Discuter:Découverte et exploration de l'Amérique

[modifier] Discussion

L'article Conquête de l'Amérique fait doublon avec celui sur la Colonisation européenne des Amériques, les deux étant difficilement dissociables(comme le démontrent les choix opérés sur les autres Wikipédia traitant le sujet en détail, en anglais et en espagnol notamment, qui ont été apparemment suivis pour le développement de la Catégorie:Colonisation des Amériques).

De plus, l'article Conquête de l'Amérique traite en fait, en l'état actuel, plus de la découverte de l'Amérique que de sa conquête. Il n'y aura peut-être pas grand chose à en tirer du fait de son manque de sources et de sa mauvaise présentation (cf. sa page de discussion), mais au cas où, il me semble important d'y regarder de plus près avant de supprimer l'article.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2008 à 00:53 (CET)

Il ne me semble pas opportun de fusionner l'article "Découverte de l'Amérique" qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision europécentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Discussion Utilisateur:Guilhem06

Peut-être, mais dans ce cas-là, comme le contenu de l'article Conquête de l'Amérique ne concerne absolument pas la conquête mais l'exploration de l'Amérique, il faudrait créer un autre article.

Le fait que les manuels scolaires d'histoire-géographie ne désignent par l'expression "découverte de l'Amérique" que celle de Christophe Colomb ne me semble de plus pas être un argument suffisamment sérieux pour limiter le contenu de l'article découverte de l'Amérique à la découverte européenne : Wikipédia doit se baser sur les recherches universitaires plutôt que sur les résumés plus ou moins précis des manuels scolaires. S'il faut trancher le débat, ce sera via SUDOC je pense, plutôt (d'ailleurs, il va falloir un peu unifier la terminologie utilisée dans les différents articles, celui sur l'Amérique n'hésitant pas à affirmer que « nous ne parlons plus de 'découverte' dans la mesure où des hommes se trouvaient sur ce continent à l'arrivée des européens, ce qui signifie que l'Homme y était parvenu bien auparavant »).

Plusieurs possibilités s'offrent à nous:

1. Réserver le contenu de l'article Découverte de l'Amérique à celle des Européens à partir de Christophe Colomb et transférer donc le contenu de l'article Conquête de l'Amérique (s'il est toutefois possible d'authentifier ou de déconstruire un minimum les informations qu'il contient) à un nouvel article (P.S. ou changer le sujet, donc le titre, de celui sur la Conquête de l'Amérique, comme le propose Parigot ci-dessous) pour y traiter les autres explorations de l'Amérique avant 1492 et qui pourrait donc s'appeler Exploration précolombienne de l'Amérique ou Contact trans-océanique précolombien, sur le modèle de la Wikipédia anglophone (mais où pourrait-on, dès lors, parler des explorations asiatiques qui ont certainement dû se produire, majoritairement, après 1492?).

    Contre car je trouve vraiment trop réducteur de n'appliquer l'expression "découverte de l'Amérique" qu'aux seules explorations européennes El ComandanteHasta ∞

2. Réserver la majorité du contenu de l'article Découverte de l'Amérique à celle des Européens à partir de Christophe Colomb, sans omettre pour autant les autres découvertes de l'Amérique, qui pourraient être présentées à la suite de la présentation détaillée de la découverte européenne (deux sections correspondantes donc aux deux sections actuelles de l'article Conquête de l'Amérique, mais dans l'ordre inverse, pour mettre en avant le sens le plus commun de cette expression).

    Pour El ComandanteHasta ∞

3. Conserver l'article Conquête de l'Amérique après avoir transféré son contenu hors-sujet vers les articles appropriés (cf. propositions précédentes) pour bien dissocier la phase de conquête de celle de colonisation, en y ajoutant donc un nouveau contenu (en s'aidant de l'article hispanophone consacré au sujet, par exemple).

    Contre car je ne trouve pas la distinction entre conquête et colonisation pertinente à l'échelle d'un continent. El ComandanteHasta ∞

N'hésitez pas à donner votre avis et à rajouter d'autres propositions.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2008 à 18:47 (CET)

P.S. Merci de signer vos contributions dans les pages de discussion. :)

Je ne suis pas favorable à la fusion des deux articles car ils abordent deux sujets différents et complémentaires. L'un traite des voyages trans-océaniques précolombiens depuis l'Antiquité ; L'autre aborde l'arrivée de Christophe Colomb en Amérique.

En cas de fusion ou non voici mes propositions.

1. Soit on maintien les deux articles en renommant le premier Explorations précolombiennes de l'Amérique avec exploration(s) au pluriel, maintenir pour le second article le titre Découverte de l'Amérique pour les découvertes effectuées depuis Christophe Colomb.
2. Soit on fusionne les deux articles sous le terme générique Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance. On divise alors l'article en deux chapitres majeurs :

le 1^erchapitre concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité jusqu'à 1492,

le 2^e chapitre concernant les voyages et explorations à partir de Christophe Colomb.

