Discuter:Découverte de l'Amérique
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Sommaire |
[modifier] Propositions de fusion et étendue du sujet de l'article
Ne serait-il pas plus intéressant de refondre cet article au sein de celui, plus vaste, de "Conquêtes de l'amérique" ?Ervikano
- Conquête de l'Amérique fait l'objet d'un désaccord de pertinence... Je vais voir de quoi il en retourne. :DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 18:40 (CEST)
- il faudrait créer un article parlant de ce qui c'est passé pour ce qui vivaient deja en amerique. (anonyme)
-
- C'est vrai que les habitudes sont tenaces. Il serait plus exact de parler de "découverte (ou redécouverte) de la route transatlantique" par Colomb, et de "découverte de la route du Cap" par les Portugais, et de "découverte de la route transpacifique" par Magellan. Mais, dans une encyclopédie, il est vraiment difficile d'échapper aux pièges du vocabulaire courant. - Verkhana, 16 novembre 2007, 19 h 20.
- L'article Christophe Colomb, dont je me suis un peu occupé, le précise bien dès l'intro. DocteurCosmos - ✉ 17 novembre 2007 à 11:59 (CET)
- Je n'ai pas trouvé ces précisions dans l'article Christophe Colomb. A part l'usage des guillemets, et les indications habituelles sur la querelle de paternité Colomb/Vespucci. Quelqu'un aurait-il amputé l'article? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]
- Disons que l'intro précise bien que la découverte principale de Colomb est celle de la voie maritime aller/retour entre l'Europe et l'espace caraïbe. Elle met entre guillemets l'expression car malgré tout elle restera définitivement attachée à son nom. Cela dit la section de l'article consacrée à cette question reste à développer/compléter. :::::DocteurCosmos - ✉ 15 décembre 2007 à 17:03 (CET)
- Je ne voudrais pas chicaner, mais l'article parle bien de découverte de l'espace caraïbe, sans guillemets, sans tenir aucun compte des Caraïbes, Arawaks et autres tribus qui naviguaient depuis des siècles entre les îles. Le premier découvreur européen, d'accord. Ce n'est pas parce qu'une erreur est générale qu'il faut la reprendre sans aucune réserve. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]
- Il s'agit bien d'une découverte pour les Européens. L'article n'avance rien d'autre. Et attention, Wikipédia n'est pas là pour « corriger » les erreurs mais pour retranscrire le savoir existant. DocteurCosmos - ✉ 17 décembre 2007 à 21:15 (CET)
- Il ne me semble pas opportun de fusionner cet article qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision européocentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Je vous conseille d'ailleurs de regarder le wikipedia en espagnol qui me semble aborder les différents sujets de la façon la plus cohérente possible (le wikipedia espagnol distingue bien l'expression découverte de l'Amérique de l'expression conquête de l'Amérique).Guilhem06 (d) 26 janvier 2008 à 06:17 (CET)
- Réponse sur la page de proposition de fusion. Merci de signer vos messages dans les pages de discussion. :) El Comandante
Hasta ∞ 25 janvier 2008 à 18:55 (CET)
- Réponse sur la page de proposition de fusion. Merci de signer vos messages dans les pages de discussion. :) El Comandante
- Il ne me semble pas opportun de fusionner cet article qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision européocentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Je vous conseille d'ailleurs de regarder le wikipedia en espagnol qui me semble aborder les différents sujets de la façon la plus cohérente possible (le wikipedia espagnol distingue bien l'expression découverte de l'Amérique de l'expression conquête de l'Amérique).Guilhem06 (d) 26 janvier 2008 à 06:17 (CET)
- Il s'agit bien d'une découverte pour les Européens. L'article n'avance rien d'autre. Et attention, Wikipédia n'est pas là pour « corriger » les erreurs mais pour retranscrire le savoir existant. DocteurCosmos - ✉ 17 décembre 2007 à 21:15 (CET)
