système institutionnel a été conçu de manière à donner l'impression que certaines institutions sont démocratiques, mais le pouvoir s'exerce en fait en circuit fermé, entre les religieux qui s'élisent ou se nomment à différents postes entre eux, et qui décident qui peut ou ne peut pas se présenter aux élections. C'est le régime tout entier qui est "dictatorial", et pas juste le guide de la révolution qui fait fonction de dictateur. Felipeh, tu t'occupes de remplacer les noms des guides par régime de la république islamique d'Iran ? فاب | so‘hbət | 6 avril 2007 à 10:05 (CEST)

OK. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 10:08 (CEST)

Merci فاب | so‘hbət | 8 avril 2007 à 19:29 (CEST)

Ah j'avais pas vu que la page "Dictateurs du XX° siècle avait été restauré. Qu'est ce qu'on fait ? On supprime la liste ici ? Ca me semble dommage de ne pas donner d'exemple divers, mais on peut peut-être réduire, en ne gardant que les plus exemplaires et les moins possiblement sujets à polémiques et discussions. Et est-ce qu'on rapatrie le bla-bla préliminaire de "Dictateurs du X° siècle" ici ? Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 11:41 (CEST)

[modifier] définitions et critères

Bonjour

je recopie ici la définition de universalis (puisqu'il y a des liens qui y renvoient pour les dictateurs : "La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles.(...)".Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 09:28 (CEST)

[modifier] fusion

Au fait est-ce qu'il ya des oppositions à ce que je fusionne Dictature et Dictateur ? Et est ce que les éléments qui étaient dans la page "liste des dictateurs" (en dehors de la liste elle-même) sont récupérables quelque part. Peut-être que développer l'article, aidera à enlever le bandeua de partialité  ? (je me creuse pour essayer de trouver une façon de garder une liste chère à Felipeh). Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 09:54 (CEST)

Pas d'opposition de principe. Felipeh | hable aquí 2 avril 2007 à 10:09 (CEST)

[modifier] Discussions provenant de Discuter:Dictateur (après fusion des articles)

[modifier] Antoine Daniel

C'est qui? J'ai fait une recherche, mais impossible de trouver quelque chose. Sanao 15 aoû 2004 à 12:36 (CEST)

[modifier] redondance

Le lien interne vers dictateur romain est en doublon. (le mot Magistrature Exceptionnelle relance vers dictateur romain) Jerem 26 nov 2004 à 22:01 (CET)

[modifier] Elus democratiquement

Je ne suis pas spécialiste en histoire et intrigue politique, mais il me semble que Ceauşescu et Saddam Hussein n'ont pas leur place dans la catégorie "Elus démocratiquement". Ils seraient plutot respectivement "Dirigeant communiste" et "Militaires".

De meme pour Mussolini ; le roi lui a "confié" le pouvoir, mis au pied du mur par un ultimatum, rien de "démocratique" là-dedans...

[modifier] Pétain

de même ne pourrait-on mettre philippe pétain dans les élus démocratiquement, étant donné que le parlement lui a légalement donné le pouvoir? Kerri

Non. Car sa prise de pouvoir est un coup d'État. Il n'avait pas le droit de s'arroger tous les pouvoirs. Sanao 11 février 2006 à 12:39 (CET)

mais concernant sa prise du pouvoir: je cite: "Une loi constitutionnelle votée par les deux chambres (569 voix pour, 80 contre) réunies en Assemblée nationale au casino de Vichy donne tous les pouvoirs au Maréchal Pétain avec pour mission la promulgation d'une nouvelle Constitution"

que ça n'ait pas été totalement légale oui, peut-être, mais c'est également le cas pour la prise du pouvoir de De Gaulle en 58; après son usage du pouvoir fut dictatorial, c'est vrai, mais il n'a pas fait un coup d'état militaire

Kerri

Il n'y a pas besoin d'utiliser la force pour faire un coup d'État. S'arroger les pleins pouvoirs (avec l'accord du Parlement) et ensuite démanteler la Constitution de la troisième sans l'accord du Parlement (même s'il pouvais le faire vu qu'il avait le pouvoir constituant...) est un coup d'État. La faute revient autant au Parlement de la troisième qu'au régime de Vichy. C'est comme cela que je le vois.

