Discussion Wikipédia:Citez vos sources !

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Sommaire

1 Discussions à l'origine de la création de cette recommandation
2 Autres discussions du Bistro de 2004 sur le thème des sources
- 2.1 Importance des sources et définition de leur qualité
- 2.2 Promouvoir la citation des sources
3 Fusion avec Wikipédia:Vérifiabilité (abandonnée)
4 Limites au modèle des "Sources Vérifiables"
5 Sultan du Brunei
6 citer les sources toujours
7 Sources orales
- 7.1 Statut semi-spéciale
8 Sources internet fiables
9 Recommander l'utilisation des modèles
10 Modification de l'intro
11 Attribution et "sourçage"
- 11.1 proposition d'intro
12 Nouvelle proposition de fusion?

[modifier] Discussions à l'origine de la création de cette recommandation

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. par Anthere (d · c · b) le 11 janvier 2004 à 17:56 (CET)

Bonsoir, Professeur d'Histoire-Géographie en collège,je viens juste de découvrir Wikipédia, ainsi que sa philosophie, que je trouve très honorable. Cette encyclopédie me semble être une bonne alternative à des "encyclopédies" payantes et mondialisées telles que "encarta".

Cependant, même si le contenu des articles me paraît souvent très sérieux, je me demande pourquoi ils ne sont pas signés et pourquoi ils ne font pas figurer les sources. En effet, ce n'est pas par esprit procédurier que je pose cette question, mais simplement parce que dans ma pratique, ainsi que celle de tous mes collègues, j'incite les élèves à repérer ce genre d'information lorsqu'ils lisent un document.

En somme, je suis intéressé pour inviter mes élèves à faire des recherches (des exposés par exemple) sur Wikipédia, mais je ne saurais quoi leur répondre s'ils me demandent pourquoi les articles ne sont pas signés, pourquoi les photographies ne sont pas commentées (au moins le nom de l'auteur de la photographie).

Cordialement,

Guillaume

23/12/03 à 02h 30

C'est dans l'esprit de la chose. Wikipedia favorise une approche peu personnalisée (la plupart des articles sont le fruit de plusieurs participations croisées). Par contre, l'information des auteurs reste disponible dans l'historique.

Les sources sont parfois citées mais cela ne semble pas dans les habitudes locales. L'intérêt principal de citer ses sources est géénralement de permettre un contrôle. Ici le rôle est dévolu formellement à la discussion et informellement à la modification par les nombreux lecteurs/correcteurs.

Quelqu'un pourra peut-être orienter cette discussion vers une page meta plus appropriée ? Ploum's 23 déc 2003 à 02:45 (CET)

Ne pas citez les sources est une mauvaise habitude que l'on a pris a l'époque ou l'on pensé que le plus important été de créer des articles a tour de bras. Je pense que nous devrions maintenant inciter tout les wikipédiens à le faire. Pour les signatures, les articles étant écrit par de nombreux auteurs successifs, ils ne sont la propriété de personne. L'historique des articles (dans la barre de lien) permet de connaître toutes ces éditions successives. Pour les images et les sons, il existe une page de description qui doit (normalement) contenir une description, la source et le statu légal du matériel (généralement sous licence GFDL). Aoineko 23 déc 2003 à 04:28 (CET)

"L'intérêt principal de citer ses sources" serait "de permettre un contrôle" ? Pour ma part, comme pour celle des enseignants en Histoire-Géographie, il ne s'agit certainement pas de contrôle, mais de recherche de vérité ainsi que de la formation de l'esprit critique des élèves. Exposer des sources vérifiables fait partie du béaba de la réflexion intellectuelle et ouvre la porte à un véritable débat critique: on ne peut pas vraiment discuter sans apporter ses sources.

cordialement,

Guillaume

L'esprit de Wikipédia est de laisser la plus grande liberté possible a chacun de contribuer a sa manière. Des expériences précédentes, comme le projet Nupédia, on montré que trop de règles étouffe les bonnes volontés. Sur Wikipédia, le système est simple ; tant qu'il n'y a pas de conflit, il n'y a pas vraiment de règles (sauf les piliers comme le copyright et la neutralité), tout le reste n'est que recommandation. Nous partons du principe que le travail de l'un pourra être compété par celui d'un autre. Par contre, quand il y a un conflit, les sources deviennent primordiales et permet généralement de régler facile le contentieux. Je pense que c'est en cela que Ploum's disait que les sources on pour but de « permettre un contrôle ». Aoineko 23 déc 2003 à 15:57 (CET)

Cette question pertinente mérite attention. Si l'historique et les pages utilisateurs répondent en grande partie à la question sur l'auteur, Il me semble que l'absence de sources ou de bibliographie dans beaucoup d'articles est une lacune sur laquelle nous devrions nous pencher. Car effectivement la culture n'est pas une génération spontanée mais s'appuie sur les recherches d'auteurs précédents. Quelques liens externes pertinents en fin d'article et quelques références bibliographiques seraient un plus qui, ce qui ne gâte rien, rendent justice au travail intellectuel de nos prédécesseurs. jeffdelonge 6 jan 2004 à 10:21 (CET)

C'est effectivement bien le sens de ma phrase (en tout cas celui que je voulais lui donner ;-). On peut même compléter en indiquant que quand on dispose des sources de chaque information, il est facile de remarquer qu'en fait il n'y a qu'un seul corpus d'information (chacun recopiant le voisin) et que la masse n'est pas nécessairement un argument de qualité. Par contre, plusieurs sources primaires indépendantes renforcent la validité des données publies. Ploum's 6 jan 2004 à 18:58 (CET)

Je partage la position de Jeff et Guillaume (d'autant plus que c'est ce que m'ont inculqué mes chers profs d'histoire) et pour ma part, je citerai dorénavent mes sources autant que possible. J'y vois un enrichissement de WP. --Pontauxchats 6 jan 2004 à 11:16 (CET)

Je serais également pour "recommander" de citer les sources. Mais la Biblio ne doit pas citerb que les sources de l'article mais également d'autrers réfèrences. On pourrait ajouter des biblio sommaires à certains articles déjà existents. Il faudrait cependant grandement songer à prendre une décision pour les normes biblio Treanna 6 jan 2004 à 11:21 (CET)

Même chose pour les publications scientifiques. Greatpatton 6 jan 2004 à 12:15 (CET)

Effectivement, conseiller de citer les sources est sans doute souhaitable pour améliorer la qualité générale. Proposer une forme qui permette de préserver la distinction entre sources et complément d'information est sans doute également souhaitable. Ploum's 6 jan 2004 à 18:58 (CET)

Petit rappel pour éviter des ennuis ne pas utiliser pas de travaux sous copyright sans autorisation expresse sauf si c'est du GPL, GFDL et consors, l'idéal serait que cette encyclopédie devienne LA référence. Mais c'est vrai qu'une ==bibliographie== sans faire de pub est un plus Greudin

Je ne crois pas qu'il existe d'encyclopédie papier qui n'ait aucun article comportant une biblio Treanna 6 jan 2004 à 16:57 (CET)

