Discuter:Belgique

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Sommaire

[modifier] Nouvelle page de discussion

Pour plus de lisibilité sur cette page, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.

Langues:

Cette page présente les langues du pays d'une curieuse manière. L'allemand est une des trois langues nationales au même titre que le français ou le néerlandais.

[modifier] Modification de Bfrere du 2007-11-08 ?

Bonjour

Que penser de la modification de Bfrere le 8 novembre 2007 à 18:22 ? Je pense que l'ajout de la phrase :

bien que plus de 85% de la population de Bruxelles et des
communes limitrophes sont reconnus comme francophones même
par les partis extrémistes flamands.

n'est pas pertinente dans le contexte et ne vise qu'a defendre un caractere francophone a Bruxelles. Pas objectif.

Mais surtout la modification d'un paragraphe en :

Il est a noter que le Français était la seule langue
officielle parlée en Belgique lors de son indépendance. A
cette époque, la population parlait divers patois Wallon et
Flamands. Afin d'unifier le pays, les autorités ont décidé de
choisir la langue française et de l'imposer à tous avec le
temps. Les Wallons ont suivi et sont maintenant à 100%
francophones, les flamands n'ont jamais accepté cette
décision.

dont la derniere phrase tente de laisser entendre que si les wallons ont "evolue", pas les flamands, en occultant le fait qu'il s'agit de deux communautes linguistiques distinctes. Je pense que cela est dangereux et pernicieux, surtout dans le climat actuel.

Je propose de supprimer ces modifications. Un avis ?

-- Florent Georges

Supprimer la première phrase : aucun recensement ne permet de donner un pourcentage précis de francophones à Bruxelles, même si le chiffre doit être correct, il n'est pas sourçable.
La deuxième phrase est très POV. À supprimer également. Stephane.dohet 9 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Il y a de nombreuses sources disponibles dans l'article en anglais de wikipedia "Brussels-Capital Region" qui affirme les propos tenus, à savoir un rapport de 85-90% de francophones pour 10-15% de néerlandophones.

[modifier] Belgium?

Est-ce qu'il vaut mieux si on remplacer l'article Belgium par un redirect ici? --Not-Pierre 2 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

Oui, en intégrant les quelques informations dans la section "Histoire" de Belgique. Je met un message dans Discuter:Belgium. Mais a priori, le seul truc c'est qu'il faudra, au moment de l'intégration des infos ici, mentionner en commentaire que les infos vienne t de Belgium, avec lien vers l'historique de Belgium (ou, vu qu'il n'y a que deux auteurs, simplement mettre leurs pseudos en commentaire).
Mais attendons d'abord de voir les réactions éventuelles les auteurs. Non pas qu'ils puissent vraiment s'opposer à cette modification, mais ils ont peut-être de bonne raisons. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 14:33 (CEST)
En tout cas moi, je ne m'y oppose pas. Stephane.dohet 2 septembre 2007 à 16:54 (CEST)
Si je peux me permettre de donner mon avis (bien que je n'aie écrit aucun des articles en question), si on se met à la place de quelqu'un qui va chercher "Belgium" en rapport avec le monde romain, c'est peut-être plus judicieux de d'abord tomber sur l'article "Belgium" tel quel. De cette façon, on arrive directement sur ce qu'on cherche. Si après, la personne veut plus d'information sur la Belgique, elle suit simplement le lien. Mais au moins l'info latine est disponible de suite. Alors qu'en redirigeant sur Belgique, si on veut savoir quelle partie de Belgique César appelait "Belgium" il va falloir se taper toute la page pour trouver ces trois lignes. Par contre, on peut peut-être mettre une précision sur la page "Belgium" en rapport avec la dénomination anglophone de la Belgique. Voilà, juste un avis de plus. (ps: César appelait vraiment ça "Belgium"?? ;) ) Ben5 2 septembre 2007 à 20:13 (CEST)
J'ajouterais qu'il faudrait vérifier si César use du mot Belgium pour la Gaule Belgique - mais à mon avis c'est le cas - ou pour quelque chose de plus petit proche de la Belgique actuelle - mais je pense que non. La Gaule belgique et les Belgae comprenait en effet de vastes territoires allant jusqu'au Rhin, en Hollande et à Paris. Je ne dis pas cela n'a rien à voir avec la Belgique actuelle mais enfin il faut vraiment nuancer (c'est un territoire au moins 5 x plus grand et je l'ai dit contenant la Seine). Maintenant, il y a peut-être un texte de César où celui-ci dit Belgium dans un sens plus proche de la Belgium actuelle. Mais quand même j'en doute. Je suis assez d'accord avec Ben. Je pense que l'on est ici en face d'un problème qui est un problème uniquement d'exactitude et de vérification de Belgium chez César. Ce qui fait un débat plus serein. Je n'ai parlé ici que par souvenir des lectures de César en 4e latine. Ce serait bien d'avoir quelqu'un qui pourrait vérifier. Je le pourrais aussi, mais je ne sais pas où j'ai mis la Guerre des Gaules. Cordialement, José Fontaine 2 septembre 2007 à 20:23 (CEST)
Assez d’accord avec Ben5 (tiens un homonyme) et José. Il n’y a pas vraiment de concordance entre le territoire désigné par jules César et la Belgique actuelle, ne faisons pas d’anachronisme - Ben2 2 septembre 2007 à 20:48 (CEST)
Ah, dans ce cas, ce serait peut-être l'occasion de développer Belgium. Article qui soit dit en passant n'a pas de sources, à part le Bouillet.... Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 21:08 (CEST)
Cela dit, il est vrai que le dictionnaire Bouillet (qui est la seule source d'une série d’article de wikipédia) n'est sans doute plus une source suffisante par rapport à l’évolution des connaissance (entre autre historique) actuelle, pour l'article dont il est question ici, il serait peut-être plus à rapprocher (à condition de l'étoffer) de Gaule belgique que de Belgique. - Ben2 2 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

[modifier] Roi Baudouin ou roi Baudouin 1er ?

