Discuter:Belgique/Archive 1

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Sommaire 1 MISE EN GARDE 2 DROIT DE RÉPONSE 3 manque d'objectivité. 4 les langues à l'école 5 La Belgique est connue pour... 6 Culture de la Belgique, etc. 7 Wikinations ? 8 Nationalisme 9 flamands, francophones et germanophones 10 Francophones ayant choisi de s'installer en Flandre 11 "culture judéo chrétienne" 12 Unité nationale 13 wikipedia.belgium 14 Climatologie de la Belgique 15 RESSOURCES 16 Notes 17 Nationalisme flamand et nationalisme wallon 18 Les valeurs des Belges (religion) 19 Ordre des langues officielles 20 Histoire 21 Wallonie et Bruxelles 22 Guerre mondiale 23 Soyez brefs… 24 Ce que je propose, sans polémiquer 24.1 Aliénation linguistique flamande, minorisation wallonne 25 Voici mes sources 25.1 Veuillez vous assurer que vos modifications [...] sont fondées sur des sources vérifiables 25.2 Rupture du consensus éditorial sur la page Belgique et sur la page Wallonie : pb de non-pertinence 26 Retrait ‘’Principales villes de Belgique 27 Fin de la Belgique ? 28 Le passage Wallonie et Flandre 29 Francais langue officielle 30 Catégories et l'article.... 31 Section Culture 32 religion en belgique 33 Biais anti-Flamand / poin de vu hautement partisan 34 Minorité francophone au fédéral et minorité flamande au plan bruxellois 35 Loi sur la compétence universelle 36 Philippe Geluck "humoriste" ?

[modifier] MISE EN GARDE

Le projet wikipédia est noyauté par un groupe d'intégristes wallinguants dont les objectifs sont clairs et précis : walloniser un maximum d'articles, supprimer toute référence aux entités fédérées autres que les régions (à savoir les communautés), remplacer un maximum de référence à la belgique par des références à la wallonie. Toutes les informations que vous trouverez dans cette page ainsi que dans tous les articles ayant rapport de près ou de loin à la Belgique est susceptible d'avoir été modifié afin d'être en accord avec les principes du nationalisme wallon. A bon entendeur, salut.Auseklis 24 décembre 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] DROIT DE RÉPONSE

Les accusations de monsieur Descamps sont mensongères et sans fondements. Ce que ce monsieur appelle "walloniser un maximum d'articles" revient en fait à compléter les articles qui parlent de la Wallonie. Je ne supprimme pas les références aux communautés (sauf cas d'irrelevance), ni à la Belgique : il faut bien mentionner le pays en premier, ensuite la région. Stephane.dohet 24 décembre 2006 à 16:35 (CET)

[modifier] manque d'objectivité.

Cette page n'est pas objective car elle contient des prise de position politiques flamingantes. C'est honteux.

On parle de flamingants, de wallons et autres. Mais pourquoi, les politiciens peuvent-ils décider pour nous. Ils veulent séparer les communes H. B. V. car elles sont " flamandes ". Et si on les séparaient eux, envoyer un flamand dans le sud du pays et un wallon dans le nord. Pourquoi, dans le sud quand un flamand demande son chemin, on essaye de répondre en flamand, tandis que dans le nord, ils vous répondent en flamand. Mais bonsang, vous habitez en Belgique, soyez unis.

Y a une phrase qui me gêne un peu: a connu un va-et-vient incessant de races et de cultures différentes...
Suggestion de remplacement ?
Ryo 14:33 jan 30, 2003 (CET)

"populations" plutôt que "races"?

Snark 14:58 jan 30, 2003 (CET)

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Téléphones portables : 974 km²494 (en 1997) ? -- Looxix 13 jun 2003 ・17:45 (CEST)

[modifier] les langues à l'école

voila, je suis une fille de 14 ans. Je vis à Arlon. Je me demande bien pourquoi on s'inquiète tant des langues officielles à l'école... Je crois qu'on devrait faire comme au Grand-Duché de Luxembourg : mettre des cours dans nos trois langues officielles. Ainsi, nous aurions beaucoup plus facile pour apprendre d'autres langues et aussi pour trouver un travail à l'étranger par exemple. Et pourquoi on ne le ferait pas après tout? pour garder notre pays divisé et limité??????

Certaines personnes souhaite un système plus orienté vers le multilinguisme. Il y a de plus en plus d'essais d'éducation en immersion linguistique. ---Moyogo 20 avr 2005 à 06:52 (CEST)

LA BELGIQUE EST UNE ERREUR REMONTANT AU CONGRES DE VIENNE/ NOUS, FRANCOPHONES N'AVONS PAS D'AUTRE CHOIX QUE DE DEMANDER LE RATTACHEMENT A LA FRANCE, NOTRE PATRIE D'AVENIR!!! Et se retrouver avec JM LePen, les balieues, le permis à point et le CPE? Jamais!

>GLoubidou. Tel est mon avis sur ce débat.

Ça avancerait à quoi?

La Belgique, une erreur ? lol ! Mais personne ne vous retiens, allez-y en France... Je n'ai rien contre les français mais faut pas exagérer non plus. D'ailleurs en cherchant un peu, on peut faire ce genre de discours pour n'importe quel pays, ou région de pays. Et puis "nous, francophones", je pense que vous vous avancez un peu. En tout cas, ça fait déjà au moins un francophone qui ne fait pas partie du "nous" (et je n'ai jamais vu de partis ratachistes qui faisaient de résultats mieux qu'extrêmements médiocres aux élections). D'ailleurs si vos propos étaient si clairs pour tous, pourquoi les écrire en majuscules, et ce sans même signer ? --Amodef 26 jun 2005 à 16:37 (CEST)

Personnellement , je pense que les débats territoriaux européens sont obsolètes et complétement dépassés. Au lieu de savoir si les wallons doivent être français ou belges, si les alsaciens doivent être allemands ou pas, si les corses indépendants ou pas, on ferait mieux de se demander comment réaliser une fusion des états d'europe vers une république fédérale européenne. L'avenir de la Wallonie est en Europe. Point final. Signé : Un européen qui trouve l'hexagone trop étroit à son goût. mslagmu 02/12/2005

[modifier] La Belgique est connue pour...

La formulation et certains contenus de ce paragraphe sont amha pas très encyclo et plus appropriés pour Wikitravel. Des avis ? --Pontauxchats Ier|✉ 19 avr 2004 à 11:32 (CEST)

Même opinion. Je l'avais remarqué il y a qq temps et ça me démangeait de le dire, surtout gêné par la « gentillesse des habitants&nbsp», ce qui n'est pas le moins du monde mis en doute, mais qui n'a pas sa place à cet endroit. Sinon ce serait la porte ouverte à des affirmations du genre « les Noirs sont réputés pour leur goût pour la chanson et leur force dans le domaine de la course à pied » et autres joyeusetés du même genre... Jerotito | @ 19 avr 2004 à 11:43 (CEST)

NON, pas de rattachement à la France. Bonsang, nous sommes une population, habitant un pays reconnu. Pourquoi devoir se plier à l'idée de sépratisme de certains. Ces gens veulent la mort de la BELGIQUE. Qu'ils partent en france ou ailleur et qu'ils nous laissent tranquille dans NOTRE PAYS. Aujourd'hui 21 juillet, c'est la fête de la BELGIQUE. Et en plu son anniversaire car Elle a 175 ans. Soyons fiers d'être BELGE. Pas de wallons, pas de flamands, pas d'allemand, mais des Belges qui ont fiers de leur pays

                              G. NERI

==> Mais qui a écrit ce magnifique article basé sur rien ? Depuis quand ne peut-on plus parler d'identité belge ? D'où ça sort que les Wallons se "sentent plutôt français" ? :O Je n'ai jamais entendu ça, au contraire, peu de Wallons sont pour un rattachisme. D'ailleurs, comme j'ai vu un peu plus haut, il y a un mouvement pour le rattachisme qui fait des scores dérisoires aux élections. Seuls une poignée de Wallons sont pour le rattachement à la France, tous les autres se complaisent dans la nation belge. Celle ci même qui est le croisement de civilisations et qui s'en enorgeuilli. Evidemment, il y a des tensions, comment faire autrement ? Mais ça n'empêche que, tout comme il y a une culture wallonne et une culture flamande, il y a aussi une culture belge. Le fait d'être unis sous un même drapeau, ça ne crée pas des liens, peut-être ?

Rien ne m'horripile plus que les français chauvins prétendant s'y connaitre sur un 'petit pays gentil'. A-F C.

[modifier] Culture de la Belgique, etc.

Rudi, il me semble que tu exposes une fois de plus tes sentiments personnels ("il est difficile de parler de...") plutôt qu'un article d'encyclopédie. Je n'ai pour ma part aucune difficulté à parler d'une culture propre à la Belgique, que je verrais principalement basée sur le surréalisme et la dérision (et sans doute la bière, mais bon...). On peut dire qu'elle se perd si on veut, mais pas qu'elle n'existe pas. Ds gens comme Jacques Brel, Hergé, Arno, Adamo (au hasard, ceux dont j'ai entendu parler hier soir) représentent et ont représenté cette image dans le monde entier. -- BenoitL 13 sep 2004 à 20:18 (CEST)

Veuillez bien avancer des arguments pourquoi ce ne serait qu'une appréciation personnel de dire qu'il est difficile de parler de ....'. J'ai longtemps réfléchi sur la façon de décrire et sur les nuances qui s'imposent. Vu que la litérature, les médias, les universités, le choix des chansons étrangers (beaucoup plus en Allemand pour les Flamands), ... et tant d'autres formes de la vie culturelle, se vivent différement en Flandre qu'en Francophonie, vu qu'en plus la culture est une compétence des communautés, il m'a semble le plus correct de mettre cette note en avant de cette section, et puis de maintenir tous ces éléments qui effectivement sont communs.

De Cette façon, il me semble que l'on donne l'attention approprié au deux nivéaux: d'abord les communautés avec chaque ses spécificités, et puis ce qui est commun. Bien à vous, RudiDierick 22 sep 2004 à 15:29 (CEST)

En fait, je suis d'accord, sauf sur l'ordre :) Je placerais d'abord ce qui est commun, et ensuite les spécificités de chacun. Je n'ai pas trop le temps de m'investir dans Wikipédia pour l'instant, donc cela restera sans doute un voeu pieux. J'espère que d'autres trouveront le temps de nuancer certains articles dans cette direction. -- BenoitL 23 sep 2004 à 19:41 (CEST)

Bonne suggestion (et déjà fait par quelqu'un) dans l'sprit d'une bonnen encyclopédie, d'abord ce qui parle de l'ensemble, et puis, si relevant, ce qui caractérise de parties. --RudiDierick 18 déc 2004 à 21:15 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la phrase: "Il est probablement de plus en plus impropre de parler de nation belge, cette identité tendant à disparaître même chez les Francophones".Je trouve que vous vous laissez trop influencer par les médias qui ne font que séparer, distinguer les communautés les unes des autres (même lorqu'il n'y a pas lieu). Les médias font partie de la cloison que l'on nous impose. Je me suis toujours senti Belge et pas autrement, même si j'habite en Wallonie et que d'autres vivent en Flandre. Je suis certain que si vous le demandiez aux gens, ils vous répondraient le plus simplement du monde qu'il sont Belges. NB: d'accord pour l'ordre "commun" puis "particularité". --Nopolitricks 25 juin 2005 à 20:46 (CET)

Je suis d'accord avec Nopolitricks. Je me sens aussi avant tout belge, et à la limite ensuite plus luxembourgeois (province) que wallon. La Belgique est comme tout autre pays, un ensemble de cultures (c'est pareil pour la France, l'Espagne, ...). Mais on ne peut nier l'existence d'une culture propre à la Belgique, un d'un certain sentiment de nationalisme (même si les belges sont toujours réputés pour leur auto-dérision). Les histoires purement politiques de conflits communautaires ne devraient pas prendre une part aussi importante dans l'article, ou au moins devraient être plus nuancé. Quant à l'article "Culture de la Belgique", on y parle absolument pas de la culture belge. Il s'agit d'une large argumentation sur l'existence d'un fossé culturel entre flamands et wallons. --Amodef 26 jun 2005 à 16:55 (CEST)

[modifier] Wikinations ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Ryo (XYZ) 2 déc 2004 à 10:49 (CET)

Bonjour,

je viens de découvrir http://fr.wikinations.be/ . On en a peut être déjà discuté, le cas échant, merci de me renvoyer au bon endroit. Mais perso, je trouve qu'il vaudrait mieux que le contenu spécifique à la Belgique soit intégré dans les article normaux (comme par exemple pour le cas de l'ASBL, c'est un peu ça, aussi, le garant de la neutralité de point de vue, non ?