Concernant la citation de sources (bibliographies, liens externes) elle aurait à mon avis deux intérêts primordiaux : inciter le lecteur à multiplier ses lectures (ne pas s'arrêter à un seul texte) et, dans le cas de sites internet, approfondir le sujet. Tout encyclopédique qu'elle soit, une aventure telle que Wikipédia ne peut se targuer d'être exhaustive. Certains sites sont très prolifiques sur tel ou tel sujet, emplis d'illustrations, avec des dizaines voire des centaines de pages sur un seul sujet. Donc, donner les pistes au lecteur pour approfondir son sujet ne peut qu'être bénéfique. Et apprendre aussi au lecteur à se servir de moteurs de recherches... Céréales Killer 6 jan 2004 à 18:11 (CET)

Il y a une chose qui me pose problème c'est Lire aussi comme titre, car wikipédia n'est pas là pour consiller tel ou tel livre !! si on parle de biliographie alors le titre doit étre Bibliographie, non ? Rinaldum 7 jan 2004 à 11:14 (CET)

ou alors Références, ce que j'utilise pour indiquer les plublications scientifiques liées. :Greatpatton 7 jan 2004 à 11:18 (CET)

Je pense que les Liens externes et Bibliographie déjà vus suffisent amplement... Céréales Killer 7 jan 2004 à 11:41 (CET)

Tout-à-fait d'accord pour citer les sources, je vois toutefois un problème potentiel avec les sources mineures:

dans les liens externes, risque de mélange entre les sites très utiles, et ceux qui ont peu d'intérêt en soi et ne sont là que parce qu'ils sont source d'une partie de l'info de l'article;
risque d'allongement extrême de la liste de références.

Il faudrait alors séparer les références mineures:

soit faire une liste séparée dans l'article lui-même (titre: "autres références", "références mineures", etc ?)
soit les mettre ds la page de discussion (pblm: dispersion des entrées, risque de disparition lors d'archivage...)
soit les mettre ds une page séparée [MonArticle/AutresRéférences] (pas très génial)
soit ne pas les mettre du tout ?

FvdP 7 jan 2004 à 20:56 (CET)

Je pense que le rédacteur saura discerner les sites majeurs des sites n'apportant rien. Je le répète, on peut indiquer une base de recherche, pas faire un annuaire de tous les sites abordant le sujet... Google est ton ami et saura le faire mieux que Wikipédia ! Céréales Killer 7 jan 2004 à 21:02 (CET)

Vu l'esprit de la WP (chacun peut tout modifier à tout instant), il n'est possible ni de signer, ni de citer ses sources. En revanche, àmha, il est souhaitable de compléter un article par une bibliographie et par des liens externes. En effet, une encyclopédie est la porte d'entrée d'une recherche documentaire. Elle doit permettre de se faire rapidement une idée globale d'une question. Ensuite, si on souhaite approfondir, il faut avoir recours à des ressources spécialisées, imprimées ou en ligne - Alain Caraco 7 jan 2004 à 21:13 (CET)

En même temps Wikipedia n'a pas fonction de fournir une liste de sources complete. Je pense qu'on peut supposer qu'une demi-douzaine de titre/de sites c'est un maximum. La plupart des sites ayant des rubriques "liens" les gens parviendront à éplucher la documentation. En notant cependat que certains articles pourraient exceptionnellement déplacer les 10 voire 12 titres/sites Treanna 7 jan 2004 à 21:28 (CET)

D'accord sur la quantité moyenne : les principales sources sur le sujet, pas une bibliographie à tentation exhaustive. - Alain Caraco 7 jan 2004 à 21:35 (CET)

Pourquoi ne pas citer le plus souvent possible non pas un ou quelques sites, mais un annuaire de sites? C'est un travail très lourd de mettre à jour une liste de site à peu près exhaustive et d'en assurer la maintenance, et ce n'est pas le rôle de wikipedia. Un projet communautaire comme l'Open Directory pourrait alors prendre le relai, et le seul lien visible dans wikipedia pourrait être un lien vers la catégorie correspondante de l'annuaire. Arnaudus 7 jan 2004 à 21:51 (CET)

Peut-être peut-on pour les articles historiques (batailles, biographie...) peut-on donner les sources principales (les historiens de l'époque) même si on ne les a pas exploitées. Enfin jusqu'à la Révolution, et encore, après je suppose que les sources se démultiplient. Treanna 9 jan 2004 à 06:38 (CET)

[modifier] Autres discussions du Bistro de 2004 sur le thème des sources

[modifier] Importance des sources et définition de leur qualité

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 29 fév 2004 à 18:55 (CET)

Si vous prenez le temps de consulter les wiki anglophone et allemande, vous pourrez constater que beaucoup d’articles y sont précisément documentés : les sources sont clairement mentionnées, les citations explicites (ce qui les distingue du plagiat qui est l’intégration sournoise de textes d’auteurs).

Des articles bien documentés, avec une citation explicite des sources, permettent à chaque wikipédien d’apporter sa contribution en retrouvant les bases de travail de son ou ses prédécesseurs : cela évite de tourner en rond, les redites et pertes de temps. Les sources permettent de consolider l’ensemble de la Wiki qui devient ainsi un outil de recherche sérieux, et non plus un café du commerce.

Caractères de qualité d'une source :

Par source, on entend tout texte, livre, article de revue, site internet, document d'archive, affiche, film, etc... La source clairement identifiée : nom de l'auteur, de l'organisme éditeur, titre, date, voire numéro de classement s'il s'agit d'archives. La source cité doit être publique, vérifiable par tout un chacun. Par exemple une correspondance privée ne peut être utilisée, que si elle a été publiée, ou en tout cas est consultable par le public.

zazou de Toulouse – 22/02/2004

Le problème c'est qu'on est tous d'accord, mais qu'on ne prend pas le temps de le faire. Je ne suis pas sur qu'une règle stricte sur le sujet remporterai l'adhésion des wikipédiens. Aoineko 23 fév 2004 à 03:57 (CET)

J'ai modifié la page méta et propose de la renommer "Wikipédia:Citer des références" ; Amaury 1 mar 2004 à 06:37 (CET)

[modifier] Promouvoir la citation des sources

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je me permets de réintégrer le petit débat à propos des sources des articles. Y'a-t'il une page prévue pour poursuivre ce débat ? Dans l'espoir de faire aboutir le projet d'onglet 'Sources'... Je pense qu'intégrer la citation de sources et de références dans la méthodologie de wikipedia ne peut qu'améliorer sa qualité, et surtout son image. Cordialement, Fabos 15 déc 2004 à 20:50 (CET) (Sources-addict ;-)

5. « La démarche scientifique consiste justement à recouper, à vérifier les informations, à faire un vrai travail d’enquête, voire à remonter à une source d’information et son auteur (pour connaître ses vraies intentions, par ex.). Comment peut-on faire ce travail nécessaire, si les auteurs de tous les articles sont et resteront anonymes (comme c’est la règle actuelle avec Wikipédia ) ? »

Chaque modification est identifiée, ne serais-ce que par l'adresse IP du contributeur. Le but d'une encyclopédie comme la notre n'est pas de proposer des thèses que nous aurions produites nous même, mais simplement de rapporter l'état actuel des connaissances comme il est décrit par les spécialistes du domaine. Avoir le nom de la personne qui transmet ces informations ne devrait pas avoir d'importance. Par contre, il est vrai que nous devrions inciter d'avantage les auteurs à citer leurs sources. Pour finir, un système de validation des articles (à venir) permettra à un lecteur de voir les versions des articles validés par une personne en qui il a confiance. A☮ineko ✍ 14 déc 2004 à 04:21 (CET)