Maintenant le cas de de Gaulle est assez intéressant aussi. Le référendum qu'il a organisé pour ratifier la cinquième n'est pas vraiment légal (il fallait l'autorisation du Parlement pour le soumettre à référendum), mais comme le peuple a décidé et qu'il est souverain, le Parlement a considéré que c'était légal. Mais je te l'accorde c'est tangent.

Maintenant, tout cela ce n'est que mon avis. Un spécialiste du Droit constitutionnel verra peut-être les choses différemment... Sanao 20 février 2006 à 01:43 (CET)

petite remarque à propos de De Gaule:

1)Son accession au pouvoirs est totalement légale en 1958 il est apellé comme président du conseil par René Coty, le président de la République, et lui et sont gouvernement son intronisé par l'Assemblé Nationale dans le respect de la constitution de 1946.

2) le passage à la nouvelle constitution de 1958 par le référundum est tout à fait légal lui aussi parce que prévu par la loi constitutionelle du 3 juin 1958 qui modifie le mécanisme de révision de la cosntitution de 1946 et prévois la procédure de transformation, dont le référundum, ainsi que les principe que devras prévoir la nouvelle constitution.

3)c'est le référundum qui prévoit l'élection au suffrage universelle directe qui n'est pas parfaitement légale puisque un référundum ne peut pas en principe modifier la constitution. La voix du souverain ne pouvant souffrir contestation délors que le peuple à accepté le r2f2rundum le conseil constitutionel ne peut pas invalidé la loi comme ce serais le cas pour une lois ordinaire.Closter,écrit le : 16 avril 2007 à 21:24 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir ce que pensent les wikipédiens de la question. Ils ne sont pas là pour ça. Y-a-t-il des historiens de la période qui ont qualifié Pétain de dictateur ? Je n'en connais pas. En tous cas, ni Paxton, ni Azéma. --EdC 26 février 2006 à 15:12 (CET)

La question n'était pas de savoir si oui ou non Pétain était un dictateur (ce qui n'est pas vraiment le cas vu que Vichy existait uniquement avec le bon vouloir de l'Allemagne). Mais s'il avait fait un coup d'État pour accéder au pouvoir. D'ailleur quel est l'avis des historiens sur la question? Sanao 27 février 2006 à 00:01 (CET)

mais on ne peut pas mettre Pétain dans la même catégorie d'accession au trône que Franco! il n'a pas fait de guerre civile; pour moi il est clairement un dictateur, mais arrivé au pouvoir démocratiquement et non militairement comme il est classé aujourd'hui. après que l'usage qu'il ait fait de son pouvoir soit anti-constitutionnel&co, c'est vrai, mais c'est une autre affaire. Kerri

Pétain est arrivé au pouvoir légalement, appuyé par la légitimité populaire et en temps de guerre. On trouve les 3 critères qui déterminent la dictature antique (légalité, légitimité, temporalité) mais pas la dictature moderne. Notez que Pétain a organisé des élections (qui n'ont pas eu lieu) et qu'il ne concentrait pas le pouvoir, ils devait obéir aux allemands et se soumettre au contrôle juridictionnel. vae victis ! Apollon 27 février 2006 à 15:11 (CET)

donc il n'y a pas d'inconvénient à le placer dans "démocratiquements élus"? où le supprimer? (même si, de mon avis, c'était un dictateur). Kerri

Je l'ai viré. Dans aucun bouquin d'histoire que j'ai lu sur la période Pétain est qualifié de dictateur. Alvaro 1 mars 2006 à 15:25 (CET)

Ce n'était pas un dictateur, les américains ont longtemps discuté avec lui et ont reconnu De Gaulle tard pour cette raison. Apollon 1 mars 2006 à 15:32 (CET)

"Quelques historiens, se situant le plus souvent dans la mouvance communiste, ont qualifié ce nouveau régime de « fasciste ». Cette approche est très contestable, puisque l’instauration d’un parti unique est refusée par Pétain et que, surtout, il lui manque une des spécificités majeures du régime totalitaire fasciste : l’expansionnisme guerrier. [...] il vaut mieux le définir comme un régime autoritaire plutôt que totalitaire. Autoritaire, il l’est sans conteste, puisque le pouvoir tout entier est concentré entre les mains d’une seule personne, sans véritable contre-pouvoir, et notamment sans contrôle politique : la Chambre et le Sénat avaient été ajournés, les conseils généraux suspendus en octobre 1940 [...] ; les partis politiques furent explicitement interdits à compter de l’automne de 1941 ; et la censure omniprésente empêchait l’expression de toute opinion non conformiste." Extrait de l'encyclopédie Universalis, concernant le Régime de Vichy