Une discussion est en cours sur la page Discuter:Baudouin de Belgique, pour savoir s’il faut ajouter une numérotation dans le titre, si vous avez une information, ou un avis, merci de vous y exprimer. - Ben2 3 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

[modifier] Drapeaux des pays limitrophes

Je suis pour le retour des drapeaux des pays limitrophes dan l'infobox : parfois un drapeau est plus rapidement compris que le nom en toutes lettres, c'est le cas ici même. Stephane.dohet 20 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

[modifier] Interwikis

Il y a quelque chose qui cloche avec les interkis : ils sont corrects et pourtant ils ne renvoient pas aux articles équivalents dans les autres langues Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

Problème résolu. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

[modifier] population linguisticalisée

Entre les " minorités linguistiques minoritaires " et les chiffres sorti d'un chapeau, j'avoue trouver ça bien drôle.

Si vous voulez mettre des pourcentages, faites le correctement et de manière sourcée. Parce que % de francopohone + % de néerlandophones de belgique = 100% des belges, c'est, hum, pas réaliste.

Donc merci de se limité aux chiffres officiels vérifiable, à savoir le nombre de personnes habitant dans chaques Région. Les pourcentages de populations présentés ici sont des plus arbitraires et franchement farfelu.— Ce commentaire non signé a été ajouté par Nicnac25 (d). 18 décembre 2007 à 11:47 (CET)

[modifier] Intro

J'ai essayé de donner une intro un peu moins inbuvable à l'article. (Elle reste à améliorer bien sûr.) Pour le reste de l'article, il reste du boulot. Beaucoup d'information devraient être déplacées vers des articles sur des sujets plus précis, voire effacées pour les infos non sourcées ou les points de vue personnels. Par contre, il manque des infos essentielles. (Je rêve ou il n'y a pas de section « géographie » ?) R@vən (d) 22 janvier 2008 à 21:31 (CET)

[modifier] PAS DE CREOLE

IL est étonnant de constater qu'il n'y a pas un phénoméne de créolisation entre français et néerlandais ygdrasil 25 janv 2008