Idéalement (on est très loin) chaque article devrait avoir une puissante bibliographie. L'obscurité des sources reste un gros point noir de nombreux articles, particulièrement les plus polémiques. Cela dit, je ne vois pas le rapport avec l'anonymat des éditeurs, puisqu'un éditeur n'est jamais censé être une source. Marc Mongenet 14 déc 2004 à 05:32 (CET)

- Ajoutons à ce que vient de dire Marc Mongenet qu'il a déjà été proposé d'ajouter un onglet "Bibliographie" ou "Sources" pour chaque article. Dans certains cas nécessitant peu de documentation, la bibliographie peut tenir dans l'article lui-même, mais dans d'autres (Jeanne d'Arc, Napoléon Bonaparte, etc.), la surabondance des sources possible rend indispensable le recours à un espace extérieur à l'article lui-même. En attendant, on peut toujours créer des sous-pages Napoléon Bonaparte/Bibliographie, mais c'est un pis-aller, alors que le développement d'une fonctionnalité de ce genre serait sans doute profitable. Hégésippe Cormier | ± $Θ$ ± 14 déc 2004 à 13:24 (CET)
  - Oui, très bonne idée, il y a déjà l'onglet "discussion", avoir un onglet "sources" serait très bien, et permettrait d'aller plus loin dans l'article ou de suivre plus facilement l'évolution de l'actualité liée à cet article. Est-ce facile à mettre en œuvre ? -Semnoz 14 déc 2004 à 15:00 (CET)
  - Entièrement d'accord avec cette proposition. Même si le fait d'ajouter les sources en bas de la page de l'article lui-même ne me gêne pas vraiment, un onglet dédié me semble bien plus visible et pratique. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 16 déc 2004 à 09:22 (CET)

C'est le seul point de notre contradicteur avec lequel je suis globalement d'accord. Citons nos sources au moins sur les articles assez conséquents. Le débat récent sur le bistrot sur les IP anonymes montre que c'est aussi un point qui gène considérablement certains d'entre nous. C'est une critique à laquelle notre réponse actuelle (genre c'est l'esprit Wiki) me semble inadaptée Lucas thierry 14 déc 2004 à 12:27 (CET)

Il me semble qu'il y une confusion entre, ne signez pas vos articles et citez vos sources. Si la première n'est pas vraiment dans l'esprit wiki (quoiqu'on puisse signer dans les pages de discussion) la seconde est un complément indispensable à un bon article. Comme le dit Marc nous (les éditeurs) ne sommes pas des sources étant donné que nous ne rapportons pas de travaux personnels mais ceux des autres. Par contre je ne vois pas l'intéret d'un onglet source, on peut les placer en bas de l'article, méthode habituel dans les publications ou les articles phe 16 déc 2004 à 07:05 (CET)

Complétement d'accord sur l'importance de l'existence d'une bibliographie pour chaque article et sur la distinction entre le problème de l'anonymat et le problème de l'absence de références. Je suis en revanche très opposé à la création d'un onglet bibliographie. S'il n'y pas assez de références biblio sur wikipedia c'est d'abord parce que faire une biblio c'est du boulot mais pas parce qu'il manque une fonctionnalité. Un onglet bibliographie reléguerait ces sources loin de l'article. Elles seraient probablement invisibles à un nombre important d'utilisateurs et ceux qui choisissent de sauvegarder ou d'imprimer la page perdraient cette biblio. GL 16 déc 2004 à 09:02 (CET)

Pour résumer un point soulevé dans Discussion Wikipédia:Champs de connaissance, il ne faudrait pas commencer à confondre sources et bilbiographie. Une "source" correspond à une référence qui a permis d'écrire l'article. C'est de là que peut provenir le plan de l'article ou plus souvent certaines informations ponctuelles. Si la source est libre, elle peut même avoir été intégralement recopiée dans l'article. Une référence bilbiographique, par contre, concerne un sujet pas forcément proche, parfois même opposé aux informations de l'article. Elle n'a bien souvent pas été consultée par les principaux auteurs de l'article, ou elle n'a pas "servi" directement à son élaboration. C'est un peu l'équivalent des actuels "liens externes", sauf qu'en plus, on peut citer des livres, des articles, etc.

Tout ça pour dire qu'il est nécessaire d'étoffer chaque article par une bilbiographie, mais qu'il n'est nécessaire de citer des sources que lorsqu'elles existent. Dans de nombreux cas, on peut écrire un article sans sources. Surtout un article encyclopédique, où l'on n'a pas forcément besoin de rentrer dans les détails, tout du moins dans un premier temps. Nous avons tous des domaines de compétences; on ne va pas effacer un article "carburateur" écrit par un garagiste en lui demandant ses sources. Le savoir personnel est une source, et un article écrit à partir de ce savoir n'est que rarement un essai personnel : on peut tout à fait écrire de manière neutre sur un sujet que l'on connaît bien. Que les "psychorigides des sources" indiquent les leurs, tant mieux pour Wikipédia. Pour ceux qui estiment ne pas avoir besoin de faire 3 jours de biblio avant d'écrire une ébauche, le passage "sources" est facultatif, libre aux contributeurs suivant d'ajouter une bibliographie. Arnaudus 16 déc 2004 à 08:56 (CET)

- Voilà (1) pour la bonne façon d'exposer la question et l'art de mettre les points sur les i ; ce qui évite de perdre son temps en bavardages ... Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 10:11 (CET)

Je suis assez d'accord sur la disctintion entre bibliographie (à lire pour en savoir plus) et références (utilisées pour rédiger l'article). J'ai cependant du mal à comprendre le "parfois même opposé" !? L'exemple du garagiste est pertinent mais il y a énormément de sujets qui touchent à la philosophie et aux sciences humaines par exemple que l'on ne peut pas traiter correctement sans mettre de références. Sinon on a affaire à des ébauches qui dégénérent en dissertation de philo facon bac et on ne sait pas d'où viennent les affirmations, s'il s'agit d'une intuition du contributeur, s'il fait référence à un courant de pensée particulier, etc. Un article utile et crédible doit retracer l'origine des idées et recherches présentées et citer quelques articles fondamentaux. Faute de quoi toute rédaction sérieuse commencera par mettre à la poubelle l'ébauche existante qui est absolument inexpoitable. GL 16 déc 2004 à 09:11 (CET)

Sur le projet Mythologie Grecque les sources sont en bas de page ce qui est nettement suffisant. Pour répondre à Arnaudus je pense que les sources ne sont pas indispensable effectivement sur une simple ébauche, par contre lorsqu'un article prend du volume, ou qu'il concerne un thème polémique il est indispensable que le lecteur sache l'origine de l'information. Cela dit ne soyons pas naïf une grande partie des sources bibliographiques universitaires sont elles mêmes des compilations et des travaux à partir de documents qui ne sont pas toujours les originaux.