Une dictature n'est pas propre au totalitarisme, elle concerne aussi les régimes autoritaires. En l'occurence, Pétain présente toutes les caractéristiques du dictateur (pouvoirs absolus, censure, milice...). Je rétablie donc Pétain dans la liste des dictateurs "élus"--Polaert 1 mars 2006 à 17:59 (CET)

Mauvais débat. Le régime de Vichy est une dictature mais Pétain n'est pas un dictateur. ça peut sembler paradoxal, non? :) Il faut trouver une référence d'historien le qualifiant de dictateur. En attendant ça ne me dérange pas de le laisser dans la liste. Apollon 1 mars 2006 à 18:34 (CET)

Perso, ça ne me dérange pas non plus, ça colle avec MON point de vue ;D mais ça me fait bizarre de voir Wikipédia coller à Pétain cette étiquette qu'à peu près personne ne lui colle. Alvaro 1 mars 2006 à 18:45 (CET)

En l'absence de référence historique, je réenlève Pétain. Je répete pour éviter un mauvais débat que personne ici ne nie le caractère dictatorial du régime de Vichy, juste Pétain n'était pas un dictateur. De plus il était classé dans la section des "élus" ce qui est absurde car il a été élu... par l'assemblée, si on appelle ça élu alors les rois et les empereurs étaient fréquement élus... Non, la section "élu" implique un suffrage populaire. Apollon 4 mars 2006 à 17:42 (CET)

Je veux bien que tu expliques le concept du régime dictatorial sans dictateur... --Horowitz 4 mars 2006 à 19:35 (CET)

le dictateur était Hitler, la France était un pays occupé. Apollon 4 mars 2006 à 19:53 (CET)

Evidemment, il y a cette dimension là, mais il y a eu (surtout de 40 à 42) une dimension dictatoriale spécifiquement française, notamment une volonté de revanche du Front populaire, l'interdiction des syndicats, etc. Les deux élements étaient présents. --Horowitz 4 mars 2006 à 23:31 (CET)

Il n'y aura pas d'historiens qui nient que Pétain était un dictateur s'il n'y a pas d'historien à l'avoir d'abord ainsi qualifié. C'est à ceux qui soutiennent cette qualification de la prouver. Notez que Pétain a voulu organiser des élections. Vu sa popularité il les aurait gagnées aisément. Certes il était clairement réactionnaire, les français qui le plébiscitaient alors l'étaient tout autant et un gouvernement élu aurait autant pu vouloir sa vengeance contre le front populaire, cette haine ne prouve pas qu'il était un dictateur. Amicalement. Apollon 5 mars 2006 à 01:51 (CET)

Je ne sais pas pour les historiens, mais en tout cas les juristes le qualifient de dictateur. Le dictateur est le chef de l'exécutif qui concentre les pouvoirs (absorption du législatif par l'exécutif). Pétain était le chef de l'exécutif, il est donc dictateur.

"Non. Car sa prise de pouvoir est un coup d'État. Il n'avait pas le droit de s'arroger tous les pouvoirs. Sanao 11 février 2006 à 12:39 (CET)"

Bien au contraire, le vote de l'Assemblée, acquis en toute légalité, lui a donné le pouvoir constituant (carrément au dessus du pouvoir exécutif et législatif) : en clair, ils lui ont voté les pleins pouvoirs.

D'où la remarque de de Gaulle qui distinguait "la France légale" (gouvernement de Vichy) de "la France légitime" (gouvernement d'Alger, puis de Londres, non élu démocratiquement).

De Gaulle ne s'est jamais vraiment embarrassé du formalisme juridique. Le référendum de 62, dans cette optique, même s'il y a eu des juristes qui ont justifié l'utilisation de l'article 11 (et franchement, ça se voyait vraiment trop que de Gaulle avait rédigé cet article en 58 pour lui ouvrir une porte de sortie légale et de passer outre les parlementaires), n'était pas tant justifié juridiquement que politiquement. Je vois mal quiconque soutenir que l'élection du président au suffrage universel n'était pas un grand pas dans la démocratisation de la France. carthae 16 avril 2007 à 23:49 (CEST)