- Je ne voudrais pas chicaner, mais l'article parle bien de découverte de l'espace caraïbe, sans guillemets, sans tenir aucun compte des Caraïbes, Arawaks et autres tribus qui naviguaient depuis des siècles entre les îles. Le premier découvreur européen, d'accord. Ce n'est pas parce qu'une erreur est générale qu'il faut la reprendre sans aucune réserve. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]
- Disons que l'intro précise bien que la découverte principale de Colomb est celle de la voie maritime aller/retour entre l'Europe et l'espace caraïbe. Elle met entre guillemets l'expression car malgré tout elle restera définitivement attachée à son nom. Cela dit la section de l'article consacrée à cette question reste à développer/compléter. :::::DocteurCosmos - ✉ 15 décembre 2007 à 17:03 (CET)
- Je n'ai pas trouvé ces précisions dans l'article Christophe Colomb. A part l'usage des guillemets, et les indications habituelles sur la querelle de paternité Colomb/Vespucci. Quelqu'un aurait-il amputé l'article? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]
- L'article Christophe Colomb, dont je me suis un peu occupé, le précise bien dès l'intro. DocteurCosmos - ✉ 17 novembre 2007 à 11:59 (CET)
- C'est vrai que les habitudes sont tenaces. Il serait plus exact de parler de "découverte (ou redécouverte) de la route transatlantique" par Colomb, et de "découverte de la route du Cap" par les Portugais, et de "découverte de la route transpacifique" par Magellan. Mais, dans une encyclopédie, il est vraiment difficile d'échapper aux pièges du vocabulaire courant. - Verkhana, 16 novembre 2007, 19 h 20.
[modifier] Nouveau plan de l'article et nouvelle introduction
Puisque l'actuel contenu de Conquête de l'Amérique, hors-sujet, concernant les premières explorations de l'Amérique par différents peuples à différentes époques, semble devoir être fusionné avec celui de cet article, je propose le plan suivant :
- La découverte européenne moderne
- 1492 : l'arrivée de Christophe Colomb
- Cette partie insisterait bien sur le fait que l'expression "Découverte de l'Amérique" est généralement attribuée aux voyages de Colomb (qui devraient d'ailleurs être développés dans un article spécialisé, comme sur la Wikipédia anglophone, plutôt que dans l'article sur Colomb).
- Explorations de l'Amérique du Nord
- Explorations de l'Amérique centrale
- Explorations de l'Amérique du Sud
- Invention du continent
- Puisqu'on parle ici de découverte de l'Amérique, il me semble opportun d'y parler de la découverte communément attribuée à Amerigo Vespucci concernant la distinction entre les Indes et le Nouveau Monde.
- 1492 : l'arrivée de Christophe Colomb
- La découverte viking
- Les hypothèses d'autres découvertes
Vous constaterez que j'ai choisi un ordre inverse à la chronologie, pour respecter d'une part l'usage (cette expression concerne très majoritairement la découverte de Colomb) et d'autre part la fiabilité des informations.
N'hésitez pas à émettre vos critiques avant que le travail de déplacement ne soit entamé.
El ComandanteHasta ∞ 4 février 2008 à 17:22 (CET)
- Tout à fait d'accord avec ce plan avec une remarque cependant : il me semble inutile d'envisager la création d'un article qui viendrait doublonner celui consacré à Colomb car il n'y a rien à dire sur lui en dehors justement de ses quatre voyages, et en tout cas rien qui mérite d'être détaillé par ailleurs (c'est une toute autre problématique qui se pose dans le cadre du voyage de Magellan et d'ailleurs j'y réfléchis sérieusement en ce moment). DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 17:29 (CET)
- De toute façon peu importe, ce n'est pas décisif pour cet article. Si personne n'a d'argument à opposer à ce plan, je le mettrai donc bientôt en application. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2008 à 14:19 (CET)
- J'ai encore revu le plan de l'article de façon à hiérarchiser l'information: la découverte de Colomb (qui est tout de même un tournant majeur de l'histoire mondiale depuis 1492), la découverte par les ancêtres des Amérindiens (autre tournant, même s'il concerne essentiellement l'histoire des peuples amérindiens), et les différentes impasses de ce qu'aurait pu être une autre découverte. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 28 février 2008, 19 h 49.