Cdang | m'écrire 26 nov 2004 à 10:04 (CET)

Je suppose qu'il y a eu des discussion oui: vu que ça en est arrivé au point qu'un wiki a été demarré, avec un nom de domaine et tout, c'est que ces discussions ont sûrement été très loin, je pense que tu as raté le train là :-) .: Guil :. causer 26 nov 2004 à 10:13 (CET)

Je crois qu'il s'agit d'une encyclopédie pratique, quelquechose comme service-public.fr ou de:Wiso avec des trucs et astuces en plus. Comme avec d'autres projets (Commons, Travel, Livres) il peut y avoir des redondances (comme votre exemple ASBL ou encore ce qui concerne les négociations interprofessionnelles) mais pas de raison de tout intégrer à la wikipedia (comme la prime pour la rénovation des logements dans la région de Bruxelles-Capitale). GL 26 nov 2004 à 10:40 (CET)

Précisons que tout comme wikitravel, wikinations n'est pas un projet de la fundation wikimedia. ƒœΝύξ 26 nov 2004 à 14:50 (CET)

OK. Bon, comme c'estdu GDFL, je peux ^me consoler en copiant/collant vers notre wp adorré ^_^

Cdang | m'écrire 29 nov 2004 à 15:48 (CET)

[modifier] Nationalisme

j'pensais que le premier organisation nationalistes wallons datait de 1870.. je vais referencer ca plus tard...

[modifier] flamands, francophones et germanophones

Pourquoi utilise-t-on le terme "flamands" et les termes "francophones" et "germanophones". Ne serait-il pas plus adéquat d'utiliser "néerlandophones". Ne me dites pas qu'ils ne sont pas tous vraiment néerlandophone parce qu'ils parlent un dialecte, le flamand. Leur langue officielle est le néerlandais. D'ailleurs, n'est-il pas bizarre que l'on appelle les francophones alors que leur langue officielle n'est pas le français mais le français de Belgique?

Quelques question compréhensible. Est-ce que je peut vous inviter cordialement àtoujours signer votre contribution; juste rajouter "--RudiDierick 23 déc 2004 à 01:02 (CET)" à la fin, ou utiliser l'icone pour cela.

Le dialecte flamand n'existe pas! Il y en au au fond une dixaines, voir même plus pour certains linguiste.

Faut utiliser surtout le terme 'Flamand' en respect du choix démocratique des Flamands eux-meme, en ensuite parce que effectivement ils ne sont pas tous néerlandfophones. parmis mes amis et connaissance, j'en trouveun qui parle le Jiddish chez lui, une le'Arabe, plusieurs le berber (dont un qui est député pour une arti flamand au conseil de la région de bruxelles!). L'on utilise le terme 'francophones' surtout vu que les politiciens francophones ont fait ce choix quand ils ont choisi (et obtenu l'accord des flamands et viceversa pour les choix des Flamands) que la constitution belge établisse lea 'Communauté française de Belgique'. Ce n'est donc pas une opinion, mais un donnée objectif, constitutionelle et le fruit d'un processus démocratique.

¨Point de vu scientifique et linguistique, et aussi du point de vu légale, le Français de la France et le Français de belgique sont considéré comme la même langue. --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:02 (CET)

Euh non, il y a des différences entre le français de belgique et de France et elles sont reconnues par tous. (septante, nonante, chicon, prononciation différente pour les verbes se terminant par ai et ais, prononciation de la lettre w ne sont que quelques exemples).Nicnac25 23 déc 2004 à 01:22 (CET)

Je suis d'accord pour qu'on dise qu'un habitant de la Flandre, de la Flandre occidentale au Limbourg soit appelé flamands, par son appartenance régional. Mais alors les habitants du sud de Bruxelles en Brabant Flamand le sont aussi, même les francophones. Donc par défaut tout les flamands ne sont pas francophones. --Moyogo 22 déc 2004 à 22:30 (CET)

Là, je ne suis pas sure de vous avoir compris. Les francophones qui ont choisi de s'installer en Flandre (n'importe si c'est à Gand, Anvers ou autour de Bruxelles) ont, selon les règles de droit internationale à accepter qu'ils vivent dans un territoire ou s'applique les lois flamands, ou la langue offoiciel est le néerlandais (sauf exceptions limités por les communes à facilités), …. Du point de vu de droit, e politique et administratif, ils sont donc des flamands, juste comme les immigrés maghrebins, italiens et polonais en Flandre. S'ils choissisent de se considérer comme un francophone en Flandre, c'est leur propre choix, et leur droit, mais il ne faut pas mélanger les choses, ni abuser de ce droit dans la vie privé pour nier le caractère flamand et néerlandophones de toutes les communes flamandes. En plus, selon la constituion belge, il y a encore trois autres zones provinciales ou les Flamands sont chez eux (prov. d'Anvers, du Brabant-Flamand et le territore des 19 communes de bruxelles!). --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:02 (CET)

sujet délicat. Les 3 Communautés sont appellées officiellement: communauté flamande (Vlaams Gewest), communauté française de Belgique et communauté germanophone de Belgique (Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens). De là viennent les noms flamands, francophones et germanophones. Donc c'est officiel, c'est comme ça.

La raison profonde est que il existe un nom tout simple pour désigner les néerlandophones de Belgique, c'est "flamands" car ils habitent presque tous en Flandre. Il n'y a pas de terme équivalent pour les francophones, puisque "wallon" ne prend pas en compte les Bruxellois francophones. Idem pour les germanophones qui habitent dans les Cantons de l'Est; on ne peut pas les appeler les "estcantonais" !

Reste le cas un peu polémique des néerlandophones de Bruxelles. Comme les flamands considèrent que Bruxelles fait partie de la Flandre, on fait l'amalgame entre flamands et néerlandophones. TahitiB 22 déc 2004 à 23:41 (CET)

hmmm, je vois ce que vous voulez dire. Mais le problème reste là. Le terme francophone est alors ambigüe. Désigne-t-il un habitant de Wallonie ou Bruxelles, ou une personne parlant le français, un francophone? Que ce passe-t-il avec les flamands, euh... habitants de Flandre francophones? --Moyogo 23 déc 2004 à 00:41 (CET)

c'est l'un des points de discorde, les flamands concidérent que toute personne ayant la nationalité belge et habitant en Flandre est flamand, ce qui revient à nier l'existance de francophones en Flandre, et évidement, les francophones de flandre et d'ailleur ne sont pas d'accord.

Donc, si vous demandez à un flamand, il vous répondra que ce sont des flamands, et si vous demandez à un francophone, il vous répondra que ce sont des francophones habitant en Flandre. Démonstration pratique de Rudi pendant que j'écris ma réponse.Nicnac25 23 déc 2004 à 01:18 (CET)

Nuance de taille: les Flamands ne considèrent pas que Bruxelles fasse partie de la Flandre au même titre que les cinq provinces flamande! Les flamands trouve qu'ils partagent bruxelles avec les francophones et que bruxelles appartient donc aux deux communauté. Il y a une différence énorme entre 'appartenir de façon exclusif' (ce qui vaut pour les 5 provinces flamands et la Flandre et pour les 5 provinces wallones et la WAllonie) et 'appartenir de façon partagé, comme un couple, des leur mariages fasse partie des deux familles (chaque conjoint sa famille). Et quand mle petit de se couple parle de sa famille, il peut dire qu'il appartient à la famille de chacun de ses dex grand-pères! ce n'est pas l'image idéal, mais à l'heur qu'il est ... --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:02 (CET)

Ne serait-il pas plus précis de faire une distinction claire entre les proportions linguistiques et régionales? néerlandophones, francophones, germanophones vs. flamands, wallons, bruxellois --Moyogo 23 déc 2004 à 00:44 (CET)

ça serait plus simple, plus clair et plus précis, mais bon, la belgique est loin d'être simple.

Et comme en plus il est impossible d'avoir des chiffres officiels sur l'utilisation des langues en belgique depuis une loi du 24 juillet 1961 voulue par les flamands pour supprimer les questions relatives à la langue dans les formulaires de recensement, c'est un peu un débat insoluble.Nicnac25 23 déc 2004 à 01:18 (CET)

Cela me semble utile quand on parle de quelques chose qui est spécifique, soit territorale et économique (--> régionale), soit une compétence des Communautés. Mais, dès que l’on parle de politique, ou de la société, il faut tenir compte de ces deux nations dans un état, la nation flamande qui sait assez bien ce qu’elle veut, et puis ‘le francophones’, ou ‘la Francophonie belge) qui doit encore un peu faire la part des choses (et ou ce serait assez mesquin et fort peu démocratique que des francophones, n’ayant pas encore fait leur choix interdisent les Flamands de laires les leurs).

Je propose qu'utilise simplement les terms "52% d'habitants en Communauté flamande, 48% en Communauté francophone (80% en Wallonie et 20% à Bruxelles)" Comme ça on reste neutre sur la langue de qui que ce soit. --Moyogo 23 déc 2004 à 01:27 (CET)

J'allais oublié le 1% en Communauté germanophone qui me pose des problème d'arithmétique.

Il va forcément y avoir des problèmes de pourcentages, puisque les communautés se chevauchent au moins sur Bruxelles. Le seul critère géographique "exclusif" est la région. Donc deux solutions : parler des régions et expliquer quelles communautés y vivent, ou parler des communautés et dire dans quelles régions elles se répartissent (pour l'instant c'est ce qui est fait et je ne vois pas trop le but de cette discussion) -- BenoitL 24 déc 2004 à 09:50 (CET)

Un deuxième problème qui se posent est le choix de définitions. Soit on parle de langue privé ou la langue matenelle, et alors il faudrait aussi compter les pourcentages parlant des langues d'imigrations comme l'Arabe, le Berber, l'Italien, l'Espagnol et le Turque séparément, soit on parle de langue officiele, et alors, il faut déjà compter au moins comme néerlandophone les 57% de belges habitant la région flamande comme néernadophone. --RudiDierick 24 déc 2004 à 13:03 (CET)

Vu qu'il n'existe pas de données officielles ou même non-officielles sur l'usage des langues e belgique, se baser sur la langue me parrait une très mauvaise idée, ou alors préciser qu'il s'agit d'approximations.

Si on se base sur la langue officielle on a de nouveau des problèmes d'approximation vu qu'un Bruxellois peut très bien avoir une langue officielle pour l'école différente de sa langue officielle pour ses contacts avec l'administration et également différente de sa langue officielle dans le domaine du vote.

Bref, les seuls chiffres précis et officiels sont ceux du nombre d'habitants par région, et pas par communauté, donc il me semble préférable d'indiquer les chiffres par région et d'indiquer dans quelles régions les communautés sont compétentes et éventuellement des estimations de répartitions pour bruxelles, mais en indiquant que ce sont des estimations.Nicnac25 25 déc 2004 à 21:09 (CET)

En effet, les données officielles sont menteuses. Tout les habitants d'une Région ne parlent pas nécessairement la langue officielle de celle-ci. Moyogo 26 déc 2004 à 04:40 (CET)

Elle ne sont pas menteuses, elles sont volontairement incomplètes.Nicnac25 26 déc 2004 à 11:19 (CET)

Je me suis permit de modifier les statistiques présentes en début de pages car elles sont fausses. De plus les belges ne sont pas séparé culturellement, ils sont répartit en région et communautés. Une région (Bruxelles-Capitale) est officiellement bilingue. La région Flamande ne reconnaît que le néerlandais et la région Wallone est officiellement francophone, toutefois une partie de sa population parle allemand.