En ce qui concerne les IP anonymes, pour répondre à A☮ineko , il y a un aspect génant c'est qu'il s'agit de personnes souvent difficiles à identifier ou tout simplement à joindre (même si elles possèdent une page de discussion). J'ajouterais, A TITRE PERSONNEL, qu'une personne qui contribue anonymement à ce genre de projet cela me semble peu fiable et manquer d'une certaine éthique personnelle. Lucas thierry 16 déc 2004 à 09:16 (CET)

En effet, c'est parfois surprenant et, disons le, dérangeant, mais on ne peut pas non plus interdire à des anonymes de participer, on perdrait une source non négligeable d'infos. J'avoue que je ne vois pas vraiment de solution à ce problème. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 16 déc 2004 à 09:22 (CET)

Il est possible que de nombreuses informations n'aient pas besoin d'être étayées par des références. Je ne suis pas non plus fondamentalement braqué pour un onglet "Source". Cependant, je trouve que la bibliographie en fin d'article ne suffit pas toujours. : Quand on affirme qu'il se produit 57 million de tonnes de pommes dans le monde (pour reprendre un exemple populaire ;-), il serait bon de dire à quelle étude on se réfère. On peut le dire dans le corps même de l'article. Mais il est aussi d'usage de ne pas surcharger l'article et de mettre une référence (en exposant) à une note de bas de page qui précise la source.

Est-ce qu'il existe un système permettant de gérer ces renvois ? Je n'ai pas encore rencontré cette notation dans Wikipedia. Si elle existe déjà, merci de me le faire savoir.

Pour la paix des ménages, Fabos 16 déc 2004 à 09:46 (CET)

- Voilà (2) pour un exemple de question vraiment pertinente qui évite de compliquer le système et demande aux contributeurs de commencer par le commencement, c'est-à-dire de présenter d'où ils tirent leurs données. Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 10:11 (CET)

Pour les 57 millions de pommes, il se trouve que je produis des pommes, vous voyez ? et que je suis abonnée à toute sorte de revues sur la production des pommes. Et que tous les articles qui parlent de la production de pommes mentionnent ce chiffre, sans vraiment donner la référence. Au mieux, je peux dire "en 2004", mais de là à citer mes sources... notafish }<';> 16 déc 2004 à 11:00 (CET) PS. C'est pour l'exemple einh, je suis plutôt dans les raisins, moi ;-)

Voici la page la plus adaptée pour finir ce débat : Wikipédia:Citez vos sources. j'ai fini par la trouver ;-) Sans doute faut-il y déplacer ma proposition de renvois aux notes de bas de page.

(pour info, la page française donne 58 millions de tonnes de pommes et l'anglaise 45. Aucune des deux ne précise la source de son information. Je ne veux vraiment pas faire de mauvais esprit, mais je pense que l'imprécision des articles est un obstacle à leur qualité.) Amicalement, Fabos 16 déc 2004 à 11:41 (CET)

- Et c'est bien pourquoi -moi- ce projet m'intéresse et pas le journalisme ! Il y a peut-être des articles à écrire sur les stats agricoles ? Donc, notafish combien de tonnes mets-tu sur le marché ? Hervé Tigier ✉ 17 déc 2004 à 04:48 (CET)

Soyons clair, ces XX millions sont une information sans valeur. Les organisations spécialisées dans le renseignement, disons la CIA, pondèrent chaque information par la fiabilité de la source. Or avec une source totalement inconnue, la fiabilité est pratiquement nulle. Marc Mongenet 16 déc 2004 à 16:45 (CET)

La CIA? Voir la fin de cet petit essai. Il ne suffit pas d'avoir des chiffres, encore faut-il savoir ce qu'ils désignent. David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:53 (CET)

Oui, dans une agence de renseignement, la pondération par la fiabilité de la source est un exercice très important pour savoir quelles informations faire remonter en haut lieu. C'est d'ailleurs un problème orthogonal avec ce que tu décris dans l'essai. Le but d'une agence est de fournir des indications pour les décisions nationales, la coloration nationale est donc probablement une subjectivité aidant la prise de décision par les intéressés. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 16:12 (CET)

Un système de notes (type notes en bas de page) améliorerait de beaucoup le mécanisme d'édition, je trouve. La note permet de donner des informations de source ou de biblio qui n'encombrent pas le corps de l'article, donc de maintenir un bon équilibre entre lisibilité et caractère scientifique du texte. Jastrow ✍ 19 déc 2004 à 13:51 (CET)

Un système de notation est prévu phase de test http://test.wikipedia.org.
Wikipedia n'est pas à proprement parler de source inconnue puisque les articles meme non nominatifs sont lus par de nombreuses personnes qui ont ouvert des comptes!
L'orthographe, la syntaxe, la formulation seraient pas améliorées et pas le contenu?... Est vous tous des Saint-Thomas? Considérons le travail d'experts... Ils ne peuvent traiter qu'une quantité faibles de sources d'informations bien moins grandes que celle des wikipédiens et vous voudriez qu'ils puissent faire aussi bien. Wikipédia permet de recouper des informations qu'un groupe plus restreint même d'experts ne pourrait pas faire.

Les données et connaissances trouvées dans wikipédia sont statistiquement fiables!!

D'autre part vous pouvez mettre vos sources dans les commentaires cachés et les liens externes...

Melusin 20 décembre 2004 à 14h00

[modifier] Fusion avec Wikipédia:Vérifiabilité (abandonnée)

Transfert de PàF (jerome66 | causer 16 mars 2006 à 11:04 (CET)) :

Motif de la fusion : essayer de limiter la création pléthorique de pages dans l'espace [Wikipédia:]. La page la plus ancienne est Wikipédia:Citez vos sources. --Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:56 (CET)

Pour. Le contenu pratique de Wikipédia:Citez vos sources pourrait figurer dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. Ceci dit, je soutiens complétement les auteurs de la page Wikipédia:Vérifiabilité que je trouve très intelligente. Fabos ✉ 6 février 2006 à 11:17 (CET)

On fusionne quoi dans quoi, on transforme en redirect quels articles, on supprime lequel, etc. ? jerome66 | causer 7 mars 2006 à 13:46 (CET)

Je garderais Wikipédia:Citez vos sources qui me semble plus didactique. Peut-être un peu de Wikipédia:Vérifiabilité peut-il être intégré à la suite ? (je dis ça dans un souci que les didactiques soient abordables par des néophytes). Solveig 11 mars 2006 à 07:56 (CET)

Personnelement, je conserverais Wikipédia:Vérifiabilité qui présente la règle (le "pourquoi") et qui est l'un des principes fondateurs de Wikipédia, et je fusionnerais Wikipédia:Citez vos sources (le "comment") dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. - Boréal (:-D) 13 mars 2006 à 15:15 (CET)

Ça me va aussi. Je trouve Wikipédia:Vérifiabilité moins accessible mais il est très bien fait hein. Solveig 15 mars 2006 à 12:50 (CET)

Pas du tout d'accord, les pages Wikipédia:Conventions bibliographiques et Wikipédia:Citez vos sources n'ont rien à voir : citez vos sources est plus général, c'est une recommandation, "conventions bibliographiques" explique comment il est souhaitable d'appliquer la citation de sources, en rentrant dans des détails techniques. Wikipédia:Conventions bibliographiques est déjà difficilement lisible, le fusionner avec Wikipédia:Citez vos sources n'arrangerait pas les choses. En gros, c'est un peu comme le système des "articles détaillés" de l'espace encyclopédique. Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 10:20 (CEST)