Amha cette réforme a simplement changé l'ordonnancement du pouvoir mais n'a rien changé sur la démocratie. On ne peut pas dire que la démocratie y a progressé car le peuple élirait directement le président, puisque c'est précisément la réforme qui accroit le pouvoir du président, qu'elle entend par là même soumettre au suffrage universel direct. Apollon 17 avril 2007 à 00:31 (CEST)

Question de point de vue, je pense. La véritable démocratie s'est instaurée dans les années 60 en France pour moi (suppression des dernières colonies, mouvements féministes, etc.). Au niveau politique, les régimes parlementaires que l'on a connu en France (IIIe et IVe) ont tous deux connus une tendance au régime d'assemblée (on ne pouvait donc pas dire qu'ils étaient vraiment démocratiques...) L'élection du président au suffrage universel aura au moins permis aux citoyens d'avoir un véritable poids politique, comme le veut une démocratie. carthae 17 avril 2007 à 08:55 (CEST)

[modifier] Poutine

Pourquoi Vladimir Poutine est dans la liste des dictateur du lien en bas de la page?

Car quand tu regardes la Russie aujourd'hui, c'est un vrai régime autoritaire, il emprisonne ses ennemis etc... maintenant c'est vrai que dans l'absolu, il n'a rien à faire ici

[modifier] Supression?

Cet article fait doublon avec dictature qui est meilleur, on supprime?

mmm l'intro de celui-ci est meilleur... Apollon 27 février 2006 à 15:18 (CET)

La fusion? Voir ma remarque sur Discuter:Dictature. Sanao 27 février 2006 à 21:19 (CET)

[modifier] Article non neutre

L'introduction est très orientée, assez approximative et sujet à contestations ; et surtout hyper simpliste.

Termes problématiques et non neutres : C'est l'expression utilisée actuellement ; Elle n'est généralement utilisé ; aussi le listage de dirigeants est particuliérement non neutre. En regardant l'historique, certains dirigeants ont été enlevés ( POUTINE ), d'autres ajoutés ...

Bref, cet article est loin d'être neutre.

Pixou 28 mars 2006 à 22:46 (CEST)

La pertinance d'ajouter un lien vers la page «World Dictators» m'échappe, vu son manque de neutralité et de sérieux. Par exemple, pourquoi mettre certains monarques dans la liste (tel que le sultant de Brunei ou les souverains de la péninsule arabique) et non pas la Reine Élizabeth II? Cette page s'intitule «dictateur», pas «dictature». À la limite, je veux bien accepter de considérer le Brunei et l'Arabie-Saoudite comme des dictatures - ce que la Grande-Bretagne n'est évidemment pas. Mais Abdallah ben Abdel-Aziz Al Saoud et Haji Hassanal Bolkiah Mu'izaddin Waddaulah sont des monarques au même titre que Élizabeth II...

Bref, il ne faut pas confondre dictature et dictateur. Par exemple, certains plus haut prennent l'exemple de Pétain et du régime de Vichy. Si ce concept est bon pour la France (avec le régime de Vichy et Pétain) il est aussi bon pour l'Arabie-Saoudite que pour Brunei...

Enfin, attention à ne pas confondre monarchie absolue et dictature. Mswati III est dans la liste alors qu'il est le souverain de la dernière monarchie absolue d'Afrique. Mais monarchie absolue et dicature ne vont pas de paire. D'ailleurs, dans l'arcticle traitant de la monarchie, le terme «dictature» apparait une seule fois (en date du 14 octobre 2006) et son utilisation n'a aucun lien avec un rapprochement entre les régimes monarchiques et dictatoriaux.Willhelm

[modifier] Retrait de la liste de dictatures

Je viens de retirer la liste des dictatures, car essayer de recaser ici le contenu (même partiel) de l'article supprimé suite à Wikipédia:Liste des articles non neutres/Liste de dictatures au XXe siècle me semble être une tentative de forcer son retour alors même qu'elle a été jugée non neutre. GillesC →m'écrire 22 octobre 2007 à 17:50 (CEST)

Rien à voir. C'est le principe même de l'article qui était contesté. Ici, rien n'est contestable.Felipe ° 22 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

Cela m'a quand même tout l'air d'une tentative de faire rentrer un contenu similaire par la petite porte... Es-tu d'accord pour demander un avis externe (Bistro (bof bof bof...) ou Wikipompier à titre préventif) ? Parce que là, l'ajout de la liste a été reverté successivement par Markov (d · c · b), Moez (d · c · b), Chaps the idol (d · c · b) et moi, donc je pense qu'il y a un problème possible. GillesC →m'écrire 22 octobre 2007 à 18:06 (CEST)