Pour l'article concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité (Conquête de l'Amérique), je ne vois pas en quoi il faudrait le "déconstruire" et supprimer cet article. On y a placé un bandeau "source" au début. En Août dernier "DocteurCosmos" a supprimé le bandeau "pertinence". On peut à la rigueur le replacer mais je suis contre la suppression des différents chapitres...même celui relatant la présence éventuelle ou supposée d'une galère romaine dans la baie de Rio. La revue Science et Vie, même datant d'une vingtaine d'années, n'enlève rien au sérieux de cette source. Cette revue scientifique est reconnue mondialement dans l'ensemble des pays francophones pour ses qualités journalistiques.

Méfions nous de prendre tout énigme historique pour canular...Avant la découverte en 1960 du site archéologique Viking de l'Anse-aux-Meadows sur l'île de Terre-Neuve au Canada, la présence Viking en Amérique n'était qu'une légende des sagas nordiques et relevée pour les historiens de l'époque que du canular ou plaisanterie grossière de farfelus pseudo-historiens. Restons donc prudent et vigilent sans pour autant se transformer en censeur. Les bandeaux "source" et "pertinence" mettent en garde le public qui est assez adulte pour être informé et se faire une opinion.

Amicalement à tous Parigot (d) 26 janvier 2008 à 08:16 (CET)

Si je résume et ne m'abuse, votre première proposition rejoint la première proposition à laquelle je ne suis pas très favorable, à ceci près qu'au lieu de créer un nouvel article, vous proposez de renommer celui qui est actuellement censé traiter de la conquête de l'Amérique. La deuxième coïncide avec la seconde proposition que j'avais formulée, hormis quelques détails d'organisation, de renommage et de sélection du contenu qui pourront être débattues ultérieurement (concernant le dernier point, j'ai commencé à vous répondre en page de discussion de l'article incriminé).

El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2008 à 13:02 (CET)

AMHA, il faudrait distinguer comme le propose Parigot "Explorations pré-colombiennes" et "conquête" ou "colonisation européenne" (le terme de "colonisation" me semble plus approprié & + neutre), pour des raisons chronologiques, historiques et de mise en forme. Quant à l'expression contestée de "Découverte", je suggère d'imiter la version espagnole (ici) qui se limite à résumer les voyages de Colomb puis laisse une partie pour débattre de cette expression + que contestable. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Je suis en fait assez partagé entre maintenir les deux articles principaux ou renommer celui qui s'intitule Conquête de l'Amérique par Explorations précolombiennes de l'Amérique ou Contacts trans-océaniques précolombiens. Le deuxième titre étant plus précis que le premier, car il présuppose des traversées de l'Atlantique et du Pacifique (permettant d'y inclure les expéditions chinoises précolombiennes contemporaines du voyage de Marco Polo en Chine et dont il aurait peut-être eu connaissance). Le premier titre suggéré : "Explorations précolombiennes de l'Amérique" peut sous-entendre l'expansion hégémonique de certaines civilisations précolombiennes vers d'autres territoires par conquête militaire (Aztèque, Incas, etc.).

Si le choix s'opère vers la fusion des deux articles, je propose comme titre le terme générique Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance. On divise alors l'article en deux chapitres majeurs :

le 1^erchapitre concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité jusqu'à 1492,

le 2^e chapitre concernant les voyages et explorations à partir de Christophe Colomb.

Salutations à tous Parigot (d) 27 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Comme il me semble difficile de dégager de cette discussion un quelconque début de consensus, il convient d'essayer de bien définir les sujets que doivent traiter les articles en question.

On peut distinguer principalement :

1. la découverte de l'existence de l'Amérique par les peuples des autres continents ;
2. l'exploration de l'Amérique par les peuples des autres continents ;
3. la conquête de l'Amérique par les Européens (Vikings et Européens de la Renaissance).
4. la colonisation de l'Amérique par les Européens (Vikings et Européens de la Renaissance).

Concernant les deux premiers sujets, le contenu proposé actuellement par Wikipédia est réparti d'un côté dans Conquête de l'Amérique pour les découvertes et explorations de l'Amérique avant 1492 dans la première section et les explorations espagnoles et portugaises dans la deuxième (la totalité de ces informations étant hors-sujet dans cet article) et dans Découverte de l'Amérique (qui parle de la découverte de 1492 ainsi que des autres voyages de Christophe Colomb en Amérique et critique l'expression de "découverte" en évoquant rapidement la découverte viking de l'Amérique et en expliquant en détail pourquoi l'Empire chinois n'a pas précédé Christophe Colomb).