Sinon, il faudrait aussi logiquement fusionner la page avec Wikipédia:Conventions filmographiques et Wikipédia:Conventions typographiques. Vous ne pensez pas que c'est un peu absurde? Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] Limites au modèle des "Sources Vérifiables"

Il existe trois limites au modèle adopté par wikipedia:

Si l'article "ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité" le projet wikipedia s'éloigne d'un projet communautaire et se rapproche d'un projet élitiste. Ceci risque de décourager les internautes au profit d'une élite reconnue. Ce choix est respectable mais il ne correspond pas à mes aspirations à une démocratie. Ce modèle maintient une élite qui ne peut être critiquée que par elle-même.
Il sera difficile de maintenir un équilibre entre le copyright adopté par les experts reconnus et l'obligation de citer ces mêmes experts. Les experts risquent de profiter de cette faille pour compromettre le contenu de Wikipedia.
Il est difficile de porter une analyse sans interprétation personnelle dans certains domaines comme la peinture. Le modèle de Wikipedia réduit le rôle des internautes à l'enregistrement des idées d'une élite reconnue et au renforcement des positions de celle-ci dans la société.

Je suis pour l'utilisation de sources vérifiables mais pas au détriment de la communauté et surtout pas au profit d'une élite.

Cordialement,

-- Darce 10 avril 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] Sultan du Brunei

Bonjour, simplement pour citer une source... Le sultant du Brunei, Hassanal Bolkiah, règne depuis 1968 sur le Brunei...

Source: BEGAWAN, Bandar Seri,Agence France-Presse, La Presse 17 juillet 2006, Affaires 5.

[modifier] citer les sources toujours

C'est problématique comme principe. Je comprends le souci - on ne veut pas que les gens mettent n'importe quoi. Mais soyons honnêtes - une modification sur cinquante dans wikipedia cite sa source. En général les gens modifient parce qu'ils savent quelque chose sur le sujet. Moi je viens de faire une modif sur l'article sur Hamlet la pièce car je l'ai enseigné et je me rappelle de plein de choses dessus. Je n'ai pas donné des sources.

Et puis c'est un peu normal. Il n'est *pas* ma tradition d'encyclopédies de citer systématiquement leurs sources. Souvent par contre elles font signer les auteurs ( plus difficile sur wikipedia)

Il me semble très gênant d'avoir comme principe une pratique qui n'est pas suivi par d'autres encyclopédies et qui est peu suivi sur wikipedia John C Mullen 8 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

En fait il y a quelque chose qui distingue Wikipédia des autres encyclopédies, c'est l'impossibilité d'y reporter des analyses ou travaux inédits. Alors que tel ou tel article dans l'encyclopædia universalis sera écrit spécifiquement par tel auteur, le but de wikipedia est de rester impartial donc simplement exposer les différents points de vue significatifs sur un sujet. C'est vrai qu'une modification sur cinquante dans wikipedia cite sa source, mais le devoir de citer une source est surtout nécessaire quand le passage est contestable, ou contesté, à tort ou à raison. Il s'agit donc avant tout d'une règle pour prévenir, ou résoudre un conflit dans l'édition des articles.--Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Vous me demandez les sources en ce qui concerne la langue auxiliaire européenne ADLI ! Les références, outre les trois bibliothèques citées, sont : articles de presse en 1984 dans 14 journaux français, 16 journaux étrangers, 10 émissions radio et TV, les expositions dans le département d’Eure et Loir. Les sources sont également indiquées sur le site : http://adlirec.monsite.orange.fr ; Adlirec 10-12-2006, 21h50

[modifier] Sources orales

Afin de désamorcer toute polémique qui ne saurait avoir lieu. Je tiens à justifier la raison qui me pousse à ajouter dans la liste des sources, celles d'origine orale.

Première chose à dire, il y a encore beaucoup d'endroit dans le monde où la transmission du savoir se fait (tout au moins en ce qui concerne certains domaines) de manière orale et dont il n'existe pas de sources écrites. Dans ce cas, il ne s'agit pas de recherches originales, mais simplement la façon dont un contributeur pourrait avoir acquis une information ou une connaissance. Je ne crois que le problème se soit encore posé dans la wikipédia française mais si le concept wikipedia devait perdurer et avec la généralisation d'internet, vous pourriez rapidement vous y trouver confronté. Cela a déjà été la cas il y a peu dans la wikipedia anglaise à propos de Fdiji et l'origine d'une chefferie dont l'article a été selon moi trop rapidement supprimé.
Deuxième point, une source orale ne signifie pas automatiquement invérifiable, de même que la mention d'une source écrite ne signifie pas non plus vérifiable ou que l'information est exacte. En demandant de mentionner le nom de la source originale, le lieu et la date, cela devrait éviter les abus. Je fais de plus confiance aux contributeurs de wikipedia pour être vigilants quant à l'objectivité de l'information.

Pour conclure, je ne vois aucune raison objective d'écarter d'emblée les sources orales, même s'il faut bien entendu rester vigilant quant à leur pertinence.

Nevers

Je crains fort que cela ne va pas.

Tout d'abord, c'est tout à fait invérifiable. Comment veux-tu qu'on vérifie une information "orale" ?

Et qu'est-ce que c'est qu'une source orale, concrètement ? A quoi penses-tu ? Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:13 (CET)

Que "crains" tu mon ami? De quoi as tu peur ? Toute source y compris orale est vérifiable. Pour ce que signifie source orale. Voir a ce sujet "oralité", "tradition orale" ou littérature orale que du reste je fusionnerais. Il existe nénamoins concernant ce sujet de nombreux ouvrages "publiés" (puisque cela semble être ta préocupation). Nevers

Concernant quel sujet ? Et une source orale est invérifiable ! Si quelqu'un écrit qu'on lui a dit tel jour à telle date qu'on lui a signalé quelque chose, comment pourrait-on vérifier ? Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:47 (CET)

Il me semble que tu fais une confusion entre source orale (au sens universitaire du terme) et "ouie dires", "rumeurs", "blabla"... Je ne voudrais surtout pas être condescendant étant loin d'être infaillble sur la question mais commence par t'intéresser au sujet etensuite reviens en discuter. Il y a bien entendu, une problèmatique à propos de ce type de source et de leur fiabilité mais il y en autant à propos des sources écrites et publiées.Nevers

J'ajouterais que les traditions orales peuvent être rapportées par WP sans problème pourvu qu'elles aient fait l'objet d'étude. Pas d'étude = non vérifiable (c'est assez clair, je pense) et non pertinent (ce n'est pas à WP de définir ce qui l'est). — Régis Lachaume ✍ 7 mars 2007 à 21:58 (CET)

Mais bien souvent, ces traditions orales ont fait l'objet de longues études et de réfléxions, mais elles aussi bien souvent orales. Faut voyager un peu mes amis. [[[Utilisateur:Nevers|Nevers]]

On peut faire un article sur les traditions orales mais il faut des sources vérifiables (secondaires) écrites et vérifiables. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:25 (CET)

Mais elles sont tout à fait vérifiables à partir du moment où le contributeur donne sa source avec exactitude (date, lieu, personne). Il est aussi possible de donner en source une édition quasi introuvable, si ce n'est dans une bibliothèque à l'autre bout du monde et la vérifiabilité y sera autant si ce n'est plus encore compliqée. Si cette bibliothèque a bien entendu mis son catalogue en ligne, cela passera inaperçu sans que personne n'ait jamais jeté un coup d'oeil à l'ouvrage. Le principe de vérifiabilité se limite bien souvent sur wikipédia à une rapide recherche google. Les sources orales sont autant légitimes que toute source écrite. Nevers

Bon. Soit tu donnes un exemple, soit on arrête là.