--Mofre 12 jun 2005 à 01:17 (CEST)

la langue maternelle reste la seule donnée pertinente pour déterminer l'appartenance à une communauté culturelle, même s'il s'agit d'une donnée difficile -voire impossible- à vérifier objectivement. par conséquent, un francophone s'installant en flandre n'est jamais un flamand. en ce qui concerne la communauté francophone, elle est (peut-être) une communauté de langue, mais assurément pas une communauté culturelle: même si l'identité culturelle wallone est éclatée, elle n'est pas assimilable ou associable à une quelconque "identité" bruxelloise: pas de rapport entre l'antique romanité wallonne et la moderne francophonie bruxelloise. parlant de culture, il est aberrant d'en réduire les implications à ses cadres institutionnels; la culture est avant tout un phénomène symbolique complexe, avec des manifestations objectives (langue parlée) et subjectives (sentiment d'appartenance). les cadres institutionnels sont bien trop rigide pour rendre compte du subtil phénomène qu'est une "culture".

la disparité des locuteurs du français en belgique exige de conserver le terme "francophone";

en revanche les flamands peuvent bien être désignés comme "flamands" (et pas seulement comme "néérlandophones")car 1) non le flamand n'est pas le néérlandais (le "hollandais")2)les flamands représentent une unité géographique (un territoire: la flandre ou les flandres)3) les flamands représentent une entité culturelle et historique spécifique. le contre argument de la pluralité des dialectes flamands ne peut désaisir les flamands de leur unité, de leur caractère de nation spécifique (quelle langue européenne ne possede-t-elle pas de dialectes? la diversité régionale ne remet pas en cause l'unité nationale: cette tension entre la nation et les parties de sa population est typique et souhaitable).

culturellement,les bruxellois posent le problème majeure de la discussion (et de la politique intérieure belge): originairement flamande, en majeure partie volontairement convertie au français, bruxelles est habitée par des locuteurs francophones (de plus en plus issus des provinces wallones) et des locuteurs flamands dont certains se sentent bruxellois, alors que la plupart des autres se réclament ouvertement et simplement de la flandre (et un argument historique peut légitimement appuyer cette attitude). s'il y a une quelconque identité culturelle spécifiquement bruxelloise, c'est précisément dans cette configuration démographique et linguistique particulière et tendue qu'il faut la chercher.

les wallons présentent une identité culturelle éclatée, qu'il ne faut pas confondre avec l'identité politique qu'ils sont en train de se forger. cet éclatement culturel est la première caractéristique de la culture wallonne, qui se vérifie d'ailleurs historiquement. au delà des disparités cependant, un trait commun à tous les wallons: des racines culturelles latines (très proches de celle des français)très marquées, auxquelles les wallons sont à divers degrés très attachés; et ce malgré les indéniables influences germaniques (qu'on retrouve ds le wallon, notamment celui de liège).

J'ajouterais, pour le influences germaniques, les habitants de la province de Luxembourg, surtout ceux qui habitent à la frontière luxembourgeoise ou dans la région d'Arlon : il n'est pas rare de voir des gens (des belges) parler un patois (dialecte local) se rapporchant du luxembourgeois et de l'allemand.

[modifier] Francophones ayant choisi de s'installer en Flandre

"Les francophones qui ont choisi de s'installer en Flandre ...", nous dit Rudi un peu plus haut dans cette discussion. Mais beaucoup de francophones résidant en Flandre n'ont pas choisi de s'y installer ; ils s'y trouvaient déjà - eux ou leurs parents - lorsque la Belgique a été régionalisée, et leur cas est donc un peu particulier. Il en va de même d'ailleurs des Flamands résidant en Wallonie, parmi lesquels les Flamands résidant dans des communes wallones à facilité comme Enghien : certains peut-être ont choisi récemment de s'installer en Wallonie, parce que par exemple l'immobilier y est moins cher, mais d'autres habitent là depuis des générations. Assimiler tous les francophones de Flandre à des immigrés, comme le fait Rudi, est donc assez étrange.

Effectivement, il y a des francophones installé en Flandre depuis des siècles, voir les écoles francophones privé qui ont subsisté pedant des années en Flandre, notamment à Anvers et à Gand, après que la langue d'instruction étatit devenu obligatoirement le néerlandais (écoles privés, donc payantes, ce qui prouve suffisament l'attachement de ces francophones). Néanmoins cela, il faudra en même temps aussi reconnaître que

1. La majorité des francophones en Brabant Flamand sont des immigrés récents (trop d'études scientifiques le confirment).
2. Que les goupes francophones qui se trouvait déjà en Flandre depuis longtemps vivaient dans les grandes villes, en n'y formaient jamais plus que quelques pourcent de la population.
3. Bon nombre de ces 'francophones historiques de la Flandre' ont vu leurs enfants s'installer à Bruxelles ou en Wallonie (j'en connais plusieurs ici à Bruxelles, et d'autres qui se sont installé en Wallonie).

Bref, prétendre que les francophones résidant en Flandre n'ont pas choisi de s'y installer, cela me semble intenable (déjà seulement parce que X% sont des enfants de ...). Il y a donc eu, pour un très grand nombre des tous les francophones qui vivent maintenant en Flandre, une décision, un choix libre qui a été faite depuis la régionalisation d'il y a entretemps 36 ans (instauration des régions et des communautés), soit de quitter cette Flandre pour aller vivre là ou leur langue est aussi langue officiele, soit pour s'y installer (ayant vécu à Bxl ou en Wallonie avant). Il me semble qu'un encyclopédie comme Wikipedia doit tenir compte de tous ces cas de figure. --Lucien Delepine 14 juin 2006 à 16:30 (CEST)

[modifier] "culture judéo chrétienne"

Je ne comprends la pertinence de la phrase suivante :

""De plus, les Belges partagent avec les autres citoyens de l'Union européenne une culture européenne qui, elle, est une des composantes principales de la culture judéo-chrétienne et de l'esprit des Lumières qui dominent les différents États de droit démocratiques, surtout en Europe, Amérique et en Océanie. La spécificité de la culture belge est alors quelque chose de moins important.""

A suivre le raisonement, la spécifité des cultures nationales de l'Europe est, en bonne logique, "quelque chose de moins important" dans le cas de toutes les dites cultures nationales. Il n'y a donc aucune raison de le mentionner en particulier pour la Belgique.

Ce qui est également dérangeant dans cette phrase, c'est le rattachement de la culture européenne à la "culture judéo-chrétienne". La belgique reconnait le culte musulman. Les musulmans de Belgique apportent une contribution tres importante à la culture nationale belge. Il en va de même des athées et agnostiques ainsi que des membres de toutes les communautés religieuses ou philosophiques.

Et en quoi est-ce que cette appartenance serait-elle incompatible avec le reconnsaissance des minorités non-judéo-chrétiennes?

Cette référence à la "culture judéo chrétienne" en relation avec la culture européenne ne me semble en réalité s'expliquer par la volonté d'avancer une thèse politiquement engagée contre l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

Bof. Vu le nombre très grands d'historiens, de philosophes et d'autres, y compris de beaucoup d'athées, cela me semble une évidence. Donc, votre opinion me semble pas très à sa place ici dans cette encyclopédie qui proné la neutralité. Vous semblez incapables de distinguer une observation d'un point de vu. --Lucien Delepine 11 juillet 2006 à 13:47 (CEST)

Le théme de l'oriogine Chrétienne de l'Europe a été discuté à l'occasion de la constitution européenne. Ce point a été fortement critiqué par la Belgique et n'est passé que à cause de l'intrangissance de ces chrétien de Polonais. De plus, la belgique est une terre d'athées. Je ne croit pas que cette phrase retranscrive une quelquonque réalité. Je pense donc que cette phrase est une prise de position politique.YMulleneers

On remarquera en outre que, selon l'auteur, la sphère d'influnce de "l'esprit des lumières" ne s'étend pas jusqu'à l'Afrique et à l'Asie. J'y décelle une forme un peux cryptée de racisme.

Ces raisons me font douter de la pertinence de cette phrase dans l'article a quo.

[modifier] Unité nationale

       Selon un sondage assez récent ( moin de 3 mois je pense) seul un infime pourcentage de la population belge souhaite la sission de l'état. Et on a pu constater que ce pourcentage était presque le même en Flandre, en Wallonie et Bruxelles. L'identitée nationale est donc encore forte, même si certain média essayent de dire le contraire.

       Pour la culture je ne suis pas du tout d'accord !! Notre pays possède un patrimoine culturel des plus vaste dans le monde occidental. Les villes d'Anvers, Brugge, Bruxelles et Liège ont été d'important centres culturels depuis plus de mille ans.

       Dernier point, je cite : "Malgré cela, les tensions existent toujours entre les deux communautés. La cause principale serait l'énorme différence économique entre les riches Flamands et les Wallons plus puissants politiquement." 

quand je lit ça, j'ai envie d'éteindre mon pc... Il n'y à que depuis 50 ans (et encore) que le flandre est économiquement plus forte, et ce grace a l'aide de la wallonie...

Bien à vous, un néérlandophone patriote. Tene

Cet article est en proie à une guerre entre ceux qui veulent l'unité nationale et ceux qui veulent l'indépendance en prennant cet article comme tribune pour exposer leur vision des choses.

Je me demande pourquoi le bandeau de non neutralité n'a pas été posé. --Meithal 19 décembre 2005 à 11:12 (CET)

[modifier] wikipedia.belgium

Bonjour,

je me demande pourquoi, et cela vaut pour les autres articles également, cette page sur la Belgique n'est pas la même que la page qu'on trouve sur wikipedia.org.

N'est-il pas logique d'avoir une page 'maître' et toutes les traductions de celle-ci en pages 'dérivées', mais avec le même contenu?

Je suis d'accord que les pages de 'disambiguité' devraient être différentes, mais le conteu des pages?

Ceci n'est peut-être pas la bonne page pour discuter de ce problème, mais c'est en lisant Belgique et Belgium que je me suis posé la question.

Duxxyy.

Chaque langue a sa propre vie, ses propres contributeurs et donc son propre résultat. Ca ne nous empêche pas de traduire l'une ou l'autre page, ca arrive d'ailleurs régulièrement, mais ca dépend de la bonne volonté de chacun. Vous vous êtes trouvé un objectif personnel, qui est excellent, je vous souhaite bonne chance. Jrenier 2 février 2006 à 23:48 (CET)

[modifier] Climatologie de la Belgique

Ne serait-ce pas intéressant d'en parler ? --mario SCOLAS 4 février 2006 à 12:31 Climat]]tempéré océanique, moyenne 9,8C°, pluie 780 mm par an, gel, 60 jours par an...--mario SCOLAS 4 février 2006 à 12:33 (CET)

[modifier] RESSOURCES

[modifier] Notes

Comment se fait-il que lma note en bas de page n'apparaisse pas?

[modifier] Nationalisme flamand et nationalisme wallon

J'ai essayé le plus honnêtement possible de clarifier le texte concernant ce que l'on peut appeler nationalisme flamand et nationalisme wallon qui a peut-être été rédigé par RudiDierick? Ce peut être en effte une explication des problèmes dits communautaires. Si cette explication tient la route aux yeux des contributeurs de cette page (ou de ce passage) et de celui que je crois être son auteur, je l'améliorerai. Mais je voulais auparavant m'assurer d'un certain accord sur ce que j'appellerais ma "traduction", terme qui ne se veut pas émchant du tout: il est très difficile d'écrire dans une autre langue que la sienne.

Utilisateur: José Fontaine 30/07/06 21 h.