La découverte européenne de l'Amérique ainsi que son exploration étant antérieures à 1492, avec les Vikings, je ne trouve pas très pertinent de systématiquement séparer les découvertes précolombiennes des autres (même si nous avons beaucoup plus de matériel sur ces dernières, en particulier les écrits des explorateurs eux-mêmes). C'est pourquoi je propose de réunir dans un seul article toutes les découvertes de l'Amérique, à toutes les époques et par l'ensemble des peuples des autres continents (avec des articles spécialisés sur les découvertes les plus étudiées, à savoir la Découverte viking de l'Amérique et la Découverte de l'Amérique par Christophe Colomb), et de regrouper dans un autre tout le contenu sur les explorations de l'Amérique (avec aussi des articles spécialisés, comme Exploration européenne de l'Amérique du Nord, etc.).

Concernant les troisième et quatrième sujets, le contenu proposé actuellement par Wikipédia est réparti dans différents articles spécialisés regroupés dans la catégorie:Colonisation des Amériques (dont le nom devrait être Colonisation européenne de l'Amérique, puisque seuls les Européens ont colonisé l'Amérique, et l'usage du pluriel pour le continent américain étant non seulement désuet mais aussi complètement inapproprié à la colonisation viking). Le seul article censé traiter uniquement la phase de conquête (Conquête de l'Amérique) a un contenu complètement hors-sujet.

Je suis d'accord pour dire que le terme de colonisation est moins subjectif que celui de conquête (qui n'est utilisé que par les envahisseurs et non par les peuples soumis, qui parlent plutôt d'invasion). Je rajoute que la distinction entre la phase d'affrontement et celle d'occupation, à une échelle aussi importante, est difficile à établir après 1492, lorsque les deux ont été menées de front à grande échelle par les Européens. On pourra éventuellement les dissocier, par la suite, pour des zones plus restreintes, dans des articles spécialisés, comme cela a été fait sur la Wikipédia anglophone pour la Conquête espagnole de l'Empire inca ou de l'empire aztèque, mais l'usage du terme "conquête" risque d'être polémique, même si son utilisation traditionnelle dans l'historiographie espagnole explique qu'il ait été repris dans l'historiographie française sur la colonisation espagnole de l'Amérique.

Je propose donc cette arborescence :

• Découverte de l'Amérique, traitant la découverte de l'existence du continent américain par les peuples des autres continents (par les explorateurs de ces peuples ou par circulation de l'information).
  • Découverte viking de l'Amérique (si l'état actuel des recherches permet de créer un article aussi spécialisé), Découverte de l'Amérique par Christophe Colomb
• Exploration de l'Amérique, traitant l'exploration du continent américain par les peuples des autres continents (en particulier les faits établis concernant les Vikings et les Européens de la Renaissance, et éventuellement les théories sur les autres peuples)
  • Exploration viking de l'Amérique, Exploration espagnole de l'Amérique, Exploration portugaise de l'Amérique, etc.
• Colonisation européenne de l'Amérique, traitant la conquête/invasion du continent américain par les Vikings et les Européens de la Renaissance
  • Colonisation viking de l'Amérique, Colonisation espagnole de l'Amérique, Colonisation portugaise de l'Amérique, etc.
    • Colonisation espagnole de l'Empire aztèque, Colonisation espagnole de l'Empire inca

Vous remarquerez que je propose de ne pas distinguer la conquête de la colonisation, tandis que je propose de bien distinguer le moment de la découverte des diverses explorations. Je pense que le bien fondé ou non de ces distinctions est le cœur du débat qu'il va nous falloir nécessairement trancher avant de pouvoir déterminer comment nous pouvons améliorer (et éventuellement fusionner) les articles Conquête de l'Amérique, Découverte de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques.

El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2008 à 00:47 (CET)

Bonjour,

Je suppose que les paragraphes suivants :

• Avant 1492
• 1.1 Les Phéniciens
• 1.2 Les Romains
• 1.3 Le voyage mystique de Saint Brandan
• 1.4 Les Vikings
• 1.5 Madoc
• 1.6 L'Empire du Mali
• 1.7 Zheng He
• 1.8 Pêcheurs bretons, normands et basques
• 1.9 Charles V de France (1338-1380)
• 1.10 Les frères Zeno
• 1.11 João Vaz Corte-Real
• 1.12 Jean Cousin le dieppois

seraient intégrés dans le chapitre : Découverte de l'Amérique selon ta proposition d'arborescence.

Pourquoi places-tu l'épopée Viking dans différents chapitre ? Découverte de l'Amérique , Exploration de l'Amérique et Colonisation européenne de l'Amérique !!!

Je propose de laisser les Vikings dans le chapitre Découverte de l'Amérique.

Il faut retravailler cette arborescence qui me semble un peu confuse. Je vais y travailler de mon côté. ::::::::Parigot (d) 28 janvier 2008 à 18:08 (CET)

Ces sections n'auraient leur place dans l'article sur la découverte de l'Amérique qu'à partir du moment où elles ne concernent pas des explorations subséquentes à LA découverte de l'Amérique par le même peuple, mais aussi seulement si elles citent leur(s) source(s) et/ou ont été validées par au moins un spécialiste du sujet de manière suffisante pour apparaître dans Wikipédia (cf. les règles sur les travaux inédits et la vérifiabilité des informations ainsi que la recommandation sur l'usage raisonné des sources de presse).