- J'ai repris tes ajouts en supprimant certains passages qui ne sont pas pertinents dans le cadre de cet article (qui de plus doit être fusionné en partie avec un autre). L'introduction précise bien que l'on se place ici dans une perspective européenne. DocteurCosmos - ✉ 29 février 2008 à 08:29 (CET)
- Je préférais mes intertitres, qui avaient au moins le mérite de poser clairement la question: qui a vraiment découvert l'Amérique, et pourquoi les uns plutôt que les autres? Là, sauf respect, c'est un plan qui additionne des choux et des carottes. Les théories fumeuses sur les Phéniciens ou d'autres, je n'y crois pas non plus mais elles existent, et elles ont le mérite de rappeler l'arrière-plan fantasmatique de l'idée de découverte (en fait, je les ai reprises de l'article Atlantide où j'ai expliqué mes positions). Sur la vision chinoise de l'univers, j'essaierai de trouver la référence chez Needham ou autres. Il me semble que c'est lié à leur astronomie, qui est arithmétique et non géométrique. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 29/02/08 à 21 h 30.
- D'un point de vue historique (Europe) Colomb a « découvert » l'Amérique. Il n'y a aucun doute là-dessus chez les historiens.
- Une théorie fumeuse n'a pas à se retrouver dans Wikipédia. Voir le calamiteux Contacts trans-océaniques précolombiens.
- Effectivement, une référence pour les Chinois serait la bienvenue. DocteurCosmos - ✉ 29 février 2008 à 21:35 (CET)
- Sur les Chinois, j'ai commencé à affiner un peu, j'essaierai de préciser plus tard. Comme toujours, la réalité chinoise est beaucoup plus complexe que nos résumés sommaires. Le blocage culturel me paraît plus déterminant que le blocage géographique: le Pacifique est plus large que l'Atlantique, mais comment pouvait-on le savoir avant d'avoir essayé? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]
- Pour le style: je continue de préférer mes intertitres, et s'il n'y a aucun doute sur ce qu'a réalisé Colomb, pourquoi des guillemets à "découverte"? Les guillemets judicieusement utilisés indiquent soit une citation, soit une expression douteuse que l'auteur ne souhaite pas prendre à son compte, comme quand on parle des "hommes d'honneur" de la Mafia. La découverte de Colomb était bien une découverte, sans guillemets, pour Colomb et pour l'aire culturelle à laquelle il appartenait. Mais pas pour l'humanité entière. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 1er mars 2008 à 19 h 42.
- Pour les Chinois c'est aussi que la route maritime d'est en ouest vers l'Amérique est très difficile. D'ailleurs les européens ont mis du temps à trouver cette volta pacifique.
- On peut effectivement enlever les guillemets pour la découverte de Colomb même si cela permet d'attirer l'attention sur le caractère particulier, et circonscrit dans le temps, de l'emploi de l'expression.
- Les intertitres doivent être les plus neutres possibles et n'ont pas besoin d'être « accrocheurs ». DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 21:49 (CET)
- Je trouve que les interrogations dans les intertitres ne donnent pas un ton encyclopédique. De même, je trouve que les changements effectués par Verkhana (d · c · b) aujourd'hui ne vont pas dans le sens d'une plus grande précision ni d'un ton plus encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:50 (CET)
- C'est bien ce que je pense aussi. Cela sonne comme l'accroche d'un article de Ça m'intéresse... DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 20:02 (CET)
- Je trouve que les interrogations dans les intertitres ne donnent pas un ton encyclopédique. De même, je trouve que les changements effectués par Verkhana (d · c · b) aujourd'hui ne vont pas dans le sens d'une plus grande précision ni d'un ton plus encyclopédique. El Comandante
- Je préférais mes intertitres, qui avaient au moins le mérite de poser clairement la question: qui a vraiment découvert l'Amérique, et pourquoi les uns plutôt que les autres? Là, sauf respect, c'est un plan qui additionne des choux et des carottes. Les théories fumeuses sur les Phéniciens ou d'autres, je n'y crois pas non plus mais elles existent, et elles ont le mérite de rappeler l'arrière-plan fantasmatique de l'idée de découverte (en fait, je les ai reprises de l'article Atlantide où j'ai expliqué mes positions). Sur la vision chinoise de l'univers, j'essaierai de trouver la référence chez Needham ou autres. Il me semble que c'est lié à leur astronomie, qui est arithmétique et non géométrique. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 29/02/08 à 21 h 30.