Bizarrement, cette partie de l'article a été revertée au moment ou la liste citée ci-dessus était en train d'être prise d'assaut pour suppression, donc il n'est pas pertinent de parler d'une sorte de revanche par rapport à la défunte liste. A noter que pendant des mois, alors que de nombreux contributeurs sont passés par-là, cela n'est venu à l'idée de personne que cette partie était POV. Et pour cause, aucun historien un tant soit peu sérieux (c'est à dire n'étant pas l'exégète officiel de tel ou tel régime) ne récuserait quelque nom que ce soit ici. Pour ce qui est de Markov et de Moez, je n'ai aucune confiance en leur jugement sur ce sujet.Felipe ° 22 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

C'est la première fois que j'« inspecte » cet article. En l'état, cette liste me semble aller bien au-delà de la simple illustration du propos et je maintiens que je considère sa présence dans cet article comme un moyen détourner de conserver au moins un contenu partiel de l'article supprimé. Cependant, je suis d'accord que donner quelques exemples ne serait pas superflu (en tous cas, certainement pas toute cette longue liste !). Que dirais-tu de conserver par exemple Hitler, Staline, Pinochet, Mobutu et les talibans (histoire couvrir les continents et les... « tendances »), et faire l'impasse sur les autres ? GillesC →m'écrire 22 octobre 2007 à 18:27 (CEST)

Franchement, cette "liste" est loin d'être longue. Et encore une fois je vois mal comment on pourrait y trouver un intrus sans faire preuve d'une énorme mauvaise foi. Que l'on décide d'en rajouter davantage, ok, mais pas plus. Felipe ° 22 octobre 2007 à 18:35 (CEST)

Bonjour, j'avoue ne pas suivre l'article en fait, enfin je la suis mais sans l'enrichir, étant donné que je suis en train de neutraliser Pinochet et qu'indirectement je tombe sur cette page. Je crois avoir déjà exprimé mon avis avec une liste, difficile à mettre en place, la politique de mettre soit rien ou soit tout est difficile à trancher, plutot qu'une liste, je prefere avoir une sortie d'historique des dictatures avec exemples donnés (suivant l'idée de GillesC, c'est-à-dire dans le temps, dans l'espace ... étant donné que chaque période, chaque situation est bien différente, chacune des dictatures n'ayant pas été amené de la même façon). En espérant que l'on comprenne mon avis. Alors bien sur, facile à dire mais difficile à faire, et je ne pense pas être le plus apte à le faire. Amicalement--Chaps - blabliblo 22 octobre 2007 à 18:42 (CEST)

Cette liste est longue : alors qu'il ne s'agit que d'exemples, elle fait la moitié de l'article... Il ne s'agit pas ici de faire la chasse aux intrus qu'il pourrait y avoir dedans (d'ailleurs, je n'en vois pas ), mais bien de ne garder qu'une poignée d'exemples représentatifs. Et quand tu évoques la possibilité d'en « rajouter » alors que je suis de l'avis de la réduire ou de la supprimer, excuse-moi, mais je trouve que ça ne donne pas vraiment l'impression que tu lis avec attention ce que j'écris GillesC →m'écrire 22 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Remarque générale : Regardez le problème de manière constructive. Par rapport à ce que préconise Chaps (si j'ai bien compris), cette partie que l'on veut supprimer constitue une matrice de départ idéale. Car je doute que d'un moment à l'autre, quelqu'un va débarquer pour rédiger d'une traite un chapitre complet et détaillé. Felipe ° 22 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

à GillesC : je voulais en fait écrire "que l'on décide de ne pas en rajouter. Autant pour moi. Et si elle fait la moitié de l'article, c'est que le reste est atrophié, alors que dieu sait qu'on pourrait en écrire des choses... Felipe ° 22 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Re, je veux supprimer la liste oui, mais en effet des exemples peuvent etre tirés pour un paragraphe sur l'historique des dictatures dans le temps et l'espace, comme je l'ai dit "facile à dire mais difficile à faire" et que je ne suis surement pas le mieux placé pour le faire. les listes me genent en fait (quelles qu'elles soient), je parle pas de son contenu mais juste de la forme. je prefere nettement un paragraphe détaillé. Sur ce coup, j'ai l'air de paraitre chieur et/ou tatillon mais pour la qualité de l'article, il vaut mieux cela.--Chaps - blabliblo 22 octobre 2007 à 19:00 (CEST)