La distinction que j'ai établie entre les trois étapes que constituent la découverte, l'exploration et la colonisation de l'Amérique explique pourquoi les Vikings ou les Espagnols peuvent être évoqués dans chacun de ces sujets, selon qu'on se place du point de vue du moment où ils ont découvert l'existence de ce continent, de la phase d'exploration en profondeur qu'ils ont entreprise ou de celle de colonisation de certains territoires américains.

J'espère que tu comprends mieux ma proposition ainsi. Ce qu'il me semble important de débattre c'est précisément la validité de la distinction entre les phases de découverte et d'exploration et entre celles de conquête et de colonisation (la découverte/exploration et la conquête/colonisation me semblant être les deux phases de base que tout le monde s'accorde à distinguer).

El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Bonjour.
Après multiples réflexions je pense qu'il faut fusionner seulement les deux articles suivants : la Colonisation européenne des Amériques et la Découverte de l'Amérique et l'intitulé Conquête de l'Amérique ou encore Conquête et colonisation de l'Amérique. Ce nouvel article aborderait ainsi l'arrivée des Européens dès 1492 et l'immédiate colonisation et conquête de territoires par leur pays souverain respectif.
Enfin renommer uniquement l'article la Conquête de l'Amérique par Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance ou encore Découvertes précolombiennes de l'Amérique en y maintenant l'ensemble des informations contenues dans la première partie et déplacer le contenu de la seconde partie (depuis 1492) vers les deux articles précédents. Bien que la plupart des paragraphes soient sourcés de références multiples, on peut maintenir le bandeau "sources" et rajouter le bandeau "pertinence" afin de mettre en garde malgré tout le lecteur et permettre d'avoir d'autres contributions d'internautes plus à même de compléter les informations actuelles. Cet article te semble poser un problème de crédibilité, mais ces informations sont issues de sources multiples et ne semblent pas du tout fantasques ni délirantes et encore moins ésotériques. C'est tout l'intérêt de Wikipédia de permettre à chacun d'éveiller la curiosité par rapport à des encyclopédies traditionnelles. Personnellement je suis contre toute censure et blanchiment de tout ou partie des différents éléments de cet article...Qui parlerait des possibles traversées trans-océaniques des Phéniciens, des Romains, du voyage mystique de Saint Brandan, des Vikings, de Madoc, de l'Empire du Mali, de Zheng He, des Pêcheurs bretons, normands et basques, de la bibliothèque de Charles V de France, des frères Zeno, de João Vaz Corte-Real et enfin de Jean Cousin le dieppois ? J'avoue que la lecture de cet article m'a incité à faire de nombreuses recherches personnelles pour en apprendre davantage. L'article actuel reste neutre et prudent, d'ailleurs la communauté wikipédienne l'a honoré de la mention Bon début pour son avancement.
Parigot (d) 30 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Concernant le tri des informations de la première section de Conquête de l'Amérique, cette page n'est pas le lieu pour en débattre, mais je t'invite à nouveau à (re)lire les règles de Wikipédia pour qu'on puisse en débattre de manière raisonnée en page de discussion de l'article, et pas seulement en se basant sur nos a priori.
Concernant ta proposition de fusion, si je comprends bien, tu voudrais ne distinguer ni la découverte, ni l'exploration, ni la conquête de la colonisation européenne en traitant donc tous ces sujets dans un même article fusionnant les articles Découverte de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques, et ne les distinguer que des découvertes et explorations antérieures. Je trouve qu'il serait bien trop imprécis de ne pas distinguer pour la Renaissance au moins la phase de découverte/exploration de celle de conquête/colonisation, comme le font les autres versions de Wikipédia, car cela risque de donner un article très chargé et confus du point de vue de la chronologie. Ce serait bien d'avoir les avis des autres contributeurs à ces articles sur le sujet.
El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 12:51 (CET)

Je réponds à notre réflexion engagée plus haut et concernant les programmes scolaires.
Le fait d'employer Découverte de l'Amérique est une expression reconnue scientifiquement et collégialement par des historiens spécialistes et reconnus qui le proposent en qualité de notion à expliquer dans les programmes scolaires. Aussi, le terme Découverte de l'Amérique à un sens très précis et ne peut être galvaudé. Pour ce qui concerne la reconnaissance scientifique vous pouvez utiliser les termes que vous souhaitez (conquête, colonisation, découvertes au pluriel…..). Mais pour l’instant cette expression doit être interprétée de la manière présentée par la vision officielle. Beaucoup d’élèves vont sur Wikipedia. Ce dernier se doit d’être en adéquation avec les discours officiels de la République. Il me semble que Wikipedia France ne doit pas prendre des libertés scientifiques en employant des expressions qui sont le produit d’interprétations personnelles. C’est le cas déjà dans de nombreuses autres notions géographiques et historiques sur Wikipedia et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les professeurs conseillent aux étudiants de ne pas s’appuyer sur Wikipedia pour leurs recherches ou de prendre les articles avec beaucoup de prudence (pour les raisons citées ici et bien d’autres d’ailleurs).
Bien entendu, en aucune manière je veux imposer ma vision, il s’agit juste d’un point de vue personnel. Si un jour les directives officielles changent de dénomination, alors nous pourront modifier l’article. C’est juste une question de logique…me semble-t-il.
Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 13:52 (CET)