Si, ce phénomène existe : voir Brusseleer. Lykos | bla bla 25 janvier 2008 à 20:46 (CET)
Non, peut-être ? Clin d'œil H2o [parlons-en] 25 janvier 2008 à 21:16 (CET)
Une question à la con si la créolisation à bien eu lieu pourquoi ne pas avoir choisi un créole comme langue commune plutot que 3 langues nationnales parlées par des puissances étrangères ,de cette manière la belgique aurait éviter les problèmes linguistiques et les couts de traduction dans 3 langues et cela aurait renforcé la cohésion de la nation belge?
Si les gens avaient eu le choix à l'époque, chacun parlerait encore aujourd'hui son patois. Le brusseleer n'est (n'était ?) parlé qu'à Bruxelles. Je ne sais pas si le phénomène de créolisation a eu lieu autre part en Belgique. Lykos | bla bla 12 mars 2008 à 17:59 (CET)
À ma connaissance non. Les patois locaux le long de la frontière linguistique font de nombreux emprunts à leurs voisins, mais jamais au point de pouvoir parler de créole. Les créoles n'apparaissent que quand il y a de nombreuses interactions sociales entre les locuteurs de langues différentes (voir créolisation), ce qui n'a jamais été le cas en Belgique, sauf à Bruxelles. Les locuteurs du français et du néerlandais vivent en effet dans des zones géographiques différentes. Sur le plan linguistique la situation d'un francophone de Mouscron n'est pas bien différente de celle d'un habitant de Tourcoing. Il n'y a aucune raison a priori que l'un ou l'autre se mette un jour à parler un créole. Rāvən (d) 13 mars 2008 à 14:51 (CET)
En fait, le belge francophone parle souvent "à la flamande" dans ses expressions et beaucoup de belgicisme ont pour source le flamand. Seulement, comme ce sont deux langues antagonistes, elles se mélangent mal. Le bruxellois, par contre, c'est du flamand majoritairement mais parlé ... à la française. Donc, il semblerait qu'il ne soit pas possible de créoliser le Français et le Néerlandais. Par contre, le Flamand se créolise très bien avec l'Anglais (Afrikaaner) et l'Allemand (BEL_NL_GER) Hugues CREPIN 31 mars 2008 (CET)
Auriez-vous des exemples de parler "à la flamande" par les francophones? (simple question, intérêt personnel) Je ne m'en rends peut-être pas compte mais ça ne m'a jamais frappé. Originaire de la province de Liège, je constate souvent des constructions de phrases ou des expressions venant du wallon mais je n'ai jamais fait attention aux influences flamandes (mises à part des expressions flagrantes utilisées comme on utiliserait une expression anglaise ou allemande). (Si cette question dépasse l'intérêt de cette page de discussion Belgique, vous pouvez répondre sur ma page). Merci! Ben5 (d) 31 mars 2008 à 15:32 (CEST)
Personnellement, je ne connais qu'une seule expression traditionnellement citée, et elle est d'origine bruxelloise, région plus enclin à la créolisation. C'est le fameux "une fois" comme dans "viens une fois ici". Clairement influencé par le "eens", néerlandais (kom eens hier - kom ne keer hier (approximativement en flamand)).
Remarque : dire que " Le bruxellois, par contre, c'est du flamand majoritairement mais parlé ... à la française", n'est pas totalement vrai. Les pièces "Bosman et Coppenolle" sont du français mâtiné de flamand. Il y a probablement deux "bruxellois". Francophone avec influence flamande et réciproquement.
--H2o [parlons-en] 31 mars 2008 à 15:48 (CEST)
Il doit y en avoir d'autres : voir ici Lykos | bla bla 31 mars 2008 à 17:37 (CEST)
Très certainement. L'influence réciproque est d'ailleurs aussi probable. Voir cette leçon de néerlandais par Joël Riguelle, actuel bourgmestre de Berchem-Sainte-Agathe Clin d'œil. --H2o [parlons-en] 31 mars 2008 à 18:23 (CEST)
Quand on parle de "brol", de "couque", de "loque", donc une certain forme de vocabulaire, dans les réponses aux négations, çà se sent un peu qu'on est belge. Comme le dit plus haut "non peut- être?", "une fois" qui vient du eens, les tournures de phrases où l'on voit des Français assez perplexes. En fait, le bruxellois, c'est selon moi du français mais avec des mots de flamands. Mais, c'est rès diffus et difficile à expliquer, mon épouse est d'éducation française , il y a des jours où elle devient folle ici avec notre manière de nous exprimer, elle ne sait pas dire pourquoi mais c'est parfois très bizarre et comme elle a appris le Néerlandais, elle prétend que ce sont des manières de penser ... flamandes ... Elle me cite souvent une forme de brusquerie dans le propos ou dans la réponse à la question, le manque de tabous ou encore un humour qui n'est pas français, pas anglais, pas allemand, pas flamand mais un peu un mélange des deux. On le vlit bien, même les flamands qui parle sans cesse de leur identité ne collent pas non plus avec les gens des Pays-Bas, c'est autre chose aussi. en fait, les deux "communautés" se sont énormément déteintes l'une sur l'autre et la personne qui a réagi sur son identité picarde à cause de mon ajout l'explicite fort bien, la Wallonie n'est pas une, il y a plusieurs groupes linguistiques au sein même de la Wallonie. En Flandre, c'est la même chose, les Limbourgeois sont vraiement à part tandis que la zone de la frontière française sont terriblement influencés par la France. Ce qu'on réalise peu aussi, c'est qu'en Wallonie, on entend couramment du flamand en rue mais aussi que l'on maintient une abondante quantité d'indications dans les deux langues. une anedocte, à Heppignies, dans les champs au Nord de Charleroi, la commune a remplacé récemment un panneau de sentier pédestre local (pas dans un GR, un ravel ou autre) et à mis une version bilingue, c'est très surprenant, des villes comme Enghien, Mouscron, Comines, ... restent bilingues parfois sans aucune obligation. Si cette tension venait à retomber, on s'apercevrait bien vite qu'en fait les patois flamands et wallons sont un dégradés de la Côte aux Ardennes. Quand on va dans les kermesses et les marchés, on s'aperçoit qu'autour de la frontière linguistique, les patois s'entremêlent. Cela aurait du permettre la créolisation mais comme on prend souvent le Picard comme un exemple de Wallon, on fait alors l'amalgame wallon=patois français. Prenez le Wallon de Liège et de Namur et vous constatez que cela n'est pas du tout exact donc, il y a une immense confusion, soigneusement entretenue à des buts politiques. - Je vais demander à mon épouse de retrouver des manières de s'exprimer qu'elle considère typiquement belge comme exmples. Hugues CREPIN 31 mars 2008 (CET)

[modifier] Neutralité des ajouts de User:Hcrepin

Sur quoi se base-t'il pour affirmer que ce "montage politique " (Régions et communautés) n'est que théorique ? Quelles sont ses sources pour affirmer que « le » Belge est surréaliste et philosophe par nature ? Et dans la mesure où +- 25 sièges sur les 88 représentants flamands de la Chambre sont occupés par des nationalistes flamands (sans compter les confédéralistes), comment peut-on dire que « le rêve d'indépendance de certains est loin du coeur de beaucoup. »Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 15:25 (CET)