Car tu ne pourras jamais vérifier si oui ou non l'expert en radiologie que j'ai croisé ce matin (à Liège, Belgique, vers 10h) m'a oui ou non affirmé qu'un LUT logarithmique était limitée quand la digitalisation de l'image était inférieure à 16 bits. D'ailleurs, tu ne saurais même pas par ou commencer pour le vérifier. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:42 (CET)

Moi non mais je suis certain qu'un autre contributeur le pourrait ou tout au moins vérifier l'exactitutde de l'information donnée. Qu'est-ce qui te fait si peur cher Ceedjee pour que tu ais semi protègé la page citer vos sources. Quant à l'exemple que j'avais en tête dans wikipedia anglophone était si mes souvenirs sont bons les Rasau une tribu de Vanuavalavu à Fidji, dont la page a selon moi stupidement supprimée. A la rigueur c'est anécdotique mais ce genre de chose, sans jouer les Cassandre, Wikipédia s'y trouvera rapidement confronté. Donc ouvrez un peu les vannes et éviter de vous scléroser et vous verrez cela ira un peu mieux. Cela éviterait surtout que je perde mon temps dans des discussions sans fin. Nevers

Les sources orales sont peut-être légitimes philosophiquement, mais elles sont clairement contraires à toutes les règles appliquées jusqu'ici sur les différentes wikipédia. Donc je ne comprends pas comment elles pourraient être légitimes dans Wikipédia tant qu'un nouveau consensus n'a pas été trouvé en ce sens, non seulement dans la communauté des utilisateurs francophones, mais également au niveau de la fondation de Wikipédia. Cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 22:51 (CET)

Un consensus prend du temps et ne peut jamais se faire en quelques lignes Nevers

Nevers, je doute fort que Ceedjee ait pu semi-protéger la page et de toute façon la semi-protection ne concerne que les IP et très jeunes contributeurs, ceux qui typiquement ne sont pas (encore) concernés par l'édition d'un principe fondateur de wikipédia. Vérification faite : « 5 février 2007 à 23:16 Solveig (Discuter | Contributions | Bloquer) a protégé « Wikipédia:Citez vos sources » (vandalisme courant [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]) » — Régis Lachaume ✍ 8 mars 2007 à 00:25 (CET)

Pour ceux qui s'intéresse à cette questions des sources orales, de la problèmatique de leur vérifiabilité, pertinence etc... Autant connaître un minimum un sujet lorsque l'on souhaite donner son avis sur celui-ci. Ce sont deux ouvrages parmi des centainesd'autres bien entendu.

VOLDMAN D. (dir.), La bouche de la vérité ? La recherche historique et les sources orales, Les cahiers de l'IHTP, CNRS, 21, nov. 1992
LAYA D., La tradition orale. Problématique et méthodologie des sources de l’histoire africaine, Niamey, CRDTO, 1972.

Nevers

De mémoire, les sources orales sont parfois utilisées par les historiens ou les sociologues. Ca ne reste à mon avis que de la source primaire, donc cela manque de pertinence pour être intégré directement dans wikipédia. On ne devrait les intégrer que si leur pertinence est avérée, c'est à dire si elle ont fait l'objet d'analyses par des sociologues ou des historiens (prendre une unique donnée brute sans mise en perspective déforme non seulement la réalité, mais est contraire à un équilibre nécessaire pour le respect de la neutralité de point de vue). Par exemple, un conte oral : il peut exister plusieurs versions, le neutralité de point de vue nécessite de citer les versions les plus pertinentes : pour cela il est nécessaire de se référer à des travaux analytiques sur le sujet, qui évidemment existent à l'écrit -même de façon rare.

Reste après le cas des cours universitaires, qui sont aussi des sources orales, mais je crois que ce n'est pas ce à quoi pense Nevers. Pwet-pwet · ^hablar 8 mars 2007 à 12:23 (CET)

Le problème ne vient pas tant de l'oralité (après tout, une explication orale dans un DVD documentaire serait, de mon point de vue, parfaitement admissible) que de la vérifiablité par le lecteur: La source doit être vérifiable par le lecteur, là est le principe. Il est vrai que certaines sources bibliographiques rares sont dans les faits difficilement vérifiables par le lecteur, mais je serais très étonné que ça amène la fondation qui gère Wikipédia à revenir sur ses principes. --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 15:50 (CET)

Le terme "Astronautique" a été cré par Rosny aîné en 1927 "L'astronautique" d'Ananoff page 237 "Le Petit Robert" donne cette définition : "étym. 1910; « astronomie utilisée par les navigateurs en haute mer » 1842"

[modifier] Statut semi-spéciale

Les articles qui touchent l'Afrique sont des fois peu sourcés, les informations sont écrites par des wikipediens originaires d'Afrique, Les autres wikipédiens ne prennent pas compte de la tradition orale en Afrique. La tradition orale rend parfois difficile la mise de référence. On pourrait ensemble rédiger un statut semi-spéciale pour ce type d'article ( Exemple Agnam-Goly ). Je ne dis pas de donner une liberté pour les articles concernant l'Afrique mais de tenir compte du manque de source par le biais d'un statut dans la nouvelle version ( une discussion à été commencé sur la page discuter de vérifiabilité). -- Fr@ncky Dicaprio © 8 juillet 2007 à 18:11 (CEST)

S'il n'existe pas de référence enregistrée (document écrit ou audiovisuel) pour une information, c'est qu'elle n'est probablement pas pertinente. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 10:31 (CET)

Tout devrait pouvoir être sourcé et sourçable, absolument tout, sans exception, si l'on veut être porteur de connaissances plus que de valeurs.

Ce n'est pas facile à saisir et j'avoue que je n'y suis pas arrivé du premier coup, mais le sourçage est peut-être le seul moyen de préserver la neutralité.

Imaginons que j'entende une info et que je veuille la mettre dans WP.

Premièrement, il y a fort à parier qu'il s'agisse là d'une oeuvre originale si je suis le premier à y faire référence donc cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Imaginons, maintenant que je persiste à l'écrire, convaincu du bien fondé de l'info. Tout lecteur pourait dire: vous l'avez inventée, mal entendue ou mal comprise. Donc je risque de mettre en péril la neutralité et le "sérieux" de l'article. Mais je pourais très bien dire aussi c'est un tel qui me l'a dit. Là, il y a début de source! Mais dans ce cas, ce "on l'a dit" n'est plus anonyme et on peut passer à l'étape suivante de la validité de la source orale. Qui est ce "on"? un expert, tout un village? Il faut le dire. Et combien de témoins ont entendu la même chose que moi? Ça aussi, c'est important, parce que en l'occurrence la source c'est encore moi, car si personne d'autre que moi peut vérifier l'information, il y a de forte chance pour qu'il n'y ait pas neutralité. Si le Pape me souffle à l'oreille un quelconque secret diplomatique de première importance pour l'Histoire, cela n'a aucun intérêt si personne ne peut le vérifier. En revanche, si tout un village parle d'un cimetière hanté, alors l'information est "valable", ce n'est pas pour autant la vérité, mais, là, c'est un autre problème.