Avec ou sans liste (sachant que cette dernière n'est pas autonome tout de même), la qualité de cet article laisse à désirer. Ce que je propose, c'est non seulement une illustration, mais aussi un point de départ pour approfondir, ne serait-ce que par une plus ou moins brève description de l'aspect dictatorial des régimes qui sont cités.Felipe ° 22 octobre 2007 à 19:04 (CEST)

Mouaif, mais ajouter une « brève description » de chacun des régimes de cette liste dans son état actuel la ferait encore plus ressembler à ce qu'était Liste de dictatures au XXe siècle. La suggestion de Chaps me paraît bonne : virer la liste, et développer le corps de l'article en l'illustrant à chaque fois par un exemple concret. Autrement dit, non pas comme tu le suggères partir de la liste pour approfondir, mais partir de l'article en l'illustrant par quelques exemples tirés de la liste. GillesC →m'écrire 22 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

Pourquoi vouloir absolument virer? Qu'est-ce qui pose problème?Felipe ° 22 octobre 2007 à 19:43 (CEST)

Je reviens à la ligne parce que les : partout, cela devient difficile à suivre . Je réponds néanmoins à Felipeh ci-dessus . En me brossant les dents ce matin, j'ai reréfléchi au problème (oui, je réfléchis beaucoup en me brossant les dents, voyez comme elles sont jolies : ). À la réflexion, outre le problème possible de neutralité de point de vue déjà évoqué lors de la suppression de Liste de dictatures au XXe siècle mais sur lequel il me semble difficile de te convaincre , je vois plusieurs avantages au remplacement d'une liste par des exemples contextualisés. Prenons par exemple un plan où figurerait une section « Dictature militaire », et qui débuterait par quelque chose comme « une dictature militaire se caractérise par.... En général, le pouvoir a été obtenu suite à un coup d'État perpétré officiellement pour préserver des institutions démocratiques etc. ». On peut imaginer illustrer ces phrases par des exemples : « une dictature militaire se caractérise par.... En Birmanie par exemple, .... En général, le pouvoir a été obtenu suite à un coup d'État, comme cela a été le cas au Chili au moment de la prise de pouvoir par le général Augusto Pinochet ou en Grèce lors de l'établissement de la dictature des colonels etc. » (vraiment en très gros et en développant plus, évidemment, mais je donne l'idée...). Je vois à ce genre d'approche quelques avantages pour le fond et la forme de l'article :

1. Cela permet de sortir de cette approche très scolaire consistant à donner un discours théorique, puis de l'illustrer par des exemples, comme c'est le cas dans l'article actuel. Étant donnée la diversité des dictatures, cela permet de ne pas donner plus ou moins en vrac (même s'il y a quelques explications), après en avoir donné l'explication, une liste d'exemples sortis de leur contexte ;
2. En illustrant le texte, cela permet de l'éclairer (fonction classique de l'exemple), alors que dans une liste séparée à la fin de l'article, la fonction éclairante de l'exemple est atténuée ;
3. Cela limite les risques d'ajout POV dans la liste (risque toujours présent). Je raisonne ici aussi en terme de lutte contre le vandalisme ou le POV forcing. En effet, il est facile d'amender une liste pour y faire figurer des exemples controversés comme Napoléon, Bourguiba ou Poutine par exemple. En revanche, placer ce genre d'exemples dans le corps du texte est plus difficile (et d'autant plus difficile que les exemples retenus sont peu nombreux mais significatifs), car cela demande une réflexion afin de justifier le propos dans le contexte du texte existant ;
4. Enfin, plus naturellement que dans une liste, cela permet de « double-catégoriser » une dictature particulière en deux endroits. Par exemple, cela permet de citer comme exemple la Corée du Sud avec la Syrie quand on parle de pouvoir personnel héréditaire, mais aussi quand on évoque les dictatures communistes...