plutôt d'accord avec Jay Zuchry.. on nous redonne le bon belge surréaliste avec son cousin de l'autre côté de la frontière linguistique ... c'est sympathique, c'est un point de vue, je ne dis pas que j'y suis opposé, mais ça ne me parait très peu encyclopédique. Cela me parait difficile de ne pas en rester au fait quand on a aucun moyen de savoir ce qu'il en est réellement. Quelqu'un peut-il se vanter pour l'instant de savoir ce que veut "le" Belge? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 15:54 (CET)
De plus je constate que ce paragraphe sert aussi à introduire la photo de "l'oeuvre" photographiée par ce cher monsieur qui porte, tiens donc, le même nom de famille que les auteurs de cette oeuvre. Rien de grave mais y a-t-il vraiment un intérêt pour wikipedia??? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 15:58 (CET)
En effet, cela ressemble à du TI, mais Hcrepin (d · c · b) est un contributeur récent (ses premières contributions datent du 18 mars) : Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Lykos | bla bla 27 mars 2008 à 16:04 (CET)
En effet, ne mordons pas. Je vais juste me permettre de mettre un petit mot sur sa page de discussion. Je supprime quand même le lien vers la page photo de son site perso. Quant au passage p-e non neutre, peut-on en faire quelque chose? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 16:15 (CET)
Je crois que Jay Zuchry (d · c · b) a fait ce qu'il fallait, quoique personnellement j'aurais plutôt demandé des références, mais enfin si le résultat est le même... Lykos | bla bla 27 mars 2008 à 16:25 (CET)
Je ne suis toujours pas convaincu par les apports de Hcrepin. Tout ce qui concerne l'identité belge n'a pas sa place dans la partie histoire de Belgique. Sans doute vaudrait-il mieux s'en tenir aux faits historiques dans cette partie et déplacer ses ajouts dans l'article Belgitude. Quant à la dernière phrase elle peut être effacer car elle est mensongère. Enfin l'image qu'il a ajouté me semble être du spam, d'ailleurs, les auteurs de cette photo n'ont sans doute pas un critère de notoriété suffisant pour représenter la supposée philosophie intrinsèque au peuple belge.Jay Zuchry (d) 30 mars 2008 à 22:00 (CEST)
Je comprends votre position mais la partie historique s'était avancée sur des considérations politiques qui sont des manipulations politiques et qui chaque fois qu'un journal enquête au sein de la population, se rend compte que le sentiment des gens est très éloigné de ce qui est officiellement dit. Pour trouver un belge "pur belge" ou pur "wallon", pur "flamand", ça peut s'avérer très long, dans toute ma carrière, je n'ai rencontré qu'une seule personne qui revendiquait un 0% métissage, tous les autres étaient issus de mélanges ou avaient des mélanges dans leur famille. C'est donc en ce cas la dernière partie de la zone historique qu'il faudrait aussi corriger. Bon, l'image est essentiellement faite pour dédramatiser une situation qui n'est en rien le reflet des habitants de ce pays, Wikipédia ne doit pas non être la vitrine de politiciens qui nous font prendre des vessies pour des lanternes. L'article n'explique pas par exemple que les journaux flamands ne donnent plus voix quasiment qu'à une seule théorie et que le seul parti encore non autonomiste/indépendantiste est Groen vu que justement la Volksunie en éclatant à contaminé les autres partis. Le commentaire peut-être pas parfait est là pour contrebalance une affirmation très cariacturée de la situation. Dans le monde entier, la Belgique est connue, justement, ... pour son métissage et son sens du compromis ... Or, les descriptions sont ici péremptoires et sans compromis. En prime, cet ajout dans la zone historique explique l'impasse de l'évolution actuelle puisque, en principe, la situation est simple, Bruxelles est douloureux et compliqué mais si l'on ajoute qu'en prime la Wallonie est plein de flamands et la Flandre comprend pas mal de Wallons, ceci explique qu'un séparatisme transformerait une Belgique 50% flamande, 45% francophone en une Flandre à 90% flamande seulement donc avec une minorité dont ils ne sauraient que faire mais aussi pas mal de "potentiels" flamands en face et qui risquent de peu goûter le lâchage de leurs racines. Si vous niez le métissage belge, vous rendez incompréhensible le blocage actuel. Puis-je ajouter:"Affirmer qu'il y aurait une tribu belgae qui se soit maintenue au fil de l'histoire est aussi douteux qu'une continuité politique.Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 16:15 (CET)" ;-) ( Hugues Crépin) 31 mars 2008 12:00 (CEST)

Je me permets de réagir car je ne peux être d'accord avec ces affirmations tendancieuses. Je suis d'origine boraine où le patois local est une variante du picard. Je ne parle ni le wallon ni le flamand. Je ne me sens ni belge (une création récente artificielle), ni wallon (une création artificielle encore plus récente), mais bien Français. J'attends avec impatience le rattachement à la Mère-Patrie. De plus, j'habite Bruxelles car, suite à ma formation, je suis obligé d'habiter une grande ville. Cette ville n'est « métissée » qu'en apparence, les différentes communautés ne se mélangeant pas réellement, sauf dans les transports en commun pour ceux qui sont contraints de les prendre. Bien que la propagande publicitaire des médias répète constamment que c'est super-cool de vire ensemble. C'est tellement chouette qu'il y a de moins en moins de Bruxellois d'origine à Bruxelles (ce qui a encore été répété par le Ministre-Président Picqué ce week-end.), qu'ils fuient dès qu'ils en ont l'occasion ou qu'ils y sont contraints en raison de l'augmentation des loyers à cause des nouvelles populations et du peu de logements sociaux, comparé aux autres pays européens.