L'expression « découverte de l'Amérique » est effectivement consacrée. Aucune raison de s'en passer comme titre donc. Par ailleurs seul Colomb a réellement découvert ce nouveau continent (qu'il croyait être l'Asie du reste). Les Vikings ont juste caboté d'île en île et ne sont nullement partis à la découverte de quoi que ce soit. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Tout d'abord, il est indispensable de rappeler que Wikipédia n'est pas une encyclopédie dépendant du ministère de l'Éducation Nationale et qui devrait donc en appliquer les directives officielles à la lettre, mais un témoignage de l'état actuel des connaissances, qui se veut clair et accessible certes mais pas non plus réducteur et incomplet. Dans ce cadre pas aussi strictement institutionnel que vous l'affirmez, et en se basant sur « la vision officielle » des « historiens spécialistes et reconnus » que vous invoquez, quel autre terme que celui de découverte proposez-vous d'employer pour désigner les premières explorations de l'Amérique avant Christophe Colomb, en n'oubliant pas une des plus importantes conventions de Wikipédia sur les titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise »? Il faut bien en parler quelque part tout de même des Vikings et consorts, et il me semble légitime d'en parler dans un article consacré à la découverte de l'Amérique, car même si cette expression a été très majoritairement employée dans son sens eurocentré, elle n'en a pas moins un sens premier (cf. l'article découverte) qui permet qu'on y parle aussi de la découverte de l'Amérique par d'autres peuples à d'autres époques, contrairement à ce qu'affirme Docteur Cosmos, qui confond découverte et exploration. Par ailleurs, quel est votre avis et/ou vos sources concernant la distinction à établir ou pas entre les phases de découverte, d'exploration, de conquête et de colonisation de l'Amérique? El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 14:29 (CET)

Le fait que j'avance que seul Colomb a « découvert » l'Amérique ne remet pas en cause le fait qu'il faille bien entendu évoquer le cas très particulier des Vikings.
Je proposerais bien la chose suivante :
Un article Découverte de l'Amérique relatant les voyages d'exploration ayant atteint ce nouveau continent. En enlevant tout ce qui est très suspect il n'y a quasiment plus que l'aventure des Vikings pour l'avant 1492.
Un article Colonisation européenne des Amériques relatant la lente colonisation de ces nouveaux territoires par les Européens (jusqu'à la conquête de l'Ouest pour l'Amérique du Nord par exemple). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Avancer que seul Colomb a découvert l'Amérique mais parler quand même des Vikings dans l'article découverte de l'Amérique est complètement antinomique... Réduire la découverte de l'Amérique à celle de Colomb serait un choix profondément subjectif et inexact, comme si l'Europe moderne et contemporaine devait absolument être mise en avant par rapport aux autres peuples de l'histoire du monde, au point de refuser de parler d'eux dans un article consacré non pas à la découverte européenne de l'Amérique en 1492 mais à la découverte de l'Amérique en général. Il me semble normal qu'on consacre une section importante à la découverte de 1492 dans l'article sur la découverte de l'Amérique et même qu'on la place en premier dans l'article, puisque c'est le sens majoritaire avec lequel cette expression a été utilisée dans l'historiographie francophone et qu'elle a bien plus profondément bouleversé l'histoire mondiale, mais je trouverais scandaleusement discriminatoire et contraire à la neutralité historique dont doit faire preuve Wikipédia de reléguer la découverte de continent par d'autres peuples dans un autre article au lieu d'en parler dans l'article dont c'est le sujet au sens premier de son titre. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:00 (CET)

Euh... Je ne comprends pas ce que tu me dis. Est-ce à moi que tu réponds ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:33 (CET)

C'est bien toi qui as dit « Le fait que j'avance que seul Colomb a « découvert » l'Amérique ne remet pas en cause le fait qu'il faille bien entendu évoquer le cas très particulier des Vikings », non? El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Oui mais quel est le rapport avec la « discrimination » supposée ? Quel(s) autre(s) peuple(s) a(ont) « découvert » l'Amérique à part les Vikings et les Européens à l'ère historique ? À moins que tu parles du peuplement du continent lui-même ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 16:13 (CET)