- J'ai repris tes ajouts en supprimant certains passages qui ne sont pas pertinents dans le cadre de cet article (qui de plus doit être fusionné en partie avec un autre). L'introduction précise bien que l'on se place ici dans une perspective européenne. DocteurCosmos - ✉ 29 février 2008 à 08:29 (CET)
- J'ai encore revu le plan de l'article de façon à hiérarchiser l'information: la découverte de Colomb (qui est tout de même un tournant majeur de l'histoire mondiale depuis 1492), la découverte par les ancêtres des Amérindiens (autre tournant, même s'il concerne essentiellement l'histoire des peuples amérindiens), et les différentes impasses de ce qu'aurait pu être une autre découverte. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 28 février 2008, 19 h 49.
- De toute façon peu importe, ce n'est pas décisif pour cet article. Si personne n'a d'argument à opposer à ce plan, je le mettrai donc bientôt en application. El Comandante
[modifier] Découverte: quelle définition?
Le plan et la présentation de l'article ont donné lieu à une discussion un peu vive entre moi et deux autres contributeurs. Mes modifications ont été provisoirement maintenues, mais on me demande de justifier ma position, ce qui est normal.
Sur les faits, tout le monde est d'accord: Colomb a bien atteint l'Amérique en 1492, Leif Eriksson au XIe siècle et les chasseurs sibériens 10 000 ans plus tôt. A chaque fois, il s'agissait bien d'une découverte, au sens de nouveau contact avec un espace inconnu, par rapport à leur aire culturelle d'origine.
Les ancêtres des Amérindiens ont le mérite de la priorité absolue, et ils ont donné naissance à des cultures et civilisations remarquables, mais qui ont été vaincues et marginalisées par la conquête européenne.
La traversée de l'Atlantique par les Vikings a été un exploit sportif brillant, mais sans lendemain. Même dans l'histoire scandinave, c'est un épisode mineur.
La découverte de Colomb, même si elle n'est pas la première en date, est bien celle qui a établi un contact profond et durable entre l'Ancien et le Nouveau Monde. Sans minimiser l'action des précurseurs, il est possible de la présenter comme la découverte principale. Pas parce qu'elle est européenne (il serait temps de sortir de l'eurocentrisme béat des manuels de la IIIe République) mais parce qu'elle a eu un impact réellement mondial. Pour le meilleur et pour le pire (et pour les Amérindiens, c'était souvent le pire), c'est bien cette découverte qui a marqué l'histoire des cinq derniers siècles. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 19:03 (CET)Verkhana]]
- Je ne pense pas que qui que ce soit puisse prétendre le contraire. Il n'en reste pas moins que le terme de découverte s'applique ici, pour chacun des cas évoqués dans cet article, dans le cadre limité d'une zone culturelle précise. Sinon, il serait complètement inexact de parler de découverte pour Christophe Colomb, celle réalisée par les Vikings ayant été avérée de source sûre. Du coup, cet article doit bien préciser les différents cadres historiques et culturels auxquels peut s'appliquer le terme de découverte de l'Amérique. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 19:13 (CET)
- P.S. C'est volontaire cette signature bizarre que tu utilises? Pense sinon à coller 4 tildes (~~~~) à la fin de tes messages, c'est plus rapide et plus lisible.
[modifier] Fusion des articles, où en est-on ?
Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.
Wanderer999 ° me parler ° 24 mars 2008 à 03:01 (CET)
- Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:35 (CET)