Qui tu es et quelles sont tes opinions ne nous intéresse pas a priori. Si tu penses que des passages sont non-neutres, donne en une liste précise et explique à l'aide de sources de référence pourquoi la présentation des faits qui est faite est si partiale. Kelson (d) 31 mars 2008 à 12:55 (CEST)
Réponse à Hcrepin :
En ce qui concerne l’avenir de la Belgique, il faut arrêter le populisme qui voudrait faire croire que les Flamands sont trahi par leurs élites politiques et médiatiques. Les Flamands ne sont pas plus idiots que vous ou moi, si les partis/médias flamands tiennent un discours séparatistes, c’est parce qu’ils ont besoin de satisfaire leur électorat/lectorat. Il n’y a pas de grand complot visant à faire de tous les Flamands des séparatistes rabiques. S’ils essayaient de imposer aux Flamands un point de vue qui n’est pas le leur, ils devraient perdre leur électorat/lectorat, c’est donc que le discours séparatistes trouve un écho important en Flandre.
Si je ne m’abuse le dernier sondage indiquait une volonté d’indépendance de la part des Flamands de 40% (et sur les 60% restant, combien de confédéralistes ?), ce qui constitue de toute façon une partie significative de la population belge. Mais je préfère m’en tenir à des éléments objectifs plutôt qu’à des sondages, or les élections ont donné en Flandre 18 sièges au Vlaams Belang, 5 à Dedecker, à cela doivent s’ajouter les élus NVA, SPIRIT, ainsi que plusieurs indépendantistes au sein du Spa, CDnV et VLD (et sans compter les confédéralistes qui ne tiennent pas particulièrement la Belgique en estime). [1]
Personne ne nie qu’il y ait plusieurs communautés dans ce pays, mais vous présentez les faits comme si la Belgique était le pays le plus métissé du monde et les autres pays remplis d’aryens. En réalité la Belgique n’est pas plus métissé qu’ailleurs [2]
L’article de Moreli dit à juste titre que la population Belge est constituée de différents groupes mais elle ne dit jamais que la Belgique est le seul pays où le métissage est à ce point important. Là, vous entrez dans la manipulation de sources…
Sinon vous savez que l’URSS était très métissée, ça n’a pas empêché son effondrement avec d’importantes minorités de part et d’autre des nouveaux Etats. Donc vous ne pouvez tirer la conclusion sur l’impossibilité de la séparation de la Belgique du simple fait qu’il y ait un métissage franco-flamand.Jay Zuchry (d) 31 mars 2008 à 22:57 (CEST)
Je ne parle d'impossibilité mais de bloquage, la NVA avait râlé sur le Belang en juin 2007 en disant que le Belang compromettait les chances d'indépendances de la Flandre en allant trop vite, que la population n'était pas encore mûre. La classe politique flamande éduque actuellement les flamands à l'indépendance mais, en cas de vote, ils savent qu'ils vont au clash. Combien de temps cela durera, 5 ans, 10 ans, 20 ans? Difficile à dire et la réalité économique joue beaucoup son rôle aussi. Cependant, pour avoir pas mal voyagé, j'ai pu constater que la manière belge de vivre surprend beaucoup. On s'aperçoit aussi qu'il a fallu des évènements assez forts que pour modifier la situation en Flandre, le Wallen Buiten (anticlérical dans ses sources en réalité) a été récupéré pour épurer Leuven. Mais on cite moins le travail de sape du TAK qui pendant de nombreuses années a harcelé les francophones de la frontière linguistique (surtout autour de Bruxelles). La Belgique est cependant assez exceptionnelle dans son métissage en ce sens que les flamands sont la conséquences des "invasions barbares" tandis que les wallons sont essentiellement leur mélange avec les gallo-romain (cette version est d'ailleurs ouvertement soutenue par des sites officiels d'Histoire en Flandre). La Belgique a aussi servi de paillasson à toute l'Europe, peu de nations sont passés entre autant de mains. Sa position de capitale européenne l'a aussi prédisposé à une immigration très variée, combinée à un besoin de main d'oeuvre exigeant une immigration accélérée pendant les "glorieuses années" mais qui c'est avérée moins monolithique que dans beaucoup de pays. C'est un pays qui a connu énormément de mouvances et qui a toujours été très artificiel, ne pas oublier que la Flandre est en Belgique et non aux Pays-Bas, pour des raisons religieuses lors de la première scission. En 1830, peut-être erronnément, personne n'a vu pourquoi il en serait à nouveau autrement. Sur le plan culturel, c'est aussi un pays d'imprimeur qui aida largement les lumières à se diffuser et dont le centre fut Antwerp. J'ai peur que justement vous ne simplifiez une histoire très complexe mais aussi très nuancée. C'est vrai que d'avoir retiré de la Brabançonne les termes "le belge sortit du tombeau" est une bonne chose, les belges de l'époque de César étaient déjà assez mélangés mais n'ont plus rien à voir avec la population actuelle. En fait, l'identité Wallone est aussi artificielle que l'identité Flamande, d'autant que ces régions ont très longtemps été composés de duchés, principautés, ... tout à fait indépendants. Donc, je pense qu'aujourd'hui dire que revendiquer des identités communautaires est manipulatoire en regard des conditions de leur mise en place. Je pense que seule Bruxelles a résolu en partie l'équation en acceptant son héritage. ( Hugues Crépin) 01 Avril 2008 12:00 (CEST)
Ecoutez, tout cela est très bien, mais nous sommes sur l’article Belgique à la partie Histoire. Cette partie Histoire n’est pas un article principal et doit donc être une présentation concise de l’histoire de Belgique. Alors je maintiens que :
  • Les tergiversations sur l’identité belge/bruxelloise/flamande/wallonne n’ont pas leur place dans cet article. Je vous renvois à l’article belgitude que vous pouvez compléter.