[modifier] Les valeurs des Belges (religion)

Sous ce titre fumeux on trouve les résultats partiaux et interprètés d'un sondage réalisé en 2001 par le journal Vif l'Express. Je ne vois pas du tout l'intérêt encyclopédique d'un tel paragraphe. On ne connait pas du tout la proportion de Belges qui pensent ce qui est écrit. Mais on ferait le même sondage en France auprès de lecteurs du Parisien on aurait sans doute les mêmes résultats qui ne veulent rien dire et sont en aucun cas des valeurs. Bien qu'étant française, je connais assez bien la Belgique (car je suis mariée à un Wallon) et je ne reconnais en rien les Belges dans ce qui est écrit dans ce paragraphe écrit en "français de cuisine". Je demande donc sa suppression pure et simple. Si vous tenez vraiment à son maintient donnez des valeurs chiffrées, déplacez-le dans Divers et non pas dans Culture (ce n'est pas de la culture) et changez-en le titre --Accrochoc causer ici 2 août 2006 à 22:45 (CEST)

c'est fait

ce que je trouve dommage c'est que la wallonie n'ait pas saisi son opportunité à temps. avant les guerres mondiales, nous étions, rien qu'avec la wallonie, 2° puissance mondiale, grâce à la sidérurgie et aux mines. malheureusement il y eu les guerres et avec elles la ruine. et plutot que de bâtir du neuf comme les flamands (qui n'avait pas grand chose avant les guerres) on a préféré réparer dans des domaines qui sont devenus obsolètes. maintenant, avouons-le, nous sommes un poids pour les flamands, mais n'oublions pas qu'ils l'ont été de 1830 à 1914! il est dommage de voir notre si beau pays divisé, mais il est dommage de voir que les flamands, profitant de leur position de force, nous écrase encore plus, nous wallons! alors qu'il y a 100 ans nous les aidions à s'en sortir. lamentable. mais voilà pourquoi subsistent tant de haines de nos jours, haines que ne peuvent comprendre les non-belges. quand au rattachement avec la france, JAMAIS! nous sommes belges, dans un beau pays, exemplaire dans bien des domaines à commencer par la sécu. par exemple, dans notre pays, nous avons le 4° taux de vie le plus élevé dans le monde. rien que ça, ainsi que la fierté qu'un si petit pays soit si grand (paradoxalement) justifie le fait que nous ne serons jamais rattachés. que les flamands cessent de nous écraser et nous sortent de là, et ensemble nous battiront un avenir meilleur pour notre pays. plutot que de se déchirer, construisons! celà me fend le coeur de voir MON pays dans cet état. mettons nous y tous ensemble. et pour terminer, vive le roi.

[modifier] Ordre des langues officielles

Souvent, on voit cet ordre modifié dans l'article, deux tendances :

• les partisans du poids démographiques, qui mettent "néerlandais-français-allemand"
• puis, comme récemment, les partisans de la francophonie (wikipédia francophone, article en français, donc français en tête), avec "français-néerlandais-allemand.

Quel ordre faut-il adopter pour éviter ces éternelles modifications ? Je propose l'odre alphabétique "allemand-français-néerlandais". Quelqu'un suit ? Stephane.dohet 22 août 2006 à 15:53 (CEST)

Personnellement, je trouve que l'ordre alphabétique n'est vraiment pas représentatif et peut amener le lecteur à imaginer que l'allemand est la langue principale, ce qui est loin d'être le cas. Badplayer 7 novembre 2006 à 19:22 (CET)

[modifier] Histoire

Dire que la Belgique fut créée par la France et l'Angleterre et omettre complètement la révolution belge, qui fut le moteur de la création du pays, ne me paraît pas objectif. clm03 31 août 2006 à 13:15 (CEST)

Je suis d'accord qu'omettre la révolution belge est grave. Mais il ne faut pas oublier qu'à l'époque la France aurait été ravie d'annexer ces quelques terres(l'armée française était déjà entrée en belgique pour aider la révolution) mais que l'Angleterre craignait que ceci ne renforce considérablement la France (l'industrie Belge était la seconde du monde à l'époque, aussi surprenant que celà puisse paraître). La création de la Belgique a été un compromis pour affaiblir les Pays-Bas sans renforcer la France. Ce n'est donc pas un mensonge de dire que la belgique a été créé pour des motifs diplomatiques, mais c'est une erreur d'omettre la révolution Elfi irc:Pustule ✆ 31 août 2006 à 13:26 (CEST)

[modifier] Wallonie et Bruxelles

J'ai remanié la sous-section consacrée aux rapports entre la Wallonie et Bruxelles. Il me semble que la mention de la communauté d'ascendance familiale entre Bruxellois et Flamands n'est pas exacte vu que l'apport d'immigrés wallons et flamands à Bruxelles est à peu près équivalent en 1960 selon des études que je dois retrouver.

Pourtant les Bruxellois "d'origine" ont de nombreuses ascendances flamandes : il n'y a qu'à voir les noms de familles à Bruxelles comparativement à ceux de Wallonie. Cela ne signifie pas que 100% des Bruxellois ont tous des origines flamandes, il convient de ne pas déformer les propos de l'article. Cebueq01 7 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Au demeurant, je ne sais pas s'il faut faire mention de cela pour caractériser Bruxelles ou la position des Bruxellois, Bruxelles étant, comme la Wallonie d'ailleurs, une importante terre d'immigration. Des immigrés qui, d'ailleurs, tant en Wallonie qu'à Bruxelles ont tendance à endosser l'identité géographique, historique et culturelle des deux Régions.

Je ne suis pas certain que les Flamands veuillent vraiment tous l'indépendance de la Flandre, dans la mesure où celle-ci pourrait signifier pour eux la perte de Bruxelles.

Personne n'a jamais dit dans l'article que les Flamands veulent "tous l'indépendance de la Flandre", le fait est que l'indépendantisme est un phénomène qui monte en Flandre, même s'il est encore minoritaire à l'heure actuelle. La remarque sur Bruxelles n'est pas appropriée : pour beaucoup de Flamands, l'indépendance peut se faire "sans Bruxelles", et la plupart savent bien que faire d'une ville qui est francophone à 90% la capitale d'une Flandre indépendante, relève au mieux de la provocation à l'égard des francophones, au pire de l'absurde. Cebueq01 7 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Bien entendu je ne mets ceci qu'en discussion en attendant de trouver des sources valables. D'une manière générale, je pense que l'on doit dire que même si le sentiment flamand est plus important que le sentiment wallon, il n'existe pas nécessairement en Flandre (d'après les études), une majorité pour mettre fin à la Belgique. Tout qui lit les journaux flamands sait bien que les victoires de Justine Henin (par exemple), sont saluées comme des victoires belges.

J'ai également appporté des modifications à l'idée que la Communauté rapprochait Wallons et Bruxellois. Il ne fait pas de doute que Wallons et Bruxellois se sont rapprochés, mais je ne pense pas que l'on doive dire que c'est à cause de la Communauté, cela tient à d'autres facteurs que les facteurs institutionnels qui d'ailleurs rendent difficiles une coopération spécifique ou privilégiée entre la Wallonie et Bruxelles comme Régions institutionnelles, étant donné que les membres flamands du gouvernement bruxellois s'y opposeraient et, à mon sens, assez logiquement. Et la Communauté demeure contestée par des courants d'opinion importants en Wallonie. Le dernier sondage sur ce sujet a été publié par Le Soir le 26 sepetmbre 2003 et indiquait qu'une majorité de Wallons se prononçaient en faveur de la suppression de la Communauté.

En revanche il est difficile de nier que la Wallonie et Bruxelles comme sociétés sont évidemment proches l'une de l'autre, mais la manière de concrétiser cela sur le plan politique demeure en débat.

José Fontaine 3 novembre 2006 à 17:31 (CET)

[modifier] Guerre mondiale

Il faut éviter de dire que les soldats flamands ne comprenaient pas les ordres donnés par les officiers francophones: les officiers ne donnent pas d'ordres aux soldats mais aux sous-officiers. La littérature sur le sujet ne met pas en évidence des faits de non-compréhension, mais la violence symbolique d'un commandement de l'armée ne parlant pas la langue des soldats.

Les deux mon capitaine ! Il est rapporté que beaucoup de soldats flamands se plaignaient de l'unilinguisme francophone de leurs officiers, et que certains prenaient le prétexte selon lequel ils ne comprenaient pas les ordres, même si effectivement les ordres sont transmis par des sous-officiers flamands en néerlandais, ayant reçu leurs ordres en français. Cebueq01 7 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Encore qu'il faille nuancer car si le français n'était pas la langue des soldats flamands, il n'était pas non plus la langue dominante chez les soldats wallons. Si côté flamand, le clivage social fut également interprété en termes linguistiques et finalement nationalistes, il n'en fut pas de même côté wallon, de sorte que la mémoire de la Grande guerre côté wallon fut différente. Ainsi Laurence Van Ypersele dans son ouvrage sur le mythe du Roi Albert souligne que ce mythe n'a été écrit qu'en français (et a été surtout vivant en Wallonie et à Bruxelles). En Wallonie la mémoire de la guerre fut patriotique belge, en Flandre, elle fut nationaliste flamande. D'où les malentendus de la campagne de mai 1940 qui vit plusieurs unités flamandes très importantes (l'armée avait été rendue bilingue en 1938), se rendre sans combattre. Ce qui correspond à la logique de l'Histoire mais qui créa des malentendus, de fait.

José Fontaine 3 novembre 2006 à 21:15 (CET)

L'idée que les Flamands ne comprenaient pas les ordres qui leur étaient donnés en 1914-1918 est parfaitement absurde. Comment l'arlée aurait-elle alors fonctionné? Et ce ne sont pas les officiers qui donnent leurs ordres dircetement aux soldats. Il existe des ouvrages qui expliquent cela. La citation de F.Balace, qui est un expert en histoioe militaire, le dit incidemment. Ce n'est pas la compréhension qui est en jeu mais l'humiliation, parfaitement compréhensible: les soldats flamands ne désiraient pas se faire tuer pour un lmays qui ne daignait pas parler leur langue au niveau supérieur (officiers), mais ils comprenaient les ordres par le biais des sous-officiers. En outre, il existait aussi pas mal d'officiers s'exprimant en néerlandais. Je n'arrive pas à comprendre la raison pour alquelle on tient tant à propager une légende. Les soldats wallons eux-mêmes n'avaient pas une grande maîtrise du français. Peut-on ajouter enfin que les ordres dans une armée ne relèvent pas d'un langage complexe?

José Fontaine 6 novembre 2006 à 17:52 (CET)

[modifier] Soyez brefs…

Franchement, je ne sais pas si je suis le seul à le penser, mais je trouve que cet article devient vraiment indigeste. Il me semble qu’un article qui traite d’un pays devrait se limiter à en faire une présentation générale claire et succincte et renvoyer grâce aux liens et catégories, ceux qui veulent en savoir plus, vers des articles qui développent les différents aspects, histoire, politique, économie etc… Je doute fort de ce que tous les lecteurs de la planète se passionnent « à priori » pour nos péripéties institutionnelles et les subtiles différences entre Wallons et Bruxellois… Les ajouts de ces derniers jours (passons sur leurs aspects polémiques) déséquilibrent l’article et devraient être déplacés sur des pages spécifiques. J’ajoute que je trouve personnellement, que l’aspect actuel de la page décourage la participation, il faudrait éviter les « prise de possession » sur des articles aussi généraux. Amicalement - Ben2 8 novembre 2006 à 11:45 (CET)

C'est exactement mon avis et j'ai regretté les ajouts polémiques faits ces derniers jours, en particulier la longue analyse sur la classe ouvrière wallonne dont je me demande si elle a sa place ici (même si elle est très intéressante, son auteur est très érudit, mais il faudrait qu'elle ait lieu par exemple sur une page spécialisée "mouvement ouvrier wallon"). C'est pourquoi j'ai rétabli les versions précédentes qui avaient déjà fait consensus, mais j'ai en même temps essayé de conserver au maximum les apports de notre ami José Fontaine en enlevant les aspects les plus "polémiques" ou les plus "opinion". En revanche, l'explication historique du mouvement flamand, du régionalisme wallon, des affinités linguistiques et culturelles entre Bruxellois et Wallons, telle qu'elle a déjà été acceptée dans l'article, a toute sa place pour la compréhension de ce qu'est la Belgique moderne, à condition bien sûr que cela ne devienne pas une tribune politique concernant une "oppression du peuple ouvrier wallon par l'Etat belge et ses élites" qui relève hautement de l'opinion personnelle d'un contributeur et pas de la présentation encyclopédique. Amicalement. Cebueq01 8 novembre 2006 à 18:51 (CET)

[modifier] Ce que je propose, sans polémiquer

Je propose la version suivante pour parler des problèmes entre Wallons et Flamands dont il est inévitable de parler: c'est parfois même une des rares choses que l'on connaisse du pays (et je ne m'en réjouis pas nécessairement car si c'est mal perçu - et ce l'est - c'est au détriment de tout le monde: y compris d'ailleurs du fait que l'on ne sait même pas souvent qui sont les Wallons et qui sont les Flamands).