« Avancer que seul Colomb a découvert l'Amérique mais parler quand même des Vikings dans l'article découverte de l'Amérique est complètement antinomique » signifie que si seul Colomb a découvert l'Amérique, comme tu l'affirmes ci-dessus, il ne faut pas parler des Vikings dans l'article sur la découverte de l'Amérique. Or c'est ce que tu proposes. Sans parler des autres découvertes évoquées dans la première section de conquête de l'Amérique, que je trouve aussi peu crédibles que toi à cause du manque de fiabilité des quelques sources qui étayent ces informations, mais que nous ne pouvons rejeter sur la seule base de nos a priori d'un revers de la main alors que d'autres contributeurs les soutiennent. Par respect pour ces derniers et éviter une guerre d'édition. C'était juste un appel à argumenter avec précision. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Mon but n’est absolument pas t’imposer la vision de l’éducation nationale à Wikipedia . Mais il convient de s’inscrire dans une logique épistémologique qui ne doit pas semer la confusion. Il convient seulement d’offrir au lecteur une lecture pédagogique des différentes notions abordées. Si le débat persiste alors peut-être pourrions-nous soumettre les propositions à un vote ? La démocratie décidera. J’aimerais aussi avoir au préalable les avis de différents experts qui font autorité en la matière. Peut-être pourrions nous préciser le titre de l’article comme le suggère l’Encyclopédie Universalis avec Découverte de l’Amérique par Christophe Colomb dans le cadre d’un thème plus vastes qui est les Grandes Découvertes. En tout état de cause vous faites comme bon vous semble…. Je ne souhaite pas m’engager dans un débat interminable mais peut-être pouvons-nous nous inspirer des versions étrangère de Wikipedia ??? Je trouve que les articles du wikipedia espagnol sont excellents et correspondent exactement à ce que l’on peut attendre des différentes approches que nous évoquons. Ils sont bien écrits et ont des sources solides... Je pense que ce sont des modèles à suivre. Ils proposent les thèmes suivants (vous remarquerez qu’on fait la différence entre découverte et conquête) :

• Découverte de l’Amérique
• Histoire de l’Amérique
• Peuplement de l’Amérique ou Arrivée des hommes en Amérique
• Conquête de l’Amérique
• Colonisation de l’Amérique

Il y a aussi le Wikipedia anglophone qui propose les versions suivantes/

• Migrations vers le Nouveau Monde
• Colonisation européenne de l’Amérique
• Aborigènes présibériens d’Amérique
• Contacts précolombiens trans-océaniques
• Echange colombien

Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 15:17 (CET)

On ne vote pas dans Wikipédia pour établir le contenu. Le consensus est la règle en la matière. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Pour l'instant je ne suggère pas un vote pour le contenu mais pour le titre des articles....On vote bien pour la conservation ou pas de certaines photos...

Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 15:41 (CET)

Je n'y comprends plus rien : jusqu'à présent vous avez insisté pour que l'article sur la découverte de l'Amérique ne parle que de celle de 1492 et maintenant vous prétendez écourter le débat en avançant qu'il faut créer un article spécialisé sur la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, sous prétexte que c'est le choix de l'Universalis, sans préciser ce qu'il doit advenir de la découverte viking de l'Amérique ni de l'article sur la découverte de l'Amérique en général. Un peu plus de précision serait souhaitable.

Concernant les choix opérés dans les autres versions de Wikipédia, elles me semblent intéressantes mais pas vraiment convainquantes : garder le terme polémique de conquête de l'Amérique et n'évoquer que la découverte de 1492 dans l'article sur la découverte de l'Amérique, pour la version hispanophone, et ne parler que de colonisation et pas de découverte, pour la version anglophone, me semblent des choix contestables.

El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Je n'ai tout simplement pas envie de me lancer dans une polémique stérile étant donné que visiblement vous restez campé sur vos positions...à quoi bon.... si vous souhaitez intégrer les Vikings et pourquoi pas les peuples d'Asie qui ont fanchi durant l'âge glaciaire le détroit de Béring, grand bien vous fasse... je proposais donc un article complémentaire. Vous comprendrez donc que je suis en accord total avec la version espagnole qui est aussi, pour l'instant, la version officielle française. Concernant votre remarque sur les articles anglophones, je suis en total accord avec vous :-) Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 16:17 (CET)

Notons que la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb est traitée intégralement dans Christophe Colomb. Voilà un problème de réglé ;-). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Qu'entends-tu par là? Que l'article sur la découverte de l'Amérique pourrait se contenter de synthétiser les sections de l'article sur Christophe Colomb qui parlent de ses voyages en Amérique, en redirigeant le lecteur vers cet article, avec un bandeau du type

Article détaillé : Christophe Colomb.

Pourquoi pas, après tout, concernant le détail des voyages effectués. Mais il faudrait rajouter à cette synthèse, dans l'article découverte de l'Amérique, au moins une sous-section sur les conséquences de cette découverte, qui renvoie là aussi vers un article spécialisé (échange colombien, en l'occurrence). El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 18:25 (CET)

C'est déjà ce que j'ai fait dans la version revu par mes soins de l'article actuel.