  • On ne peut dire que le « rêve d'indépendance de certains est loin du coeur de beaucoup » compte tenu d’éléments objectifs tels que les résultats électoraux.
  • Vos considérations sur le sort de Bruxelles en cas de séparation n’engagent que vous.
  • Les auteurs de l’œuvre d’art destinée à illustrer la supposée béatitude des Belges n’ont pas un critère de notoriété suffisant pour être représentatif. [3]
En fait, j’ai bien peur qu’il n’y ait rien à garder de ce que vous avez apporté dans cette partie.Jay Zuchry (d) 2 avril 2008 à 23:57 (CEST)
En fait, vous n'avez pas réellement d'arguments autre que sur l'image. Si quelqu'un lit l'article et s'arrête au résultat du Belag, il déduit une première chose: la Belgique va se séparer puisque 60% des flamands le demandent. Puis, il va consulter l'article Volksunie et Belang et il déduira alors que la majorité des flamands sont racistes. Il faut donc trouver une manière de contrebalancer ces faits par la réalité sur le terrain. Votre approche est trop théorique, désolé, il faudrait un peu sortir en rue au lieu de ne vivre que par les journaux. Je conçois bien votre trouble mais cesser l'article Histoire sur cette note que vous proposez, c'est pire, c'est même mentir. Mais merci pour l'article sur la notoriété artistique, celui-là je l'(ignorais sincèrement même si il ne s'applique pas intégralement à ce cas-ci puisqu'illustratif et non représentatif mais bon, cet argument-là est recevable.( Hugues Crépin) 04 Avril 2008 15:45 (CEST)
Eh bien mon argument est que Wikipédia ne repose pas sur des « réalités de terrain » ou sur des considérations d’ordre personnelle ; mais sur des sources « théoriques » vérifiables[4]. Or à l’heure actuelle, aucun politologue sérieux ne conteste que la Belgique se trouve dans une grave crise qui compromet son unité, ou ne considère les Flamands comme de grands enfants qui votent pour des partis séparatistes sans le vouloir. S’il y a 60% de Flamands qui votent pour de tels partis, c’est un fait. Wikipédia n’a pas à leur chercher des excuses basées sur des observations personnelles.Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 20:04 (CEST)
Pas plus que Wikipedia n'a a se faire la courroie de transmission d'une vision très particulière de la Belgique ou à relayer les aspirations séparatistes de certains. Au fait, s'il y avait réellement 60% de Flamands qui votent pour des partis séparatistes, voci belle lurette que la séparationd de la Belgique serait réalité. --Lebob (d) 4 avril 2008 à 20:16 (CEST)
Vous refusez toujours d'apporter des contributions constructives à Wikipédia ? 60% est le chiffre avancé par Hcrepin.Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 21:22 (CEST)
On ne résoudra pas ici la question de l'avenir de la Belgique, c'est sur! Par contre ne serait-il pas possible d'inclure en partie ce que Hcrepin veut exprimer tout en restant le plus objectif possible et en se basant sur des faits? Par exemple en faisant remarquer simplement par une phrase que, d'autre part, une partie "significative" (? à définir et vérifier suivant les chiffres) de la population tient également à l'unité du pays au vu des actions et manifestations "pro-Belgique" (dont la marche à Bruxelles). Il me semble que de cette façon on apporte en effet une nuance aux chiffres politiques purs (qui ne peuvent évidemment pas être écartés) en se basant sur du concret, le tout sans charger un paragraphe historique qui doit est relativement bref. On oublie les considérations plus subjectives et difficiles à prouver du type "le belge est philosophe et surréaliste" mais on équilibre un peu la balance avec honnêteté (il me semble). Qu'en pensez-vous? Ben5 (d) 5 avril 2008 à 00:51 (CEST)
Voilà, j'ai édité, cela me parait équitable et réaliste.Jay Zuchry (d) 5 avril 2008 à 15:00 (CEST)
Mort de rire Équitable peut-être, mais perfide sûrement... Enfin, puisqu'il vaut mieux se taire et laisser faire... Lykos | bla bla 5 avril 2008 à 15:23 (CEST)
Lykos, quelle est l'utilité de ce genre de message ?Jay Zuchry (d) 5 avril 2008 à 15:31 (CEST)
Je pense être assez d'accord avec la modification, j'ai rajouté juste un aparté qui, selon moi, illustre envers le lecteur attentif l'ensemble de mes remarques, qu'en pensez-vous? Je ne marque plus le métissage ou le surréalisme mais j'indique des faits qui le définissent, non? Je précise quand même que l'exercice fait ici est extrêment compliqué et délicat et explique bien les réactions des uns et des autres.( Hugues Crépin) 07 Avril 2008 11:15 (CEST)
Je pense que les origines familliales d'Yves Leterme n'ont pas leur place dans cet article mais plutôt sur l'article qui lui est consacré. Elles n'ont pas leur place dans l'histoire de Belgique car elles n'influencent nullement son comportement politique. Je dois dire que je ne comprend pas votre lubie qui consiste à vouloir inscrire absolument dans la partie histoire de Belgique que les Belges sont métissés... Mais bon, si je suis le seul a contester l'ajout de cette information, je ne la retire pas. Néanmoins je met métis entre guillemets car le terme n'est pas utilisé au sens propre.Jay Zuchry (d) 7 avril 2008 à 22:30 (CEST)
Nous avons un accord alors. Ben, finalement, ça a marché ... comme en politique belge ;-) .( Hugues Crépin) 08 Avril 2008 11:05 (CEST)
Ce que vous dites est fort juste, après de lentes et laborieuses négociations, nous sommes tombés sur un accord qui reste problématique et où les deux parties repartent sans être satisfaites. C'est donc ça le compromis à la belge. ;)Jay Zuchry (d) 8 avril 2008 à 17:52 (CEST)