José Fontaine 8 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Donc voici la vesion que j'ai éditée ce 8/11 à 18h.24

[modifier] Aliénation linguistique flamande, minorisation wallonne

Lors de l'indépendance de la Belgique en 1831, le français fut choisi comme langue officielle unique : pourtant, la population wallonne (donc romane mais dont seules les élites parlaient le français) du pays ne représentait qu'un tiers de la Belgique tandis que la population flamande en constituait la majorité (dont seules les élites maîrisaient le français). Ce fut la source de profonds malentendus à venir entre les deux composantes du pays, mais aussi à l'intérieur de la population flamande flamande, dans la mesure où le choix du français fut le fait des élites sociales tant flamandes que bruxelloises ou wallonnes et non un parti-pris en faveur de la Wallonie ou du français qui pouvait être considéré en 1830 comme une langue d'union, mais peut-être au sein de la seule bpourgeoisie.

José Fontaine 8 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Au lieu de:

Lors de l'indépendance de la Belgique en 1831, le français fut choisi comme langue officielle unique : pourtant, la partie romane du pays ne représentait qu'une moitié territoriale de la Belgique tandis que la partie flamande en constituait à peu près l'autre moitié. Ce fut la source de profonds malentendus à venir entre les deux communautés linguistiques du pays, mais aussi à l'intérieur de la communauté flamande, dans la mesure où le choix du français fut le fait des élites sociales tant flamandes que bruxelloises ou wallonnes : le français était alors en effet la seule langue officielle, ce n'était pas un parti-pris de l'Etat en faveur de la partie wallonne du pays, mais plutôt en faveur d'une langue perçue comme facteur d'union.

Mes arguments sont les suivants:

1) les habitants de la Wallonie ont toujours constitué 1/3 de la population belge, sauf à la charnière des deux siècles (19e/20e), mais où ils n'ont guère dépassé les 40% (les habitants de la Flandre ont été juste un peu au-dessous de 50%)

2) je tente - loyalement, objectivement je crois - à la fois de proposer une version du texte qui fasse comprendre le mouvement flamand, estimant que le choix du français pouvait être fait au détriment de la Flandre et aussi qui exonère la population wallonne d'avoir imposé cette langue. (José Fontaine).

Monsieur Fontaine,

Pourquoi cette quasi-paranoïa au sujet de la "population wallonne" que vous voulez "exonérer" ? Vous n'avez pas à "exonérer" qui que ce soit dans un article de WP, ce n'est pas l'objet d'une encyclopédie il me semble : cela se fait à la rigueur sur des forums politiques, pas en encylopédie. WP n'est pas un "manifeste de défense de la population wallonne" (ni flamande non plus, ni bruxelloise), c'est un lieu neutre.

Sur le fond maintenant, votre argumentaire ne tient pas : personne n'a jamais écrit sur l'article Belgique que c'est à cause de "la Wallonie" ou des Wallons que le français a été choisi comme langue unique en 1831. Et vous le savez. C'est donc un prétexte que vous utilisez pour justifier vos suppressions et les remplacer par des passages orientés. L'actuel passage (relisez la dernière version sur l'historique de la page) ne laisse aucun doute quant au choix de la langue française fait par l'Etat belge en 1831 et indique pourquoi. Sa suppression n'est pas justifiée.

En plus vous ne prenez même pas la peine de lire au préalable les passages supprimés, ce qui est très contestable du point de vue de la méthode : par exemple le passage que vous aviez supprimé précisait déjà que le choix de la langue française "n'était pas un parti-pris de l'Etat en faveur de la partie wallonne", on ne peut pas faire plus clair ! Et pourtant vous avez supprimé tout le passage en prétextant qu'il disait que c'est "à cause des Wallons" que le français a été choisi, alors que la phrase disait exactement le contraire (que cela n'était pas la faute des Wallons et que cela n'avait rien à voir avec une histoire de Wallons/Flamands mais que c'était un choix d'unité politique, rien d'autre) !

Alors cessez (s'il vous plait) de voir des "attaques" contre la Wallonie partout, et surtout là où il n'y en a pas, ça devient très lourd à force (d'autant plus lorsque les passages sont équilibrés et présentent une vision juste des choses, c'est malhonnête de votre part de vampiriser à tout crin et de donner des raisons inexactes) ! Et puis votre manie de supprimer juste pour le plaisir de remplacer par des passages très orientés, ça devient presque comique !

Enfin, s'il vous plait évitez les annonces du style "je tente, loyalement, etc" qui ne sont pas suivies d'effet de votre part, et sont en contradiction avec vos supressions et ajouts orientés.

PS : pour le titre du passage, j'ai remis la version précédente, car votre ajout de "minorisation wallonne" n'a aucun sens dans cette section qui concerne la création de la Belgique et les années qui suivirent.

Cordialement à vous. Cebueq01 8 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Il me semble que personne ne mettrait cela en cause, même pas un nationaliste flamand. On peut regretter qu'il en soit ainsi mais cette différence au coeur de la population belge a été déterminante à partir de 1884, année à partir de laquelle le mouvement flamand fait pression sur la majorité parlementaire flamande (et gouvernementale), pour que soient votées des lois en faveur du néerlandais ou du flamand (selon le vocabulaire de l'époque). Comme cette majorité flamande est aussi une majorité cléricale et que, en Wallonie, la majorité des élus ont toujours été des élus laïques (libéraux d'abord, POB et libéraux à partir de 1894), cela explique la suite de l'histoire et le fait que le mouvement wallon ait été le premier à revendiquer le fédéralisme, à partir de 1913, au Congrès wallon de cette année-là qui réunit une majorité d'élus de la Wallonie, libéraux et socialistes. Il est bon aussi de parler de la manière la plus juste possible des Wallons et des Bruxellois, soit en les distinguant comme ils souhaitent l'être, ainsi que le reflètent les réalités institutionnelles consacrées par les majorités parlementaires belges les plus difficiles à obtenir (2/3 des parlementaires et majorité dans chaque groupe linguistique)

Je me rends compte de vos préoccupations cher Ben2. Mais à partir du moment où je vois des choses inexactes sur la Belgique dont je connais fort bien l'histoire (j'ai rédigé les pages sur l'Histoire de Belgique après 1830 à la demande de Bradipus et, jusqu'ici, personne n'a fait de remarques à ce sujet), je trouve qu'il faut réagir.

J'admets aussi que l'on pourrait alléger cette page, mais on ne peut pas faire l'impasse sur les problèmes communautaires comme sur le fait qu'ils sont liés à une division politique du pays consacrée constitutionnllement et qui concerne aujourd'hui 51% des compétences étatiques (ie. si l'on fait le total des budgets belges ie. fédéraux + les budgets des entités fédérées, celles-ci représentent 51% du total - hors service de la dette). Tout le monde sait que la future négociation communautaire après mai 2007 débouchera sur un accroissement du pourcentage représentant les entités fédérées. Je ne le source pas: il suffit de lire les journaux d'aujourd'hui ou des jours, semaines, mois, années précédents. Tout ceci est-il néfaste à la page et à la Belgique? Quand je donne cours à mes élèves sur ce point, je leur dis que nous (peu importe le nom qu'on préfère: Belges, Wallons, Flamands etc.), pouvons être fiers d'avoir toujouyrs apporté de ssolutions démocratiques à ce problème.

J'ai été long, imaginant que, peut-être, mes remarques pourraient être l'esprit d'une page sur la Belgique que je souhaite agréable à lire et satisfaisante du point de vue de l'objectivité. Mon appel va au-delà de la page Belgique. il vaut aussi pour les pages sur la Wallonie, sur Bruxelles, sur les catégories à créer sur nos identités. Je demande qu'on me croie, je n'ai jamais tenu d'autres discours sur WP, estimant par exemple que les écrivains (par exemple) devaient pouvoir être nommés selon l'esprit que je viens de dire.

Très sincèrement,

José Fontaine 8 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Monsieur Fontaine veut se présenter comme qqn qui ne polémique pas, mais depuis quelques jours il inonde les articles Belgique et Wallonie (voir les historiques des pages) de points de vue polémiques et assez biaisés, en supprimant des parties entières qui ont déjà fait l'objet de compromis le mois dernier, et il met en cause unilatéralement tous ces compromis en reformulant des passages entiers avec une opinion nationaliste wallonne. Il voudrait que cela passe "comme une lettre à la poste" et que ça ne suscite aucune réaction.

Autre exemple : monsieur Fontaine vient encore de supprimer un passage de l'article Belgique en prétextant comme raison que les chiffres étaient inexacts ! J'ai relu le passage en question, il ne contient aucun chiffre ! (à part peut-être la date de l'indépendance en 1831). La suppression de M. Fontaine est donc parfaitement injustifiée et a été revertée en conséquence. Il conviendrait que M. Fontaine cesse de faire des affirmations inexactes avancées simplement pour justifier de sa suppression systématique de nombreux passages, remplacés par des longues digressions inapropriées.

Les récents ajouts qu'il a faits sont noyés dans des références d'ouvrages concernant souvent le mouvement wallon, ou les ouvriers wallons, ou le manifeste pour la culture wallonne, etc (parfois placés au détour d'un passage, l'air de rien, parfois détaillés en long pendant des paragraphes entiers). Cela suffit, il me semble, et j'espère que M. Fontaine se ressaisira, lui qui est un contributeur érudit. Son érudition et ses opinions politiques républicaines (qui sont respectables) ne l'autorisent pas à sapper le travail collectif et surtout ne lui donnent pas le droit de transformer les pages concernées en un tremplin politique sous couvert de "sources citées". La surabondance de références à la Wallonie, aux ouvriers wallons, au manifeste wallon, etc, n'ont rien à faire sur la page Belgique et deviennent indigestes.

De plus, les suppressions faites par M. Fontaine sous des motifs inexacts et clairement faux ne sont pas acceptables. Cebueq01 8 novembre 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] Voici mes sources

Quand on dit la moitié de la Belgique était romane, l'autre flamande ce sont quand même des chiffres, certes approximatifs. (José Fontaine)

Je n'ai pas parlé de la population belge (dont l'article mentionne déjà plusieurs fois qu'elle a toujours été majoritairement flamande, je n'ai pas écrit le contraire), donc votre remarque n'est pas pertinente : j'ai parlé du territoire belge, il ne s'agit pas d'une phrase faisant allusion à la superficie du pays (dont chacun sait qu'elle est 2/3 wallonne) puisque cette donnée se trouve déjà indiquée dans l'article, mais il s'agit d'une phrase relative au choix de la langue française en 1831 par l'Etat belge. Donc SVP replacez la chose dans ce contexte précis.