Qu'en penses-tu ? GillesC →m'écrire 23 octobre 2007 à 10:28 (CEST)

Pour ce qui est du POV pushing, la question n'est pas de savoir ce qui pourrait être mais ce qui est, et toi-même est d'accord pour dire que ce qu'il y a actuellement n'est pas POV. Si quelqu'un rajoute Poutine, on l'enlevera, puisqu'il y a suffisament d'éminences pour dire qu'il n'est pas un dictateur. Ensuite, il vaut mieux tricoter au lieu de tricoter. Si quelqu'un va diriger un chapitre dûment complété, en attendant, autant laissé cela ici. Felipe ° 23 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

Qui ça "on" ? justement pour éviter cela, aucune liste mais un paragraphe, je soutiens la propo de GillesC là, pourquoi ta liste serait meilleure à celle des autres et qui est ce "on" qui enlévera des rejouts s'il y en a ? puisque dans le cas présent le "on" est plutot symbolisé par moi, GillesC et les deux autres personnes qui t'ont reverté. Donc je maintiens le fait de ne pas voir apparaitre de liste ici.--Chaps - blabliblo 23 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

On est pas des robots, tout de même, si quelqu'un rajoute Klement Gottwald, qui fut dirigeant de la Tchécoslovaquie stalinienne de 1948 à 1953, il serait idiot de l'enlever, par exemple. Donc, non, je ne prétends pas que cette liste est la meilleure que l'on puisse faire, la meilleure liste possible elle aurait pu être réalisée avec un article autonome (passons...), ici, ce n'est pas le même propos. Ce "on", c'est n'importe qui, comme dans toute page wikipedia, je ne vois pas pourquoi celle-ci ferait exception. Et tant qu'il n'y a personne pour substituer à cette "liste" un chapitre tel que vous l'appelez de vos voeux, il n'y a pas lieu de l'enlever, puisque c'est pour l'heure le seul passage illustratif de cet article. Il n'y apas de problème de neutralité avec ce passage, il apporte quelque chose, donc on le laisse.Felipe ° 23 octobre 2007 à 19:32 (CEST)

De ce que tu écris, je conclus que si quelqu'un réécrit l'article selon un plan similaire à ce que j'ai évoqué et utilisant les exemples « en ligne », tu es d'accord pour supprimer la liste. Ai-je bien compris ? Parce que si c'est le cas, je pense que je vais m'y atteler demain ou vendredi, histoire au moins de débuter quelque chose GillesC →m'écrire 24 octobre 2007 à 10:43 (CEST)

Si tu utilises les exemples qui y sont déjà, oui, vas-y et bon courage.Felipe ° 24 octobre 2007 à 15:08 (CEST)

J'avouerais que le courage m'a manqué ! J'ai essayé de bricoler des ébauches de plan sur le papier, mais il me manque trop de sources pour produire quelque chose de présentable, et je n'ai pas assez de recul pour exposer de manière synthétique ces distinguo complexes. Je ne suis qu'un scientifique, pas un historien . Peut-être que quelqu'un de Cliopédia sera intéressé... GillesC →m'écrire 26 octobre 2007 à 17:51 (CEST)

Il se passe ce que je pensais qu'il se passerait : des ajouts dans la liste, ou encore ici, ou bien ceux-là, avec notamment Napoléon. Je reverte tout en masse. Felipeh, tu es toujours persuadé que cette liste n'est pas un piège à troll et à guerre d'édition possible ? GillesC →m'écrire 29 novembre 2007 à 17:31 (CET)

S'il y a une entente éditoriale, à savoir le gel de la liste, acté en cette page de discussion, ce qui est présentement le cas, il n'y a pas lieu de s'affoler. Pour le reste, tout article traitant d'un sujet de nature politique est susceptible de donner prise à des ajouts intempestifs, et la solution, c'est : la maintenance. Felipe ° 1 décembre 2007 à 22:30 (CET)

[modifier] Liste

Bonjour, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi

1. Fulgencio Batista - Cuba [13]
2. Miklós Horthy - Hongrie

ne sont pas intégrés dans les dictatures militaires ? Et également de quelle manière sont classés les dictatures dans les paragraphes? Ca ne m'a pas l'air d'être par ordre alphabétique... carthae (d) 28 février 2008 à 21:17 (CET)

Pour ta première question, la réponse est dans le sujet précédent : cette liste n'est pas complète et n'a pas vocation à l'être ; j'aurais même tendance à vouloir carrément la supprimer, mais nous sommes arrivés à un consensus : on ne la touche pas, car elle n'est qu'illustrative et ne se veut pas exhaustive. GillesC →m'écrire 29 février 2008 à 10:13 (CET)

Ce n'est pas le problème, je demande simplement pourquoi elles sont mises à part, en quoi elles diffèrent des autres dictatures militaires ? carthae (d) 29 février 2008 à 19:10 (CET)