Belle analyse tous les deux! Ca s'rait pas plus simple si on demandait le rattachement au Congo? Clin d'œil (et là je ne vous parle pas des passionnant articles sur le métissage en perspective Sourire) Ben5 (d) 8 avril 2008 à 18:14 (CEST)
Je suis d'accord avec Jay, cette parenthèse n'a rien à faire là, elle est suffisante sur l'article d'Yves Leterme, de plus la mention "métis" n'est pas neutre, à moins d'avoir une source où Leterme se dit lui-même métis. De toute façon, ce n'est pas le lieu idéal. Stephane.dohet (d) 8 avril 2008 à 18:24 (CEST)
Nous sommes donc 2 contre 1 à vouloir supprimer cette phrase. Si l'on continue l'analogie avec la Belgique, c'est la partie majoritaire qui l'emporte toujours... SourireJay Zuchry (d) 8 avril 2008 à 19:43 (CEST)
Sauf que, comme tout le monde le sait, Wikipedia n'est pas une démocratie. Mort de rire Et je dirais même plus, sur Wikipedia, et contrairement à ce qui se passe en Belgique, ce n'est pas ceux qui crient le plus fort qui sont les plus représentatifs ou qui ont nécessairement raison. Mort de rire --Lebob (d) 8 avril 2008 à 19:50 (CEST)
Je trouve cependant qu'autant je comprends la logique de Zuchry qui est très froidement historien et ne se fonde que sur des faits logiques, à tel point qu'il raffine tant les faits qu'ils deviennent incomplets autant certains deviennent suspects d'idéologie. Pour mémoire, la Belgique, c'est un peu une pâte feuilletée, elle a été pliée, repliée, coupée, rattachée et chaque fois, on a rajouté des éléments avant de replier. Pour répondre à Stéphane, c'est justement la situation de Leterme qui est très symbolique de la situation belge quand l'on compare ce qu'il dit et représente avec ce que ses propres parents disent, on voit un fossé immense. Leterme est un peu poussé par ses origines à forcer la noter, comme pour gommer une partie de ce qu'il est. La Flandre est plus agressive que de nécessaire par cette volonté, d'expulser toutes les parcelles de Français possibles et imaginables, pourtant, les traces de Français exisent partout en Flandre, jusque dans les noms de famille et invesément en Wallonie où des patelins ont des noms flamands à plus de 30 km de la frontière linguistique (mais on en a pas changé le nom pour autant). Le problème, c'est que c'est difficile à écrire et décrire, la Flandre n'a pas accepter le rendez-vous avec le Français, la Wallonie, oui. Il y a toujours eu entre 5 et 10% de francophones en Flandre depuis des siècles, les fameux fransquillons. D'ailleurs, c'est très ironiques car étant les dirigeants de la Flandre, ce sont eux qui en ont fait la grandeur et l'Histoire en partie importante. Une ville comme Gent ou Antwerp ont eu des populations francophones dépassant les 15%. La Flandre a été française à certains moments. Les faits sont têtus mais les décrire est évidemment malaisé d'une part mais blasphématoire au regard de la situation actuelle. C'est très freudien comme situation en réalité. Je ne comprends pas non plus le soucis qui consiste à constater que la majorité des familles belges sont entremêlées du Nord au Sud, qui n'a pas au moins un flamand dans sa famille du côté francophone? Sans compter les nombreux flamands francophones qui ont fui à Bruxelles et en Wallonie... Sont-ils moins flamands que les flamands néerlandophones? ( Hugues Crépin) 07 Avril 2008 11:15 (CEST)
Belle littérature, mais ça n'a rien à faire ici, c'est totalement hors-sujet, très POV, même fort TI. Recentrons-nous sur le sujet. Stephane.dohet (d) 9 avril 2008 à 15:04 (CEST)
POV? A propos, j'en ai profité pour rectifier l'ordre de la liste des villes principales belges selon une convention géographique neutre. Je ne vois pas où est le hors sujet, c'est de l'histoire de Belgique, ne vous déplaise. Hugues Crépin) 09 Avril 2008 22:15 (CEST)
Contrairement aux langues parlées, la population des plus grandes villes EST connue, et l'ordre est neutre, puisqu'on parle justement des communes les plus peuplées. Mais un ordre alphabétique à cet endroit ne me choque pas.
Petite digression, alors. Si tu dis que c'est de l' histoire de Belgique alors tu n'es pas sur la bonne PdD. Dire que les actions d'Yves Leterme sont influencées par l'origine régionale de ses parents, ce n'est pas neutre, et ça n'est pas dans cet article qu'il faut en parler. De même que tes allusions sur le mélange des langues en Belgique, et des familles entremêlées. Perso, y a pas de Flamand dans ma famille, pareil dans mon entourage, c'est très RARE qu'il y en aie (ou alors il faut remonter au début du XXe siècle). Il faut des sources qui étaient ce fumeux "la majorité des familles belges sont entremêlées du Nord au Sud". Moi ce que je vois c'est ceci [5], compare la Wallonie aux deux autres Régions, le premier nom flamand en Wallonie est à la 57e place, et je n'en compte que 8 sur les cent de la liste. En Flandre, pas un nom wallon sur les cent premiers. À Bruxelles par contre, c'est un gros mélange, mais pas que wallo-flamand, mais aussi arabe, turc ou vietnamien. Tu vois, tu as sans-doute raison jusqu'à un certain point, mais ce tableau nuance fortement le métissage belge dont tu parles. Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 15:41 (CEST)
"Perso, y a pas de Flamand dans ma famille, pareil dans mon entourage, c'est très RARE qu'il y en aie (ou alors il faut remonter au début du XXe siècle)". Diable! On ne s'égarerait pas dans un débat sur la "pureté de la race" de sinistre mémoire là? Il est vrai que le nationalisme et ses excès ne sont jamais bien loin de ce genre de dérapages et ceci n'en constitue qu'une nouvelle démonstration. --Lebob (d) 10 avril 2008 à 15:50 (CEST)
On parle de langues, et toi tu viens parler de "races", en faisant des allusions douteuses. QUI s'égare ? Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 16:04 (CEST)