Le but n'est pas dans cette phrase de faire de la superficie comparative, il est de mettre en avant le fait que la Belgique n'était pas majoritairement francophone, ce que j'explique dans le paragraphe. Maintenant, dans ce passage qui concerne uniquement le choix de la langue officielle en 1831, si vous tenez à préciser les superficies de la Flandre et de la Wallonie, les pourcentages de langues, les pourcentages des bourgeois et des ouvriers, j'en passe, histoire d'alourdir un paragraphe qui se veut généraliste, allez-y (avec en plus une montagne de sources), on risque de ne plus en finir et ce n'est absolument pas le propos du paragraphe en question. (Cebueq01)

Or les chiffres exacts sont ceux-ci: ^[1]

J'ai pris le premier ouvrage où je pouvais sourcer ce que je compte bien éditer. Peu importe que ce soit une Histoire de la Wallonie, d'une part son statut scientifique n'est mis en doute par personne et d'autre part, chacun sait que la population flamande a toujours été majoritaire en Belgique sauf en 1910 où elle représentait 47,2% du total belge mais où Bruxelles représentait 13,7% du total belge (or 50% de la population bruxelloise était encore flamande, élisant d'ailleurs une majorité de parlementaires flamands qui soutenaient le mouvement flamand) et la Wallonie 39 %. En quoi ces données très précises ne concernent-elles pas une page sur la Belgique et l'histoire de Belgique? En quoi les opinions que je peux avoir par ailleurs peuvent-elles rendre suspectes une affirmation que je me permets de vérifier dans la première source que je trouve, mais qui existe dans bien d'autres ouvrages de statistiques. Je vous remercie Cebueq de parler de mon érudition, mais il n'empêche que cela prend quand même un certain temps pour sourcer des affirmations très simples comme celles-ci, de notoriété publique, et qui n'auraient même pas à être sourcées tellement chacun le sait. Votre moitié est inexacte, que l'on se place du pt de vue de la population ou du territoire. Dites-moi en quoi ceci ne concernerait pas la Belgique? Dites-moi en quoi ces données ne seraient pas fondamentales si l'on veut comprendre notre histoire nationale marquée par le conflit entre Flandre et Wallonie ou Flamands (majoritairement en Flandre) et Francophones (majoritairement en Wallonie)? Je dis que je vais rééditer le texte que j'avais péralablement édité parce que je ne vois pas en quoi ce serait un point de vue. Pour une fois justement que les chiffres sont clairs, il n'y a pas de point de vue. Si vous voulez contester cela, alors dites quel appui scientifique vous donnez à ce que je crois être sincèrement une erreur (une "moitié"). J'ai parlé du temps que j'avais pris à source convenablement car il faut respecter ce travail qui par ailleurs produit un point de vue neutre. Ne croyez pas que je n'aie à faire que clic pour bien sourcer. Je m'en veux d'ailleurs de ne pas donner les chiffres du recensement officiel linguistique mais je sais (de mémoire) que, en 1846, la proportion était 60% de Flamands et 40% de Français (comme on disait en 1846: Après d'autres formulations onté été utilisées). Jamais les Francophones ni les Wallons n'ont été majoritaires en Belgique. Ce n'est pas peu de choses que de le signaler et de lutter contre des à peu près. (José Fontaine)

Tout ça pour dire que la Belgique a toujours été majoritairement flamande ! (ce qui est déjà précisé dans l'article !) ... Cela prend normalement une phrase dans le paragraphe. Mais avec José Fontaine, bien sympathique par ailleurs, cela prend un énorme chapitre pour dire une seule phrase ! (Cebueq01)

Très sincèrement et, je le crois, objectivement, José Fontaine 8 novembre 2006 à 21:36 (CET)

PS: Je vous demande quand même de ne pas révoquer une donnée sourcée et dont les proportions sont de notoriété publique. (José Fontaine)

Le problème, M. Fontaine, n'est pas le fait que votre donnée soit "sourcée", le problème est plutôt que ce n'est pas pertinent dans le paragraphe en question (car déjà cité) et que précisément si c'est de "notoriété publique" il n'y a pas besoin d'en faire une tartine avec 50 sources juste pour la phrase que j'avais écrite et qui était suffisante (sur le fait que la Belgique n'était pas majoritairement de langue française, dès 1831)... (Cebueq01)

M. Fontaine

Le fait que la Belgique a toujours été à majorité flamande n'est pas contesté ! Donc gardez vos sources pour vous ! Vous n'allez quand même pas sourcer chaque mot que vous ajoutez (!), cela devient pénible : ce n'est pas parce que vous les "sourcez" à chaque phrase que vos passages sont irréprochables et neutres ! La preuve : un contributeur a récemment dû mettre un bandeau de pertinence sur la page Wallonie en raison de vos modifs récentes et nombreuses qui ont complètement dénaturé l'article, en dépit du compromis qui avait été trouvé péniblement fin octobre et auquel vous aviez vous-même participé !! Là, vous le remettez en cause unilatéralement, ce n'est pas très LOYAL, M. Fontaine, vous qui dîtes que vous agissez "loyalement", c'est un comble !

Arrêtez de penser que les contributeurs sont des "ennemis de la Wallonie" ! Ces pré-supposés de votre part ralentissent considérablement le travail commun, en raison de vos suspiscions permanentes qui vous poussent à modifier les pages depuis quelques jours dans une optique très politique, entrainant des conflits inutiles et des débats "politiques" qui n'ont rien à faire ici !

Je vous rappelle que (contrairement à l'avis de plusieurs autres contributeurs) j'ai moi-même largement maintenu la plupart de vos ajouts sur cet article (en reformulant seulement certains passages) afin de rester constructif, alors que beaucoup d'utilisateurs trouve que vos ajouts récents sont "lourds" et certains ont même écrit (voir les PdD) qu'ils souhaiteraient que ces longueurs soient supprimées, notamment les tartines sur le manifeste wallon (que vous avez endossé), le mouvement ouvrier wallons, les ouvriers wallons, (etc etc) qui sont dans cette page, on a l'impression que tout tourne autour de la "Wallonie" et que cela devient mono-thétique, une seule thèse (la vôtre).

J'ai défendu à la base plusieurs de vos apports en écrivant qu'on pouvait en maintenir certains mais qu'il ne fallait pas que ça soit des passages qui s'étendent sans fin, et surtout qu'il fallait éviter certains éléments trop partisans. Alors SVP n'abusez pas trop de ma posture constructive pour en profiter pour supprimer encore et encore et pour rajouter sans fin des ajouts orientés, et soyez assez aimable de bien vouloir tenter de modérer vos ajouts systématiques sur la page Belgique et Wallonie en tenant compte AUSSI des apports des autres contributeurs, ce que vous ne faites pas actuellement.

Vous dîtes également que vos opinions anti-belgique et pro-abolition de la monarchie constitutionnelle n'ont rien à voir là-dedans. Pourtant elles ont tout à voir, puisque votre avalanche d'ajouts sur la page Belgique et sur Wallonie (une quarantaine au moins en quelques jours, cf l'historique de la page) tend à tourner à la mise en exergue de vos idées politiques au détriment de WP. Vous avez même rédigé un véritable manifeste politique sur ma page de discussion, cela n'a rien à y faire ! Je respecte vos opinions politiques (même si je ne les partage pas), en dehors de WP vous avez raison de les défendre même si elles sont ultra-minoritaires (le républicanisme "renardien" comme vous dîtes est ultra-minoritaire en Belgique, puisque les citoyens à une écrasante majorité ne veulent pas la suppression de la monarchie constitutionnelle belge), mais s'il vous plaît pas sur les articles WP (même sous un prétexte d'érudition) et pas sur ma PdD ! Libre à vous de mentionner vos opinions sur votre page de présentation personnelle (c'est fait pour ça) mais pas ailleurs !!! Merci de ne pas relancer en permanence une sorte de "forum politique" dans les pages de discussion.

Cordialement à vous. Cebueq01 8 novembre 2006 à 23:01 (CET)

[modifier] Veuillez vous assurer que vos modifications [...] sont fondées sur des sources vérifiables

[Citation de WP]

Ne devons-nous pas nous en tenir à cette règle? Ai-je dit des choses qui ne sont pas vérifiables? Qui ne sont pas fondées sur de bonne sources? Je ne pense pas que ce que vous dites sur la page Wallonie soit exact et je n'y ai rompu aucun consensus, sauf erreur de ma part.

Très sincèrement,

José Fontaine 8 novembre 2006 à 23:55 (CET)

PS: Autre chose est de dire qu'il faut alléger la page, cela je suis d'accord mais cela mériterait une discussion collective dans la mesure où cette lourdeur de la page peut venir aussi d'interventions qui sont à critiquer. Les critiques, je les fais et les source, que dire d'autre? (José Fontaine)

Réponse - Personne n'a critiqué ces deux pages -depuis les relatifs consensus éditoriaux du mois dernier- jusqu'à ce que vous modifiez en profondeur plusieurs passages de ces deux pages, il y a quelques jours, ce qui a dénaturé les articles (d'où le bandeau de non-pertinence qu'un utilisateur a posé sur Wallonie) : depuis vos modifications, il y a une lourdeur qui a été pointée par plusieurs contributeurs, ainsi donc que le problème de pertinence.

Cela n'a rien à voir avec un problème de source, M. Fontaine, c'est un problème éditorial, de pertinence et de neutralité. Ce n'est pas parce qu'une source est "vérifiable" qu'elle est forcément pertinente dans un article, je pense à toutes vos sources sur le mouvement ouvrier wallon, sur la supposée souffrance du peuple wallon, sur tout ce qui est wallon de près ou de loin, dont vous avez arrosé la page Belgique depuis quelques jours. Des mentions brèves auraient suffi, et moins de références ultra-spécialisées dans cet article généraliste. (Cebueq01).

Il n'y a pas eu de consensus sur l'article Wallonie pour le modifier dans le sens que vous dites (José Fontaine)

Réponse - C'est faux : voir message suivant. Il y a bien eu consensus et vous y avez même participé ! Vous aimez donc réécrire les faits "a posteriori" ?!!! (Cebueq01)

et même la page de discussion révèle que plusieurs contributeurs s'opposent à ce que vous dites (José Fontaine)

Réponse - Ce n'est pas tout à fait le cas. Plusieurs contributeurs s'opposent à votre démarche, soulignant que vous alourdissez sans fin certaines sections de l'article qui devraient être plus courtes, comme elles l'étaient avant votre quarantaine de modifications faites il y a quelques jours (cf historique de la page). (Cebueq01)

et soutiennent mes modifications fondées sur des sources fiables (José Fontaine)

Ah bon ? Relisez tous les commentaires sur les PdD Belgique et Wallonie, ainsi que sur les PdD de certains contributeurs...

et qui donc n'expriment pas un point de vue, en tout cas pas le mien et pas une opinion inédite ou minoritaire ou ultra-minoritaire. D'où tenez vous que mon opinion l'est? (José Fontaine)

Réponse - Quand vous faites des paragraphes entiers en page Belgique (!!!) sur le manifeste wallon (que vous avez endossé), par exemple, ou encore sur le mouvement ouvrier wallon -dans une analyse quasi-marxiste sur l'oppression par la bourgeoisie etc etc- et j'en passe, il s'agit bien d'opinions politiques que vous exprimez, et WP n'est pas le lieu pour cela. Alors effectivement, vous y ajoutez tout un tas de "citations" pour les légitimer, mais vous détournez ainsi un peu le principe des sources au profit de votre rhétorique : comme c'est fait très habilement, ça pourrait passer inaperçu !

Je dis bien : les informations que vous mettez ne sont pas forcément inexactes intrinsèquement, mais elles sont mono-thétiques et privilégient une analyse (la vôtre). Donc il ne s'agit pas d'un problème de sources, mais d'un problème d'édition, de pertinence et de neutralité. Détrompez-vous : il ne s'agit pas de mettre en cause vos idées politiques prônant la fin de la Belgique et de la monarchie constitutionnelle (oui, cette opinion est ultra-minoritaire dans ce pays, que vous le vouliez ou non), car vous êtes libre de vos opinions (personne n'a jamais dit le contraire et certainement pas moi en tout cas), mais il s'agit bien d'un vrai problème éditorial lorsque vous utilisez une rhétorique partisane (même "discrète") dans les deux articles cités. Sinon, pourquoi pensez-vous qu'un autre utilisateur a mis un bandeau de non-pertinence à cause de vos récentes modifications sur la page Wallonie (la page Belgique pourrait être dans le même cas, car c'est le même constat). Cebueq01 9 novembre 2006 à 10:27 (CET)

D'ailleurs et quel intérêt cela a-t-il fondamentalement? Je n'exprime pas ici mon opinion, je la source toujours à des sources fiables. Non? (J. Fontaine).