En résumé, je crois qu'il faut se comporter en témoin, en observateur neutre avec l'attitude "scientifique" d'apporter le maximum de moyens à toute personne désireuse de devenir à son tour observateur du même phénomène dans les mêmes circonstances.

Cette garantie permet de donner du crédit à toute forme de diffusion de connaissance.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 16 décembre 2007 à 13:17 (CET)

[modifier] Sources internet fiables

J'ai lu quelque part dans les pages d'aide de wikipédia que seules les sources publiées étaient fiables. Ceci exclut les sites web gouvernementaux voire internationaux, qui (normalement, du moins il faut l'espèrer) sont censés être rédigés par des experts, ou du moins par des gens censés savoir de quoi ils parlent.

Je pense par ex aux sites de l'union européenne, ou des nations unies, ou même aux site de l'USCG (rédigés par le gouvernement US), mais aussi ceux des organismes mandatés par un ou plusieurs gouvernement (l'AEWA, le GROMS, l'UNEP-WCMC, etc, en ce qui concerne mon domaine de prédilection...)

Il me semble que ce genre de source devrait être considérée comme fiable, puisqu'un ou plusieurs gouvernement(s) ont décidé de leur faire confiance et d'engager leur crédibilité.

Cordialement --VonTasha 28 octobre 2007 à 11:19 (CET)

Bonjour; il n'a jamais été écrit sur wikipédia que les sources web sont automatiquement à rejeter ("publié" ne signifie pas "publié sur papier"), il n'y a donc aucun problème à ce niveau là :) les sources institutionnelles sont même au contraire encouragées, c'est souvent une mine d'informations sur le net. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 10:26 (CET)

[modifier] Recommander l'utilisation des modèles

Bonjour,

Ne serait-il pas plus clair et utile de recommander l'utilisation de quelques modèles de source à la place des nombreuses explications de la section Uniformisez la présentation?

On pourrait en particulier recommander l'usage de {{Lien web}}, {{Périodique}} et {{Ouvrage}}.

Qu'en pensez-vous?

El Comandante Hasta ∞ 26 mars 2008 à 15:00 (CET)

Ah bein si, très bonne idée, moi je trouve. --Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 10:10 (CET)

Fait. El Comandante

Hasta ∞ 27 mars 2008 à 14:03 (CET)

J'ai pas mal modifié cette section, ajouté des exemple afin d'éviter de renvoyer vers les pages dédié. Je pense que c'est un plus et espère que cela convient à tous. Tieum512 BlaBla 10 avril 2008 à 17:52 (CEST)

Moi, je trouve ça bien. (Et même, quand on aura enfin trouvé quelqu'un de compétent et de disponible pour finir de corriger les défauts de ces modèles, ça sera encore mieux)

--Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 21:13 (CEST)

[modifier] Modification de l'intro

La nouvelle formulation:

Le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité. « Sourcer » ces points de vue permet de les attribuer clairement, et de savoir ainsi « qui parle ». De surcroît, un « sourçage » précis permet aux lecteurs et aux contributeurs de vérifier les informations présentées sur un article en se référant directement à la source indiquée. Enfin, sourcer un article par une source didactique et facilement accessible en librairie, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant la littérature sur le sujet développé dans l'article.

... par rapport à la version primitive:

Le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité. Il est donc nécessaire de « sourcer » ces points de vue, de sorte à pouvoir les attribuer et de savoir « qui parle ». De surcroît, le « sourçage » permet aux lecteurs et aux contributeurs de vérifier les informations présentées sur un article. Enfin, sourcer un article, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant la littérature sur le sujet développé dans l'article.

...a pour but (outre quelques wikifications) de mieux articuler les trois fonctions données aux sources, pour lesquelles l'accès aux sources peut être plus ou moins compliqué: pour attribuer un point de vue, la facilité d'accès à la source n'est pas critique; pour procéder à des vérification, cet accès doit au contraire être possible au moins pour des spécialistes; et pour approfondir un sujet, il faut des sources très facilement accessibles. Michelet-密是力 (d) 16 avril 2008 à 07:12 (CEST)

Au nom de quoi le Il est donc nécessaire de « sourcer » ces points de vue devient « Sourcer » ces points de vue permet de les attribuer clairement. Ce n'est pas un peu différent ? Quelle est la justification de ce changement ? Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:21 (CEST) sans compter l'étrange littérature... accessible en librairie ??? Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:24 (CEST)

Je serai absent jusqu'à ce soir mais je désapprouve complètement la teneur, et la nature des changement ainsi que le raisonnement (?) qui y préside. Des sources graduellement accessibles, c'est n'importe quoi. Qui plus est ton discours récent sur les sources qui t'autorise à (tenter de ) juger qui sont les auteurs pertinents ou non sur ta seule intuition et des théories brumeuses sur la spécialisation ou la vulgarisation au gré de tes convictions éclaire tout ceci d'un jour particulier. Tu peux conserver ton ton condescendant à mon égard, quand tu me livres un sibyllin « il y a source et source, Mogador, essaye de comprendre... », mais tu voudras bien me laisser croire que j'ai une certaine pratique des sources qui n'est pas moins pertinente que la tienne. Peut-être même un peu plus soutenue. Je ne vois pas pourquoi théoriser arbitrairement un accès aux sources sur base de rien. Mogador ✉ 16 avril 2008 à 08:46 (CEST)

[modifier] Attribution et "sourçage"

Je profite des discussions en cours, pour soulever un point particulier. Il me semble qu'il ne faut pas confondre "attribution des points de vue" et "sourçage". L'attribution des points de vue découle du principe de neutralité : c'est "machin pense ou affirme cela". Le "sourçage" est une mise en pratique du principe de vérifiabilité, en précisant que telle ou telle information se trouve ici (par exemple quand on dit que "machin pense ceci", on précise dans quel bouquin, ou dans quel article). Et il me semble que ni la version actuelle, ni la version de Michelet ne font cette distinction. Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 11:31 (CEST)

Oui et non. Dans ma version, la fonction d'attribuer un point de vue par du sourçage est mentionnée en tant que telle, la question étant de ne pas confondre cette fonction avec celle correspondant à une vérification (deuxième point) ou l'indication de sources complémentaires facilement accessibles (troisième point). Il y a un rapport, que l'on peut expliciter, mais la présentation actuelle est effectivement d'une confusion noire. Mais va donc expliquer ça à Mogador, je te souhaite bon courage... Michelet-密是力 (d) 16 avril 2008 à 12:43 (CEST)

Désolé, mais sur ce point, je ne trouve pas ta version plus claire. Quant à l' "accessibilité des sources", c'est un tout autre aspect, qui pour moi est secondaire, et est aussi du ressort du chapitre bibliographie des articles. Donc ne mélangeons pas tout. Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 14:21 (CEST)