[modifier] Pour info

Superwallon a encore frappé. Bradipus Bla 5 avril 2008 à 15:20 (CEST)

[modifier] Ordre des langues officielles

Une façon neutre de les lister ne serait-elle pas l'ordre alphabétique, tout simplement, allemand, français, néerlandais, comme sur Suisse ? Stephane.dohet (d) 8 avril 2008 à 17:50 (CEST)

En quoi la façon actuelle ne'est-elle pas neutre? --Lebob (d) 9 avril 2008 à 15:56 (CEST)
J'ai annulé hier les modifs d'un utilisateur parce qu'il s'était contenté de mettre le français avant le néerlandais.. mais en laissant l'allemand à la fin, donc sans logique alphabétique. Personnellement, ça me semble plus neutre et plus clair de les lister dans leur ordre d'importance, non? (excités de tout poil, ne gueulez pas, je ne dis pas que le néerlandais est plus important que le français, je parle juste des % de populations ). Ben5 (d) 9 avril 2008 à 16:02 (CEST)
vérification faite sur l'article Suisse, le hasard fait que les pourcentages de population parlant les différentes langues et l'ordre alphabétique correspondent. Ben5 (d) 9 avril 2008 à 16:04 (CEST)
Ils ont bien de la chance les Suisses. Sourire En ce qui me concerne l'ordre alphabétique ou le nombre d'utilisateurs se justifie. Dans les deux cas, il y a une logique qui peut s'expliquer. Quant à dire laquele doit avoir préséance sur l'autre, c'est une disucssion dans laquelle je refuse de m'engager. --Lebob (d) 9 avril 2008 à 16:31 (CEST)
Personnellement, je préfère l'ordre alphabétique pour deux raisons : Il est compréhensible par tous, Il n'y a pas de chiffres fiables disponible concernant l'usage des langues en Belgique depuis les années 30 du siècle dernier. Et puis l'alphabet c'est relativement neutre, enfin en Belgique c'est un des trucs qu'on a encore en commun. — Ce commentaire non signé a été ajouté par Nicnac25 (d). 10 avril 2008 à 12:44 (CEST)
Exact, si officiellement tous les habitants de chaque région linguistique ne parlent que la ou les langues officielles des dites régions, dans la pratique ce n'est pas vrai, mais il est impossible (je dirais même illégal) d'avoir des chiffres précis. Dans le doute sur le pourcentage réel de chaque groupe, tenons-nous en à un ordre alphaébtique allemand, français, néerlandais. Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 15:22 (CEST)

[modifier] Réécriture complète

L'article Belgique, comme à peu près tous les articles concernant ce pays, ne ressemble à rien. Je propose une réécriture et une réorganisation complètes avec comme base de travail la version anglophone qui a été promue «article de qualité». Speculoos (D · B) 20 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Toute la partie Genèse du fédéralisme belge : nationalisme flamand, régionalisme wallon et « belgitude » bruxelloise devrait être supprimée, c'est une sorte d'étude sociologique frisant le TI. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 10:18 (CEST)
+ Pour à mon sens, cette page devrait se limiter à une présentation générale et succincte de la Belgique avec des liens vers d'autres articles plus pointus. Je ne vois pas non plus l'intérêt ici de la section Crise politique de 2007 qui devrait se trouver dans les articles spécifiques à l'histoire (bien que ce soit un peu récent...) où à la politique. Ben2 (d) 29 mai 2008 à 11:22 (CEST)
+ Pour Je crois deviner à qui nous devons "l'étude sociologique". Quand au passage sur la crise de 2007, c'est une des dérives inhérentes à wikipedia. Des contributeurs s'efforcent de "coller" à l'actualité ce qui fait que souvent le événements récents prennent une importance démesurée par rapport à l'histoire d'un pays. Il faudra attendre plusieurs années pour mesurer l'impact réel de cette crise. --Lebob (d) 29 mai 2008 à 11:28 (CEST)
+ Pour Au passage, cette crise est abordée dans Coalition orange-bleue (une page qui devrait être consacrée aux coalitions entre libéraux et catholiques, rien de plus à mon avis) et dans Formation du gouvernement fédéral belge de 2007 (et peut-être ailleurs, qui sait...) Lykos | bla bla 29 mai 2008 à 21:00 (CEST)

[modifier] Réécriture de la section Histoire

J'ai (presque) fini de réécrire la section Histoire. J'ai essayé de sourcer au mieux de mes possibilités (Marie-Thérèse Hirsch, Xavier Mabille, Lode Wils, Els Witte, …). J'ai enlevé l'actualité et l'analyse communautariste, en attendant de pouvoir faire mieux. je crois qu'un dernier paragraphe sera nécessaire : parler de l'instabilité gouvernementale des années 1980, du dynamisme économique flamand, du marasme économique wallon, de la stabilité politique des années Dehaene et Verhofstad, avec une petite mention des problèmes gouvernementaux sans trop rentrer dans le lard de façon communautariste. Le tout en sourçant de façon stricte. Si quelques personnes pouvaient relire ce que j'ai réécrit : orthographe, grammaire, sources, … Speculoos (D · B) 2 juin 2008 à 11:09 (CEST)

[modifier] (Ré)écriture de la section Géographie

J'ai essayé de faire un paragraphe un peu plus conséquent, n'hésitez pas à faire des remarques ou à corriger. je n'évoque pas l'aspect géographie administrative car cela sera abordé dans l'organisation politique. Des notions de l'hydrographie de la Belgique pourrait être facilement ajouté. On devrait éviter tout aspect géologique, trop rébarbatif, et le laisser pour la page idoine. Speculoos (D · B) 3 juin 2008 à 22:59 (CEST)

[modifier] Idées en vrac

J'ai bien quelques idées...

Belgique
Drapeau du Congo
Rattachement au Congo

Clin d'œil Ben5 (d) 19 mai 2008 à 18:59 (CEST)