Aucun rapport. Le problème concerne la neutralité éditoriale, pas les sources, alors ne faites pas dire des choses que personne n'a dites. Voir réponses en italiques ci-dessus. (Cebueq01)

Très sincèrement,

José Fontaine 9 novembre 2006 à 00:16 (CET)

[modifier] Rupture du consensus éditorial sur la page Belgique et sur la page Wallonie : pb de non-pertinence

Monsieur Fontaine, décidément soit vous avez du mal à lire, soit vous êtes délibérément de mauvaise foi dans ce dossier : vous déformez les propos. La règle que vous citez n'a rien à voir là-dedans : elle est respectée.

En revanche, vous avez effectivement "rompu" le relatif consensus qui s'était installé sur la page Belgique et surtout sur la page Wallonie : un contributeur a même ajouté un bandeau de non-pertinence sur la page Wallonie suite à vos modifications multiples récentes, et la page Belgique risque de suivre, pour les mêmes raisons, avec l'ajout d'un autre bandeau.

Je m'étonne d'autant plus de vos modifications actuelles -qui ont relancé un conflit d'édition- alors que vous faîtes partie de ceux qui ont participé à l'élaboration de ce consensus sur la page Wallonie il y a quinze jours environ ; parmi ceux qui ont travaillé sur ce consensus, il y avait donc vous-même, moi, Bradipus (qui avait reformulé votre passage le plus récent pour le rendre plus lisible), et plusieurs autres. A la suite de quoi, le calme était revenu et l'accord éditorial enfin établi. D'ailleurs, le bandeau de non-pertinence avait même disparu (alors qu'il avait été longtemps présent les semaines précédentes).

Bref, j'ai un peu l'impression, sauf votre respect et sans vouloir vous offenser, que votre démarche actuelle s'apparente un peu à celle du "pompier pyromane" : pompier, parce que vous avez contribué à trouver une solution de compromis il y a quinze jours, sur une page très sensible, et "pyromane" parce que vous rallumez l'incendie (après avoir participé à l'éteindre) dès que l'attention des contributeurs s'éloigne à nouveau de la page Wallonie et Belgique. Vous pensiez peut-être que cela passerait inaperçu, mais non... Vous voyez bien que je suis mesuré dans mes propos à votre égard sur ce dossier et que je reconnais vos contributions quand elles sont constructives, mais pas quand il s'agit de non-pertinence ou de rupture de neutralité (comme sur la page Wallonie par exemple). Vous avez relancé un conflit d'édition, c'est dommage, c'est pénible, et cela nuit aux articles. En espérant néanmoins que les choses pourront progresser (mais les compromis ne doivent pas toujours venir des autres, mais de vous aussi parfois !). Cebueq01 9 novembre 2006 à 10:27 (CET)

PS : voir aussi les réponses en italique dans votre message ci-dessus. Cebueq01 9 novembre 2006 à 10:27 (CET)

Puisque vous parlez ici de la page Wallonie, je vous réponds que je n'ai pas connaissance de la nature et du contenu du consensus dont vous parlez. Il ne portait par exemple pas sur le fait de dire que la Wallonie est l'aire de diffusion du wallon (ce qui est un point de vue faux et vous le savez bien), et dire seulement qu'il y aurait des unitaristes en dehors de cette aire, c'est quand même vraiment étrange. Comme s'il n'y avait pas partout ailleurs des unitaristes. C'est quand même curieux que l'on dise qu'il n'y a des unitaristes qu'en dehors des régions de Wallonie où le wallon est parlé. Comme si l'on essayait de créer à l'intérieur de la Wallonie une sorte d'espace dissident.

Quant à la page Belgique, puisque vous parlez de souffrances, j'ai surtout voulu parler de celle des Flamands et parler d'humiliations (mais vous avez jugé ceci partial). Sur une page Belgique, ce point de vue flamand doit-il être ignoré?

José Fontaine 9 novembre 2006 à 22:59 (CET)

[modifier] Retrait ‘’Principales villes de Belgique

Retrait liste fantaisiste bourrée d'erreurs, villes secondaires, absence de certaines villes plus importantes, Uccle n'est pas une ville, Bruxelles n'est pas en Brabant Flamand, etc... Il existe déjà plusieurs listes Ville de Belgique, Liste de villes belges (suivant population), liste des villes et des communes par régions et modèles villes sur les pages des provinces. Il est inutile de vouloir tout caser dans l’article Belgique qui est déjà assez confus. Ben2 30 novembre 2006 à 13:40 (CET)

[modifier] Fin de la Belgique ?

L'édition spéciale de la RTBF était un scénario de politique fiction bien entendu... L'apposition du bandeau événement récent était prématurée! Lykos 13 décembre 2006 à 21:12 (CET)

Le coup de la fin de la Belgique est un canular monté par la RTBF, comme l'indique les sites des principaux quotidiens belges. Idée de fou... (Mythos75)

« idée de fou », un peu de respect pour les sécessionnistes qui ne doivent rêver que de ça depuis des années. :) (smiley, mais je ne fais pas rire) sebjd 13 décembre 2006 à 21:19 (CET)

A hurler de rire ! Pour une fois que la RTBF est drôle... Lykos 13 décembre 2006 à 21:21 (CET)

Comment vont réagir les flamands ? A mon avis ça ne va pas arranger les choses :s (Mythos75).

Voir le [Bistro du jour] Ben2 13 décembre 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] Le passage Wallonie et Flandre

Le passage Wallonie et Flandre ne devrait-il pas être supprimé ? Il y a des fautes d'orthographes et l'écriture est très moyenne, de plus l'article Émission spéciale de La Une du 13 décembre 2006 explique ce qu'il s'est passé.Mythos75 15 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Je suis pour la suppression, ça n’a rien à faire sur la page Belgique, c’est mal écrit et sans sources., à remplacer par un lien vers l’article sur l’émission Ben2 15 décembre 2006 à 13:47 (CET)

[modifier] Francais langue officielle

Bonjour, je lis dans l'article que le francais avait été choisi comme langue officielle, mais est-ce qu'il a été enseigné dans toutes les écoles du royaumes, y compris celles de Flandre ? Si oui je trouve étrange que seule une élite ait parlée la Langue il fut un temps (est-ce encore le cas aujourd'hui d'ailleurs ?). Merci

[modifier] Catégories et l'article....

Réponse à Lykos : je crois que ces catégories sont redondantes, vu que la Catégorie:Belgique pointe déjà vers ces catégories. Stephane.dohet 3 janvier 2007 à 15:37 (CET)

OK, l'auteur de la modif était anonyme, ne justifiait rien et n'a pas effectué cette modif pour d'autres pays... Si nécessaire, on peut révoquer ma révocation. Lykos 4 janvier 2007 à 02:59 (CET)

[modifier] Section Culture

Il faudrait fusionner la section Culture (à wikifier et à synthétiser) de cet article avec la page Culture de la Belgique. Qui peut s'en charger ? huster 20 janvier 2007 à 01:13 (CET)

[modifier] religion en belgique

il est écrit: "- Les traitements et pensions des ministres des cultes sont à charge de l'Etat; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget. (...)

A ce titre, l'Etat Belge a dépensé en 2003 [10] :

   * Laicité : 75,36 millions d'euros/an

" euh comment un état peut-il rémunérer des ministres du culte de la laïcité? il n'y a pas d'églises laïques que je sache.

En Belgique, la laïcité organisée bénéficiait d’un subside de l’État en tant que « Communauté philosophique non confessionnelle » et dispose de « délégués laïques » qui disposent du même statut que les « ministres des cultes » reconnus --Ben2 7 février 2007 à 23:05 (CET)

[modifier] Biais anti-Flamand / poin de vu hautement partisan

C'est assez révélateur comment des nationalistes francophones essayent de présenter les revendications Flamandes comme quelque chose d'extrème-droite, de pas démocratique et de nier ou diminuer comemnt les discriminations des Flamands avaient commencé en 1830, donc bien loin avant qu'il y aie des parti politiques, et plus fort, +/- 150 ans avant u'il y avai un Vlaams Blok. Cet article devrait être nettoyé de ce biais.

dans cette page, je ne trouve pas que l'on présente ainsi les revendications flamandes qui sont bien prises en compte. La différence à faire entre la bourgeoisie et les autres classes de la société me semblent s'imposer aussi. C'est peut-être quelque chose qui est assez peu représenté en Flandre mais les Wallons ont réellement vécu à partir de 1884 sous des gouvernements qui, certes, ne les tracassaient pas linguistiquement mais où ils étaient peu représentés et quand ils l'étaient par des ministres émanant de la minoirité catholique en Wallonie. La minorisation de la Wallonie n'a pas été linguistique mais politique, bien qu'il y ait eu des tentatives d'imposer le bilinguisme en Wallonie dans un contexte où la langue la plus parlée n'était pas le français mais la langue régionale, ce qui n'a pas plu, mais était-ce mépris du flamand/néerlandais? Je vous encourage à faire vos observations, nous avons avantage à avoir un point de vue équilibré. José Fontaine 23 février 2007 à 12:38 (CET)

[modifier] Minorité francophone au fédéral et minorité flamande au plan bruxellois

Je me suis permis de corriger les corrections de Dionysos car il ne me semble pas tout à fait exact de comparer la situation de la "minorité" francophone au plan fédéral et la minorité flamande au plan bruxellois. La parité au plan du gouvernement national est bien plus vieille que le régime de la minorité flamande au plan bruxellois. Et les deux n'ont pas le rapport que l'on croit. Il faut se souvenir que la revendication flamande a été longtemps d'obtenir la parité absolue au plan bruxellois mais que cette exigence n'a finalement pas été rencontrée. Et à mon sens en toute équité: il est quand même difficile de comparer les 40 à 45% de Belges francophones aux peut-être moins que 10% de Flamands à Bruxelles, d'autant plus que nous ne savons pas si les Francophones ne sont pas plus nombreux que les 40 à 45% dont je viens de parler. En outre, on se doit de dire que la majorité francophone bruxelloise et les Wallons, une Ville avec sa grande majorité d'habitants et une Wallonie qui a le profil d'un pays avec son territoire, son histoire, ses villes (etc), c'est quand même très différent géopolitiquement de la minorité flamande à Bruxelles. Il y a une différence entre une population minoritaire et même assez minoritaire et - tant pour Bruxelles que la Wallonie - deux parties importantes de la Belgique sans lesquelles la Belgique ne serait plus ce qu'elle est bien entendu. Il me semble impossible de considérer comme deux minorités de même nature les Wallons et les Bruxellois francophones en Belgique et les Flamands à Bruxelles. En outre, on devrait réfléchir s'il y a même encore un sens à parler de minorité (par exemple pour les Wallons mais aussi pour les Bruxellois), dans un Etat fédéral dont l'esprit est quand même de mettre les entités à égalité comme c'est le cas au Sénat américain par exemple (les Etats américains les plus peuplés - plus de dix millions d'habitanst - et les Etats qui en ont quelques centaine sde milliers - ont les uns et les autres deux sénateurs). Il faut rapprocher mais faire les nuances. Les Flamands de Bruxelles ne sont pas une entité fédérée. Cordialement,José Fontaine 4 mai 2007 à 14:39 (CEST)

Bien sûr il est vrai que les francophones sont une plus grande minorité au plan fédéral que les Flamands à Bruxelles. En revanche, on pourrait argumenter qu'on "néglige" l'existance de 20% de la population belge, soit plus que 2 millions de personnes en chiffres absolus, avec une parité dans le gouvernement fédéral. Ce qui rend la parité au niveau fédéral moins évidente qu'au niveau bruxellois et donc réfute votre argument de 40-45% de francophones pour les mêmes raisons que vous venez de donner. En plus, aux yeux flamands, Bruxelles est la capitale de tout le pays, une ville d'origine flamande, au milieu de la Flandre, la capitale de la Flandre et qui reçoit des milliards d'euros fédérals, c'est-à-dire à plus ou moins 75% flamands, pour exercer son rôle de capitale, voilà pourquoi la parité au niveau bruxellois est considérée normale en Flandre. J'ai changé le ton de la phrase, maintenant je pense qu'elle est neutre et ne suggère aucun point de vue ni appreciation communautaire. Amicalement, --Dionysos1 4 juin 2007 à 12:39 (CEST)