[modifier] proposition d'intro

« Citer ses sources dans un article de wikipedia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue et de justifier leur pertinence. »

Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 14:37 (CEST)

Les impératifs du sourçage sont bien présentés , vérifiabilité, travaux inédits, neutralité et pertinence, ça me semble une bonne synthèse qui a le mérite de la clarté. Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 15:20 (CEST)

Je propose quelques amendements de pure forme :

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations rapportées, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue mis en avant et de justifier leur pertinence. »

DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 15:44 (CEST)

Vos esprits de synthèses respectifs et ce don d'aller à l'essentiel m'épateront toujours

. Je pense néanmoins que le "mis en avant" est superflu (plutôt "exposés" ou qqchose comme cela). Mogador ✉ 16 avril 2008 à 16:12 (CEST)

En fait je voulais placer le mot analyse mais j'ai failli... DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:37 (CEST)

Les points de vue ne se fondent pas toujours sur une analyse.Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 16:46 (CEST)

Tu penses à quelques choses en particulier ?

Mogador ✉ 16 avril 2008 à 16:57 (CEST)

Bien sûr mais les proposer dans Wikipédia c'est proposer au lecteur une analyse/une grille de lecture. Je voulais simplement préciser, mais peut-être est-ce inutile, que les sources servent autant pour les faits que pour les analyses. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:55 (CEST)

Pour affiner on pourrait faire ceci qu'en pensez vous ?

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations rapportées, qui ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue exposés et de justifier leur pertinence à l'aide de notes et de référence bibliographiques. »

Afin d'ajouter la précison du "comment sourcer" avec le "pourquoi sourcer". Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 16:58 (CEST)

C'est pratique et toujours clair, de mon point de vue. Mogador ✉ 16 avril 2008 à 17:02 (CEST)

Au Doc : pour moi, faits, points de vue et analyses sont des "informations". On peut peut-être le préciser. A Kirtap : le "comment sourcer" est un point technique. On peut en parler dans l'intro en renvoyant vers l'aide, mais je pense qu'il faut le dissocier.Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:06 (CEST)

Tout est information : pas faux. Mais c'est la notion de point de vue qui paraît à ce moment-là un peu « exotique ». Mais après tout c'est une spécificité maison. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:13 (CEST)

Nouvelle proposition :

« Citer ses sources dans un article de Wikipédia permet aux lecteurs et aux autres contributeurs de s'assurer de la vérifiabilité des informations, qu'il s'agisse de faits ou d'analyses. Ces informations ne doivent pas être inédites. Cela permet également d'attribuer avec précision les points de vue exposés et de justifier leur pertinence. Les sources peuvent notamment être indiquées à l'aide de notes et de référence bibliographiques. »

Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:16 (CEST)

Parfait. Je mettrais : « les sources sont notamment indiquées (...) ». DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Si tu veux, mais la page c'est une recommandation et c'est "Citez vos sources"

Hadrien (causer) 16 avril 2008 à 17:27 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la dernière proposition d'Hadrien. Pas la peine de remplacer peuvent être par sont, car on peut aussi indiquer la source dans le texte (« Pline l'Ancien affirme que... »). Même si c'est généralement moins recommandé car moins précis (on ne peut indiquer ainsi la référence précise, à la page près, sans surcharger inutilement le texte), par respect du principe fondateur de spontanéité, on ne peut ériger la citation des sources sous forme de notes et de bibliographies comme un principe incontournable. El Comandante

Hasta ∞ 16 avril 2008 à 17:30 (CEST)

Pour paraphraser Churchill c'est le pire des moyens, à l'exception de tous les autres, les autres systemes ont le défaut de l'imprécision . Kirtap ^{mémé sage} 16 avril 2008 à 17:40 (CEST)

« Pline l'Ancien affirme que... », c'est attribué mais ce n'est pas sourcé. Pour qu'on puisse dire qu'une information est sourcée, il faut au minimum indiquer l'ouvrage. R (d) 17 avril 2008 à 05:37 (CEST)

Ca me parait bien. Teofilo ◯ 16 avril 2008 à 21:33 (CEST)

+1 Mogador ✉ 17 avril 2008 à 04:02 (CEST)

Plutôt que la deuxième phrase, je mettrais « et garantit qu'elles ne sont pas inédites. » R (d) 17 avril 2008 à 05:37 (CEST)

Ce n'est pas vraiment exact. On peut créer de l'inédit sur base de sources, ce n'est pas à lier nécessairement en l'espèce. La version proposée est plus catégorique, donc claire, à mon avis. Mogador ✉ 17 avril 2008 à 05:58 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition de fusion?

Bonjour,

Après avoir remis un peu d'ordre dans les premières discussions très anciennes (2003! une autre ère!...), je suis tombé sur cette ancienne proposition de fusion.

Ayant moi-même constaté qu'on retrouvait dans la règle sur la vérifiabilité les mêmes préoccupations (et du coup, les mêmes personnes impliquées dans la discussion et la modification de l'article) que dans cette recommandation, je me demande si on ne devrait pas réorganiser un peu tout cela.

On pourrait fusionner ces pages en partie, mais pas totalement : la citation des sources ne peut rester qu'une recommandation à caractère non obligatoire, si on veut respecter le principe fondateur de spontanéité. Du coup, on pourrait se contenter de garder dans cet article les informations à caractère technique (comment citer ses sources) et transformer cette page en convention, voire même fusionner la partie technique de cette page avec Wikipédia:Conventions bibliographiques, même si le contenu des bibliographies ne se limite pas forcément aux sources d'information de l'article, comme le disait très justement Arnaudus (d · c · b) dans les discussions à l'origine de la création de cet article:

Arnaudus 16 déc 2004 à 08:56 (CET)

Ça mérite d'en discuter un peu, pour plus de clarté, surtout avec l'énorme multiplication des contributeurs, depuis cette époque "lointaine"... Non?

El Comandante Hasta ∞ 16 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Houla , on sent que ça date de 2004 quand un article non sourcé pouvait etre AdQ, depuis on a évolué sur certains points, dire par exemple Si la source est libre, elle peut même avoir été intégralement recopiée dans l'article pouvait se défendre à une époque où l'on pompait les vieilles encyclos Bouillet et le Michaud, depuis il y a wikisource et les dérives sur ce type de pratique ont démontré que cela n'améliorait pas les articles loin de là. Le savoir personnel est une source, et un article écrit à partir de ce savoir n'est que rarement un essai personnel là aussi depuis il y a wikibook,et l'interdiction du TI sanctionne toute tentative d'exposer son savoir personnel sans parler du fait que n'importe qui peut s'improviser "expert" sans apporter la preuve de son expertise. L'interprétation créative des règle n'est pas un principe de "spontanéité" mais de bon sens rédactionnel, un rédacteur n'est pas obligé de sourcer par contre un article doit nécessairement citer ses sources, mais il y a suffisemment de lattitude pour que d'autres se chargent de sourcer à sa place sans que l'on ait à effacer une information parce qu'elle n'a pas de références. Tout est affaire de discernement Kirtap ^{mémé sage} 17 avril 2008 à 01:07 (CEST)