Tiens justement jette un oeil à Discuter:Échange colombien... Il me semble qu'il ne faut pas éparpiller le savoir inutilement. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Il ne s'agit pas d'éparpiller le savoir inutilement mais de garder des articles clairs et de taille raisonnable tout en pouvant tout de même développer certains éléments en détail dans des articles spécialisés. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:16 (CET)

Ça y est, je crois avoir compris ! La confusion vient du fait qu'effectivement l'entrée Découverte de l'Amérique ne devrait être qu'un redirect vers l'article plus général Colonisation européenne des Amériques (et éventuellement directement sur la partie consacrée à Colomb avec une ancre). La notion de "découverte" étant discutée dans l'article consacré à Colomb.

Donc je propose de fusionner l'actuel Conquête de l'Amérique avec l'actuel Colonisation européenne des Amériques (en ajoutant ainsi l'aspect chronologie à l'aspect analyse/vue d'ensemble, les deux articles se complétant assez bien finalement) et en gardant le titre le plus neutre (donc celui avec colonisation).

Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 17:47 (CET) PS: pour ce qui est de nos « a priori » sur le contenu rendez-vous en page de discussion de l'article en question. Le sérieux et la fiabilité de Wikipédia passent avant toute autre considération.

Je suis contre mélanger dans le même article la découverte de l'Amérique (qui est, comme cela a été répété maintes fois, une expression consacrée) avec son exploration, sa conquête et sa colonisation, qui plus est à la fois pour les Vikings et les Européens de la Renaissance, car cela me semble bien trop confus. Le but n'est pas de créer des articles les plus longs possibles mais les plus clairs et complets sur un sujet le plus précis possible, reliés à des articles plus généraux synthétisant l'essentiel de ces informations.

De plus, une encyclopédie digne de ce nom se doit d'avoir un article intitulé découverte de l'Amérique, vu l'importance de l'utilisation de cette expression dans l'historiographie.

El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:16 (CET)

Oula... ça commence à devenir trop compliqué/confus pour moi cette affaire... Dans tout ça ils sont où tes « articles plus généraux synthétisant l'essentiel de ces informations » ? Ce n'est donc pas une fusion qu'il fallait proposer... DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 10:06 (CET)

Eh bien, tout simplement ceux qui existent déjà! Tout commme l'article sur la colonisation européenne des Amériques est actuellement l'article principal synthétique d'une série d'articles spécialisés, Découverte de l'Amérique peut être l'article principal sur les différentes découvertes par différents peuples à différentes époques, au lieu d'être exclusivement consacré à la découverte de 1492. Cette dernière peut être traitée dans un article spécialisé nommé découverte de l'Amérique par Christophe Colomb ou tout simplement inclue de manière détaillée à celui sur Christophe Colomb ; de même, la découverte viking peut avoir son propre article spécialisé.

Le but est de donner une réponse d'ensemble aux recherches intuitives utilisant des expressions courantes comme "découverte de l'Amérique", dans un article qui ne rebute pas le lecteur par la confusion de son plan ni par l'exhaustivité débordante des informations qu'il contiendrait. Le lecteur qui recherche des informations plus détaillées pourrait consulter les articles spécialisés.

L'arborescence que j'avais proposée allait dans ce sens, au détail près que j'avais proposé, en plus, de distinguer la phase de découverte de l'existence de l'Amérique de celle de l'exploration des terres.

Pourquoi la fusion, donc? D'une part pour éviter de faire perdre son temps au lecteur qui doit actuellement recouper les informations de Conquête de l'Amérique et de Découverte de l'Amérique pour avoir une présentation générale des diverses découvertes et explorations de l'Amérique. D'autre part, de mon point de vue, je le répète, parce que la conquête et la colonisation de l'Amérique sont difficilement dissociables à l'échelle du continent et que le terme de conquête nuit à la NPdV.

J'espère que c'est plus clair comme ça, mais je ne fais que répéter ce que je dis depuis le début.

El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 13:47 (CET)

Et bien d'accord ! Fusionnons alors Conquête de l'Amérique et Découverte de l'Amérique. Cela me va tout à fait. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Quelques précisions tout de même, si personne n'a d'argument solide pour s'opposer à cette fusion : la dernière section de Conquête de l'Amérique, la seule à ne pas être hors-sujet, ne peut être fusionnée avec Découverte de l'Amérique, où elle serait hors-sujet. Je propose donc de la transférer à l'article colonisation espagnole des Amériques. Enfin, plutôt que transformer Conquête de l'Amérique en redirection pure et simple vers colonisation européenne des Amériques, il me semblerait plus intéressant et surtout plus exact d'y expliquer en un paragraphe succinct que ce terme est utilisé dans l'historiographie européenne classique, et plus particulièrement celle hispanophone et lusophone, pour désigner l'invasion militaire d'une grande portion de l'Amérique par les Espagnols et les Portugais, au sein du processus de colonisation de ce Nouveau monde.