Je pense qu'en toute honnêteté on doit dire qu'il y a plus que 40% de Belges francophones si l'on y ajoute les Flamands francophones réputés être 300.000 (estimation courante) et qui sont au fond, eux aussi, négligés. Si l'on ajoute les Wallons (3.350.000 - je décompte les Germanophones), les Bruxellois francphones (les 10% de Flamands sont sourcés), et les 300.000 Flamands francophones, on arrive à 42 ou 43% (mais je laisse l'imprécision: entre 40 et 45%). Les Flamands constituent bien une minorité à Bruxelles mais les Wallons, certes minoritaires, ne sont pas à proprement parler ce que l'on peut appeler une minorité ni les Bruxellois francophones d'ailleurs. L'argument des dépenses flamandes à Bruxelles est sujet à controverse car (comme pour la Wallonie d'ailleurs), les dépenses ont aussi une contrepartie (100.000 naveteurs Wallons et 200.000 Flamands, je donne des chiffres en ordre de grandeur). En outre, les Bruxellois estiment que les navetteurs leur coûtent, selon un certain point de vue (d'ailleurs lui aussi discutable car d'un point de vue wallon, on aimerait parfois que certains services ne soient pas à Bruxelles du moins dans cette proportion comme la RTBF par exemple - simple exemple). Convenons que nous nous échangeons sans cesse et que si la Belgique est inimaginable sans des droits solides de la minorité flamande à Bruxelles (il est neutre de le dire à mon sens), elle n'est même plus envisageable, si la Flandre avait un poids politique correspondant à la proportion de sa population dans les instances fédérales de décision, car cela voudrait dire que les Wallons et les Bruxellois francophones devraient sans cesse s'incliner devant la loi du nombre (et je pense que faire cette observaton est neutre aussi). La Californie (sauf erreur de ma part: 20 millions d'habitants) et le Delaware (sauf erreur de ma part: 600.000 habitants), ont tous deux comme Etats américains 2 sièges au Sénat. José Fontaine 4 juin 2007 à 16:26 (CEST)

J'insiste peut-être cher Dyonisos, sur le fait que les Wallons ne sont pas une minorité, ni les Bruxellois fancophones, ce concept de minorité n'étant pas purement mathématique, mais deux composantes autonomes de l'Etat belge (les Bruxellois francophones à l'intérieur de leur Région): les Californiens ne sont pas une minorité aux USA mais bien les Américains francophones, pour prendre un exemple... José Fontaine 4 juin 2007 à 17:41 (CEST)

Mais ces deux minorités ne sont pas comparables. L'une (les Flamands de Bruxelles), constitue une communauté au sein d'une ville, l'autre - les Wallons et des Bruxellois francophones - soit constituent la population presque toute entière d'une entité fédérée (la Région wallonne), vivant sur la majeure partie du territoire belge, soit constituent la grande majorité d'une ville qui a fait du français sa lingua franca 12.

Quelle phrase tendancieuse! Au niveau fédéral, il y a plus de néerlandophones que des francophones (60-40, 59-41... n'importe), les francophones sont donc minoritaires, selon la définition d'une minorité, point. Moi je ne donne aucun mépris de cette parité au niveau fédéral, mais il est sûr que si les francophones (de Bruxelles) voudrait éliminer la parité dans la capitale (ce qui était le ton de la phrase), parce que ils sont quand même majoritaires, la parité au niveau fédéral serait mise en question par les partis flamands pour les mêmes raisons. C'est pourquoi j'avais ajouté cette comparaison, simplement parce qu'elle existe. En plus, il n'y a que de la parité dans le gouvernement, pas au sénat ni au parlement (bien qu'il y existe un minimum de 17 sièges flamands au conseil bruxellois). Et je ne suis pas d'accord que les francophones vivants en Flandre soient 'négligés'; en Flandre les francophones n'ont aucun droit de plus que les autres étrangers, ce que moi je trouve normal, mais en Belgique (c'est à dire, au plan fédéral), c'est autre chose; voilà la parité. En plus vos chiffres, ils sont très faibles: vous négligez ainsi par exemple les émigrés flamands en Wallonie (beaucoup plus de 100.000), qui ne sont pas nécessairement déjà morts, le fait que pas tous les Bruxellois non-flamands ne sont pas par définition francophones etc. Là, vous n'arriverez jamais à 45% de francophones. La différence entre nous est que vous contestez que la parité bruxelloise soit comparable à celle de la Belgique. Moi je ne suis pas d'accord, même selon votre logique. Les Flamands et les Flamands bruxellois constituent aussi bien la population presque toute entière d'une entité fédérée (la Région flamande), bien qu'il soit vrai qu'ils ne vivent pas sur la majeure partie du territoire belge; mais enfin, ce sont donc les mètres carrés qui comptent et pas le nombre d'habitants? Est-ce que le fait que deux des trois régions sont majoritairement francophones donne le droit à une parité? Selon la logique américaine que vous venez d'expliquer, il y airait deux sièges francophones au sénat contre un siège flamand... Comme vous voyez, toute cette théorie est contestable - il conviendrait donc mieux de laisser tomber cette appréciation personelle dans l'article. Wikipedia devrait mentionner que les faits, et pas les théories ou les opinions des rédacteurs. C'est cela qui me gêne énormement; je ne suis pas ici pour vous convaincre de mes opinions, mais pour garder la neutralité de wikipédia. PS: je me souviens d'avoir lu quelques de vos réactions sur la wikipédia néerlandophone, et il serait triste que vous n'oseriez rien dire en ayant peur de commettre des erreurs (regardez bibi ici) ;-) Cordialement, --Dionysos1 5 juin 2007 à 11:15 (CEST)

Il y a une question de vocabulaire (mais il ne s'agit pas de français ou de néerlandais): une minorité, cela suppose une communauté qui représente un pourcentage dans un ensemble (les Flamands de Bruxelles). En ce sens, les Wallons ne sont pas une minorité, bien que minoritaires dans l'Etat belge. Cette distinction sémantique (et juridique), est importante car elle empêche que l'on puisse comparer les 100.000 Bruxellois flamands et les 3.400.000 Wallons auxquels s'ajoutent les 900.000 Bruxellois francophones. Ce n'est pas seulement de façon arithmétique que les deux choses ne se comparent pas. Au sens du Conseil de l'Europe, les Wallons ne sont pas une minorité. Les 10% selon l'étude flamande sont les habitants de Bruxelles de langue maternelle néerlandaise. Van Parijs indique aussi que bien des Bruxellois sont d'une autre langue maternelle que le français mais que Bruxelles est à 100% francophone au sens de la lingua franca. Au-delà de cela, je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'il y aurait une sorte de réciprocité entre la parité au sein du Gouvernement fédéral et la parité au sein du Gouvernement bruxellois, les enjeux ne sont vraiment pas comparables. J'apprécie votre sens du dialogue (et votre invitation à discuter sur la WP néerlandophone), mais je vous avoue que je n'aime pas que l'on veuille donner aux Francophones un statut de minorité, même s'ils sont minoritaires: cela me semble même ne pas avoir de sens dans un Etat fédéral. Peut-être que quelqu'un pourrait donner un avis qui intégerait éventuellement nos deux points de vue. Bien amicalement malgré la divergence de vues , José Fontaine 5 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Les Flamands à Bruxelles sont minoritaires dans l'ensemble de Bruxelles, bien d'accord, aussi bien que les francophones le sont dans l'ensemble de Belgique, c'est un fait. Comme vous le dîtes vous-même: une minorité, cela suppose une communauté qui représente un pourcentage dans un ensemble, donc voilà, ils sont tous les deux minoritaires. Bruxelles et l'état fédéral sont deux niveaux de pouvoir: dans le premier les Flamands sont minoritaires, dans le deuxième ce sont les francophones. Mais juridiquement il n'y existe aucune différence entre les deux groupes: il y a de la parité à Bruxelles et de la parité au fédéral. Juridiquement les Flamands à Bruxelles ne sont donc pas une minorité (pas plus que les francophones au fédéral): le néerlandais a (ou devrait avoir) exactement les mêmes droits que la langue française à Bruxelles (sur papier en tout cas). Je ne vois vraiment aucun argument pourquoi les Flamands seraient une minorité mais pas les francophones (sur les niveaux respectifs), bien qu'il ait un différence entre 10% et 40%, d'accord. J'ai retrouvé une de vos réactions sur nl:Overleg:Wallonië:Met mijn gebroken Nederlands, et je cite: Het belgische federalisme is zeker meer van Waalse afkomst dans van Vlaamse afkomst. Wij zijn een meerderheid, Vlamingen niet. Dus wilden niet Vlamingen het federalisme en de Walen zeker. Il y a quelque chose qui trifouille dans votre définition de minderheid ! Ici vous dîtes que les Flamands sont une minorité, même au fédéral! Amicalement, mais avec des sourcils froncés, --Dionysos1 6 juin 2007 à 09:43 (CEST)

C'est parce que les Wallons étaient une minorité qu'ils ont voulu le fédéralisme, celui-ci réalisé, la notion de minorité n'existe plus (à mes yeux). Et cela d'autant plus que le fédéralisme a des aspects de Confédéralisme, autrement dit qu'il il y a co-décision au niveau fédéral belge. Madame Heidegger, envoyée du Conseil de l'Europe est venue enquêter sur la manière dont étaient traités les Flamands de Bruxelles et les Francophones de la périphérie, deux minorités. Je sais ce que les Flamands pensent de ce qui s'est passé en 1950, que la minorité wallonne aurait dû s'incliner. Mais imagine-t-on qu'elle ait pu le faire ou que qui que ce soit ait pu empêcher l'insurrection de la Wallonie? En outre, je ne pense pas que les Flamands sont à Bruxelles dans la même position (vis-à-vis de Bruxelles), que les Wallons et les Bruxellois vis-à-vis de l'Etat belge, ni juridiquement ni surtout politiquement. Mais ceci ne remet pas en cause la dualité bruxelloise. Très sincèrement, je pense que le mot "minorité" peut avoir un sens numérique ou politique. Le sens politique ne convient pas pour les Belges francophones (Wallons et Bruxellois francophones). Dit-on que les Suisses romands sont une "minorité"? Ou les Libanais chrétiens? S'il faut changer le texte, je pense qu'il faut tenir compte de l'ambivalence du mot "minorité". José Fontaine 6 juin 2007 à 18:51 (CEST)

Sur le concept de minorité voir la définition qu'en donne le Conseil de l'Europe [1], ce qui, il est vrai, permettrait de dire que les Flamands ne sont pas une minorité à Bruxelles. Mais voyez cependant ceci: Au sens de la Charte européenne, la notion de «langues régionales ou minoritaires» correspond à des langues «pratiquées traditionnellement sur un territoire d'un État par des ressortissants de cet État qui constituent un groupe numériquement inférieur au reste de la population de l'État». Les langues minoritaires sont différentes de la ou des langues officielles d'un État et n'inclut ni les dialectes, ni les langues des immigrants. Au Canada, l'expression «minorités nationales» n'existe pas, car la loi ne reconnaît pas de «minorités linguistiques canadiennes», mais plutôt des «minorités linguistiques provinciales». Rappelons que le Canada est une fédération, tandis que les provinces demeurent des autorités incontournables en matière de protection linguistique. C'est une indication. José Fontaine 6 juin 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] Loi sur la compétence universelle

Ne serait-il pas important de mentionnner le fait que la belgique ait aquis une loi sur la compétence universelle (avant de la retirer sous les pressions^^)?

[modifier] Philippe Geluck "humoriste" ?

Moi je l'aurais mis dans la catégorie "dessinateurs", non ? Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 3 août 2007 à 14:38 (CEST)