Cela vous convient-il? El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Oui à la nuance près que la deuxième partie (je pense que tu évoques celle-ci) fait aussi partie, au moins en partie, de la « découverte » au sens de reconnaissance des terres intérieures. Mais bon, c'est un détail à régler à la marge. DocteurCosmos - ✉ 1 février 2008 à 08:24 (CET)

Tu as raison de le souligner. Je m'étais contenté de parcourir l'article en diagonale et avais donc surtout remarqué que le titre de cette partie évoquait plus l'invasion militaire par les Conquistadores que la découverte de nouveaux territoires par les explorateurs. Il faudra donc effectivement veiller à séparer ces informations. El ComandanteHasta ∞ 1 février 2008 à 19:54 (CET)

Puisque personne ne semble être opposé à cette fusion, je vais donc transférer le contenu de l'essentiel de l'article à celui sur la découverte de l'Amérique. Je propose de discuter du nouveau plan de l'article sur sa page de discussion. El ComandanteHasta ∞ 4 février 2008 à 16:12 (CET)

[modifier] Rappel des propositions

• Fusionner la première section de Conquête de l'Amérique avec Découverte de l'Amérique, qui traiterait donc à la fois la découverte et les premières explorations de l'Amérique par l'ensemble des peuples concernés. Fusionner la seconde avec Colonisation européenne des Amériques, pour éviter une distinction hasardeuse et une terminologie subjective qui nuit à la NPdV.
• Idem, mais pour distinguer les phases de découverte et d'exploration, renommer l'article conquête de l'Amérique en Exploration de l'Amérique
• Idem, mais au lieu de distinguer découverte et exploration, réserver l'article sur la découverte de l'Amérique à celle de 1492, et renommer l'article Conquête de l'Amérique en Exploration précolombienne de l'Amérique, Contact trans-océanique précolombien ou Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance (titre à débattre).
• Fusionner l'ensemble de Conquête de l'Amérique avec Colonisation européenne des Amériques (en ajoutant ainsi l'aspect chronologie à l'aspect analyse/vue d'ensemble, les deux articles se complétant assez bien finalement au vu de leurs contenus respectifs) et en gardant le titre le plus neutre (donc celui avec colonisation). Ce serait un article de synthèse sur l'histoire de la découverte (des Vikings aux Européens) et les débuts de la colonisation (il faudrait d'ailleurs trouver une date butoir à laquelle s'arrêter). Transformer Découverte de l'Amérique en redirection vers l'article plus général Colonisation européenne des Amériques (éventuellement directement sur la section consacrée à Colomb avec une ancre).

[modifier] Mise en application

Copié de Discussion Projet:Cliopédia par El ComandanteHasta ∞

J'ai commencé en fusionnant une partie de Conquête de l'Amérique dans Découverte de l'Amérique, avec quelques changements annexe dans le deuxième et, dans une moindre mesure, dans le premier. J'espère ne pas avoir commis d'erreur ; si cela était le cas, ne pas hésiter à me révoquer et à le signaler. Ce sera tout pour aujourd'hui sur cette fusion, mais j'aimerais bien savoir ce qui doit advenir de l'article Conquête de l'Amérique à l'issue de la réorganisation ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Amitiés, O. Morand (d) 2 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Merci beaucoup d'avoir accepté de reprendre le flambeau. L'essentiel a été accompli avec pertinence, il me semble.

Dans les derniers échanges sur ce qu'il devait advenir de l'article Conquête de l'Amérique, j'avais proposé qu'il se contente de préciser que cette expression sujette à caution (du fait de sa subjectivité eurocentriste) est principalement utilisée dans l'historiographie hispanophone et lusophone (Conquista de América, en espagnol et portugais) pour désigner l'invasion et la colonisation européenne des Amériques.

Du reste de l'article, sur les explorations postérieures à la découverte à proprement parler et sur la phase d'invasion, il ne me semble pas qu'il ait été débattu précisément. Je serais plutôt d'avis de déplacer ces informations dans la série d'articles spécialisés sur la colonisation européenne des Amériques (un nouvel article Exploration européenne de l'Amérique ferait trop doublon, il me semble, avec ce dernier).

J'avais par ailleurs proposé de renommer cet article en colonisation européenne de l'Amérique, le pluriel étant inutilement désuet. Le problème de temps impliqué par le renommage parallèle de la catégorie:colonisation des Amériques et de toutes ses sous-catégories, article par article, doit pouvoir être contourné par une requête auprès des bots.

El ComandanteHasta ∞ 5 avril 2008 à 20:08 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur ce dernier point : la formulation « des Amériques » est un peu surannée. Pourquoi pas une requête de Bot en effet (en espérant ne pas devoir lancer une « discussion communautaire ». O. Morand (d) 7 avril 2008 à 00:52 (CEST)

Bon, rien ne se passait, j'ai fait fini la fusion. Je suppose qu'on peut classer l'affaire. Tous ces articles sont largement et facilement améliorables. –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 00:19 (CEST)